"Italienske Ansaldo"

Nå det bliver ikke det sidste vi hører til "Italienske Ansaldo". Det er ikke nok med Danske Statsbaner, Norske Statsbaner eller NZ. :-(

Jens Lindhard

Nu skal det jo sige...

...at de metrotog Ansaldo hidtil har leveret, vel egentligt har fungeret upåklageligt udover et par problemer i snevejr og lidt for sensitive sensorer... Og snevejr må formodes at få meget lille indflydelse på driften af togene i Cityringen...

Re: "Italienske Ansaldo"

Nå det bliver ikke det sidste vi hører til "Italienske Ansaldo". Det er ikke nok med Danske Statsbaner, Norske Statsbaner eller NZ. :-(

Du blander to forskellige firmaer sammen:

http://en.wikipedia.org/wiki/A..._STS
http://en.wikipedia.org/wiki/A...reda

Re: "Italienske Ansaldo"

Nå det bliver ikke det sidste vi hører til "Italienske Ansaldo". Det er ikke nok med Danske Statsbaner, Norske Statsbaner eller NZ. :-(

Du blander to forskellige firmaer sammen:

http://en.wikipedia.org/wiki/A..._STS
http://en.wikipedia.org/wiki/A...reda

Ikke mere end at moderselskabet, Finmeccanica, er det samme for de to Ansaldo firmaer

Det kommer til at gå galt

Jeg er nu ikke så nervøs for metrotogene. De skal nu nok komme til at virke.

Men jeg er nervøs for konsortierne. Nettop italienske konsortier, og netop inden for jernbanebyggeri, er notorisk kendt for korruption, lave tilbudspriser men meget høje extraregninger, dårligt udført arbejde, ej holdbare tidsplaner (og ofte dybt indblandet med, hvis ikke styret af mafiaerne).

Så held og lykke med projektet. Jeg er stensikker på at det kører af sporet.

Henrik (der bor og arbejder i Italien)

Re: Det kommer til at gå galt

Jeg er nu ikke så nervøs for metrotogene. De skal nu nok komme til at virke.

Men jeg er nervøs for konsortierne. Nettop italienske konsortier, og netop inden for jernbanebyggeri, er notorisk kendt for korruption, lave tilbudspriser men meget høje extraregninger, dårligt udført arbejde, ej holdbare tidsplaner (og ofte dybt indblandet med, hvis ikke styret af mafiaerne).

Så held og lykke med projektet. Jeg er stensikker på at det kører af sporet.

Henrik (der bor og arbejder i Italien)

Og det bliver ikke bedre af et 20-25% afslag i kontraktforhandlingerne :-(

Re: Det kommer til at gå galt

Og det bliver ikke bedre af et 20-25% afslag i kontraktforhandlingerne :-(

Virker som en meget seriøs tilbudsrunde, når man kan sjakre med milliarder på den måde. det mest utrolige er at 3,3 mia underbudgettering bliver taget ind uden indsigelser. Hvornår kommer der et anlægsprojekt som er overbudgetteret?

Når licitationer skrives ud i Spanien, så står det på centimos, hvad det må koste og det er yderst sjældent at man får ekstrabevillinger. Kunne man ikke prøve at importere disse kvalifikationer?

10-15% overskridelse er maks ifl. loven

Overskridelserne må maks være 10-15%. 18,1 til 23,3 mia kr. er faktisk hele 17,5%, og ville kræve fornyet behandling. Men det har de skidt på, da det er almenvellets bedste, når nu man er gået igang med arbejde, som ifl. loven om en cityring først må foregå EFTER kontrakt.Altså, et lovbrud.

Amenvellets bedste?

Som jeg ser det, så er det ikke i almenvellets bedste at vælge en italiensk entreprenør. De to største danske entreprenører, mister arbejde for mange milliarder. Samfundet vil gå glip af tusindvis af danske arbejdspladser, som der er brug for. Det må forventes at de ikke vil benytte alt for meget dansk arbejdskraft, men nærmere italiensk, polsk og andre lønbillige lande, for at spare 4 mia kr. Et andet aspekt er det enorme tab af kvalifikationer og viden den danske byggebranche nu må se i øjnene, der vil reducere branchens muligheder for at sælge og eksportere sig selv til ligende opgaver i udlandet.

Man må vel bare acceptere at "for samfundets bedste" åbentbart er lig med billigst pris uanset de ydre omkostninger.

Billigst er bedst

Hvornår lærer de bevilgende myndigheder, at billigst ikke nødvendigst er bedst, og heller ikke billigst i det lange løb ? Ansaldo-sagen burde have talt sit eget sprog.

Re: Amenvellets bedste?

Dette "almenvellet" er naturligvis det Italienske, men hvordan kan det være anderledes når Københavns og nogle folketingspolitikere af alle observanser tilsyneladende har samme holdning til større infrastrukturprojekter som i Århus, citat:" Koste hvad det koste vil".
Vi kunne jo se lidt på, hvad der er muligt i Danmark, hvor vi efter nogles mening skal leve af innovation.
Muligheden er med relativt få midler at få igangsat full-scale test og godkendelsesprocedurer af RUF. Hvis beregningerne holder stik, kan vi så score en socioøkonomisk rente på ca. 29 %, i stedet for at financiere en kort tunnel i både min, og min søns levetid.
Hele Storkøbenhavn kan dækkes med et 320 km langt dual-monorailnet, incl. dualmode-køretøjer mm for samme beløb, og transportere langt flere passagerer langt mere klimavenligt.
Gør noget for det Danske almenvellet og klimaet i stedet for det Italienske almenvellet.

Re: Amenvellets bedste?

Jeg er overbevist om at det hedder almenvældet. Men nok om det.

Danmark har kollektivt valgt at spille sig en gigantisk mulighed af hånden, som værende testbænk for nye kollektive trafikløsninger og følgende systematisk udsultet det grundlag, bl.a. skinnenettet. I stedet prøver man i øst og vest med separate løsninger, Cityring og Kattegatforbindelse eller at udvikle avancerede togsystemer, IC4.
Danmark er størrelsemæssigt ideelt til test af både makro og mikroinfrastrukturer, men det skal ske som led i en større koordineret plan og langsigtet satsning. På den måde kan man i første række tiltrække sig de humane kapaciteter, som kan udføre programmering og planlægning. Det har altid undret mig at DSB, der så langt tilbage jeg kan huske, har været betragtet som en alt andet end dynamisk arbejdsplads, skulle kunne påtage sig opgaven med at programmere et togsystem der skulle være det mest avancerede i verdenen.
Når man tænker almenvældet, så er det jo ikke begrænset til det danske, men landet har en skala hvor man kan teste mange forskellige systemer og efterfølgende berige resten af verdenen med den know how man høster. I lighed med det man har gjort indenfor energiteknologi. Den model kan, med modifikationer, anvendes på stort set alle områder, hvor man kan trække på en ufattelig kompetence hos en række underleverandører og skabe nogle af verdenens førende teknologivirksomheder.

Re: Amenvellets bedste?

Som jeg ser det, så er det ikke i almenvellets bedste at vælge en italiensk entreprenør. De to største danske entreprenører, mister arbejde for mange milliarder. Samfundet vil gå glip af tusindvis af danske arbejdspladser, som der er brug for. Det må forventes at de ikke vil benytte alt for meget dansk arbejdskraft, men nærmere italiensk, polsk og andre lønbillige lande, for at spare 4 mia kr.

Kære Michael Jensen,

Jeg tror, at du angriber problemstillingen fra en helt forkert vinkel, da du ikke ser konteksten, som denne beslutning er taget i.

Det er en almenkendt problemstilling, som jeg er sikker på, at du kender til, så jeg vil gøre det kort. Vores velfærd kommer ikke fra, at de ukritisk udelukkende vælger nationale løsninger, da Danmark på ingen måde kan konkurrere på alle punkter med udlandet. Vores velfærd kommer fra vores internationale samhandel og fra at kunne producere produkterne billigere år for år.

Det kaldes komparative fordele, og netop derfor mener jeg, at vi bør vælge den billigste løsning uanset oprindelse.

David Ricardo har beskrevet det meget godt, hvorfor jeg blot vil citere ham her:

In economics, the law of comparative advantage refers to the ability of a party (an individual, a firm, or a country) to produce a particular good or service at a lower opportunity cost than another party. It is the ability to produce a product with the highest relative efficiency given all the other products that could be produced.

(...)

Comparative advantage explains how trade can create value for both parties even when one can produce all goods with fewer resources than the other. The net benefits of such an outcome are called gains from trade.

http://en.wikipedia.org/wiki/C...tage

Som beskrevet er det derfor Danmarks fordel, at vi vælger den billigste løsning. Bemærk venligst, at det ikke er en diskussion af Ansaldo, men en diskussion om, hvorvidt vi skal vælge udenlandske løsninger, leverandører og/eller produkter vis-a-vis danske tilsvarende.

Jeg kan derfor kun tilslutte mig en stigende international handel, da det alt i alt vil stille Danmark bedre, end hvis Danmark var et hermetisk lukket samfund. De penge, som Danmark sparer ved at vælge den billigste løsning, kan netop investeres i andre projekter - uanset, hvor tilbuddet kommer fra.

Ligeledes stiller det også Danmark bedre, at vi tillader andre lande at handle med os, da jeg tilsvarende mener, at Danmark også kan levere konkurrencedygtige produkter og løsninger i andre brancher.

Jeg kan derfor kun stille mig uforstående over for dit indlæg, da jeg er bange for, at selv din velmenende holdning vil skade mere end at gavne Danmark, hvis det kom til virkelighed.

Dbh,
Mikael

Re: Amenvellets bedste?

Mikael Valsted Sørensen

Sådan lige for at nævne nogen:

Bombadier (Skandia i Randers)
Droningborg
Vestas

Det er maskinarbjerne, el-folk og arbjetsmænd. Nogen der ikke kan få et andet arbjede. Og landmændene, DSB og vindmøllerneejerne skal der i mod købe deres mejetærsker, tog eller vindmøller i udlandet. Til skade for den indenlandske pengepung.

Og der er mange mange flere.

mvh

Jens Lindhard

DSB og Amenvellets bedste!

Martin Herløv

"Det har altid undret mig at DSB, der så langt tilbage jeg kan huske, har været betragtet som en alt andet end dynamisk arbejdsplads, skulle kunne påtage sig opgaven med at programmere et togsystem der skulle være det mest avancerede i verdenen."

Det kunne man til IC3 for 10 -15 årsiden. Til IC4 bliver det ikke nær så indviklet og man kan trække på nogen man har! (og det er "dynamisk arbejdsplads", hvad enten du vil indrømme det, eller ej).

mvh

Jens Lindhard

Re: Amenvellets bedste?

Du er korrekt i at nævne, at vi i Danmark har en relativt stort industri alt taget i betragtning, men der slutter vores enighed desværre også.

Jeg vil dog bede dig høfligst muligt beskue udviklingen af vores industri over de sidste 50, 100 og 200 år. Danmark har ændret sig meget, og det er i min verden en tand for snævertsynet, hvis man mener, at danske ordrer kun kan kun til danske virksomheder, da det ellers er til skade for de arbejdere, der bliver arbejdsløse.

Verden udvikler sig og bevæger sig. Vi kan ikke bare hægte os af uanset, hvor meget vi vil. Det giver derfor ingen mening for mig at snakke om en nationalistisk (eller merkantalistisk) økonomisk politik, da det i sidste ende kun vil skade Danmark.

Igen, vores velstand stiger kun så længe, at vi kan få de samme produkter billigere og billigere. Vores velstand og ikke mindst din velstand kommer derfor af at følge globaliseringen, maksimere udbyttet, minimere omkostningerne og vælge det bedste produkt til prisen (læs: det billigste produkt af den givne standard) - uanset herkomst. Der kommer intet godt ud af en protektionistisk økonomi.

Er 1930'erne virkelig så langt tilbage?

Mvh,
Mikael

Re: Amenvellets bedste?

Kære Mikael Valsted Sørensen.
Der skal ikke protektionisme til for at vi bibeholder et godt samfund. Heri vil jeg give dig ret, men du overser helt bl. a. mit forrige indlæg, hvor jeg slår på at vi skal vise og derefter sælge til udlandet i stedet for omvendt. Det giver arbejde for danskere af alle faggrupper, og langt bedre og billigere infrastruktur. Vi får ingen glæde af at betale i hele min- og minsøns levetid til Italienere og andre.

Re: Amenvellets bedste?

Der skal ikke protektionisme til for at vi bibeholder et godt samfund. Heri vil jeg give dig ret, men du overser helt bl. a. mit forrige indlæg, hvor jeg slår på at vi skal vise og derefter sælge til udlandet i stedet for omvendt.

Kære John,

Umiddelbart er jeg enig med dig, og vi er derfor nogenlunde på samme spor. Jeg får dog kaffen i den gale hals over ovenstående, da det ingenlunde er praktisk gennemførligt "først at vise, derefter at sælge".

For det første betyder det, at vi skal lave en pokkers masse detaillov om, hvad danskerne må og skal, som udenlandske virksomheder ikke må. Desuden vil det givetvis komme i konflikt med både den danske og europæiske/internationale (tænk WTO) konkurrencelov, og så overser du et kæmpe aspekt: Hvis vi ikke vil sende ordrer til udlandet, så køber udlandet heller ikke danske varer. Så simpelt er det.

Uanset hvad du kalder ovenstående, så vil det blive opfattet som protektionistisk, som strider imod alt, hvad Danmark står for historisk set, og som hverken vil blive set på med milde øjne i EU, USA og resten af WTO-landene.

Jeg må derfor sige, at det er en fin drøm, men det kan unægteligt blive til andet politisk set.

Mvh,
Mikael

Almenvellets bedste

Kære Michael - du er en af de mange, der mener, at 'almenvellets bedste' forvaltes bedst ved at mest muligt arbejde sendes ud af landet, hvorefter vi skal leve at de højteknologiske arbejdspladser de 'højinnovative' vil sørge for bliver strøet ud til folket, - eller hvordan?
De fleste virksomheder har for længst udråbt udlicitering som en væsentlig del af et projekts successkriterium og det er klart, at vi ikke skal købe eller producere alt lokalt, - det er jo netop vigtigt at få ideer udefra! Men det er dumt at overse, at også eksperter står på ryggen af andre kompetenceniveauer. Kompetenceudvikling er en stige og selv ekperten skal starte et sted, og det er meget upraktisk at starte med at skulle lære det basale i Indien eller Kina. Hele kompetencespektret bør findes i nærmiljøet - altså geografisk helt lokalt!

'Udkants-Danmark' er jo foregangsmand på det her område og hvorfor tror Michael, at det skulle blive anderledes når 'Centrum-Danmark' følger samme strategi?

Hvis jeg må have lov at gætte så tror jeg, at Michael er enten noget leder-agtigt eller sælger-agtigt, og derfor ikke (I FØRSTE OMGANG!) bliver berørt at omstillingerne, - men det bliver du så bare lidt senere, når både de ledede og salget tørrer helt ud herhjemme!

Re: Amenvellets bedste?

Kære Mikael.
Mit indlæg 24 nov kl. 2308, som jeg henviste til, er jeg forundret over, at du ikke kunne læse. Der skal ikke ændres nogle internationale regler hvis vi blot kan tage os sammen til at gennemprøve et system i stedet for at spænde ben for os selv.
Mit eksempel med RUF skal igang, og der har længe bestået en licenskontrakt med Indien om et anlæg i hele Kalkotta. Der mangler blot en beslutning om et kørende anlæg i Danmark. Et simpelt OK fra politikere.
Så kan vi producere et anlæg, som siden kan dubleres/ sælges i udlandet.

Re: Amenvellets bedste?

Kære John,

Hvis du ikke kan se, at vi diskuterer politik og ikke alle mulige andre irrelevante ting, så kan jeg desværre ikke hjælpe dig yderligere. Vi snakker om udbud af Cityringen specifikt og offentlige udbud generelt, ikke hvorvidt vi skal have RUF eller ej.

Du er dog stadig velkommen til at besvare et eller flere af mine indlæg i den nærmeste fremtid, hvis du føler for det. Indtil videre bringer det os ikke videre, hvis du ikke tager hensyn til de politiske konsekvenser af dine og andres forslag.

Pas på dig selv.

Re: Amenvellets bedste??

Nå. Det var da en, som ikke giver have, at vi andre har en anden mening. :-(

Jens Lindhard