blogs kategori-billede
Siligreen Valley
 Energiteknologi lige nu direkte fra Silicon Valley. Poul Georg Moses, postdoc på Stanford i Californien.
EMNER

Lad os nu droppe fossile brændstoffer, mens vi har tid og råd

Af Poul Georg Moses,  fredag 26. nov 2010 kl. 08:37

Der er fire gode grunde til, at USA bør gøre noget ved energiforsyningen. De samme grunde burde også få danskerne til at lægge sig i selen. Med mindre altså deres børn og børnebørn skal have regningen.

For det første er der ikke uendeligt meget olie og gas, og meget tyder på, at især olien er ved at tynde ud. For det andet befinder olien sig i lande, som USA gerne vil være uafhængig af, og for det tredje fører afbrænding af fossile brændstoffer til dannelse af CO2, som er en væsentlig årsag til den globale opvarmning. Hver enkelt af de ovennævnte grunde er nok til, at noget skal gøres. Men hvis det ikke er nok, så står hele verdenen overfor de samme problemer. Der er altså en masse penge at tjene ved at være førende inden for energiteknologier. Her taler vi ikke kun vedvarende energi, men energiteknologier helt generelt.

Jeg vil lige slå fast, at det formentlig er min generations største udfordring at mindske afhængigheden af fossile brændstoffer. Det er ikke urealistisk, at det kan lade sig gøre, men det er tæt på.

Udfordringen for vedvarende energi er, at den ikke er konkurrencedygtig, medmindre der bliver sat en pris på CO2. Det gælder for vindkraft såvel som atomkraft. For atomkraft kan det også diskuteres, om den nuværende teknologi overhovedet er vedvarende. Det kommer groft sagt an på, hvor mange år, man kræver, der skal være uran til, og hvor meget uran, man regner med, der er.

Udviklingen af ny energiteknologi er dyr samtidig med, at demonstrationsanlæg og etablering af de færdige anlæg også er dyre. Der vil ofte være brug for offentlig-private partnerskaber, og om ikke andet er der brug for, at private investorer har en vished for, hvad prisen på CO2 vil blive.

USA har altså brug for nogle politiske beslutninger. Men der er ikke udsigt til, at USA på den her side af et præsidentvalg, vedtager en energi- og klimalov, som kunne give noget af den stabilitet og vished, der skal til. Derfor var der også meget stor opmærksomhed rettet imod Californien under midtvejsvalget, fordi Californien har vedtaget en relativ stram klimalov med det mål, at der i 2020 udledes samme mængde CO2 som i 1990. Den lov har eksisteret siden 2006, men ved dette midtvejsvalg var der en anden lov på stemmesedlen, som i praksis ville medføre, at klimaloven blev sat i bero.

Californien har her efter valget stadig sin klimalov. Det skyldes blandt andet støtte fra politikere og personer på begge sider af det politiske spektrum fx fra republikaneren George Schultz, der er medlem af den konservative tænketank “The Hoover Institution” og tidligere udenrigsminister under Reagan. Hans argument var, at klimaloven er vigtig for den nationale sikkerhed, og at han håbede, Californiens enegang vil overbevise andre om at gøre det samme.

Noget kunne tyde på, at han får ret. Exxon Mobil er begyndt at købe sig ind i naturgasudvinding i forventning om, at der kommer en pris på CO2. Dermed vil naturgasmarkedet blive vigtigt, fordi det er en let måde at spare CO2 på i forhold til olie og kul. Nu er Exxon Mobil godt nok ikke en stat, men det er tæt på.

Hvad så med Danmark? EU’s klimaregler er strammere end Californiens, men ifølge den danske klimakommission er det ikke nok til at skabe grundlaget for at blive fri af fossile brændstoffer. Så er det bare at håbe, at man kan stramme kravene, mens vi bogstavelig talt har energien til at gøre noget ved det.

Men hvad så med at styrke vores i forvejen stærke position inden for energiteknologier? Klima- og energiminister Lykke Friis (V) udtalte i på ing.dk 11. oktober 2010 i forbindelse med fordelingen af globaliseringsmidlerne, at vi har: »satset historisk højt på klima- og energiforskning. Med udspillet lægger regeringen op til at fastholde det høje niveau, blandt andet for at sikre, at vi får udviklet de løsninger, der skal være med til at opfylde vores ambition om at gøre Danmark uafhængigt af fossile brændsler,«

Det vigtige at lægge mærke til her er, at de “satser”, men de fremlægger ikke en langsigtet plan. Danmarks ambition på forsknings og udvikling er at følge EU’s målsætning, og ifølge den nyeste Unesco Science Rapport, så lægger Danmarks andel af forskning og udvikling i forhold til bruttonationalproduktet faktisk i den høje ende, så måske er der alligevel grund til at være optimist.


26. nov 2010 kl 11:09

Peter Hansen

Kina vinder

... i konkurrencen, ved at vi vil spille hellige klima-imamer. De skal da nok fyre den olie af vi sparer ved at flytte vores produktion ud af landet så statistikerne kan se godt ud.

Jeg synes artiklen er for pop-smart, der er da ikke noget nyt i at engang er det slut med olien, men indtil da kan vi da ligesågodt bruge den som Kina eller Indien. Og hvad er der i vejen for at anvende atomkraft de næste 100 år, indtil nye teknologier som fusion er udviklet? Hvorfor skal vi importere el, bare fordi vi er for fine til at bygge atomkraftværker? Se lige omkring hvad alle vores nabolande er igang med?

Man kan også blive for selvfed!

26. nov 2010 kl 11:29

avatar

Per A. Hansen

Hvad er løsningen?

Kære Moses,

For atomkraft kan det også diskuteres, om den nuværende teknologi overhovedet er vedvarende. Det kommer groft sagt an på, hvor mange år, man kræver, der skal være uran til, og hvor meget uran, man regner med, der er.

I følge "den røde bog" er der uran til 100 år, hvis man kun medtager de mest lødige forekomster. Siden sidste udgave af denne rapport har man gjort adskillige fund, der øger tallet.
Hvis man medtager de mindre lødige forekomster - som dem i Grønland og Sverige - så er der vel til ca. 500 år med de nuværende planer, der omfatter en fordobling af den nukleare kapacitet indenfor de næste 20-30 år.
Medtages havets uranforekomster skal tallet ganges med en faktor på 1000, så nærmer uran sig titlen som vedvarende energi!

I næste generation vil Thorium komme på banen, her er der så store forekomster, at vi kan betegne nukleart brændsel som vedvarende eneri - nok til efter næste Istid.
-
Det er udmærket at fortælle, at vi kan udfase den fossile energi, men der mangler blot at fortælle, hvad jeg f.eks. skal gøre i de perioder med vindstille og mit fyr går i stå? Hvordan skal jeg transportere mig selv til arbejde eller hvordan kommer jeg til læge eller på sygehuset?
Biobrændsel kan ikke bidrage til ret meget, uden vind står vindmøllerne stille. I mere end 30 år har man hørt om bølgeenergiens store muligheder, men endnu er der intet sket - bortset fra røde tal vedrørende CO2-regnskabet med forskning i bølgeenergien.
Lad os gå i gang med realistiske scenarier i stedet for tom retorik.
Det er udmærket at politiske speedsnakkere siger en masse ord om penge til klimaforskning og energi. De fleste penge til klimaforskningen går til projekter, der søger efter bekræftelser på CO2-teorien. Det er ikke snak, men løsninger, der skal på bordet.
Hvordan skal mit hus opvarmes uden fossil energi i perioder med vindstille?
Vi kan jo ikke bare hente el fra Norges vandkraft uden at spørge - vel?
Der mangler vel også en række kabler til dette formål?

Mvh. Per A. Hansen

26. nov 2010 kl 12:42

Lars Andersen

Kernekraft EU vs USA

Det er jo utroligt heldigt at MIT har lavet et større studie af amerikansk kernekraft og uran-reserverne. På den baggrund har de givet nogle anbefalinger.
http://web.mit.edu/mitei/docs/....pdf

Det hele er meget klart. Det anbefales at amerikanerne gør det nemmeste og mindst risikofyldte: Genopbyg kernekrafterfaringerne ved at bygge evolutionære udgaver af kendte trykvandsreaktorer. Det er for Amerikas vedkommende primært Westinghouses AP1000. Brændselscyklusen skal forblive åben, mens det brugte brændsel, fissilt overskudsmateriale fra militæret og udarmet uran skal gemmes, så der senere kan udvindes udvindes nyt brændsel herfra.

Amerikanerne skal altså ikke lægge sig fast på nogen kommercialisering af Gen4 fast reactors, reprocessering, thorium-brændsel og alt muligt andet eksotisk. Det har de slet ikke niveauet til endnu. De skal udelukkende koncentrere sig om at deres nybyggeri, så de kan sænke byggetiden, risikoen og den afledte cost of capital. I sidste ende er deres forsøg på genrejsning af kernekraften en styrkeprøve på effektiviteten af det amerikanske erhvervsliv. Kineserne bygger masser af de her AP1000-reaktorer billigt og hurtigt, amerikanerne bliver nød til at bevise at de også kan.

Efter 10-20 års succes med AP1000, så kan de begynde at tænke på etablering af en lukket fuel cycle, indfasning af nye reaktortyper der kan supplere deres nye letvandsreaktorer, ting der alt sammen vil øge rækkeviden af brændslet til så mange tusinde år, at det kan tales om vedvarende energi.

I Europa er vi så heldigvis lidt længere fremme. Nybyggeriet af det europæiske modsvar på AP1000, EPR er allerede godt i gang i flere lande. Der er etableret reprocessering, lukkede fuel cycles og planerne for kommercielle Gen4 fast reactors ligger klar med prototypebyggeri omkring 2020.

Troels Halken har begået en hæderlig blog om forskellen i strategierne for amerikansk og europæisk flyindustri. http://ing.dk/artikel/114322-d...port

Noget tilsvarende gør sig gældende i kernekraftindustrien. Europa er klart first mover på reaktorstandardisering og avancerede fuel cycles, amerikanerne mere afventende med mulighed for benytte sig af de erfaringer som Europa gør.

USAs eneste opgave lige nu er at bygge AP1000, det er en simpel mission, men katastrofalt og afslørende, hvis USA ikke formår at løse den opgave.

26. nov 2010 kl 13:29

john jørgensen

Øhh besparelser?

Måske er det i virkeligheden en befrielse at skære kraftigt ned på de fossile?

Hver dansker køber nu energi for ca 1000,-/måned i gennemsnit.
Hvor blev snakken om massive besparelser af?
Hvis du halverer din energiregning, så gir du dig selv større frihed.
Der er danske familier der bruger under 1000kwh el/år.
Det er incl vaskemaskine og andre fornødenheder.
Kræver et rimeligt isoleret hus, og et par meter brænde til stenovnen.

Faste udgifter på 10-20.000/år er også muligt.
Forestil dig din budgetkonto...


http://www.dst.dk/pukora/epub/....pdf

26. nov 2010 kl 13:40

Lars Andersen

Re: Øhh besparelser?

Måske er det i virkeligheden en befrielse at skære kraftigt ned på de fossile?

Fordi at det er de færreste der gider leve sådan. Du gør måske, flertallet gider ikke.

Andre ville måske finde det mere rigtigt at benytte mere energi, men så spare den dyre stenovn der også forurener nærmiljøet i en helt uacceptabel grad.

26. nov 2010 kl 13:59

john jørgensen

Re: Øhh besparelser?

den dyre stenovn der også forurener nærmiljøet i en helt uacceptabel grad

Ja man må leve som man vil. Bemærk dog den ekstremt høje pris som brugen af de fossile tilfører dem der ikke benytter dem, (læs miljø-, sundheds- og andre udgifter+ tilskud i hoved og rø...), og at vi kører os selv laaangt bagud, teknologisk, fremover. Fortidens teknologi.

Din påstand om stenovne må jeg be dig dokumentere...

26. nov 2010 kl 14:05

john jørgensen

Schwarzenegger og Californien...

Nye toner?
http://www.information.dk/1297...9722
http://www.information.dk/2518...1870

26. nov 2010 kl 14:26

Lars Andersen

Re: Øhh besparelser?

Din påstand om stenovne må jeg be dig dokumentere...

Dokumentere at mange mener at ovne (inklusiv stenovne) er noget svineri?

Det er vist ikke nødvendigt, men det er meget muligt at dit syn på sagen er anderledes.

26. nov 2010 kl 15:04

avatar

Benny Allan Andersen

Endnu en gang religion!

Igen det der følelsesladede propaganda, der jo burde være helt unødvendig, hvis altså sagen var afklaret.

Med mindre altså deres børn og børnebørn skal have regningen.

De næste generationer får regningen, uanset hvad vi gør. Det vi har brugt, kan de selvsagt ikke også bruge. Og vi skal da også leve.

og for det tredje fører afbrænding af fossile brændstoffer til dannelse af CO2, som er en væsentlig årsag til den globale opvarmning.

Det er der stadigt en del uenighed om, eftersom CO2s virkning pt. er så lille, at den ikke kan måles på samme skala som vanddamps.

Og så lidt gulerod:
Men hvis det ikke er nok, så står hele verdenen overfor de samme problemer. Der er altså en masse penge at tjene ved at være førende inden for energiteknologier. Her taler vi ikke kun vedvarende energi, men energiteknologier helt generelt.

Exxon Mobil er begyndt at købe sig ind i naturgasudvinding i forventning om, at der kommer en pris på CO2. Dermed vil naturgasmarkedet blive vigtigt, fordi det er en let måde at spare CO2 på i forhold til olie og kul.

Naturgas er da også et fossilt brændsel, der ved fuldstændig forbrænding (ret sjælden forteelse) giver CO2 + H2O + iltningsprodukter af forureninger af gassen.

så måske er der alligevel grund til at være optimist.

Det kan du da lige så godt være og have det godt.
Det ændrer nemlig ikke noget på udviklingen, om du er dybt bekymret og nervenedrudt.

man må leve som man vil.
skriver John Jørgensen.
Og deri tager han helt fejl: I hele menneskehedens historie, inclusive idag, har livet og dermed mennesket måtte tilpasse sig en yderst fjendsk natur.

26. nov 2010 kl 22:22

Hans Elfelt Bonnesen

Fossile brændstoffer

Dette er den sidste dag af mit 1/2 måneds besøg i USA.
Meget interessant.!!! Energimæssigt.
Ofte mener vi, at benzinen i USA er forbløffende billig. På min nys overståede tur rundt i Nebraska og Kansas kørte vi ialt 1600 miles og betalte i snit kr. 3,80 pr. liter. Det er selvfølgelig interessant, men vi glemmer, at I USA koster el og gas en tilsvarende lille sum. Store hjem ( ofte på 300 eller 400 kv.meter) koster tilsvarende langt, langt, langt mindre i elektrisk opvarmning og airconditionering, end vi må bløde i Europa.
Denne råbende forskel trækker amerikanerne på skuldrene af, og siger –– uden at sige de direkte –– HVAD RAGER DET OS . I HAR SELV VALGT JERES ÅNDSVAGE REGERINGER, VI FORSTÅR GANSKE ENKELT IKKE, AT I FINDER JER I DET !!!

26. nov 2010 kl 22:22

Hans Elfelt Bonnesen

Fossile brændstoffer

Dette er den sidste dag af mit 1/2 måneds besøg i USA.
Meget interessant.!!! Energimæssigt.
Ofte mener vi, at benzinen i USA er forbløffende billig. På min nys overståede tur rundt i Nebraska og Kansas kørte vi ialt 1600 miles og betalte i snit kr. 3,80 pr. liter. Det er selvfølgelig interessant, men vi glemmer, at I USA koster el og gas en tilsvarende lille sum. Store hjem ( ofte på 300 eller 400 kv.meter) koster tilsvarende langt, langt, langt mindre i elektrisk opvarmning og airconditionering, end vi må bløde i Europa.
Denne råbende forskel trækker amerikanerne på skuldrene af, og siger –– uden at sige de direkte –– HVAD RAGER DET OS . I HAR SELV VALGT JERES ÅNDSVAGE REGERINGER, VI FORSTÅR GANSKE ENKELT IKKE, AT I FINDER JER I DET !!!

27. nov 2010 kl 00:31

Søren Holst Kjærsgård

Californien og gældsætning

JEg så forleden at under forudsætning af, at Californien betragtes som et land, så er Californien blandt de 10 mest gældsatte lande i Verden.
Så mon ikke det var en ide, at de holdt op med deres kostbare solaranlæg og deres vindmøllepjat og begyndte at bygge kernekraftværker.
Det samme gælder naturligvis Danmark. Erhvervslivet har har naturligvis brug for både en konkurrencedygtig arbejdsløn og konkurrencedygtige energipriser.
Dvs. kernekraft.
Elforbruget vbarierer over døgnet. Det har ofte været fremført som et argument mod kernekraft. Men man kunne anvende lavlastperioderne til fremstilling af brint, der kunne bruges til at reagere med biomasse til fremstilling af kulbrinter. Den nødvendige teknologi i teknisk måkestok har være tilgængelig i ca. 85 år.

27. nov 2010 kl 03:01

Poul Georg Moses

Re: Kernekraft EU vs USA

Rigtigt interessant kommentar. Hvordan ser eksportmarkedet ud for de Europæiske kernekraftfirmaer?

Jeg læste en god artikel i the Economist tilbage i oktober om kernekraft i USA http://www.economist.com/node/...4442 hvor man kan læse, at EDF gerne vil ind på det amerikanske marked. Man kan også læse, at USA nu har åbnet for, at der kan søge om tilladelse til at opføre nye værke, men at det i øjeblikket er svært ved at få økonomien til at hænge samme, fordi der ikke er nogen pris på CO2.

27. nov 2010 kl 05:59

Poul Georg Moses

Re: Kina vinder

@ Peter Hansen
Kina har faktisk lugtet lunten. De lægger måske ikke så meget vægt på CO2 udslippet, men de udbygger faktisk inden for alle energiteknologier. For at nævne et par stykker så udbygger de sol, vind, kul til flydende brændstof, kernekraft, kulkraft. At Kina også bruger olie og kul og mere og mere af det, er netop en af grundene til, at lande som Danmark bør mindske deres afhængighed af fossilebrændstoffer. Kinas ekspansion er selvsagt en mulighed for danske virksomheder, der arbejder med energiteknologier.

Og hvad er der i vejen for at anvende atomkraft de næste 100 år, indtil nye teknologier som fusion er udviklet? Hvorfor skal vi importere el, bare fordi vi er for fine til at bygge atomkraftværker? Se lige omkring hvad alle vores nabolande er igang med?

Kernekraft er en af de mulige måder at mindske afhængigheden af fossilebrændstoffer. Men det er ikke nødvendigvis sådan, at man behøver at have kernekraft jævnfør klimakommissionens rapport.

Venlig hilsen

Poul Georg

27. nov 2010 kl 06:32

Poul Georg Moses

Re: Endnu en gang religion!

@ Benny Allan Andersen

De næste generationer får regningen, uanset hvad vi gør. Det vi har brugt, kan de selvsagt ikke også bruge. Og vi skal da også leve. [ /quote]

Jeg synes, det er på sin plads at sørge for at energiforsyning, miljø, virksomheder og dermed levestandarden for de efterfølgende generationerne er i mindst lige så god stand, som den vi selv nyder.

Naturgas er da også et fossilt brændsel, der ved fuldstændig forbrænding (ret sjælden forteelse) giver CO2 + H2O + iltningsprodukter af forureninger af gassen.

Hovedbestandelen af naturgas er metan (CH4). Metans CO2 aftryk er mindre end for alle andre fossilebrændstoffer, fordi metan har det maksimale hydrogen til kul forhold. Desuden har USA store forekomster af naturgas og dermed mindsker naturgas afhængigheden af andre fossilebrændstoffer.

Venlig hilsen

Poul Georg

27. nov 2010 kl 06:56

Poul Georg Moses

Re: Hvad er løsningen?

Kære Hansen,

Tak for en god kommentar.
Med hensyn til hvorvidt kernekraft er vedvarende, så ser de tal du refererer for uran forekomster vel netop ud til understøtte at med den nuværende teknologi og den mængde “lødig” uran, der findes, så ligger uran beholdning meget tæt på olie målt i tid. Hvordan ser økonomien for kernekraft med den nuværende teknologi ud, hvis man skal bruge den ikke lødige uran?

Klimakommissionen viser et muligt fremtidsscenarie. Jeg er sikker på, at man også kunne lave et scenarie, hvor kernekraft har en rolle. Det gør man i andre lande. Fælles for disse scenarier er, at man skal have en pris på CO2 og en langsigtet energiplan for at private virksomheder vil satse penge på at udvikle den nødvendige infrastruktur og teknologier.

Venlig hilsen
Poul Georg Moses

27. nov 2010 kl 09:19

avatar

Per A. Hansen

Re: Californien og gældsætning

@Søren,
'

JEg så forleden at under forudsætning af, at Californien betragtes som et land, så er Californien blandt de 10 mest gældsatte lande i Verden.

Så mon ikke det var en ide, at de holdt op med deres kostbare solaranlæg og deres vindmøllepjat og begyndte at bygge kernekraftværker.

- Californien har skam bygget kernekraftværker og har et par stykker i drift.
Problemet er at en "grøn" bølge fik gennemtrunfet at lukke noge værker og stoppe igangsatte enheder - officielt p.g.a. manglende politisk løsning på slutdeponering af affald.
Resultatet er at man må importere ca. 1/3 af deres elenergi fra omliggende stater.
Situationen var ved at blive blødt op p.g.a. Yucca-projektet, som Obama imidlertid skrottede for vinde stemmer ved præsidentvalget.
Staten er så forgældewt at ingen vel tør investere i det?
Swartzennegger har lært af vennen Al Gore, han prøver at sikre sig en fremtid efter hans periode er udløbet.
-
Som andre har nævnt så er USA sat ud af spillet på den nukleare front, hvilket skyldes at "grønne " bevægelser fik sine ønsker gennenført under carters periode (eller Carters mor). Det frejer sig om "Jordens venner" og "de bekymrede akademikere - UCS". Den gamle Westinghouse PWR reaktor hedder nu AP1000 o.a. varianter og ejes af en japansk virksomhed.
(Toshiba).

Mvh. Per A. Hansen

@ Hej Poul,
Brændselsprisen for et a-værk er af mindre betydning, da de største omkostninger ligger på berignings- og fremstillingssiden.
En 10-dobling af den rene uranpris vil betyde en 2-3 dobling af el-prisen ab værk - fra 15-20 øre/kWh til ca. 50 øre/kWh - og ¨kan således stadig konmkurrere med f.eks. vindenergi. At el fra et grundlastværk burde præmieres p.g.a. sin stabile produktion vil jeg ikke bruge som argument, for det er nok ikke realistisk.
Klimakommissionen afviser vel ikke atomenergien - men mener ikke den er egnet til de små danske forhold. IPCC nævner atomenergien som en nøglefaktor for udfasning af fossil energi (spec. kul).
Vi kommer nok til at leve med kullene i mange år endnu, så man bør bruge flere ressourcer for at gøre kul "stuerent" i de lande, der bruger det i stor udstrækning.


27. nov 2010 kl 10:23

Hans Henrik Hansen

Re: Kina vinder


Kernekraft er en af de mulige måder at mindske afhængigheden af fossilebrændstoffer. Men det er ikke nødvendigvis sådan, at man behøver at have kernekraft jævnfør klimakommissionens rapport

- ahem!:

3. De vil lægge 50 mia. kr pr år i afgifter på olie/kul/gas. En slags CO2-afgift. Det er helt fint, MEN.... denne afgift medregnes, når prisen for de fossile sammenlignes med prisen for VE (især vindmøller). DERVED bliver prisen for VE den samme som for kul !!! - Og konklusionen: VE kan altså betale sig!!!! - Kald det bare svindel, for det er svindel!

- vi...ise ord af Holger Skjerning, 13. okt 2010 kl 11:49:

http://ing.dk/artikel/112432

27. nov 2010 kl 10:36

Flemming Ulbjerg

Re: Kina vinder

Afgifter er holdt udenfor, når et projekts samfundsøkonomi vurderes.

Såeeh ?

27. nov 2010 kl 10:38

Erik Christensen

Re: Øhh besparelser?

Din påstand om stenovne må jeg be dig dokumentere...

Passiv rygning er tilsyneladende også et kæmpe problem, mener du at dette kunne løses ved at udstyre alle rygere med skorsten ?

.ang. dokumentere - mht. erhvervslivet er bevisbyrden her omvendt, hvis der klages over en virksomhed bestiller kommunen konsulenter på firmaets regning - i 1990 fik jeg af kommunens miljøafdeling at vide at en sådan regning aldrig var set mindre end kr. 30.000, ingen max på antal klager og ingen mindste krav til lødigheden i klagen

27. nov 2010 kl 10:50

Hans Henrik Hansen

Re: Kina vinder


Afgifter er holdt udenfor, når et projekts samfundsøkonomi vurderes.
Såeeh ?

- skal jeg tolke dit 'Såeeh ?' på dén måde, at Gkr. 50/år i ekstra energiafgifter ikke vil(le) påvirke samfundsøkonomien??

27. nov 2010 kl 11:23

Flemming Ulbjerg

Afgifter

Hej Hans Henrik.

Vi skal jo holde afgifter adskilt fra det her.

Hvis der kommer mindre afgifter ind et sted, skal tilsvarende hentes et andet.

Men set med samfundets øjne er det jo ligegyldigt hvordan pengne kommer ind.
Den del skal vel ikke påvirke om samfundet træffer fornuftige valg. ?

27. nov 2010 kl 12:07

Hans Henrik Hansen

Re: Afgifter


Hej Flemming

Vi skal jo holde afgifter adskilt fra det her.

- det bli'r da svært, når kommissionen advokerer for 'gigaafgifter'!: Det gør den vel næppe ud fra skattepolitiske bevæggrunde?

27. nov 2010 kl 15:29

Erik Christensen

USA - EPA's back-door Cap and Trade

Lidt om baggrunden for reguleringen og hvad det vil betyde for de globale temperaturer og industrien

"On January 2 the EPA is enacting CO2 Endangerment regulations. Few people know. They are doing it on their own. No law was passed for it. The Obama administration is acting on its own in doing it."

Fjernsyn for dig, 21m:48s
http://www.youtube.com/watch?f...UTws

27. nov 2010 kl 15:52

Uffe Merrild

Re: Øhh besparelser?


Andre ville måske finde det mere rigtigt at benytte mere energi, men så spare den dyre stenovn der også forurener nærmiljøet i en helt uacceptabel grad.

Partikelforurening fra brændeovnene i DK svarer knap nok til partikelforureningen fra vejslid/dækslid forårsaget af trafikken. Udstødningsprodukter fra trafikken bidrager til 5 gange så meget.

Er vi nu ovre i dioxin eller er det PAH der står for tur?

Dioxin-rapporterne er vedhæftet enorm usikkerhed, og det daglige indtag af PAH hos mennesker stammer 95% fra fødevarer.

Hvad har vi så tilbage at kalde "uacceptabel forurening"?

27. nov 2010 kl 16:34

avatar

Holger Skjerning

Klimakommissionen manipulerer...!

Poul Georg Moses:
Du refererer et par steder klimakommissionens konklusioner. Bl.a.:
"Kernekraft er en af de mulige måder at mindske afhængigheden af fossilebrændstoffer. Men det er ikke nødvendigvis sådan, at man behøver at have kernekraft jævnfør klimakommissionens rapport."
Heldig vis har et par andre (bl.a. Per A H) rettet misforståelser omkring uran-ressourcernes rækkevidde... - og også nævnt Klimakommissionens grove fejl......
Jeg vil især gentage, at Klimakommissinens to vigtigste konklusioner har vist sig at være en mellemting mellem fup og "det, der er værre"!
Se f.eks. i "Gruppen" Kernekraft....: "Klimakommissionen manupulerer", hvor min beskrivelse dog er lidt "tung"!
Helt kort her: Klimakommissionen får prisen for vedv.energi (vindkraft) til at være tæt på prisen for fossil energi ved at lægge en tænkt, meget høj CO2-afgift på 1050 kr/ton CO2 på de fossile... og så medregne denne ved sammenligningen!!!
Den anden - lige så grove fejl - ses i bilaget om kernekraft og vindkraft. Først refereres korrekte priser for kernekraft i Europa (16-26 øre/kWh). Men derefter gættes der på, at prisen i DK nok vil blive den dobbelte, altså 30-50 øre/kWh. - Og desuden gættes der på, at de kendte priser for el fra vind (70-105 øre/kWh) nok kan halveres i DK, altså bringes ned på 35-52 øre/kWh. - Og Vupti.... så er prisen for vind og kernekraft næsten ens !!
I tilgift glemmes så, at vindkraften kræver backup, som vel koster omkring 30 øre/kWh.
Så skulle vi ikke stoppe med at referere Klimakommissionens resultater. De er ganske enkelt blot "politisk korrekte" formuleringer, som vi kender dem fra mindst to tidligere rapporter om samme emne.
Mere "folkeligt" kan man blot undres over, at en række andre lande (ca. 15) nu vælger at bygge kernekraftværker, når Klimakommissionen kunne forklare dem, at det ikke kan betale sig!

27. nov 2010 kl 18:39

avatar

Troels Halken

Re: Klimakommissionen manipulerer...!

I tilgift glemmes så, at vindkraften kræver backup, som vel koster omkring 30 øre/kWh.

Og så har du ikke nævnt at de skal kobles på nettet.

Vh Troels

27. nov 2010 kl 20:38

Hans Elfelt Bonnesen

Klimakommissionen

Læs side 44 i anbefalingen:

"Klimakommissionen er kommet til den konklusion, at der ikke er indlysende fordele ved at satse på A-kraft fremfor vedvarende energi......
Endelig har kommissionen noteret sig, at Danmark ikke har vedligeholdt professionelle kompetancer indenfor A-kraft, hvilket vil betyde, at en satsning på A-kraft vil kræve behov for import af teknologi og know-how og ikke bygge på eksisterende kompetancer i dansk erhvervsliv".
+++
Man må tillade sig at spørge: "NÅ, og hvad skulle det så betyde at en løsning på vores energiproblem kom på banen med fremmede hænder ".
Skal vi absolut opfinde den dybe tallerken en gang til her i landet ????

27. nov 2010 kl 20:44

avatar

Holger Skjerning

Mere Klimakommission...!

Ja, Troels. - Men i sammenligningen med kernekraft må vi nok erkende, at et par mellemstore kk-værker nok også kræver en del netforstærkning!
Jeg ville ønske, at Energinet ville gå konstruktivt ind i denne debat og udarbejde et scenarie, hvor et par kk-værker på hver side af Storebælt skulle indgå. Hvor skulle de bedst placeres, og hvor meget skulle nettet forstærkes? Erfaringer fra Sverige og Finland må kunne bruges.
Vi kender heldigvis en særdeles kyndig, nu pensioneret el-ingeniør, der forlængst har oplyst, at det ikke vil være et stort problem.
Og slet ikke i fremtiden, hvor vores "kompetente" Klimakommission jo har erkendt, at det danske elforbrug om 40 år forventes at være mindst dobbelt så stort som i dag! Mere præcist mellem 60 og 80 TWh/år (Nu 34 TWh/år).

27. nov 2010 kl 21:37

Michel Berggren

Re: Mere Klimakommission...!

Ja, Troels. - Men i sammenligningen med kernekraft må vi nok erkende, at et par mellemstore kk-værker nok også kræver en del netforstærkning!

Jeg undrer mig lidt (indrømmet, jeg undveg alt hvad der hed stærkstrøm under studiet), men er vores top 5 anlæg ikke i størrelsesordnen 700-1000 MW og dermed nogenlunde sammenlignelige med A værker ?

M

27. nov 2010 kl 22:08

Hans Henrik Hansen

Re: Klimakommissionen


Man må tillade sig at spørge: "NÅ, og hvad skulle det så betyde at en løsning på vores energiproblem kom på banen med fremmede hænder "

- 'kom midlertidigt på banen med fremmede hænder', kunne man vel endda sige?

27. nov 2010 kl 23:58

avatar

Troels Halken

Re: Mere Klimakommission...!

Jeg undrer mig lidt (indrømmet, jeg undveg alt hvad der hed stærkstrøm under studiet), men er vores top 5 anlæg ikke i størrelsesordnen 700-1000 MW og dermed nogenlunde sammenlignelige med A værker ?

Noget skal der til, men jeg undrer mig ligesom Michael?

Vh Troels

28. nov 2010 kl 00:40

Søren Holst Kjærsgård

Kernekraft og back-up.

Frankrig fremstiller 75- 80 % af sin elektricitet og næsten hele resten ved vandkraft.
Har de vindmøller eller hvad som back-upp for KK værkerne?

28. nov 2010 kl 01:37

Michel Berggren

Re: Mere Klimakommission...!


Noget skal der til, men jeg undrer mig ligesom Michael?

Vh Troels

MICHEL grrr.

;-)

M

28. nov 2010 kl 09:27

avatar

Troels Halken

Re: Mere Klimakommission...!

MICHEL grrr.

;-)

M

Der er et a for meget :-P

Undskyld :-)

Vh Troels

28. nov 2010 kl 10:26

john jørgensen

Re: Øhh besparelser?

Partikelforurening fra brændeovnene i DK svarer knap nok til partikelforureningen fra vejslid/dækslid forårsaget af trafikken

- og for masseovne/stenovne er dette tal endnu mindre, se evt hvad Helbro skriver.
Og dokumenterer ;-)

http://ing.dk/bruger/46560

28. nov 2010 kl 10:33

john jørgensen

Re: Endnu en gang religion!



man må leve som man vil.

skriver John Jørgensen.
Og deri tager han helt fejl: I hele menneskehedens historie, inclusive idag, har livet og dermed mennesket måtte tilpasse sig en yderst fjendsk natur.

Det du kalder en ydersk fjendsk natur har givet dig alt, liv, føde, medicin mm.
Hvis vi tror vi kan leve videre i en ødelagt natur, så får vi en stor og grum overraskelse.
Kunsten er at leve med de vilkår vi har.
Hvis vi er lidt ydmyge, lidt sociale og bruger al vores intelligens, erfaring og kraft, så har vi en god chance for at komme videre.

28. nov 2010 kl 10:52

Bjarke Mønnike

Ingen problemer....

.....med den pensionerede ingeniør, Holger. Han læser vore indlæg, også mine, får jeg at vide over hækken :o)

Til oplysning for alle andre så har Frankrig adskillige vindmøller. Tre af de rigtig store kan man ikke udgå at se hvis man kører af A7 mod Avignon. Lige syd for Maltervene mellem D133 og A7

Man kan også finde Elioennes du Lomont som er en stor vindmøllepark syd for A36 mellem Montbelliard og Besancon næmere bestemt 10 km syd for Isle sur le Doubs. 47gr21min 23sek N og 6gr37min41sek E

28. nov 2010 kl 11:02

Erik Christensen

Re: Øhh besparelser?

Partikelforurening fra brændeovnene i DK svarer knap nok til partikelforureningen fra vejslid/dækslid forårsaget af trafikken

- og for masseovne/stenovne er dette tal endnu mindre, se evt hvad Helbro skriver.
Og dokumenterer ;-)
http://ing.dk/bruger/46560

Jeg siger heller ikke det er et problem, men se det i lyset af det lovpligtige årligte kontroltest af oliefyr og ....jordvarmeanlæg! (kr. 1400 for hvad?)

..og desuden tæsker jeg min nabo's kone meget mindre end ham selv, så derfor ikke noget problem ;-)

28. nov 2010 kl 11:06

Poul Georg Moses

Re: Øhh besparelser?

@ Masseovne/stenovne


Afbrænding af biomasse i masseovne/stenovne er ikke den teknologi, der kommer til at at gøre os uafhængige af fossilebrændstoffer. Den kan simpelthen ikke opskaleres, så selvom en masseovn/stenovn er flot, så løser den ikke noget samfundsproblem. Biomassen er ikke noget, vi har for meget af og bruges bedre som for eksempel brændsel i kraftvarmeværker.

Det betyder naturligvis ikke, at den enkelte husholdning ikke gerne måtte bruger mindre energi.

Venlig hilsen,

Poul Georg

28. nov 2010 kl 11:20

Erik Christensen

Re: Øhh besparelser?

Afbrænding af biomasse i masseovne/stenovne er ikke den teknologi, der kommer til at at gøre os uafhængige af fossilebrændstoffer. Den kan simpelthen ikke opskaleres, så selvom en masseovn/stenovn er flot, så løser den ikke noget samfundsproblem.

Klart, energi indholdet står slet ikke i forhold til olie, et godt eksempel på den teknologiske gearing olien giver er hestens egetforbrug på ca. 25% af det areal den opdyrker

Biomassen er ikke noget, vi har for meget af og bruges bedre som for eksempel brændsel i kraftvarmeværker.

Ja, men hvis man mener CO2 er et problem var det nok bedre at lade vore grønne alierede guffe det i sig og så efterfølgende dybtepløje

28. nov 2010 kl 11:27

Erik Christensen

Re: Øhh besparelser?

Klart, energi indholdet står slet ikke i forhold til olie

Undskyld jeg igen flager for denne letfattelige bog, men her fremlægges netop hvor arealkrævende de forskellige alternative energikilder er og hvad der dermed er realistisk at satse på i fremtiden - kan frit downloades som pdf eller læses online

Sustainable Energy – without the hot air
http://www.withouthotair.com/...com/

28. nov 2010 kl 11:31

avatar

Troels Halken

Re: Ingen problemer....

Til oplysning for alle andre så har Frankrig adskillige vindmøller. Tre af de rigtig store kan man ikke udgå at se hvis man kører af A7 mod Avignon. Lige syd for Maltervene mellem D133 og A7

Mig bekendt udgør vindkraft i Frankrig ikke den store andel af deres energiproduktion, selvom der står et par maskiner hist og pist.

Vh Troels

28. nov 2010 kl 11:53

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Endnu en gang religion!

Desuden har USA store forekomster af naturgas og dermed mindsker naturgas afhængigheden af andre fossilebrændstoffer.

Jo, Men jeg er ikke sikker på, at det er en fordel, når vi ser isoleret på CO2 udledningen.

Hovedbestandelen af naturgas er metan (CH4). Metans CO2 aftryk er mindre end for alle andre fossilebrændstoffer, fordi metan har det maksimale hydrogen til kul forhold.

Metan kan oxyderes næsten 100 procent i modsætning til de tungere/forgrenede kulkæder, hvorfor der udledes mere CO2; men det modvirkes af, at brændværdien for metan er høj, så man ikke behøver at afbrænde så store mængder. Den lidt højere temperatur, lidt fra emnet, medfører så mere NOx.

Jeg synes, det er på sin plads at sørge for at energiforsyning, miljø, virksomheder og dermed levestandarden for de efterfølgende generationer er i mindst lige så god stand, som den vi selv nyder.

Uprisværdigt og urealistisk. Allerede i din egen generation/tid har vi f.eks Nokia, der fodrer en privat hær for at tjene penge på slaver i det tidligere Congo. Det var et hul med over 20.000 slaver. De har intet af det, de kan sende videre til de følgende generationer. Og de er ikke alene.
I de følgende generationer er der også nogle røvhuller, der ødelægger det. Mens du lever, har du ganske rigtigt en vis indflydelse.

28. nov 2010 kl 12:04

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Endnu en gang religion!

Det du kalder en ydersk fjendsk natur har givet dig alt, liv, føde, medicin mm.

,,Givet mig" er lidt vel overdrevet.
Efter adskillige forsøg med dødelig udgang, har vi lært, hvorledes vi klarer os. Alle livsformer spreder sig på tilgængeligt område, og hvis du ikke kan holde de andre nede, kvæler de dig.

28. nov 2010 kl 12:26

Børge Christensen

Løsningen til højre fod

Da det er muligt at lave syntetisk brændstof , f. eks. methanol , af vind-og solel og co2 ,som der jo er for meget af , med kendte processer , så skal vi bare have alle tage belagt med solceller og et passende stort antal vindmøller op ,så kan vi alle fyre med methanol og køre på det i vore biler og måske også eksportere det ------

se mere på www.projektsamarbejde.dk hvor der også er link til andre info kilder ---

klimakommisionen har valgt at overse denne mulighed selvom risø fra tid til anden bekendtgør at de har know-howen --

28. nov 2010 kl 12:46

Bjarke Mønnike

Re: Ingen problemer....

Det var ikke det jeg skrev Troels.

Jeg gjorde bare jer andre opmærksomme på at Frankrig har ret så mange vindmøller, som man kan opleve ved selvsyn ,ved at bevæge sig rundt dernede.
Da Frankrig er en stor industrination så skal der nok ret så mange vindmøller til, for at det kan ses på deres totale energiforbrug.

Jeg beskrev bare to områder der kan betragtes med Google Earth . der er mange flere uden at det på nogen måde kan sammenlignes med Danmark og Tysklands antal.

28. nov 2010 kl 14:09

Erik Christensen

Re: Løsningen til højre fod

Da det er muligt at lave syntetisk brændstof , f. eks. methanol , af vind-og solel og co2 ,som der jo er for meget af , med kendte processer , så skal vi bare have alle tage belagt med solceller og et passende stort antal vindmøller op ,så kan vi alle fyre med methanol og køre på det i vore biler og måske også eksportere det ------

Varm luft - hænger ikke sammen, læs og forstå:

Sustainable Energy – without the hot air
http://www.withouthotair.com/...com/

28. nov 2010 kl 15:17

Børge Christensen

Re: Løsningen til højre fod

jeg har nu set på dinlink og kan ikke finde noget om syntetisk brændstof ---kan du eventuelt være lidt mere specifik og referere til et bestemt kapitel?

28. nov 2010 kl 18:54

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Løsningen til højre fod

Jo, der står lidt.
Bl.a. om en unavngiven katalysator?
Og nogle ligninger, der viste, at det koster energi.

28. nov 2010 kl 19:39

avatar

Gunnar Littmarck

Vilka energisystem klarar uppgiften?

Jag ser det som svårt att hålla världsfreden kvar utan en global välfärd till 2050.

Det kräver 4ggr dagens produktion av drivmedel och elektrisk energi.

Vilka system kan klara det (som nu finns och fungerar, fusion eller ens LFTR räknar jag inte med)?

1. Underjordisk förgasning av kol och underjordisk oxidation av oljesand (THAI). Kina beslutade i veckan att starta drivmedel produktion av kol motsvarande 100.000fat/d.
http://gunnarlittmarck.blogspo...html
Underjordisk förgasning av kol:
https://energy.llnl.gov/ucg.ph....php
Skiffergas och metangas från havsbotten.

2. Indiens trestegs kärnenergiprogram där steg två (startar nu) drivs av dagens avfall och steg tre (startar 2020) blir billiga toriumreaktorer som startar på U233 från steg två.

3. GenIV som SVbr-100 eller någon kanske natriumkylda som Indiens, BM och flera andra.
http://www.akmeengineering.com...html


Jag följer ett antal fusionsenergisystem som med har potentialen, men ännu har inget lyckats och LFTR skulle med kunna lösa uppgiften men ännu satsas inte nödvändigt kapital. ITER är givetvis bara ett stort slöseri...

Det finns inga andra energisystem som klarar uppgiften att hålla jordens växande befolkning i fred...

Kärnkraft GenIII+ kan inte ens växa som bara Kinas tillväxt av kolkraft (de konsumerar nu hälften av all kol som bryts, från alla världsdelar exporteras kol till Kina...) Nu har vi 0.4TWe kärnkraft globalt... Kina 0,5TW kolkraft och de dubblar den till 2020.. Vi behöver minst 60TW i global effekt för bara produktion av elektrisk energi... om vi ska få lugn och välfärd för kanske 9miljarder människor.

Kina ska bidra stort mot klimathotet (trots att de givetvis vet att CO2-hotet saknar alla vetenskapliga argument till stöd) de ska minska sin energianvändning med 20% per produktionsenhet...

Jo tack det innebär att Kinas ekonomi fortsätter fördubblas vart 7:de år och energianvändningen bara vart 9:de...

Jag upplever ofta att ingenjörer i Skandinavien debatterar som om ingen värld fanns utanför Europa... Sandlådedebatt......

28. nov 2010 kl 19:52

Poul Georg Moses

Re: Løsningen til højre fod

For at Erik ikke skal være den eneste, så vil jeg gerne sige, at ”Sustainable Energy without the hot air” (SEWTHA) helt klart er god at blive klog af. Specifikt omkring biomasse, så kan man se kapitel 6. Problemet med biomasse er at det dannes meget langsomt og kræver dermed rigtigt meget landareal, noget vi i Danmark som bekendt ikke har voldsomt meget af. Det betyder ikke, at biomasse ikke kan have en rolle at spille. Udskiftningen af fossile brændstoffer kræver sandsynligvis flere forskellige teknologier. Pointen i SEWTHA er, at når man laver en energiplan, skal man i det mindste sørge for at mængden af energi, der producerer af vedvarendeenergikilder, skal svare til den mængde energi, der er brug for.

Venlig hilsen

Poul Georg

28. nov 2010 kl 20:10

Martin Nielsen

Alternativer til A-kraft

Nu er der efterhånden ved at have dannet sig en konsensus herinde om at atomkraft er vejen frem. Men lad os alle se i øjnene at billeder af Tjernobyl, ikke ligefrem fordre sagen, selvom der er en opblødning af folkestemningen på vej.
Men hvis vi nu forholder os til REALITETERNE, så er atomkraft dømt ude til fordel for primært vind, norske vanddepoter, og decentral biomasse.
Men hvad er der ellers af muligheder hvis IKKE atomkraft bliver til noget? Hvordan ser det eksempelvis ud med oplagringen af energi i form af brint (kunne man f.eks. lave kraftvarmeværker baseret på brint, med biomasse backup)? Hvad er energibesparelsesperspektiverne i en forbedret isolering af danske huse? Hvor står bølgeenergien og solcellerne?

Dette indlæg er mest ment som et oplæg til en debat, om alternativerne til atomkraft, som jo nok ikke kommer til DK foreløbigt, uanset hvad man end måtte have af PERSONLIGE meninger herinde.

28. nov 2010 kl 21:20

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Alternativer til A-kraft

Danmark har redan atomkraft i sina ledningar och mer blir det då alla runt Östersjön planerar utbyggnad..

Om elpriset ligger på 50øre/kWh och produktionskostnaden på 17øre/kWh och det är fri utbyggnad som i hela Baltikum Polen och Ryssland, bör alla inse att Danmark får mycket mer atomkraft i sina ledningar...

Finland kommer starta en reaktor om några år flera före 2020 och jag tror att jag lyckas få till en fri utbyggnad utan straffskatt i Sverige...

Danmark måste ner i vart fall mot 30øre/kWh för att slippa atomkraft...eller kapa alla ledningar...

Titta noga på den här bilden från i veckan: (Två män med total makt?)

http://gunnarlittmarck.blogspo...html

Kina och Ryssland upphör med dollar för handeln dem mellan och intensifierar samarbetet med kärnkraft ytterligare..

Läs artikeln jag länkar till, fundera, läs igen.....

Vilket energisystem tror du producerar elektriciteten i danska ledningar efter 2020?

28. nov 2010 kl 21:32

avatar

Carsten Sonne Larsen

Det uundgåelige

At mængden af olie og gas er endelig inden for vores tid, er vel indiskutabelt. Verden kommer til at flytte energiforbruget over på andre energikilder før eller siden. Med det udgangspunkt, er det principielle regnestykket egentlig simpelt nok: Hvor længe kan det betale sig at vente ?

Priserne på olie vil naturligt stige når udbudet begynder at falde. Den mest hensigtsmæssige investering, rent økonomisk, må været at udvikle ny teknologi i et tempo der hænge sammen med omkostningerne ved at bruge fossile brændstoffer. Parametrene til regnestykket kan være svære at fastsætte. Hvor store er omkostninger for samfundet som følge af CO2 udledning ? Hvornår kan depotern ikke længere følge med efterspørgslen ? Og, hvor høj prioritet har opgaven: Skal vi investere langsigtet eller kortsigtet ?

Poul Georg Moses antagelse er i grundtanken god nok: "Lad os nu droppe fossile brændstoffer, mens vi har tid og råd". Spørgsmålet er nok nærmere hvornår og hvor meget ?

28. nov 2010 kl 22:32

Erik Christensen

Re: Løsningen til højre fod

jeg har nu set på dinlink og kan ikke finde noget om syntetisk brændstof ---kan du eventuelt være lidt mere specifik og referere til et bestemt kapitel?

Hej Børge
kært barn har mange navne og søskende - prøv at kikke i index under biofuel, methanol, bioethanol etc.

http://www.inference.phy.cam.a...html

..og problemet er, som Benny Allan Andersen også skriver, at det koster energi at producere - så får man ikke mere ud end man "investerer" er det ikke umiddelbart en bæredygtig løsning - samme vil ske med fossil olie en gang ude i fremtiden

28. nov 2010 kl 22:41

avatar

Holger Skjerning

Realiteter efterlyses...!

Hans E B: Du skriver:
"Klimakommissionen er kommet til den konklusion, at der ikke er indlysende fordele ved at satse på A-kraft fremfor vedvarende energi......".
Jamen, hvis du også læser bilaget om kernekraft og vindkraft, især side 9-11, så ser du, at de har droppet kernekraften ved at gætte på, at den bliver dobbelt så dyr i DK som i Europa, generelt. Og påstået, at vindkraften nok kan fremskaffes til den halve pris af den, vi kender fra nyeste havvindmøller... - ja. så får de vindkraft og kernekraft til at koste ca. det samme, selv om vindkraften faktisk koster 3-4 gange mere end kernekraft.
Kerne: 20-25 øre/kWh (Finland op til 35 øre/kWh) og vind: 67-105 øre/kWh.
Kig selv efter! - Samme tal fås fra nyeste rapport fra OECD(IEA), marts 2010.
Martin N: Nej, der er ikke konsessus for noget her. Vi diskuterer alle muligheder, men vi kan ikke begynde forfra hele tiden.
INGEN siger, at "kernekraft er vejen frem"! - Det er den fejl, som alt for mange begår: De siger, vi skal SATSE på vindkraft, nogle på biomasse, og du nævner "at satse på kernekraft".
Mange af os har debatteret dette siden 1975, og siger (som jeg), at vi skal udnytte biomassen optimalt, vindkraft indtil de reguleringsmæssige problemer bliver for store (og økonomien dårligere), bølgeenergi, hvis den bringes til at fungere, gerne solceller (nu for dyre), geovarme, hvis det kan fungere, og så producere f.eks. 50-60% af strømmen (og evt. en del af varmen?) med 2-3-4 mellemstore kernekraftværker og lidt naturgas som backup for vindkraften.
Alt dette TILSAMMEN vil bringe CO2-udslippet ned på 20-25 %, og det er langt mere, end nogen grøn politiker har turdet foreslå.
Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.

28. nov 2010 kl 22:48

Erik Christensen

Re: Løsningen til højre fod

så får man ikke mere ud end man "investerer" er det ikke umiddelbart en bæredygtig løsning

Ja det har selvfølgelig et fin benævnelse, EROEI, energy returned on energy invested eller bare EROI, energy returned on investment

http://en.wikipedia.org/wiki/E...ROEI

29. nov 2010 kl 10:02

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen alternativer til A-kraft!

@Martin,

Nu er der efterhånden ved at have dannet sig en konsensus herinde om at atomkraft er vejen frem. Men lad os alle se i øjnene at billeder af Tjernobyl, ikke ligefrem fordre sagen, selvom der er en opblødning af folkestemningen på vej.

Men hvis vi nu forholder os til REALITETERNE, så er atomkraft dømt ude til fordel for primært vind, norske vanddepoter, og decentral biomasse.

Men hvad er der ellers af muligheder hvis IKKE atomkraft bliver til noget? Hvordan ser det eksempelvis ud med oplagringen af energi i form af brint (kunne man f.eks. lave kraftvarmeværker baseret på brint, med biomasse backup)? Hvad er energibesparelsesperspektiverne i en forbedret isolering af danske huse? Hvor står bølgeenergien og solcellerne?

- vi må først og fremmet have orden i grundlaget.
At bruge Tjernobyl som argument er en almindelig misforståelse, man bruger jo heller ikke Zeppelinerne som argument for at nedlægge jetfly. Tjernyl var en RBMK-reaktor, der udmærkede sig ved at løbe løbsk, hvis den tabte kølevand - alle andre typer går i stå, hvis det sker.
Tankeeksperimenter om hvad der sker, hvis atomenergi forsvinder ud af billedet holder ikke, realiteterne er at på global plan foreligger planer om mere end en fordobling af kapaciteten indenfor de næste 230-30 år.
Hvad vi så evt. bestemmer os for her i Norden er ret ligegyldigt, det har ingen som helst betydning for udviklingen på global plan.
Ikke alle lande får atomenergi installeret, hvis Danmark fortsat skal være et af af dem, så må vi jo finde på noget andet. Løsningen er faktisk fundet, vi får en stikledning ind så vi kan modtage naturgas fra Rusland.
Uanset om atomenergi er på programmet eller ej, så er det fortsat en god ide at benytte de muligheder, du skitserer op.
Danmark er så lille, at den eneste måde vi vil kunne udnytte 3-4 atomkraftværker i fremtiden er at bruge en stor del af energien i varmeforsyningen - d.v.s. en stor del af det billige og driftsikre system med el-varme, som man anvender i Norge og Sverige. Stort set ingen vedligeholdelse og samme opvarmning med 25% mindre energi.

Det er en slags fata morgana at tro vi kan bruge løs af vindenergien og el fra de nordiske vandreservoirer, mon ikke de kan bruge den selv?
Hvad vi skal gøre i lange perioder med vindstille er der ingen, der vil svare på, men derfor kan man da godt blive ved at fremføre denne hypotese i en periode, hvor vinden kun leverer ca. 3% af den primære energi her i landet.
Du nævner brint, men en stor del af energien forsvinder ved fremstillingen.

Mvh. Per A. Hansen

29. nov 2010 kl 10:57

Børge Christensen

syntetisk brændstof uden biologisk mat

hej erik,
jeg tror du misforstår mig ---det jeg taler om er fremstilling af syntetisk brændstof uden brug af biologiske materialer overhovedet ---- på henvisningen du giver er der masser af omtale af hvordan man bruger majs, etc. til at lave syntetisk brændstof men intet om hvordan man laver det uden disse materialer--- på min link ovenstående kan du finde flow diagrammer over processen og henvisninger til pp briefinger emnet vedrørende --- ingen varm luft her !!!

29. nov 2010 kl 11:09

avatar

Gunnar Littmarck

Re: syntetisk brændstof uden biologisk mat

Helt rätt syntetiska drivmedel kan ersätta all dagens råolja och kommer överta all dyr utvinning från djuphav.

Kina har för några dagar sedan blivit klara med att tillverka det även av sitt kol som ofta har låg kvalitet och hög svavelhalt.

Kina startar omedelbart nu med 100.000fat om dagen mer kommer öka produktionen tills de inte längre har brist på drivmedel.

Vilket i Kinas fall kräver minst en fördubbling var 10:onde år.

http://gunnarlittmarck.blogspo...html

Där kan du länka till original artikel till beskrivning av processen och kanske inse att oljepriset på lång sikt kommer sjunka, kanske upp till 150$/fat en gång till men då med en mycket svagare dollar än sommaren 2008... sen bara ner ner ner... tills olja blir lika betydelselöst som sten i slutet av stenåldern... När väl kärnenergi omvandlas storskaligt till kemisk energi kommer priset på drivmedel bara falla och falla.

29. nov 2010 kl 14:24

Martin Nielsen

Re: Ingen alternativer til A-kraft!

@Martin,



Nu er der efterhånden ved at have dannet sig en konsensus herinde om at atomkraft er vejen frem. Men lad os alle se i øjnene at billeder af Tjernobyl, ikke ligefrem fordre sagen, selvom der er en opblødning af folkestemningen på vej.


Men hvis vi nu forholder os til REALITETERNE, så er atomkraft dømt ude til fordel for primært vind, norske vanddepoter, og decentral biomasse.


Men hvad er der ellers af muligheder hvis IKKE atomkraft bliver til noget? Hvordan ser det eksempelvis ud med oplagringen af energi i form af brint (kunne man f.eks. lave kraftvarmeværker baseret på brint, med biomasse backup)? Hvad er energibesparelsesperspektiverne i en forbedret isolering af danske huse? Hvor står bølgeenergien og solcellerne?

- vi må først og fremmet have orden i grundlaget.

At bruge Tjernobyl som argument er en almindelig misforståelse, man bruger jo heller ikke Zeppelinerne som argument for at nedlægge jetfly. Tjernyl var en RBMK-reaktor, der udmærkede sig ved at løbe løbsk, hvis den tabte kølevand - alle andre typer går i stå, hvis det sker.

Tankeeksperimenter om hvad der sker, hvis atomenergi forsvinder ud af billedet holder ikke, realiteterne er at på global plan foreligger planer om mere end en fordobling af kapaciteten indenfor de næste 230-30 år.

Hvad vi så evt. bestemmer os for her i Norden er ret ligegyldigt, det har ingen som helst betydning for udviklingen på global plan.

Ikke alle lande får atomenergi installeret, hvis Danmark fortsat skal være et af af dem, så må vi jo finde på noget andet. Løsningen er faktisk fundet, vi får en stikledning ind så vi kan modtage naturgas fra Rusland.

Uanset om atomenergi er på programmet eller ej, så er det fortsat en god ide at benytte de muligheder, du skitserer op.

Danmark er så lille, at den eneste måde vi vil kunne udnytte 3-4 atomkraftværker i fremtiden er at bruge en stor del af energien i varmeforsyningen - d.v.s. en stor del af det billige og driftsikre system med el-varme, som man anvender i Norge og Sverige. Stort set ingen vedligeholdelse og samme opvarmning med 25% mindre energi.



Det er en slags fata morgana at tro vi kan bruge løs af vindenergien og el fra de nordiske vandreservoirer, mon ikke de kan bruge den selv?

Hvad vi skal gøre i lange perioder med vindstille er der ingen, der vil svare på, men derfor kan man da godt blive ved at fremføre denne hypotese i en periode, hvor vinden kun leverer ca. 3% af den primære energi her i landet.

Du nævner brint, men en stor del af energien forsvinder ved fremstillingen.



Mvh. Per A. Hansen


Det kan godt være at der GLOBALT sker en øget produktion af atomenergi, men min pointe omkring A-kraft i Danmark var mere af praktisk/politisk karakter og knap så meget af teknisk.

Udfordringen for ingeniører både her i Danmark, men også i adskillige andre vestlige lande, er at befolkningen reagere på FØLELSER og IKKE på TEKNIK. Vi kan sikkert alle blive enige om herinde at Tjernobyl både var umoderne og dårligt sikret når det er muligt for en sådan ulykke at finde sted.
Der er dog et problem med kommunikationen omkring dette. For hvis det skulle være gået nogens næse forbi så er det flertallet af vælgerne der bestemmer, hvem der skal styre samfundets investeringer, og VÆLGERNE VED IKKE AT EN NEDSMELTNING IKKE KAN FOREKOMME I ET MODERNE A-KRAFTVÆRK! Det er derfor let at påvirke befolkningen med billeder af misdannede børn og padehatteskyer (følelseskommunikation). Herudover er der hele affaldsproblematikken, og frygten for konventionel- såvel som cyberterrorisme mod værkerne, som alt sammen taler til folks følelser (og så er det ligemeget hvor sikkert man som teknikker siger det er).

Din sammenligning med jetflyet er i den her sammenhæng lidt søgt, da flertallet af befolkningen ikke sætter lighedstegn mellem en Zeppeliner og en Boeing 747 (det er SYNLIGT at det ikke er det samme). Derudover kan folk bedre forhold sig til at der dør relativt få mennesker, og så rydder man op = job done, hvorimod stråling jo ikke er så nem en størrelse bare at rydde til side (se visse områder af Rusland), og som kommer til at påvirke, børn og børnebørn osv.

- En helt anden ting du nævner som også er lidt interessant set i mange vælgeres øjne, er den stiklinje for naturgas du nævner. I realiteten en god løsning, hvis ikke det havde været for afsenderen, Rusland, som jeg vil tro de fleste ikke ønsker at være særligt afhængige af. Det kunne være en ok backup, men nok ikke lige det som samfundet ønsker.

Det er derfor jeg mener at atomkraften om ikke andet har en stor PR opgave, hvis det skal realiseres i Danmark.

29. nov 2010 kl 14:49

Boe Carslund-Sørensen

Re: Realiteter efterlyses...!


Kerne: 20-25 øre/kWh (Finland op til 35 øre/kWh) og vind: 67-105 øre/kWh.

Kig selv efter! - Samme tal fås fra nyeste rapport fra OECD(IEA), marts 2010.

Og så kommer lige udbygningen af el-nettet, der måske og måske ikke er ens for vind-el og kernekraft.

Mange af os har debatteret dette siden 1975, og siger (som jeg), at vi skal udnytte biomassen optimalt, vindkraft indtil de reguleringsmæssige problemer bliver for store (og økonomien dårligere), bølgeenergi, hvis den bringes til at fungere, gerne solceller (nu for dyre), geovarme, hvis det kan fungere, og så producere f.eks. 50-60% af strømmen (og evt. en del af varmen?) med 2-3-4 mellemstore kernekraftværker og lidt naturgas som backup for vindkraften.

Alt dette TILSAMMEN vil bringe CO2-udslippet ned på 20-25 %, og det er langt mere, end nogen grøn politiker har turdet foreslå.

Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.

Uanset hvad vi vil udnytte, må devisen blive mest mulig elproduktion pr. anvendt energienhed. Vi har hverken ressourcer eller økonomi til at misbruge energi udelukkende med det formål at skaffe varme.

29. nov 2010 kl 14:54

Martin Nielsen

Re: Realiteter efterlyses...!

Martin N: Nej, der er ikke konsessus for noget her. Vi diskuterer alle muligheder, men vi kan ikke begynde forfra hele tiden.

INGEN siger, at "kernekraft er vejen frem"! - Det er den fejl, som alt for mange begår: De siger, vi skal SATSE på vindkraft, nogle på biomasse, og du nævner "at satse på kernekraft".

Mange af os har debatteret dette siden 1975, og siger (som jeg), at vi skal udnytte biomassen optimalt, vindkraft indtil de reguleringsmæssige problemer bliver for store (og økonomien dårligere), bølgeenergi, hvis den bringes til at fungere, gerne solceller (nu for dyre), geovarme, hvis det kan fungere, og så producere f.eks. 50-60% af strømmen (og evt. en del af varmen?) med 2-3-4 mellemstore kernekraftværker og lidt naturgas som backup for vindkraften.

Alt dette TILSAMMEN vil bringe CO2-udslippet ned på 20-25 %, og det er langt mere, end nogen grøn politiker har turdet foreslå.

Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.

Vi kan hurtigt blive enige om at det at "satse" ensidigt på en teknologi ikke er en god idé. Der er dog mange politikkere der gerne vil have det til at fremstå sådan da de jo gerne vil fremvise en SIMPEL PLAN, overfor befolkningen, og her nytter det politisk ikke noget at sprede sig ud over et stort teknologispektrum. "SIMPEL" SÆLGER. Politikkerne vil, som du nævner det, satse på vindkraft og biomasse, og det gør de også klogt i hvis de vil vinde næste valg. Vestas og Siemens ligger jo trods alt midt i kernevælgerområdet, og man vil jo nødigt risikere at sende det signal til alle de ansatte indenfor vindområdet at de ikke har førsteprioritet, for slet ikke at snakke om bønderne (lidt ligsom en meget omtalt motorvej i Vestjylland).

At politikkerne ikke forholder sig til realiteterne og ikke i det mindste seriøst inddrager atomkraft, såvel som at forholde sig til vindkraftens begrænsninger, er jo nok i erkendelse af at der for det første ikke er så mange stemmer i atomkraft, og at man dernæst at man ønsker at give de tilbageværende vindkraftmedarbejdere en (falsk) tryghed.

Jeg er meget enig i din analyse af de øvrige teknologier, men vi må nok erkende at vi enten skal baseres os noget mere på gas, eller genoverveje hvorvidt CO2 oplagring fra kulkraft i undergrunden kunne være et alternativ. For vi behøver nogle en stabil base-load energikilde, men politisk ser det ikke ud til at det i Danmark bliver atomkraft.

29. nov 2010 kl 15:45

Erik Christensen

Re: syntetisk brændstof uden biologisk mat

hej erik,
jeg tror du misforstår mig ---det jeg taler om er fremstilling af syntetisk brændstof uden brug af biologiske materialer overhovedet ---- på henvisningen du giver er der masser af omtale af hvordan man bruger majs, etc. til at lave syntetisk brændstof men intet om hvordan man laver det uden disse materialer--- på min link ovenstående kan du finde flow diagrammer over processen og henvisninger til pp briefinger emnet vedrørende --- ingen varm luft her !!!

Hej Børge

fandt linket, der er mange spændende projekter!
http://www.projektsamarbejde.d...=141

Vi vil spalte vand i ilt og brint med billig overskuds el fra vindmøller.

På en måde misforstod jeg dig, beklager, men bemærk at projektet bygger på vindmølle el der indgår i min henvisning

Problemet er at summen af de alternative energiformer ikke rækker i forhold til det forbrug vi har idag uden hjælp fra fossile brændstoffer eller atomkraft

..og grundlaget er ilt og brint der er enerikrævende at fremstille

..og ang. billig overskuds el må du regne med at projektet skal konkurrere med en back-up prisen, f.eks. Norsk vandkraft

Så på bundlinien er det ikke noget der kan erstatte fossil brændstof som sådan, hverken pris eller mængdemæssigt, men klart vil det være et vigtigt bidrag som "luksus brændstof", altså høj-energi brændstof til at drive enheder hvor vi er villige/nødt til at investere mere energi end vi får ud, f.eks. flydrift

29. nov 2010 kl 16:23

Hans Elfelt Bonnesen

Brint/ilt fra vindkraft

Det er almindelig kendt, at hvis man tager de fire vigtigste spillere på vindkraftområdet, Vestas, Siemens, Suzlon og GE, så er de tre sidstnævnte fedtet ind i alle mulige og umulige projekter indenfor konventionel/kernekraft-generering og energi-transport.
Deres interesse for andre energiformer, der kan skade deres interesser indenfor "normale" energiproduktions- transportformer kan ligge på et meget lille sted.
Mon ikke Vestas skulle se at stramme antennerne og se at komme i gang.
Vestas har ingen af disse sidelinier at tænke på.

29. nov 2010 kl 16:43

Børge Christensen

Re: syntetisk brændstof uden biologisk mat


Problemet er at summen af de alternative energiformer ikke rækker i forhold til det forbrug vi har idag uden hjælp fra fossile brændstoffer eller atomkraft ----

nej det er ikke problemet ---det er jo ikke kun fra vindkraft energien kan komme fra selvom der her er masser af muligheder både on og off shore ----

også solceller og geovarme rummer store perspektiver som kilder for syntetisk brændstof---

29. nov 2010 kl 17:08

Bjarke Mønnike

Re: Brint/ilt fra vindkraft

@ Hans Elfeldt Bonnesen

Prøv at finde personernerne der startede GE og Siemens.
GE er Thomas Alva Edison grundlægger af i omkring 1890
Siemens & Halske som firmaet retteligt hedder blev grundlagt 1847( Som Carlsberg) af Werner Siemens og Johann Georg Halske, henholdsvis elektroingeniør og urmager.
So deres grundlæggere har disse firmaer været teknisk nysgerrige og har beskæftiget sig med alle former for teknik......alle og det har de gjort altid, hvilket har medført at begge disse er økonomiske kæmper, der ikke er generet af at konkurrere med og mod deres egne produkter. For selv om vindenergi ikke endnu er leveringsdygtig med billig el, så giver vindmøller disse firmaer nogle teknologiske udfordringer og erfaringer som de ikke under den anden at være enerådende over.

@ Erik Christensen

Har du læst hvad der står som første ønske i dette link

http://www.projektsamarbejde.d...=141

Der står

<<<<Vi vil spalte vand i ilt og brint med billig overskudsel fra vindmøller>>>

Hvor vil de få den billige el fra. Møllerne leverer strøm til nettet som så distributørerene sælger til deres abbonenter til en rimelig høj fastpris.
Hvis de så i en kort periode ikke selv kan aftage den sælger de den så til udenlandske distributører
Møllerne bliver da stoppet omgående, hvis de ikke giver den forventede minimumsindtægt, mølledrift er ikke Ebberød bank der deler gratis el ud til
energimæssige amatører.

Hvis de vil spalte vand så køber de en vindmølle og går igang.

29. nov 2010 kl 18:02

Erik Christensen

Re: syntetisk brændstof uden biologisk mat


Problemet er at summen af de alternative energiformer ikke rækker i forhold til det forbrug vi har idag uden hjælp fra fossile brændstoffer eller atomkraft ----

nej det er ikke problemet ---det er jo ikke kun fra vindkraft energien kan komme fra selvom der her er masser af muligheder både on og off shore ----

også solceller og geovarme rummer store perspektiver som kilder for syntetisk brændstof---

Hvis du ikke har læst hele bogen igennem så start ved kapitel 18 (side 116), Can we live on renewables?

Please

http://www.inference.phy.cam.a...html

29. nov 2010 kl 18:17

Erik Christensen

Re: Brint/ilt fra vindkraft

@Bjarke Mønnike


Har du læst hvad der står som første ønske i dette link

<<<<Vi vil spalte vand i ilt og brint med billig overskudsel fra vindmøller>>>

Ja, måske overså du i mit svar:

"..og ang. billig overskuds el må du regne med at projektet skal konkurrere med en back-up prisen, f.eks. Norsk vandkraft"

..måske dumt formuleret, men vi mener det samme, markedet bestemmer

29. nov 2010 kl 19:40

Kåre Rimestad

Global Opvarmning?

NASA bruger mindre og mindre styreraketerne på rumstationen ISS for at korrigere dens position.
Årsagen dertil er, at der færre molekyler der forstyrrer dens bane.
D.v.s. at jordens atmosfære har trukket sig sammen.
Der er kun en måde det kan ske på. Manglende "energi" opvamning.
Okay, solen har heller ikke været aktiv i 11 år.

29. nov 2010 kl 20:10

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Global Opvarmning?

Det var intressant, tack.

Jag olika möjliga orsaker, det ena som du skriver, det andra att solvinden skulle blåst bort mer av atmosfären, men då skulle ju trycket sjunka på marknivå. (tänk på att jordens magnetfält minskat med 15% sedan tidigt 18hundratal, det är det enda som håller atmosfären kvar)

De översta lagret har kylts allt annat lika ger samma resultat... och ligger i CO2-hot linjen... Eller hur?

Bara för att jag gillar att alltid vara skeptisk mot allt.... ;o)

30. nov 2010 kl 00:07

Søren Holst Kjærsgård

KKraft, populisme og udkantsområder..

Nu går der jo en kulturgrænse gennem Storebælt, så jeg skal ikke kloge mig på, hvad sjællændere tænker. Men det er mit indtryk, at folk i almindelighed har et betydeligt mere afslappet forhold til Kkraft end politikerne på Christiansborg.

Men de fleste af disse, kender jo heller ikke noget til udkantsområder, hvor mennesker oplever, at den ene energitunge virksomhed efter den anden drejer nøglen om.

Mit forslag er derfor at udkantsområder får tilladelse til at opføre KKværker, og tilladelse til at købe strøm og varme fra disse til kostprisen indenfor en radius af 50 km fra kraftværket. Så ville man hurtigt kunne glemme alt om diverse subsidier til erhvervslivet.

30. nov 2010 kl 07:37

Niels Abildgaard

Re: KKraft, populisme og udkantsområder..



Mit forslag er derfor at udkantsområder får tilladelse til at opføre KKværker, og tilladelse til at købe strøm og varme fra disse til kostprisen indenfor en radius af 50 km fra kraftværket. Så ville man hurtigt kunne glemme alt om diverse subsidier til erhvervslivet.

Godt forslag, der gør halvdelen af folketing og ingeniørstanden arbejdsløs.

30. nov 2010 kl 07:51

Bjarke Mønnike

Re: Brint/ilt fra vindkraft

Undskyld Erik. Jeg overså dine indvendinger!
Vi er enige.

30. nov 2010 kl 08:49

Erik Christensen

Oil and the End of Globalization

Jeg tillader mig at cross-poste Nicolai Mathiasen's fine indlæg og henvisning til video fra anden tråd da samme video giver en værdifuld indsigt i hvor stor en gearing fossil olie netop er for vor økonomi - altså at vi således fremover ikke kan regne med samme vækst, at det er vigtigt vi erkender dette, at det er vigtigt vi vælger de bedste løsninger

Sjovt at

folk ikke kan se at krisen tog fart da energi prisen skød i vejret. Den kraftigt stigende energi pris resulterede i en voldsom neddrosling af projekter samt kraftigt ændret likviditetsstrømme. Det igen sendte chock igennem økonomierne og der kom en neddrosling af aktiviteterne, som resulterede i færre jobs, færre penge i omløb og det kombineret med de mange ponzi schemes gjore katastrofen.

En god belæring er at få her:
http://aspo.tv/2010-peak-oil-c...ion/

Det er meget optimistisk at tro at økonomisk aktivitet ikke hænger sammen med overskudsenergi.

org. tråd her: http://ing.dk/artikel/114300-f...9307

30. nov 2010 kl 15:53

avatar

Holger Skjerning

"Benzin" fra kul...!

Gunnar: Jeg forstod ikke hele dit brev, men du nævner, at Kina kan/vil lave flydende brændstof ud fra kul.
Det gjorde Tyskland under krigen og Sydafrika, da de var olie-boykottet.
MEN.... virkningsgraden er omkring 50-55%, så resultatet, er, at CO2-udslippet bliver mere end dobbelt (200%) så stort som "normal" afbrænding af kul. - Og som bekendt er kul i forvejen værre end olie og gas.

30. nov 2010 kl 15:59

avatar

Holger Skjerning

Og på sjælland...!

Tak Søren! - Fremragende forslag! - Men som Slangerupper vil jeg udvide forslaget til at gælde for den del af Sjælland, der ligger øst for Storebælt!
Som eksempel blev Kyndbyværket i sin tid (vist i 1980) opgraderet til kernekraftværk.

30. nov 2010 kl 16:09

avatar

Holger Skjerning

Om rumstationen ISS...!

Kåre: Særdeles interessant! - Kunne det tænkes, at man er blevet bedre til at dosere "korrektionsdoserne", så de udnyttes mere effektivt.
F.eks. kan man jo opnå store besparelser på denne måde, når man kører bil!
Er der nogen, der kender den rigtige forklaring på det mindre energiforbrug??? - For klimaændringen burde jo give den modsatte effekt!

30. nov 2010 kl 16:15

Lars Andersen

Re: KKraft, populisme og udkantsområder..

Søren Holst Kjærsgård:

Mit forslag er derfor at udkantsområder får tilladelse til at opføre KKværker, og tilladelse til at købe strøm og varme fra disse til kostprisen indenfor en radius af 50 km fra kraftværket. Så ville man hurtigt kunne glemme alt om diverse subsidier til erhvervslivet.

Det er op til 1000-2000MW fjernvarme der kan afsættes fra en enkelt stor reaktor. Det ville være synd ikke at placere det i i en fornuftig afstand til de mange fjernvarme-aftagere i Østjylland og København.

30. nov 2010 kl 16:23

avatar

Benny Allan Andersen

Re: KKraft, populisme og udkantsområd

Det ville være synd ikke at placere det i i en fornuftig afstand til de mange fjernvarme-aftagere i Østjylland og København.

Omkring Sletten ved Humlebæk eller i Dyrhaven ved Klampenborg?

30. nov 2010 kl 16:43

Nicolai Mathiasen

Et eneste slemt uheld...

Og Danmarks fremtid, som landbrugsland kan afskrives.... Hvad er der så af værdi her i landet - for det er ihvertfald ikke udvikling af højteknologi?

Skal man virkeligt satse alt på et brædt? Så er man godtnok enten desperat eller gal i hovedet.

30. nov 2010 kl 16:48

Lars Andersen

Re: Kernekraft EU vs USA

Poul Georg Moses:

Rigtigt interessant kommentar. Hvordan ser eksportmarkedet ud for de Europæiske kernekraftfirmaer?

Kernekraftteknologisk er Europa stærkt domineret af franske Areva. De har allerede i fællesskab med det franske energiselskab EDF etableret en flåde af standardiserede værker i Frankrig. Det vil begge selskaber gerne brede ud i både resten af Europa, men også eksportere til udlandet.

Eksportydelserne består af følgende ting:
Assistance til regulatoriske myndigheder
Uranlevering
Forberedelse af brændsel
Reaktordrift
Håndtering af brugt brændsel
Deponi

Et konkurrencedygtigt reaktorudvalg er selvfølgelig et vigtigt skridt for at få eksportordrer. En reaktors konkurrencedygtighed afhænger selvfølgelig af forventet pris per MW, men det er også vigtigt med

1)Sikkerhed(design features, sandsynlighedsberegninger på uheldsfrekvens og uheldskonsekvens, sikkerhedsreviews af regulatoriske myndigheder, modstandsdygtighed ved terror)

2)Proven performance (eksisterende driftstider på reaktordesignet, erfarede byggetider, erfarede budgetoverskridelser)

3)Brændselsleksbilitet(evne til at køre på forskellige grader af beriget uran, reprocesseret brugt brændsel som MOX, thoriumholdig brændsel)

4)Produktionsfleksibilitet(evne til kombineret fjernvarme og elektricitetsproduktion, lastfølge, modstandsdygtighed ved fejl i nettet, forbedre effektivtet)

De nyeste europæiske reaktorer vil muligvis være meget konkurrencedygtige på en lang række af de her punkter. Men alt kan jo laves billigere i Asien, også kernekraft. Europas fordel er så at vi kan tilbyde hele pakken og ikke kun et blueprint på et design. Nye lande kan relativt hurtigt komme på fode med at udvikle kernekraftkompetencer der sætter dem i stand til at godkende og føre tilsyn med reaktorer efter vestlig standard. Frankrigs CEA taler om 10-15 år, jeg gætter konservativt på 12,5 år :-) Det er en ydelse som Frankrig tilbyder eller sælger for at få gang i flest mulige kunder.

Alt brændselshåndtering kan Areva også stå for. Den store fordel er at Areva også udvikler Gen4-reaktorer der bliver tilpasset til at kunne afhjælpe og udnytte det brugte brændsel som Gen3+ afleverer, så der er en langsigtet mulighed for at få brugt brændsel udnyttet bedst muligt.

Alt dette taler selvfølgelig til Frankrigs fordel, da det er dem der driver det meste af de kerkraftteknologiske virksomheder. Men selve værkerne kræver jo en stabil og kompetent supply chain, her er andre europæiske lande stærkt involveret. Seneste England og Tyskland, der ligesom Frankrig etablerer ny kapacitet til at støbe heavy components som reaktorer, tryksættere, rørføring, dampgeneratorer, turbinedele osv.

30. nov 2010 kl 16:50

Lars Andersen

Re: KKraft, populisme og udkantsområd

Omkring Sletten ved Humlebæk eller i Dyrhaven ved Klampenborg?

Bare i en afstand, hvor det er økonomisk. Fortum har intet i mod at hugge sig gennem 70 finsk klippe under flere vandpassager for at afsætte sådan en mængde fjernvarme i Helsinki. Jeg regner med at vi kan nøjes med kortere afstand og blødt kalk eller jord.

Hvad synes du selv?

30. nov 2010 kl 16:52

Lars Andersen

Re: Et eneste slemt uheld...

Og Danmarks fremtid, som landbrugsland kan afskrives.... Hvad er der så af værdi her i landet - for det er ihvertfald ikke udvikling af højteknologi?

Så ville det være på sin plads med en vurdering af uheldsfrekvens og uheldskonsekvens. Har du en konkret kritik af Gen3+ værker du vil dele med os?

30. nov 2010 kl 17:01

avatar

Holger Skjerning

Forfra... een gang til...!

Nicolai var vred og skrev bl.a:
"Skal man virkeligt satse alt på et brædt? Så er man godtnok enten desperat eller gal i hovedet."
Enig, hvis..... - men det er der heller ingen, der gør!
Må jeg gentage (næsten) det, som jeg skrev, da en anden ville "satse alt på et brædt":
"SATSE" - Det er den fejl, som alt for mange begår: De siger, vi skal SATSE på vindkraft, neller på biomasse, eller på kernekraft, osv....
Mange af os har debatteret dette siden 1975, og siger (som jeg), at vi skal udnytte biomassen optimalt, vindkraft indtil de reguleringsmæssige problemer bliver for store (og økonomien dårligere), bølgeenergi, hvis den bringes til at fungere, gerne solceller (nu for dyre), geovarme, hvis det kan fungere, og så producere f.eks. 50-60% af strømmen (og evt. en del af varmen?) med 2-3-4 mellemstore kernekraftværker og lidt naturgas som backup for vindkraften.
Alt dette TILSAMMEN vil bringe CO2-udslippet ned på 20-25% af 2010-udslippet, og det er langt bedre, end nogen grøn politiker har turdet foreslå.
Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.

30. nov 2010 kl 17:14

avatar

Holger Skjerning

Fjernvarme fra kernekraft...?

Lars: Måske ved du det, men fjernvarme fra kernekraft er dyrere, end fra f.eks. kul-kraftværker.... Hvorfor?
Jo, kulkedlerne laver damp ved 560 - 600 grader, mens kk-værkers reaktor kører på 300-350 grader.
Så hvis der skal udtages damp ved 100-120 grader, så er det indlysende, at el-produktionen reduceres væsentligt mere på kerne- end på kul-værket.
Og da elektricitet som bekendt er den "fornemmeste" (højest exergi) energiform, er det ikke særlig udbredt at køre fjernvarme fra kk-værker (vist kun to steder i verden?).
Og husk: det er ikke spildvarme, vi taler om, - det er kølevarme!
Størst el-produktion fås, når kølevandet er koldest (nul grader havvand om vinteren).
Men hvis vore politikere absolut VIL have fjernvarme fra kommende danske kk-værker, så kan de bedst placeres 20-30-40 km fra København og Aarhus.
Og så bør der ligge to reaktorer hvert sted, og det bør være "lavtemperatur-fjernvarme", f.eks. 70-80 grader.

30. nov 2010 kl 17:18

Niels Abildgaard

Re: Et eneste slemt uheld...

Og Danmarks fremtid, som landbrugsland kan afskrives.... Hvad er der så af værdi her i landet - for det er ihvertfald ikke udvikling af højteknologi?

Skal man virkeligt satse alt på et brædt? Så er man godtnok enten desperat eller gal i hovedet.

Kan man slet ikke forestille sig at kernekatastroferede danskere kan flytte sig 100 km i den ene eller anden retning og så videreføre deres ligegyldige velfærdsteater der?

30. nov 2010 kl 17:30

Louise Dahlerup Fazlagic

Re: Ingen alternativer til A-kraft!

@Martin Nielsen: Er så evig enig, desværre. Det er rigtig, at uden seriøs og saglig debat baseret på lødig information, så kan kernekraften siges at være uddebateret i vores levetid.

Et forhold som også gør sig gældende i den nuværende situation er mediernes "politiske korrekthed" (som også Ingeniøren er med i desværre, se bl.a. ovenstående blog-indlæg) kombineret med deres yderpol-mod-yderpol debat-tendens. Det skulle ikke undre mig, at hvis det kom til, at der skulle (læs: kunne) debatteres kernekraft i medierne, så ville man stille op med det gamle hold, f.eks. Greenpeace mod REO, eller lignende.

Der er også andre væsentlige kræfter, man er oppe imod for en lødig debat, f.eks. er visse modstandere på høje indflydelsesrige poster i dag.

@ Svar til den, der spurgte om et kernekraftværk ikke producerer lige så megen energi som et avanceret kulkraftværk: Nej.

Dette er klippet fra det nye Olkiluto-projekt i Finland, se http://www.tvo.fi/www/page/ol3..._en/ : "The new unit is being built at the western end of the Olkiluoto island, next to the OL1 and OL2 units. OL3 will be equipped with an EPR type reactor (European Pressurized water Reactor), and the net electrical output of the unit will be approximately 1,600 MW." og "Thermal output 4300 MW" og "Annual electrical generation 13 TWh". Dette er fra én reaktorenhed, men ofte placeres der flere reaktorenheder på ét værk, f.eks to som på Barsebäck for at de kan supplere hinanden, samt overlappe ved en evt. midlertidig nedlukning.

Avedøreværket: af http://www.dongenergy.com/EN/b...aspx fremgår det, at de to kulfyrede enheder samlet leverer 810 MW el og 900 MW varme, og det nævnes, at der anvendes op til 94% af energiindholdet i brændslet. Dvs. et termisk output for to enheder på omkring lidt under 2000 MW.

Dvs. en elektrisk og termisk produktion på ca. det dobbelte for én kernereaktorenhed i forhold til to kulkraft-enheder. I dette tilfælde er kernekraftværket derfor i stand til at levere fire gange så megen elektricitet som kulkraftværket.

En ret påfaldende ting ved kernekraft er, at man kun i nogle tidligere østeuropæiske lande anvendte overskudsvarmen til fjernvarme. Dette er ikke gjort andre steder i Europa, så vidt jeg ved, og er heller ikke en del af planen ved Ol3. Både ved OL og ved Barsebäck er det jo havvand, der køler det sekundære kredsløb ved OL og kølede det primære kredsløb ved Barsebäck, dvs. der hvor vandet koger og bringer kraft til turbinerne.

Jeg talte en gang for 10 år siden med en tekniker fra Barsebäck, og han fortalte mig, at de end ikke kunne/måtte dyrke tomater/agurker med overskudsvarmen, fordi ingen da ville købe produkterne af frygt for, at de måske kunne være kontaminerede. Tjah.....Men så tjente fiskerne i hvert fald lidt, fordi der var en fast bestand af muller i udløbet, men rejefiskerne havde forladt farvandet allerede i 70'erne....


30. nov 2010 kl 17:54

Søren Holst Kjærsgård

KKraft og fjernvarme

Muligvis er varmepumper at foretrække for fjernvarme. Til gengæld er det en misforståelse, at fjernvarmevand ikke kan transporteres over endog meget lange afstande.

For efterhånden 8 år siden beregnede jeg f.eks. at 680.000 mennesker i Holbæk, Roskilde og København ville kunne få deres fjernvarmevand transporteret fra Kalundborg til de lokale hovedfordelingsstationer for 33,80 kr/MWh under bl.a. de nedenstående forudsætninger:

Middeleffektforbrug
per indbygger 1,3 kW
Rentefod 5 % pa
Levetid 40 år
Fremløbstemperatur 120 °C
Kulpris 400 kr/t
Grundpris per pumpe 1.14 mio kr
Variabel pris per pumpe 1000 kr/kW
Rørpris, nedlagt 10 kr/m/mm ø

Med dagens priser vil beløbet blive højere, men stadigvæk indefor det absolut tålelige.
Men det var sikker klogere at gøre som svenskerne gjorde allerede for 40 år siden, da de i Stockholmforstaden Ågesta placerede en kernereaktor, der kun producerde fjernvarme. Den fungerede upåklageligt i adskillige år.
Medens Lone Dybkjær var miljøminister forhindrede hun iøvrigt, at en af reaktorerne fra Risø billigt og praktisk forureningsfrit fik lov til at opvarme Roskilde.
Når ideologien har forrang, kan man selvfølgelig ikke kere sig om hverken forurening eller økonomi.


30. nov 2010 kl 17:57

avatar

Holger Skjerning

Copyright...?

Lars: Jeg har (med din tilladelse?) lagt dit udmærkede indlæg fra kl. 16.48 ind på REO's hjemmeside under "Debat fra aviser". - Er det OK?

30. nov 2010 kl 18:08

avatar

Holger Skjerning

Ikke helt fint med fjernvarme...!

Louise: Tak for flot indlæg med mange sandheder!
Om fjernvarme fra kk-værker: - Se lige mit svar til Lars kl. 17.14.
En meget udbredt misforståelse er, at kalde kølevandet for spildvarme eller overskudsvarme.
Det er absolut ikke spildt. Jo koldere kølevand efter turbinerne, jo mere elektricitet får du ud. Så vil du have fjernvarme, så får du mindre strøm!
Men det kan man naturligvis vælge, hvis man VIL have fjernvarme fra kk-værkerne.
Ellers er vi enige! - Skriv noget mere!

30. nov 2010 kl 18:09

Niels Abildgaard

Re: Et eneste slemt uheld...

Og Danmarks fremtid, som landbrugsland kan afskrives.... Hvad er der så af værdi her i landet - for det er ihvertfald ikke udvikling af højteknologi?

Skal man virkeligt satse alt på et brædt? Så er man godtnok enten desperat eller gal i hovedet.

Kan man slet ikke forestille sig at kernekatastroferede danskere kan flytte sig 100 km i den ene eller anden retning og så videreføre deres ligegyldige velfærdsteater der?

Zonen omkring Tjernobyl er 30 km i radius og tremileøen omkring 200 m.

30. nov 2010 kl 18:09

Søren Holst Kjærsgård

Fjernvarme og varmetab

Jeg glemte at tilføje, at varmetabet i det ovenfor beskrevne projekt vil være af størrelsesordenen 1,5% af den leverede varmemængde.
Der er naturligvis taget hensyn til at varmeforbruget varierer betydeligt i løbet af året.

30. nov 2010 kl 18:19

Søren Holst Kjærsgård

Svar til NIels Abildgaard

En rationel energipolitik ville ganske rigtigt koste tusinder af ingeniører og bureaukrater jobbet.
Til gengæld kunne man jo håbe, at det igen blev muligt at producere i Danmark, så vi ikke ender med dels at komme i lommen på Kina og dels med at være en fattiggård.
Og produktion kræver jo også ingeniører.

Forleden så jeg en politiker - mon ikke det var fru Holmsgaard - udtale, at der var 8000 arbejdspladser i at lave halm om til benzin.
Lad os nu lige se et REGNSKAB fra Inbicon først. Både et penge- og et energiregnskab!

Måske var det mere rationelt at sætte disse 8000 arbejdshungrende til at grave grøfter og kaste dem til igen! Den slags generer jo ikke rigtige socialister.

30. nov 2010 kl 18:22

Niels Abildgaard

Re: KKraft, populisme og udkantsområd

Det ville være synd ikke at placere det i i en fornuftig afstand til de mange fjernvarme-aftagere i Østjylland og København.

Omkring Sletten ved Humlebæk eller i Dyrhaven ved Klampenborg?

Saltholm og Ebletoft

30. nov 2010 kl 19:35

avatar

Benny Allan Andersen

Re: KKraft, populisme og udkantsområd

Bare i en afstand, hvor det er økonomisk. Fortum har intet i mod at hugge sig gennem 70 finsk klippe under flere vandpassager for at afsætte sådan en mængde fjernvarme i Helsinki. Jeg regner med at vi kan nøjes med kortere afstand og blødt kalk eller jord.

Hvad synes du selv?

Jeg bryder mig ikke om A-kraft. Jeg bryder mig ikke om måden, vi skaffer energi på, - sådan generelt. Men da man ikke kan melde sig ud, må man jo vælge. Og jeg er overbevist om, at Atomreaktorer er ligeså forurenende/forstyrrende for omgivelserne som konventionelle kraftværker af forskellige typer, hvis man lige ser bort fra udnyttelsen af vandkraft fra naturlige vandfald. Selv solceller har en mørk bagside:
http://www.washingtonpost.com/...html

Ellers vil jeg nok påstå, at Saltholm kan kun foreslås, hvis man vil have arbejde med at holde vandet fra det.

30. nov 2010 kl 19:49

Niels Abildgaard

Re: KKraft og fjernvarme



Medens Lone Dybkjær var miljøminister forhindrede hun iøvrigt, at en af reaktorerne fra Risø billigt og praktisk forureningsfrit fik lov til at opvarme Roskilde.


Landet her blev spoleret af de velmenene og kører på nordsøolie.
Rusland blev ødelagt af Stalin med følge og overlever af gas og olie fra Sibirien.
Det bliver uhyggeligt uden olie og gas.

30. nov 2010 kl 19:51

Bjarke Mønnike

Jeg bryder mig ikke om....

......at der er nogen der tillader sig ikke at bryde sig om.

Der er nogen der ikke bryder sig om at arbejde.
Der er nogen der ikke bryder sig om at tænke
Der er nogen der ikke bryder sig om CO2 udslip
Der nogen der ikke bryder sig om at spare
Der er nogen der ikke bryder sig om Akraft
Dedr nogen der ikke bryder sig om at sætte sig ind i energiting

Der er nogen der ikke bryder sig om sulte. Den sidste gruppe hører jeg til.

01. dec 2010 kl 01:20

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Jeg bryder mig ikke om....

Der er nogen der ikke bryder sig om sulte. Den sidste gruppe hører jeg til.

Der er nogle, der tænker med maven.

01. dec 2010 kl 07:55

Erik Christensen

Re: Jeg bryder mig ikke om....

Der er nogle, der tænker med maven.

..well hallo Mr. Moral high ground

ikke nogen, men alle levende væsener, det er bare noget vi har glemt i mageligheden

Overlevelse er første prioritet, dernæst videreførelse af gener, resten er detaljer

På dette lave stadie har man respekt for liv og natur, netop fordi det er disse regler man lever under

Først når mageligheden tager over har man overskud til at kloge sig om hvorledes man synes naturen bør indrette og arte sig, kære sig mest om dyrearter med blanke øjne og lækkert hår, smile til en kronhjort, vinke til en stær, trampe 1620 myrer ned for at spunse ind i skoven og redde et egern etc.

Jeg er ikke imponeret over mine artsfællers moral

01. dec 2010 kl 10:27

Lars Andersen

Re: Fjernvarme fra kernekraft...?

Holger Skjerning:

Lars: Måske ved du det, men fjernvarme fra kernekraft er dyrere, end fra f.eks. kul-kraftværker.... Hvorfor?
Jo, kulkedlerne laver damp ved 560 - 600 grader, mens kk-værkers reaktor kører på 300-350 grader.
Så hvis der skal udtages damp ved 100-120 grader, så er det indlysende, at el-produktionen reduceres væsentligt mere på kerne- end på kul-værket.

Der er to alternativer Holger. Enten benytter du ~38% af den termiske effekt til elektricitetsproduktion, eller også benytter du op til 65% af den termiske effekt til en kombination af elektricitetsproduktion og fjernvarme. Jeg gør mig ingen forhåbninger om at nå kulkraftværkernes samlede effektivitet på over 90%.

Mine tal er fra Fortum, der har regnet på muligheden for fjernvarme til Helsinki ved et Gen3+ værk.
http://www.hightech.fi/direct....icle

Jeg har svært ved at se noget varmepumpealternativ der har samme lave omkostning, fleksibilitet, effektivitet eller tilpasningsgrad til det eksisterende fjernvarmenet.

01. dec 2010 kl 10:31

Lars Andersen

Re: Copyright...?

Lars: Jeg har (med din tilladelse?) lagt dit udmærkede indlæg fra kl. 16.48 ind på REO's hjemmeside under "Debat fra aviser". - Er det OK?

Ja. I kan bruge det som I vil, både som citat og inspiration til andre artikler.

01. dec 2010 kl 10:35

avatar

Per A. Hansen

Re: KKraft, populisme og udkantsområder..


@Lars,

Det er op til 1000-2000MW fjernvarme der kan afsættes fra en enkelt stor reaktor. Det ville være synd ikke at placere det i i en fornuftig afstand til de mange fjernvarme-aftagere i Østjylland og København.

- udtag til fjernvarme sker i mellemtryksdelen, hvor temperaturen er godt 100 grader. De fleste KK-værker har ingen mellemtryksdel, så vil der ikke være problemer med at finde et sted at udtage damp?
Hvorfor ikke spare de mange rørledninger, hvor der er varmetab, og i stedet indsætte de billige og enkle el-radiatorerm?
For samme varmeeffekt i huset skal der kun ca 75% el-energi i forhold til centralvarmesystemer - og ledningstabene undgås. På den måde kan værket placeres optimalt uden at skulle tage hensyn til varmekunderne - og også beboere i mindre samfund kan få glæde af den billige elenergi.
En placering af en KK-værk ved Kyndbyværket er nok ikke optimalt, køling med havvand må sikkert anses for at være bedre for miljøet.

Mvh. Per A. Hansen

01. dec 2010 kl 10:41

avatar

Gunnar Littmarck

Re: "Benzin" fra kul...!

Kina bryr sig inte om CO2-utsläpp, de förbrukar redan hälften av jordens kol och ska dubbla den förbränningen till 2020. så vad hela övriga världen gör är likgiltigt.
Som tur är så är CO2-hotet vetenskapligt avvisat, senast i den vetenskapliga studie som visar att en temperaturhöjning på 1C blir försvagat till 0,6C.
Konstigt vore om temperaturhöjningar förstärks... då skulle ju inte vår form av liv finnas.... Annars kan jorden behöva närmasig normal ytmedeltemperatur som ligger 7,5C över dagens....

En metod att underjordiskt förgasa kol har tagits fram i USA, på så vis kan man utvinna syngas utan vare sig dagbrott eller gruvdrift..

Kina har desperata behov av diesel så de kommer bygga sina 18 fabriker till efter den första som ger 100.000fat/dag.

Jag skulle gilla att man priskonkurrerade ut metoden, genom att omvandla kärnenergi till drivmedel, inte för att inte släppa ut CO2- men för att sänka priset så vi får en global välfärd.

Kina kommer redan 2013 ut på världsmarknaden med bubbelbäddsreaktorer, inte helt de 900C jag vill ha men nästan och lagom för Danmark 210MWe pris 1,5$/we.. ni borde ha många sådana som växlar mellan produktion av elektrisk energi och drivmedel.

Vad tror ni produktionskostnaden skulle bli? 20øre/kWh och 3,50:-/l för syntetisk diesel?

01. dec 2010 kl 10:49

avatar

Gunnar Littmarck

Re: KKraft, populisme og udkantsområder..

Självklart har du rätt fjärrvärme är bara en dyr dumhet som okunniga politiker funnit på, skulle aldrig finnas med en fri energimarknad utan subventioner, förbud och bara belagd med moms.

Jag har aldrig förstått varför elektrisk energi ska beskattas hårdare än ved, mjöl, socker... vilken som helst annan vara.

Elektrisk energi är ju dessutom en av de viktigaste för välfärden..

Troligen beskattas den bara för att det går... men egentligen kunde man då beskatta mat lika högt, vi äter säkert dubbelt för mycket så det vore nyttigare att öka vår elanvändning och minska vårt ätande...

Politiker är märkliga djur....

01. dec 2010 kl 10:52

avatar

Per A. Hansen

Re: Ingen alternativer til A-kraft!

@ Hej Louise,
- et par bemærkninger til et i øvrigt fint indlæg.

Avedøreværket: af http://www.dongenergy.com/EN/b...aspx fremgår det, at de to kulfyrede enheder samlet leverer 810 MW el og 900 MW varme, og det nævnes, at der anvendes op til 94% af energiindholdet i brændslet. Dvs. et termisk output for to enheder på omkring lidt under 2000 MW.



Dvs. en elektrisk og termisk produktion på ca. det dobbelte for én kernereaktorenhed i forhold til to kulkraft-enheder. I dette tilfælde er kernekraftværket derfor i stand til at levere fire gange så megen elektricitet som kulkraftværket.



En ret påfaldende ting ved kernekraft er, at man kun i nogle tidligere østeuropæiske lande anvendte overskudsvarmen til fjernvarme. Dette er ikke gjort andre steder i Europa, så vidt jeg ved, og er heller ikke en del af planen ved Ol3

Selv om kraftværkerne gerne praler at at de udnytter overskudsvarmen til fjernvarme, er det en sandhed med modifikationer. Spildvarmen fra kølevandet fra kondensatoren er der ingen værker, der udnytter, temperaturen er alt for lav. Alligevel bugner deres hjemmesider med påstande om at man udnytter spildvarmen.
Sagen er den, at de udtager damp fra mellemtryksdelen og anvender varmen herfra til fjernvarmevandet, det er ikke spildvarme. At der tabes varmeenergi i rørende ud til kunderne indregnes ikke. At elproduktionen går ned når der leveres fjernvarme, fortæller man ikke gerne.
At elbranchen tæller el- og varmeenergi sammen på trods af store forskelle i energikvalitet, er blevet en dårlig vane og er dårlig fysik. 1 kWh i lunkent vand har ikke samme arbejdsevne som 1 kWh elenergi.
Det er som om hele el-branchen har glemt et par ansnit i deres fysikpensum vedrørende exergi?

Mvh. Per A. Hansen

01. dec 2010 kl 11:06

Lars Andersen

Turbiner

Per A. Hansen:

- udtag til fjernvarme sker i mellemtryksdelen, hvor temperaturen er godt 100 grader. De fleste KK-værker har ingen mellemtryksdel, så vil der ikke være problemer med at finde et sted at udtage damp?

Det er rigtigt at det hele afhænger af turbinens anvendelighed. Konkret er Alstoms Arabelle turbiner i den effektklasse med mellemtryksdel og designmæssigt forberedt til opgaven.

01. dec 2010 kl 14:58

avatar

Holger Skjerning

Fjernvarme er god, men...!

Lars: Ikke stor uenighed om tallene. Om fjernvarme kontra varmepumper, vil jeg lige supplere (Per har delvis svaret på det!):
Jeg bruger dit tal, selv om 38% el er højt for et kernekraftværk.
Først: Hvis al strømmen bruges til opvarmning vha varmepumper med COP = 4 (i snit for luft og jordvarme)...
- giver det 4 * 38 - 6% ledningstab = 143 % total virkningsgrad.
Hvis halvdelen af strømmen anvendes direkte og halvdelen med COP=4 ...
- giver det (38 - 6%) + 19 * 4 - 6% = 107% total virkningsgrad.
I et passende fremtids-scenarie, hvor en masse boligopvarmning sker vha varmepumper, er vi nok ret tæt på sidste version.
- Som altså skal sammenlignes med dit tal, hvor 65% af den termiske effekt (energi) blev nyttiggjort (lavt tal!).
Og så kan jeg ikke dy mig for at nævne, at det er helt fint at benytte den termiske virkningsgrad, når du brænder kul, olie og naturgas, men for kernekraft er situationen meget anderledes. - Jo, for uran skal jo ikke brændes (!), og uranprisen udgør kun ca. 2 øre/kWh, så det er tæt på at være ligegyldigt, om virkningsgraden er 30, 40 eller 50%.
Det afgørende er, hvor meget strøm du får for kapitalinvesteringen (præcis som for vindmøller, hvor brændslet også er billigt!), altså kWh-prisen.
Hvis man insisterer på at benytte den termodynamiske virkningsgrad også for kernekraft, så går der kuk i logikken.... - jo, for så ryger du ned på ca. 2% virkningsgrad for letvandsreaktorer (formeringsreaktorer måske 50-60%), og så kan selv Lars og jeg vel ikke argumentere FOR letvandsreaktorer....!!!
Godt at Anne Grethe Holmsgaard (og Katherine Richardson) er totalt uvidende om det sidste!

01. dec 2010 kl 15:24

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Jeg bryder mig ikke om....

Overlevelse er første prioritet, dernæst videreførelse af gener, resten er detaljer

Det stemmer ikke med, at civiliserede mennesker er parate til at ofre deres liv for at redde fremmede mennesker, ja, endog fremmede arter, i nød.
Det er vist temmeligt langt fra emnet i artiklen.:-)

02. dec 2010 kl 11:08

Lars Andersen

Re: Fjernvarme er god, men...!

Holger Skjerning:

Jeg bruger dit tal, selv om 38% el er højt for et kernekraftværk.

Det er hvad det nyeste europæiske byggeri af EPR præsterer. Det må vi kunne blive enige om er en god reference. Det er højere end end de 32-35% der er standarden på eksisterende Gen2, men de er ikke relevante her. Det er faktisk en relativ stor effektvitetsforøgelse der er opnået ved en marginal forbedret temperatur/tryk på dampen og turbineoptimeringer.

Hvis al strømmen bruges til opvarmning vha varmepumper med COP = 4 (i snit for luft og jordvarme)...
- giver det 4 * 38 - 6% ledningstab = 143 % total virkningsgrad.
Hvis halvdelen af strømmen anvendes direkte og halvdelen med COP=4 ...
- giver det (38 - 6%) + 19 * 4 - 6% = 107% total virkningsgrad.
I et passende fremtids-scenarie, hvor en masse boligopvarmning sker vha varmepumper, er vi nok ret tæt på sidste version.
- Som altså skal sammenlignes med dit tal, hvor 65% af den termiske effekt (energi) blev nyttiggjort (lavt tal!).

Det jeg taler for er at benytte de eksisterende fjernvarmenet i København og Østjylland, sådan en investering skal ikke bare skrottes. Det er meget muligt at der er mere fornuft i at anvende varmepumper i andre områder, men det jeg taler for er at benytte en ressource vi ellers ville hælde i havet. Konkret forestiller jeg mig to sites med hver to reaktorer. Et site i Østjylland og et site på Sjælland.

Med udgangspunkt i Fortums tal, så kan der nyttiggøres op til 65% af den termiske effekt, hvor byttehandlen er 6 dele fjernvarme for en del elektricitet. På de vilkår giver en fjernvarmeforberedt EPR mellem 1630MWe (38% nytteeffekt) og 1400MWe og 1400MWfj(65% nytteeffekt). Der er altså en økonomisk gevinst, hvis der er overskud ved at sælge 6 kWh fjernvarme frem for 1 kWh elektricitet, når der er betalt ektraomkostningerne ved at have et ekstra udtag og en veksler. Jeg vover påstanden, at det kan der sagtens findes økonomi i det for en operatør. Fortum fandt samme forhold, selvom de skulle lave en tunnel gennem 70 km klippe!

Et kernekraftværk kan nemt have en bred ejerkreds, ved en 1634MW EPR kunne det se sådan her ud:

33% (540MWe) til en driftansvarlig energivirksomhed med kernekrafterfaring (Fortum, EON, RWE, Vattenfall, EDF osv)
50% (817MWe) til et konsortium af danske ejere (DONG, lokale energiselskaber, storforbrugere)
17% (278MWe) til en dansk fjernvarmekompetent virksomhed der skal forpligtes til at sælge et kombinationsprodukt af elektricitet og fjernvarme alt efter forbrugernes behov.

Jeg tror at det er realistisk at finde interesserede investorer til alle opgaverne. Den store samfundsøkonomiske gevinst ligger selvfølgelig i at vi kan få billig kernekraft med en dansk ejermajoritet samtidig med at vi kan skrotte mange af de planer om biomasseværker der måske nok er CO2-lette, men stadig ville forurene luften og kræve køb eller import af et dyrt brændsel. Det er væk med både forurening, høje produktionsomkostninger og subsidier for en vigtig dele af energimikset. Det burde også gavne vindkraft, hvor subsidierne i det mindste betaler for arbejdspladser og ikke bare spildes på import af biobrændsel. Jeg kan ikke forstå hvorfor vindkraftfolket er så bange for kernekraften, den bringer fordelene ved termiske værker til at tage vinterpeaket, leverer stabil produktion og efterlader god plads for vindkraften til at score størstedelen af subsidierne uden konkurrence fra biomassen.

Og så kan jeg ikke dy mig for at nævne, at det er helt fint at benytte den termiske virkningsgrad, når du brænder kul, olie og naturgas, men for kernekraft er situationen meget anderledes. - Jo, for uran skal jo ikke brændes (!), og uranprisen udgør kun ca. 2 øre/kWh, så det er tæt på at være ligegyldigt, om virkningsgraden er 30, 40 eller 50%.

Ikke helt. Der er jo en betydelig "termisk forurening", øger du den relative effektivitet med 10% eksempelvis fra 33 til ~36%, så kan slippe meget mindre "termisk forurening" for samme TWh elektrcitetsproduktion. Det er slevfølgelig mest relevant for indlandsværker der kræver køletårne og flodvand. Kraftværket kan ende i produktionsbegrænsninger alene på den "termiske forurening", f.eks. ved tørke. Dernæst er der selvfølgelig uranbehovet at tænke på. Men ellers har du ret. Brændselsomkostningerne er mindre betydende og den primære omkostning afhænger af reaktorpris, byggetid og cost of capital.

02. dec 2010 kl 11:20

Hans Elfelt Bonnesen

"Ikke helt fint med fjernvarme"

Holger bruger ovennævnte titel på sit indlæg.
Dette er lidt misvisende -- fjernvarmenettet, som for øjeblikket udvides stærkt i Rudersdal Kommune er MEGET fint. Varmen kommer nemlig fra et affaldsfyret kraftværk.
Fjernvarme som sådant er der ikke noget galt med.
At forholdet for et kk-værk er anderledes er en anden sag.
+++
Og med hensyn til placering af et KK-værk ved København, kunne det være på sin plads at berette, at der – så vidt jeg husker - i millionbyen Antwerpen ligger et kk-værk midt i havnen. Det har ligget der i mange år. !!!!

02. dec 2010 kl 11:28

avatar

Per A. Hansen

Re: Fjernvarme er god, men...!

Hej Holger,
et par opklarende spørgsmål,

Først: Hvis al strømmen bruges til opvarmning vha varmepumper med COP = 4 (i snit for luft og jordvarme)...

- giver det 4 * 38 - 6% ledningstab = 143 % total virkningsgrad.

- er faktoren 4 ikke beregnet efter nye huse med gulvvarme?
Under alle omstændigheder er energikvaliteten lavere for varmeenergien, Wikipedia nævner noget med 25% af elenergien.
Hvis man etablerer varmepumper i bestående centralvarmesystemer, så skal der anvendes en noget højere vandtemperatur. Det vil ifølge min VVS-mand betyde en noget lavere udnyttelsesgrad, da varmepumpen skal arbejde med en højere temperatur.
Man må vel også nævne, at der mange steder er problemer med at etablere varmepumpeanlæg, der skal jo være arealer til rørene. Her vil elvarme være en mulighed som man bør se på. De sparer jo forrentning og sfskrivning af et anlæg på ca. 100.000 kr. - noget mere, hvis huset skal graves op.
Tabene i fjernvarmenettet fra producent til forbruger bør indregnes i elproducenternes alt for lyserøde tal, hvor de reelt fremstår som driftsherrer af evighedsmaskinen.
De nævnte kvinder o.a. burde oplyses om de faktiske forhold vedrørende den udnyttelige varmenergi - tabene skal man ikke lægge skjul på.

Mvh. Per A. Hansen

02. dec 2010 kl 11:29

Lars Andersen

Re: "Ikke helt fint med fjernvarme"

Og med hensyn til placering af et KK-værk ved København, kunne det være på sin plads at berette, at der – så vidt jeg husker - i millionbyen Antwerpen ligger et kk-værk midt i havnen. Det har ligget der i mange år. !!!!

Midt i havnen er nok for meget sagt, men det ligger da i udkanten af havnen. Ligesom alt muligt andet industri.

02. dec 2010 kl 15:58

avatar

Holger Skjerning

Fjernvarme igen...!

Hans: Louise mente fjernvarme fra kernekraft, og det var det, min overskrift angik!
Og til både dig og Lars: Mange fjernvarmeanlæg fungerer perfekt og til rimelige priser for forbrugerne. De skal naturligvis opretholdes, indtil reparationerne bliver for dyre. Helt enig. - Og SÅ bør man overveje, om ikke varmepumper skal erstatte dem. Husk, at flere km lange fjernvarmerør både er dyre at anlægge, vedligeholde og giver større tab end el-nettet.
Og Lars: Vi har svært ved at blive meget uenige! Med dine tal falder EPR's virkningsgrad for el fra 38% til 32,6%, når der produceres fjernvarme.
Og differencen, 5,6%, kan så kun give 4 * 5,6 = 22% varme med VP (COP=4), altså 38 + 22 = 60% total virkningsgrad, mod dine 65%.
Men medregner man (lidt vanskeligere), at etableringsomkostninger både på værket og ud til forbrugerne bliver MEGET dyrere, end når der produceres ren el, så mener jeg stadig, at varmepumpe løsningen skal ind i overvejelserne. - Men jeg indrømmer, at dine %-tal for el fra EPR-kraftvarme er gunstigere, end jeg troede.

02. dec 2010 kl 16:17

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fjernvarme igen...!

Så synd Holger, vart ord du skriver i din kommentar skriver jag under...
Mycket mer konstruktivt att vara oenig.... ;o)

02. dec 2010 kl 16:36

Lars Andersen

Re: Fjernvarme igen...!

Holger Skjerning:

Og Lars: Vi har svært ved at blive meget uenige! Med dine tal falder EPR's virkningsgrad for el fra 38% til 32,6%, når der produceres fjernvarme.
Og differencen, 5,6%, kan så kun give 4 * 5,6 = 22% varme med VP (COP=4), altså 38 + 22 = 60% total virkningsgrad, mod dine 65%.

Jeg er ikke helt så varmepumpeoptimistisk som dig Holger. Det kræver altså god isolering og gulvvarme før varmepumpernerne får ordentlige forhold til at levere en god COP. Der er altså udbredt mistillid til varmepumperne, og langt hen ad vejen er det fortjent nok.

VI må nok også erkende at en by som København med en ældre boligmasse der er klemt godt sammen ikke så nemt lader sig overgå til varmepumper. Det er ikke på den måde at du får mest per investeret krone. Fik København kernekraftfjernvarme leveret i deres nyrenoverede fjernvarmenet, så er det til en energipris af "kun" 1/6 CO2-let kernekraftstrøm. Det er billigt i miljøregnskabet, også kan man koncentrere den øvrige indsats der, hvor det virkelig batter noget.

Af den øvrige restvarme (35%), er der måske mulighed for at udnytte noget af varmen i varmepumper. Normalt ønsker man kølevandet varmet mindst over havtemperatur, men det kan da ikke afvises at værkets lokale naboer kunne få lov til at benytte varmeresterne i decentrale varmepumper inden den fortyndes ud i havet. Måske som en slags kompensation for at bo tæt på et kernekraftværk. Ville det have en gunstig effekt på COP, så burde det udnyttes. Økonomiske fordele er den bedste kur mod NIMBY.

03. dec 2010 kl 08:41

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fjernvarme igen...!

Ryssland har just livstidsförlängt sin fastbreeder som ger värme och elektrisk energi.
The Beloyarsk-3 BN-600 fast neutron reactor has been upgraded and prepared for 15-year life extension, to 2025. Its licence has been renewed to 2020. It has achieved 30 years of operation, producing 114 billion kWh with capacity factor of 76%. Due to progressive modification, its fuel burn up has increased from 7% (design value) to 11.4%. It provides heat for Zarechny town as well.

Ryssland påstår i sin senaste uppdatering att deras reaktorer GenIV som kommer vara i drift 2020 ska producera elektrisk energi för 15øre/kWh

Hur ska kolkraft kunna priskonkurrera?

03. dec 2010 kl 11:58

john jørgensen

solcellestrøm billigere end kul og KK?

- nu hvor svenskernes KK igen kører med nedsat effekt skulle de (og vi andre) måske læse lidt om PV og arbejdspladser...

"..........Solar supposedly costs more than nuclear or coal per kWh of electricity, right?......."
"............close all its coal-fired power plants in four years..........."


http://cleantechnica.com/2010/...a%29

03. dec 2010 kl 12:11

avatar

Gunnar Littmarck

Re: solcellestrøm billigere end kul og KK?

Hopplösa idioter,,
Kina var nettoexportör av kol 2009 nu dammsuger de marknaderna och förbrukar hälften globalt.
Kina ska öka sin elektriska effekt från dagens 0,9TW till 1,6TW 2020 och för det har de nyligen ingått långsiktiga kolimporter ty även 2020 är 80% från kolkraft. Dessutom har de äntligen fått igång sin drivmedelsproduktion från kol, 11,2G$ avsattes i veckan för att fotsätta och på sikt bygga 18 fabriker... dagens 100.000bbr/d duger inte långt.

Men som tur är finns kärnkraft och nu äntligen får jag stöd för att förstatliga sluförvarsfonderna och bygga nya reaktorer för dem, som destruerar avfallet och samtidigt skapar all svensk energibehov i många hundra år...

Det kommer tillfalla pensionsfonderna och även ni kommer kunna glädja er år Nordpool priser på årsmedeltal 25øre/kwh...

Visst är det skoj att allt handlar om ekonomi?

03. dec 2010 kl 13:10

Lars Andersen

solcellestrøm afregnet i doughnuts

- nu hvor svenskernes KK igen kører med nedsat effekt skulle de (og vi andre) måske læse lidt om PV og arbejdspladser...

"..........Solar supposedly costs more than nuclear or coal per kWh of electricity, right?......."
"............close all its coal-fired power plants in four years..........."


http://cleantechnica.com/2010/...a%29

10/10 reaktorer kører
9/10 reaktorer er netkoblet
8/10 kører nær maksimaleffekt, hvilket er nær effekten tiltænkt de samtlige 10 reaktorer inden de begyndte deres power uprating efter lukningen af Barsebæk.

Også kommer du med en blog der henviser til "ClearSky Advisors" der skønmaler feed in tariffer til den energikilde der kombinerer højeste kWh-pris med laveste sammenfald mellem produktion og forbrug.

Analysen er forresten kun til intern brug, det er måske også meget godt da "ClearSky Advisors" er nogle nutcases og de regner i den noget alternative monetære enhed: doughnuts.

Tilbage er der så den kommende energipolitik i Ontario. Der skal bygges erstatningskapacitet for den aldrende del af produktionsflåden, hvor kernekraften forresten er dominerende. Kernekraft udbygges, vandkraft udbygges , kul udfases, gas indfases. Ellers er det tidens trend med investeringer i moderne transmission og energiffektiviseringer.
http://www.mei.gov.on.ca/en/pd....pdf

03. dec 2010 kl 13:58

Louise Dahlerup Fazlagic

Re: Ikke helt fint med fjernvarme...!

@ Holger:

Louise: Tak for flot indlæg med mange sandheder!
Om fjernvarme fra kk-værker: - Se lige mit svar til Lars kl. 17.14.
En meget udbredt misforståelse er, at kalde kølevandet for spildvarme eller overskudsvarme.
Det er absolut ikke spildt. Jo koldere kølevand efter turbinerne, jo mere elektricitet får du ud. Så vil du have fjernvarme, så får du mindre strøm!
Men det kan man naturligvis vælge, hvis man VIL have fjernvarme fra kk-værkerne.
Ellers er vi enige! - Skriv noget mere!

Tak, jeg er enig i, at mit valg af termen "overskudsvarme" kan misforstås, Det, jeg mente med udtrykket var den varme, som er tilbage efter el-produktionen og/eller kunne anvendes fra el-produktionen, ikke termen "overskudsvarme", som den anvendes på kulkraftværket.

@ Per: Tak for informationen vedr. varmetab og overskudsvarme, se min bem til Holger ovenfor. Jeg håber ikke, de damer, "kvinder o.a." du nævnte ovenfor, også inkluderer mig :-)

I øvrigt har jeg yderligere et par bemærkninger til emnet:

Hvorfor sidder man fast i en, synes jeg, forældet indstilling om enten-eller. Hvorfor ikke kombinere energiformerne (liberalt standpunkt)? Jeg har en utopi: To kernekraftanlæg, et i øst og et i vest, med tre reaktorer i hver, blot for redundansens skyld, til grundlast og lokal varmtvands- og varme-forsyning. Brint-anlæg på kernekraftværkerne til brug i transportsektoren (elektrolyse foregår direkte ved perocessen i PWR/BWR). Vedvarende energiformer som vind-, bølge-, solanlæg, varmepumper til decentrale områder og udkantsdanmark. Små PWR i krydstogtskibe, containerskibe og carriers, samt u-både for den sags skyld....

Mht. affaldet, hvad er der galt i, at vi udveksler KK-affald med andre lande, måske de nordiske lande for noget af deres kul-affald, f.eks. Vi ved jo godt, at SE og FI har fungerende lager-løsninger på KK-affald? Bare se, Australien havde en aftale med DK om at slippe af med noget af deres miljø-affald her til DK, ikk' ?

Jeg har forstået, at der kan være problemer med at indfase VE- og KK-el på samme net, men kunne man ikke samle VE i "klump-net" og derved mere enkelt få indkoblet disse på et større net? Jeg mener også, at en elforsyningsmand her på ing-siden havde regnet på dette (under hans pensionist-tid (sic!) og det til hans overraskelse ikke ville blive så besværligt, som han før troede.

Dejligt med en lidt mere seriøs debat om dette emne for en gangs skyld ;-) Som vi kan se pt. med gift-transporterne til DK, så har disse komplekse emner det med at drukne i følelses-porno fra mediernes side uden saglige argumenter.....

@ Lars: Jeg er virkelig glad for, at en så vidende person er med i tråden, give me five...

03. dec 2010 kl 14:57

avatar

Holger Skjerning

Du er uretfærdig, Louise...!

Du skriver (til os alle):
"Hvorfor sidder man fast i en, synes jeg, forældet indstilling om enten-eller. Hvorfor ikke kombinere energiformerne (liberalt standpunkt)? Jeg har en utopi: To kernekraftanlæg, et i øst og et i vest, med tre reaktorer i hver, blot for redundansens skyld, til grundlast og lokal varmtvands- og varme-forsyning. Brint-anlæg på kernekraftværkerne til brug i transportsektoren (elektrolyse foregår direkte ved perocessen i PWR/BWR). Vedvarende energiformer som vind-, bølge-, solanlæg, varmepumper til decentrale områder og udkantsdanmark. "
Du har vist ikke læst, hvad jeg skrev højere oppe! - Jeg blev lidt vred, fordi "en mand!" skrev, "at vi satsede alt på eet brædt.... og at vi enten er desperate eller gale i hovedet."
Du får her mit svar (fra 30.11. kl. 17.01):
- "SATSE" - Det er den fejl, som alt for mange begår: De siger, vi skal SATSE på vindkraft, eller på biomasse, eller på kernekraft, osv....
Mange af os har debatteret dette siden 1975, og siger (som jeg), at vi skal udnytte biomassen optimalt, vindkraft indtil de reguleringsmæssige problemer bliver for store (og økonomien dårligere), bølgeenergi, hvis den bringes til at fungere, gerne solceller (nu for dyre), geovarme, hvis det kan fungere, og så producere f.eks. 50-60% af strømmen (og evt. en del af varmen?) med 2-3-4 mellemstore kernekraftværker og lidt naturgas som backup for vindkraften.
Alt dette TILSAMMEN vil bringe CO2-udslippet ned på 20-25% af 2010-udslippet, og det er langt bedre, end nogen grøn politiker har turdet foreslå.
Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.
Jamen, Louise! - Så er vi jo aldeles enige, blot med lidt forskellige ord!

03. dec 2010 kl 15:08

Hans Henrik Hansen

Re: Du er uretfærdig, Louise...!


Læg mærke til, at jeg intet sted skrev "satse på". Det er for ensidigt.

Hej Holger

Jeg tror nu, din udlægning af at 'satse på' er noget outreret! :)
Du mener åbenbart, at 'satse på' = 'satse alt på', men for de fleste (tror jeg) er 'satse på' = 'gå ind for'!(?) - man kan fx. udmærket satse en femmer på et væddemål, uden at dette indebærer, at ens samlede formue blot er på disse fem kroner! :)

I grunden kun en lille detalje, men da du nu efterhånden har redet denne kæphest så hyppigt, synes jeg 'tolkningen' bør drages frem i lyset.

03. dec 2010 kl 15:42

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

10/10 reaktorer kører
9/10 reaktorer er netkoblet
8/10 kører nær maksimaleffekt, hvilket er nær effekten tiltænkt de samtlige 10 reaktorer inden de begyndte deres power uprating efter lukningen af Barsebæk.

En lille rettelse.
10/10 reaktorer kører
10/10 reaktorer er netkoblet
8/10 kører nær maksimaleffekt, hvilket er nær effekten tiltænkt de samtlige 10 reaktorer inden de begyndte deres power uprating efter lukningen af Barsebæk.

Gad vide hvad John Jørgensens doughnut-betalte solceller kan levere i det nordlige Ontario lige nu ...

03. dec 2010 kl 16:01

avatar

Per A. Hansen

Re: Ikke helt fint med fjernvarme...!

@Hej Louise,
- til det første spørgsmål hentydede jeg til de 2 kvinder, der blev nævnt ved navn i et indlæg.

@ Per: Tak for informationen vedr. varmetab og overskudsvarme, se min bem til Holger ovenfor. Jeg håber ikke, de damer, "kvinder o.a." du nævnte ovenfor, også inkluderer mig :-)



I øvrigt har jeg yderligere et par bemærkninger til emnet:



Hvorfor sidder man fast i en, synes jeg, forældet indstilling om enten-eller. Hvorfor ikke kombinere energiformerne (liberalt standpunkt)? Jeg har en utopi: To kernekraftanlæg, et i øst og et i vest, med tre reaktorer i hver, blot for redundansens skyld, til grundlast og lokal varmtvands- og varme-forsyning. Brint-anlæg på kernekraftværkerne til brug i transportsektoren (elektrolyse foregår direkte ved perocessen i PWR/BWR). Vedvarende energiformer som vind-, bølge-, solanlæg, varmepumper til decentrale områder og udkantsdanmark. Små PWR i krydstogtskibe, containerskibe og carriers, samt u-både for den sags skyld....



Mht. affaldet, hvad er der galt i, at vi udveksler KK-affald med andre lande, måske de nordiske lande for noget af deres kul-affald, f.eks. Vi ved jo godt, at SE og FI har fungerende lager-løsninger på KK-affald? Bare se, Australien havde en aftale med DK om at slippe af med noget af deres miljø-affald her til DK, ikk' ?

- helt enig i dine synspunkter, specielt er jeg meget enig i dine bemærkninger om udveksling af atomaffald over grænserne, selvfølgelig skal vi da det, hvis det er den bedste løsning. Ingen sørger i dag for eget affald, det lader man eksperterne om!
Når "nye " lande opfører atomkraftværker vil det i stigende grad være bygherren, der tager sig af brændslet i alle led, så undgår man den sædvanlige, ørkesløse diskussion om at evt. misbrug af det brugte brændsel.
På det punkt er USA ude af billedet, det er sikkert derfor man er interesseret i at opføre oparbejdningsfaciliteter - der dels reducerer deres affaldslager, så det kan være i Yucca-bjerget, dels kan de så bygge værker i Chile o.a. steder og sørge for hele brændselskredsløbet.
Også enig med kommentarerne til Australiens HBC-gift, selv om jeg ikke rigtig forstår, hvorfor de ikke er billigere for dem at bygge et anlæg som det, kommunekemi har. Det ender det sikkert med efter de mange protester, der er. At HBC er mindre giftig end det danske sennepsgas på bunden af Øresund vil jeg ikke kommentere.
Australien tumler med planer om at sørge for atomaffald, fin ide, de leverer i forvejen en meget stor del af uranet til resten af kloden.
Selvfølgelig skal vi da have udbygget samarbejdet på disse felter tværs over landegrænserne.

Mvh. Per A. Hansen

03. dec 2010 kl 16:11

Bjarke Mønnike

Kort Per

Du kan ikke bygge et Kommunekemiværk for 50 millioner + forsikringssum og du mangler eksperterne til at betjene det.
Og det er et engangstilfælde.

Men denne øvelse i at komme ivejen for fornuftige tiltag med at lade ekspertene tage sig af grænseoverskridende affald tror jeg vil se eskalere i fremtiden. Jævnfør transporten til Gorleben for et par uger siden.

03. dec 2010 kl 16:23

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Gad vide hvad John Jørgensens doughnut-betalte solceller kan levere i det nordlige Ontario lige nu ...

Du har muligvis ret, Lars.
Hvis du kom med nogen tal, så ville du stå stærkere...

03. dec 2010 kl 16:23

avatar

Holger Skjerning

Det satser vi på...!

Hans H H: Øh, formelt har du ret, men hvis du kigger på de (mindst to)indlæg, jeg besvarede, - så mente de faktisk ensidig satsning.
Og "de andre", jeg hentyder til, har ment lissådan så tit, at det helt rigtigt er blevet til en af mine bidske kæpheste.
Ord kan jo både bruges og misbruges! - En anden kæphest er den med, at en mand med en vindmølle er "selvforsynende", hvis møllen leverer mere end de 6-10.000 kWh, han bruger om året. - Ja, så er jeg jo selforsynende pga. mine 19 anparter i 5 stk 600kW møller, der står 50 km fra mig.
Og så den med at kalde "kølevarmen" for overskudsvarme eller spildvarme.
Håber, du medgiver, at den slags ordkløveri faktisk bidrager til øget forståelse af de svære sager? - Og det er faktisk hensigten!

03. dec 2010 kl 16:25

Lars Andersen

Re: Ikke helt fint med fjernvarme...!

Louise Dahlerup Fazlagic:

Hvorfor sidder man fast i en, synes jeg, forældet indstilling om enten-eller. Hvorfor ikke kombinere energiformerne (liberalt standpunkt)? Jeg har en utopi: To kernekraftanlæg, et i øst og et i vest, med tre reaktorer i hver, blot for redundansens skyld, til grundlast og lokal varmtvands- og varme-forsyning.

Dette kan jeg tilslutte mig. Rent lovlæssigt så måske tre sites, med op til tre reaktorer hver. I praksis to sites med to reaktorer, resten som en option alt efter fremtidens behov.

Deponi efter finsk model med et fællesejet selskab står for deponien placeret ved et af de tre sites. Deponi skal betales af værkejerne, taksten skal årligt revurderes af en bestemmende offentlig myndighed. Bedst mulige teknik skal af princip anvendes, også selvom det er dyrere.

Reaktorgodkendelse efter engelsk model hvor sikkerhedsreview betales af reaktordesignerne for løbende taxa-meter. Reaktordesignerne pålægges desuden et medansvar for at opkvalificere de offentlige regulatoriske myndigheder. Reaktorgodkendelserne begrænses til et fåtal af leverandører af hensyn til standardiseringen, ligesom der skal være krav om en totalløsning på brændselshåndteringen, så rollen på de danske værker alene er drift.

Mht. affaldet, hvad er der galt i, at vi udveksler KK-affald med andre lande, måske de nordiske lande for noget af deres kul-affald, f.eks. Vi ved jo godt, at SE og FI har fungerende lager-løsninger på KK-affald?

Det er blevet juridisk muligt med de nye EU-love, men det er altså ikke kun finnerne og svenskerne der kan deponere forsvarligt. De er bare længst fremme med planerne fordi de kører en åben brændselscyklus. Ændrede de den ide(tror jeg de gør på et tidspunkt), så er deres deponiplaner faktisk bygget for tidligt set fra et økonomisk synspunkt.

Jeg har forstået, at der kan være problemer med at indfase VE- og KK-el på samme net, men kunne man ikke samle VE i "klump-net" og derved mere enkelt få indkoblet disse på et større net? Jeg mener også, at en elforsyningsmand her på ing-siden havde regnet på dette (under hans pensionist-tid (sic!) og det til hans overraskelse ikke ville blive så besværligt, som han før troede.

Der er intet problem i at bruge både kernekraft og VE i samme net. Der skal investeres store summer i nettet uanset hvad. Det er udelukkende et spørgsmål om hvordan du placerer disse investeringer. Når der snakkes om at VE og kernekraft ikke passer sammen, så er det fordi kernekraft (ligesom subsidieret VE) har en lav marginalomkostning. Kernekraft klarer opgaven uden subsidiering, også opstår der det "problem" at VEs afregningsmodel udstilles præcis så tåbelig som den nu er...

@ Lars: Jeg er virkelig glad for, at en så vidende person er med i tråden, give me five...

Tak, og fem :)

03. dec 2010 kl 16:32

Lars Andersen

Re: Det satser vi på...!

Ord kan jo både bruges og misbruges! - En anden kæphest er den med, at en mand med en vindmølle er "selvforsynende", hvis møllen leverer mere end de 6-10.000 kWh, han bruger om året. - Ja, så er jeg jo selforsynende pga. mine 19 anparter i 5 stk 600kW møller, der står 50 km fra mig.

Kort beskrevet.
Rigtig forsyning: MW-produktion = MW-forbrug
Snyde-VE forsyning: MWh-produktion = MWh-forbrug

03. dec 2010 kl 16:41

Louise Dahlerup Fazlagic

Du er lidt uretfærdig, Holger

Hej igen, når jeg siger "man", så er det den generelle stemning "ude i samfundet og inde på borgen", som jeg hentyder til. Jeg havde læst dine indslag ovenfor, og er enig, men jeg spørger blot hypotetisk alle, hvad det er der gør, at "man" siger og har sagt "enten-eller", jeg håber på, at "man" stiller spørgsmålet til sig selv: "ja, hvorfor egentlig ikke begge dele?".

03. dec 2010 kl 16:46

avatar

Gunnar Littmarck

Jag fattar inte er debatt

Så många kloka människor... ändå så lite teknikkunskap...

Ni ska förbereda den danska opinionen för GenIV efter 2020...

Det kommer redan 2012 finnas en på 10MWe plus värme, som får 30 års bränslecykel. Helt plomberad och får plats på en ombyggd lastbil..

Den kommer ge elektrisk energi till 35øre/kWh plus värme.... kosta 22miljoner dollar... vad är det??? 120MDkr?

All energi för en liten industri eller samhälle i 30 år för 120MDkr?

Hur stora samhällen?...10.000kW borde räcka till 4000innevånare (20.000kWh/år, med övervikt för vinterförbruk)

1000Dkr/person och år.

Men redan 2015 kommer storebror på 50MWe... runt 2020 kommer många... ni bör läsa om ryska MOSART..

Jag har en tiosidig fransk utvärdering för några år sedan... hm...
http://www.torium.se/res/Docum....pdf

Läs och förstå den (även Holger, he he he he)

03. dec 2010 kl 17:00

Louise Dahlerup Fazlagic

Re: Jag fattar inte er debatt

Kære Gunnar,

Nu må du forstå vores situation: der er i DK en massiv modstand blot mod at have denne debat, derfor er dine bedrevidende kommentarer og din meget arrogante måde at diskutere på blot ødelæggende for tråden.

Er du (som borger i et (store-)broderland rar og venlig at lade os (uvidende?) danskere om at have denne debat, eller er du dansk aftager? Har du en ukendt indsigt, siden du kan komme med sådanne skråsikre indlæg om vores (herinde eller generelt) teknik-viden?

Hvis du har info og meninger, som du føler vil bidrage til en gemytlig og vidende debat, så er du velkommen, synes jeg. Info har du, men på avancerede teknologier, som man skal være inde i tingene for at forstå. Disse detaljer er ikke relevante, synes jeg, for den overordnede tråd, nemlig drop det fossil-baserede energiforbrug . Er du enig P.G.Moses?

03. dec 2010 kl 17:07

Niels Abildgaard

Re: Jag fattar inte er debatt

Kære Gunnar,

Nu må du forstå vores situation: der er i DK en massiv modstand blot mod at have denne debat, derfor er dine bedrevidende kommentarer og din meget arrogante måde at diskutere på blot ødelæggende for tråden.

Er du (som borger i et (store-)broderland rar og venlig at lade os (uvidende?) danskere om at have denne debat, eller er du dansk aftager? Har du en ukendt indsigt, siden du kan komme med sådanne skråsikre indlæg om vores (herinde eller generelt) teknik-viden?

Hvis du har info og meninger, som du føler vil bidrage til en gemytlig og vidende debat, så er du velkommen, synes jeg. Info har du, men på avancerede teknologier, som man skal være inde i tingene for at forstå. Disse detaljer er ikke relevante, synes jeg, for den overordnede tråd, nemlig drop det fossil-baserede energiforbrug . Er du enig P.G.Moses?

Gunnar Littmark vil jeg meget gerne læse og antallet af læsere er vigtigt for økonomien her.
Gunnar hæng i (hold igang på svensk?)

03. dec 2010 kl 17:14

Søren Holst Kjærsgård

Kernekraft og VE

Et af de mere spøjse argumenter, man har hørt imod KK, er, at den egner sig bedst til grundlast.

Er der nogen sinde nogen, der hørt nogen tale om, hvad vindenergi egner sig bedst til?

I det sidste år produceredes der mindre end 20% af vindenergien, altså praktisk ingenting, i den halvdel af tiden, hvor det blæste mindst.

Og produktionen i Danmark - fra Horns Rev til Bornholm og fra Gedser til Skagen svingede uforudsigeligt mellem 1,7 og 2877 MW.

I 2009 så vindproduktionstallene for Danmark og det tidligere Østtyskland således ud:

Østtyskland Danmark D+DK
Middel MW 1755 766 2521
Maks MW 8888 2877 11316
Min MW 1,3 1,1 13,9


Så da den ca. 10 GW store danske + østtyske vindmøllepark tilsammen ydede mindst ydede den 0,014 GW.

Jeg kan ikke vise det her, men vil gerne hilse og sige, at ydelsesforløbene er forbavsende parallelle, så hvis man vil opnå altid at have vindmøllestrøm i kontakterne, har man brug for et meget betydeligt større område end fra Skagen til Dresden og fra Esbjerg til Cottbus.

Klimakommissionen foreslår at tidoble den danske produktion af vindenergi. Hvis tyskerne også skal være grønne har de heller ikke andre muligheder end vindenergi og biomasse.

Og hvis tyskerne ikke vil være grønne, står Danmark altså alene med et projekt til Verdens redning. Det vil der ikke komme megen redning ud af.

Ved en tidobling vil alene den østtyske + den danske produktion af vindenergi kunne komme op på 113 GW.

Til sammenligning ligger hele det tyske + det danske elforbrug i dag på gennemsnitligt 61 GW.

Vesttyskland er en del større end Østtyskland og Danmark tilsammen. Så produktionen af vindenergi må kunne komme op på omkring 200 GW.

Det bliver sjovt at være stærkstrømsingeniør i fremtiden.

Svenskere og normænd bruger i gennemsnit tilsammen ca. 30 GW. Så selv om de skulle være så venlige at lukke helt for deres vandkraftværker, når det blæser i Nordeuropa vil man stadigvæk kunne stå med 100 GW, der ikke kan anbringes nogen steder.

03. dec 2010 kl 17:15

Søren Fosberg

Re: Jag fattar inte er debatt

derfor er dine bedrevidende kommentarer og din meget arrogante måde at diskutere på blot ødelæggende for tråden.

Det er godt Louise - pand ham ned. Ingen rygklap til ham.

Sådan en svensker!

Mvh Søren

03. dec 2010 kl 17:21

Lars Andersen

Re: Kernekraft og VE

Et af de mere spøjse argumenter, man har hørt imod KK, er, at den egner sig bedst til grundlast.

Er der nogen sinde nogen, der hørt nogen tale om, hvad vindenergi egner sig bedst til?

De er faktisk meget lige. Begge er domineret af kapitalomkostninger og lav brændselsomkostning, så de har det bedst med at producere maksimalt.

Kernekraftens produktionsform kan du så kalde grundlast, da den er stabil. Den går ikke med vindkraft.

03. dec 2010 kl 17:33

Søren Holst Kjærsgård

Hvad skal vi med vindkraft?

1. Moderne KKreaktorer er vidtgående regulerbare, i modsætning til vindenergien, der overhovedet ikke kan reguleres.
2. Det er klart at KK økonomien bliver bedre ved fuld belastning. Det samme gælder de konventionelle kraftværker, der nødvendigvis må findes som back-up til vindenergien.
3. Elfornbruget er i høj grad forudsigeligt. Så man vil i god tid i forvejen vide, hvornår der er overskudselektricitet til rådighed.
4. Forudsigeligheden gør det muligt at finde veje til anvendelse af den el, der produceres i lavlastperioder.

Ved en byggetid på 8 år, 4% p.a. i rente og en samlet investring på 35 milliarder vil kapitlomkostningen fra Oulkiluoto 3 blive 39 øre/kWh.

Regnes byggetiden for de nye Anholt møller til 2 år vil den tilsvarende kapitalomkostning herfra blive 79 øre/kWh.

03. dec 2010 kl 17:40

Søren Holst Kjærsgård

Rettelse.


Elprisen fra Finnernes nye værk ville blive 31,6 øre/kWh ialt,
Elprisen fra Anholtmøllerne vil blive 79 øre/kWh ialt, ved den usandsynligt lave driftsudgift 5 øre/kWh.
Og møllerne kræver en ganske anderledes back-up end kernekraftværker. Ingen har f.eks. hørt at Frankrig har en reservekapacitet svarende til deres KKværkers kapacitet stående på stand by.

03. dec 2010 kl 17:46

Lars Andersen

Re: Hvad skal vi med vindkraft?

1. Moderne KKreaktorer er vidtgående regulerbare, i modsætning til vindenergien, der overhovedet ikke kan reguleres.

Vindkraft med parkstyring kan nemt reguleres ned. problemet er at det kun kan reguleres ned, når der er vind. Og det giver jo ikke meget mening.

2. Det er klart at KK økonomien bliver bedre ved fuld belastning. Det samme gælder de konventionelle kraftværker, der nødvendigvis må findes som back-up til vindenergien.

Kernekraft er mere økonomisk sårbart end værktyper der har flere af omkostningerne placeret i brændslet. Jeg regnede en gang et eksempel igennem med kernekraft i lastfølge, 6 stk 1150MW reaktorer matchet op mod 1,5x 2009-forbruget. Det kunne reguleres perfekt med en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 0,77. Det giver en en kWh-pris på ca. 120% af grundlastkonfigurationen. Det synes jeg er billigt sluppet fremfor udvekslingsomkostninger og reguleringsomkostninger på mere forurenende værktyper. Den ubenyttede kapacitet på kernekraftværkerne kan også bruges til eksport, så de 120% er kun en teoretisk worst case.

03. dec 2010 kl 17:56

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Jag fattar inte er debatt

Tackar för klargörande om din kapacitet (och min bristande didaktik).

Jag trodde ni debatterade hur samhället kommer utvecklas då inte längre de fossila energisystemen är billigast (självklart utan CO2-skatt eller ens miljövänlig rökgasrening).

Mærsk kommer bli utkonkurrerade av miljövänliga kärnkraftsdrivna fartyg som inte släpper ut svavel och kväveoxider....eller vilket jag tror, själva bli kärnkraftsdrivna...

Lloyd förbereder sitt register och landet som alltmer håller i den taktpinne vi alla tvingas dansa efter har redan bestämt sig, Kinas handelsflotta ska bli nukleär....

Gilla läget Louise, eller lid och bli bitter...... bara att välja...

03. dec 2010 kl 21:21

john jørgensen

Re: Kernekraft og VE

Jeg kan ikke vise det her, men vil gerne hilse og sige, at ydelsesforløbene er forbavsende parallelle, så hvis man vil opnå altid at have vindmøllestrøm i kontakterne, har man brug for et meget betydeligt større område end fra Skagen til Dresden og fra Esbjerg til Cottbus.

Utallige debatter om dette er endt med samme konklusion;
HVDC net fra sydeuropa, (evt Sahara, med solcellefarme), og op til Norge.
Det er en nødvendig og billig forudsætning for stor dækning med VE.
Pris 5-10 øre/kwh.
Når de generation 4 kk-anlæg er klar, så erstatter vi møllerne med gen4.

Så problemet er de næste 15 år, hvis jeg har forstået det rigtigt.

Søren Lund m.fl. har forsøgt at få debatten ned på jorden, tilsyneladende uden det store held.

03. dec 2010 kl 21:35

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Kernekraft og VE

Indien startar nu en stor civil reaktor som drivs av dagens avfall samtidigt som den tillverkar nytt bränsle av torium. Vi kommer kunna köpa GenIV som producerar elektrisk energi för 15öre/kWh 2020 inte 2030.

Det går 10 år fortare enbart för att tillväxten i Kina och Indien är så stark.

Kina ska öka sin elektriska effekt från 900GWe till 1600GWe på de kommande 9 åren... Indien ligger inte långt efter, nu då de på allvar startat med frizoner.

2002 då de sex GenIV modellerna utsågs, antog man att Kina och Indien skulle fortsätta vara fattiga..

Indien har idag 440miljoner med lika hög eller högre välstånd än medel västeuropén Kina har mångdubbelt fler dollarmiljardärer än Japan..

Då totalt på jorden nästan 3,5miljarder människor (det finns fler länder som reser sig fort ekonomiskt) fördubblar sin reala köpkraft vart 7-8:de år, finns inget annat än GenIV som tekniskt varit möjligt sedan 50:talet.


Utvinningen av olja kol gas eller uran, hinner inte med... Om konsumenter kan betala 1:-/kWh och det kostar 15øre/kWh med GenIV ser marknadsekonomin till att behoven tillfredsställs..

Det är egentligen gaska enkelt att förstår.

03. dec 2010 kl 21:56

Hans Henrik Hansen

Re: Jag fattar inte er debatt


Gunnar hæng i (hold igang på svensk?)

- helt enig!: Det er en fornøjelse at læse dine kommentarer (og ingen skal iøvrigt mobbes bort herfra (medmindre de (groft) overtræder debtareglerne, hvilket redaktionen i så fald ta'r hånd om)!

03. dec 2010 kl 21:59

Hans Henrik Hansen

Re: Det satser vi på...!


Og så den med at kalde "kølevarmen" for overskudsvarme eller spildvarme.
Håber, du medgiver, at den slags ordkløveri faktisk bidrager til øget forståelse af de svære sager?

- ja, selvfølgelig; vi satser jo alle på en optimal debat, ikk' ? :)

03. dec 2010 kl 22:34

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Jag fattar inte er debatt

Tack, jag gillar starkt debattklimatet i Danmark, funderar allvarligt på att bygga mitt sista hus i Danmark...

Men jag provocerar vilt, så vinner jag motargument. Många tror att alla ord vägs på guldvåg och kommer från hjärtat.

Jag har ett projekt till.

Förbundsrepubliken Norden.... EU har visat att det systemet inte fungerar.

Vart har synergivinsterna i byråkrati och diplomati tagit vägen?

Norden med en långsam omslutning av Baltikum, Nedeländerna, Lyxemburg, Österike, Tyskland, Tjeckien, Schweiz och Polen...

Det kunde bli en union där kulturkrockar inte korrumperar och destruerar...

Ha en bra kväll..

//gunnar

03. dec 2010 kl 23:53

Søren Holst Kjærsgård

Svar til John Jørgensen

Anholtmøllerne på 400 nominelle MW svarende til en gennemsnitlig ydelse på 0,42*400 = 168 MW vil ved 2 års byggetid, 4% forrentning og 30 års afskrivning medføre en kapiataludgift på 52 øre/kWh.
Den beregning kan enhver af dette blads læsere selv kontrollere, eller burde kunne ihvert fald. Den slags beregninger var min generation trænede i allerede som 14 årige.
Hvordan i alverden kan du så påstå, at vi vil kunne hente solcelle- og vindstrøm fra Sahara til en pris på 15 øre/kWh?
Skulle din påstand være korrekt, måtte energiministeren jo stå til en rigsretssag.


04. dec 2010 kl 13:03

john jørgensen

Re: Svar til John Jørgensen

Hvordan i alverden kan du så påstå, at vi vil kunne hente solcelle- og vindstrøm fra Sahara til en pris på 15 øre/kWh?

Jeg taler om prisen for at flytte en kwh fra områder med overskud til områder med underskud ved hjælp af HVDC.
Og jeg skrev 5-10 øre/kwh.

04. dec 2010 kl 13:52

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Du har muligvis ret, Lars.
Hvis du kom med nogen tal, så ville du stå stærkere...

Jeg kan ikke komme med tal da den rapport som din blogger henviser til ikke er offentligt tilgængelig! Men metoden ved det her grønne snake oil, kan vi da godt diskutere.

1)Uøkonomisk grøn energikilde tilføres en særlig høj feed in tarif.

2)Energikilden holdes på lav penetration, så betalingen for den gunstige tarif ikke virker voldsom nå den finansieres som punktafgift på samtlige forbrugte kWh.

3)Punktafgiftens monetære enhedsstørrelse sammenholdes med den prissænkende monetære enhedsstørrelse i et pool marked. Selvom det er at sammenlige æbler og bananer så kaldes differencen en lille "besparelse", selvom det er en meningsløs størrelse.

4) De økonomiske størrelser omregnes til mere emotionelle enheder som doughnuts, frimærker eller kopper kaffe.

5) Forsyningsproblematikken omgås ved at benytte tricket med
Rigtig forsyning: MW-produktion = MW-forbrug
Snyde-VE forsyning: MWh-produktion = MWh-forbrug

Alt VE-produktion afregnes i "antal husstande", uanset hvor dårligt produktionen hænger sammen med forbruget.

6)Herefter omregnes der hvor mange doughnuts det koster at gør en husstand "grøn". Virker doughnuts ikke emotionelt nok så kan det omregnes til jobs. Din "green guns for hire" tænketank har sat udvekslingsforholdet til 60 doughnuts for 72.000 mand-år jobs.

Konklusionen er klar: Den ene af dine to daglige doughnuts som du alligevel er blevet for tyk til kan veksles til sikkerhed på jobmarkedet og evig grøn energi.

Altså en god gang snake oil!

Det der i virkeligheden sker er at den grønne energi feed in tarif snylter direkte på den øvrige produktions rentabilitet og udvander forbrugernes købekraft ved at fordyre energien. Energien har en priselasticitet der efterlader forbrugerne hjælpeløse, de må bare betale. Ganske smart fundet på af de grønne.

Bemærk at bankerne har opdaget at det er en ny sikker måde at presse de sidste rester ud af citronen, så de er klar med boliglån til eksempelvis solceller. For der er garanteret betaling uanset om husets ejer er insolvent grundet prisimplosion på samtalekøkkenets herlighedsværdi. Det er intet mindre end genialt, bankerne genvinder PR på at blive "grønne", og der er en ny boble der vokser indtil købekraften hos forbrugerne og rentabiliteten i den øvrige energiproduktion falder sammen som kendt fra Sydeuropa.

04. dec 2010 kl 13:58

Lars Andersen

Re: Kernekraft og VE

Søren Lund m.fl. har forsøgt at få debatten ned på jorden, tilsyneladende uden det store held.

Søren Lund? Ha! Han kunne jo ikke en gang finde ud af om overskudsstrømmen løb mod nord eller syd, når vores region fik meget vind. Ej heller at indrømme sine egne fejl og endelig afkræfte sit vrøvl.

Det var ikke for sjov at han blev kaldt Komiske Ali, hos nogle af dem der mistede tålmodigheden først.

04. dec 2010 kl 20:50

avatar

Holger Skjerning

Den russiske breeder...?

Hej Gunnar! - Jeg vil ikke blande mig i diskussionen om dine svenske indspark til os danskere, men blot spørge, om du har et link til dine meget præcise oplysninger om "Beloyarsk-3 BN-600 fast neutron reactor", der åbenbart både leverer el og varme. - Jeg har brug for sådan en!!!

04. dec 2010 kl 21:27

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Den russiske breeder...?

Hej Holger. Dels på Rosatoms hemsidor men starta med den månatligen uppdaterade officiella situationen:
http://www.world-nuclear.org/i...html

Passa på att läs så du ser att det inte är jag som hittar på vad gäller elektrisk energi för 15øre/kWh 2020 av GenIV.

Men jag tror inte på de stora BM-programmet.

BM-16 en forskningsreaktor på 60:talet BM-350 i drift 1973 i Kazakstan (elkraft och avsaltning av vatten) BM-600 uppkopplad på nätet 1981.. BM-800 (kan ses på Google earth, den skulle startas 2012, men de har finansieringsproblem, 2014 är stardatum nu, Kina har köpt 2 modifierade till 880MWe och option på sex till. alla dessa är natriumkylda fastbreeder.
Kina startar bygget av sina två första 2013.

BM-1200 blir att betrakta som GenIV och ger det låga priset på elproduktion.

Jag tror mycket mer på SVbr-100 :
http://www.akmeengineering.com...html

De kommer kunna byggas klara i fabrik så får bly-vismut legeringen svalna till hm... 135C så den stelnar och kompletta reaktorer transporteras till kraftverken där de sänks ner i vattentankar och startas upp igen, upp till 16St ska kunna kopplas på samma ånglinje.

USA håller på att rivstarta med en liten natriumkyld reaktor som drivs enbart av det som kallas avfall... 297MWe och en gång utvecklad på Idaho National lab, tills Bill Clinton stoppa de kommersialiseringen,

Den ryska strategin börjar jag förstå.

De utvecklade den billigaste och bästa reaktorn för att enbart drivas av det som kallas avfall och samtidigt destruera alla långlivade isotoper, MOSART, men då muren föll insåg det att gas, olja och kol är vad de tjänar pengar på.

Sen blir det reaktorer och bränslestavar (de har just startat sin kärnbränslebank, för alla i världen) kärnkraftsindustrin vill inte ha billiga smältsaltreaktorer, då minskar ju inkomsterna.

Ryssland planerar nu mångdubbelt mer kärnkraft vid gränsen mot Västeuropa, än de själva behöver, solklart ska de exportera elektrisk energi.

Nu hoppas Ryssland att de får vänta till 2050 med att masstillverka reaktorer som drivs av att destruera dagens avfall, men det tror inte jag.

Indien startar en på 497MWe nu som drivs av dagens kärnavfall samtidigt som den tillverkar U233 av torium för start efter 2020 av många små toriumreaktorer.

Allt handlar om makten över de globala energitillgångarna, det ligger bakom CO2-hotet med.... Därför oljeindustrin är för sol och vind men hatar kärnkraft....

Vi går en mycket spännande tid till mötes Holger.

Mvh Gunnar

04. dec 2010 kl 21:47

avatar

Holger Skjerning

Destruere nuværende affald...?

Hej igen Gunnar! - Du skriver bl.a. "Nu hoppas Ryssland att de får vänta till 2050 med att masstillverka reaktorer som drivs av att destruera dagens avfall, men det tror inte jag."
Kan du uddybe, hvad du mener med "destruere dagens affald" ???
Det er jo fissionsprodukterne og actiniderne, der er jo nutidens affald.
Det er klart, at rektorer kan spalte rest-uran og plutonium, men jeg vil meget gerne forstå, hvordan man kan "destruere" det egentlige affald i gen-4-reaktorer ???
Det vil jo være en revolution for kernekraftdebatten, så jeg er vildt nysgerrig!

04. dec 2010 kl 22:05

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Destruere nuværende affald...?

Jag ska länka till en tiosidig studie från maj 2007 som var en av de första jag kom över i jakten på vilka metoder som är lönsammast.
Du kan ju värma upp med en enklare beskrivning som jag skrev för politiker häromdagen:
http://gunnarlittmarck.blogspo...html

Sen läser du:
http://www.torium.se/res/Docum....pdf

Det är en mycket intelligent och enkel modell som jämförs med Alvin Weinbergs toriumbreeder..

Genom att inte ta med toriumcykeln slipper man problem med att skilja ut protaktinum tills det sönder faller till U233.

Jag skulle utan tvekan gå för en modell som liknar MOSART om (när) jag får makten att ersätta det svenska slutförvaret och bygga reaktorer för fonderna.

Men jag skulle bygga den mer lik det patent David Le Blanc har.. det känns lite svårt politiskt med grafitrecrikuleringen. Fuji-projektet i Japan har ökat Weinbergs grafitcykler från 4 till 30 år, då kanske det är lättare att få acceptans... men det går att bygga utan grafit, men då med ett hårdare neutronspektrum (effektivare för att brida U238 till plutonium och klyva det).


Jag blir förvånad om du inte blir imponerad av MOSART Ryssland har och har haft helt enormt duktiga fysiker.

05. dec 2010 kl 09:47

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

1)Uøkonomisk grøn energikilde tilføres en særlig høj feed in tarif.

2)Energikilden holdes på lav penetration, så betalingen for den gunstige tarif ikke virker voldsom nå den finansieres som punktafgift på samtlige forbrugte kWh.

3)Punktafgiftens monetære enhedsstørrelse sammenholdes med den prissænkende monetære enhedsstørrelse i et pool marked. Selvom det er at sammenlige æbler og bananer så kaldes differencen en lille "besparelse", selvom det er en meningsløs størrelse.

4) De økonomiske størrelser omregnes til mere emotionelle enheder som doughnuts, frimærker eller kopper kaffe.

5) Forsyningsproblematikken omgås ved at benytte tricket med
Rigtig forsyning: MW-produktion = MW-forbrug
Snyde-VE forsyning: MWh-produktion = MWh-forbrug

Alt VE-produktion afregnes i "antal husstande", uanset hvor dårligt produktionen hænger sammen med forbruget.

6)Herefter omregnes der hvor mange doughnuts det koster at gør en husstand "grøn". Virker doughnuts ikke emotionelt nok så kan det omregnes til jobs. Din "green guns for hire" tænketank har sat udvekslingsforholdet til 60 doughnuts for 72.000 mand-år jobs.

Konklusionen er klar: Den ene af dine to daglige doughnuts som du alligevel er blevet for tyk til kan veksles til sikkerhed på jobmarkedet og evig grøn energi.

Altså en god gang snake oil!

Det der i virkeligheden sker er at den grønne energi feed in tarif snylter direkte på den øvrige produktions rentabilitet og udvander forbrugernes købekraft ved at fordyre energien. Energien har en priselasticitet der efterlader forbrugerne hjælpeløse, de må bare betale. Ganske smart fundet på af de grønne.

Hej Lars,
Paul Moses indledte med:
".........Jeg vil lige slå fast, at det formentlig er min generations største udfordring at mindske afhængigheden af fossile brændstoffer. Det er ikke urealistisk, at det kan lade sig gøre, men det er tæt på........."
1. Der kan være god mening i at støtte nye teknologier.
Forøvrigt får de fossile som du ved, milliarder i direkte og indirekte støtte.

2. Se ovenfor. Vi må ud af den fossile afhængighed. Bl.a. må de fossile til at betale for de udgifter de påfører os, herunder oliekrige, fordrivelse af mennesker og dyr, spoleret vandmiljø osv osv.

3. Ikke forstået.

4. Enig. Stærkt belastende. Noget vi må takke vores latterlige medier for.

5. Vi kan skrue på begge parametre: forbrug og produktion.

6. Vi må prøve at se på helheden: Arbejdspladser, afhængighed, vores fremtid som højteknologisk industrination, folkelig opbakning, EU, genopretning af miljø osv osv. Desuden er det ikke energiforbrugets kvantitet der afgør vores levestandard, massive besparelser er mulige og (når vi engang opdager det:) et kæmpe plus til livskvaliteten.

05. dec 2010 kl 15:58

avatar

Per A. Hansen

Re: Kort Per

Hej Bjarke,

Du kan ikke bygge et Kommunekemiværk for 50 millioner + forsikringssum og du mangler eksperterne til at betjene det.

Og det er et engangstilfælde.

- selv om man i Australien har et ældre anlæg som kunne renoveres, så har du sikkert ret i at det er billigere for dem at sende det til os, hvor det ret harmløse stof sagtens kan destrueres uden problemer eller gener for naboerne.
Men endnu et eksempel på lidt hysteri og nervøsitet frembragt af ukyndige - og medier der lever af at gøre folk utrygge.

@Gunnar,
jeg er enig i at den natriumkølede reaktor er uden større interesse, den har ingen større betydning, den er for dyr og den fungerer ikke godt nok - erfaringerne er dårlige.
Sært nok er der en masse folk, der stædigt holder fast ved denne type, der har været et dyrt bekendskab. Havde man i stedet valgt at satse på den langt bedre MSR-reaktor i 70-erne, hvor den kørte tilfredsstillende, havde vi sikkert i dag haft gang i udnyttelsen af thorium. Med en fordoblingstid på ca. 16 år for en FBR er det billigere at bruge uranreaktorer, der forsynes med uran fra havvand!
Måske er der fremtid med typer, der anvender andre metaller end natrium?
I Danmark kan man ikke tænke sig en fremtid for grundlastværker uden man absolut skal have koblet fjernvarme på, hvilket vanskeliggør en fornuftig debat at evt. dansk atomenergi. En stor del af energisagkyndige mener fortsat, at man fyrer for fuglene med rene kondensværker.

Mvh. Per A. Hansen



05. dec 2010 kl 18:58

Louise Dahlerup Fazlagic

Tack, Gunnar

Det var jättebra, att du nu blev saklig, ock inte höll på med frustration och arrogans, tack ifrån Louise, DK. Mobba gärna, men flina ej :-) En fråga: När vil vi här i Vest få tilltro till ryska reaktorer, även om tekniken er bra?

05. dec 2010 kl 19:19

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Tack, Gunnar

Förlåt Louise, det är jag som är så usel på kommunikation, när jag kör mina småironiska skämt, missas det alltid i grannländer och även ofta i Sverige. Jag är bara så klumpig...

Jag försöker vara världsledande på information i min blogg om utveckling av alla energisystem, men ofta är någon före...svårt att hänga med på allt gobalt när det går så fort...

Ryska reaktorer måste givetvis certifieras i Europa för att få drivas här.

Men rysk importerad ström kräver inte det ...go figure,...

om vår byråkrati sabbar, blir det medborgarna som förlorar.

Jag anser att den första ryska GenIV som kan komma i fråga här blir SVbr-100 till 1,6$/We efter 2020.... BM-programmet kommer inte vi få igenom av mentalpolitiska skäl.

Vilken bedömning gör du Per A. Hansen?

05. dec 2010 kl 20:30

Svend Ferdinandsen

El import/eksport eller transport

På siden om Danmarks el produktion ses det somme tider, at der foregår en gevaldig transport gennem Danmark.
At vi køber eller sælger til udlandene er ret enkelt, men hvor meget regulær transport foregår der. Altså hvor meget stiller vi vores net til rådighed for decideret transport gennem landet, hvor f.eks. Sverige direkte køber fra Tyskland og får det sendt gennem Danmark?

06. dec 2010 kl 11:50

avatar

Per A. Hansen

Re: Tack, Gunnar

Hej Gunnar,
tak for dine indlæg i denne og andre debatter.
Jeg kan ikke hamle op med Louises elegante besvarelse på svensk - men du skal da have et par kommentarer på dansk.

Jag anser att den första ryska GenIV som kan komma i fråga här blir SVbr-100 till 1,6$/We efter 2020.... BM-programmet kommer inte vi få igenom av mentalpolitiska skäl.



Vilken bedömning gör du Per A. Hansen?

Projektet ser utrolig spændende ud - det ser ud til at den forener det bedste ting fra Pebble-Bed reaktoren og den natriumkølede formeringsreaktor uden at have disse reaktores ulemper - uætte heliumpumper og risiko for eksplosion af natrium samt tekniske problemer med natriumkredsløb etc.
Jeg tager nok et lilleforbehold for prisen, der sikkert bliver noget højere end man mener.

Den modulære opbygning med små moduler ser lovende ud, at den kan bruges i skibsfarten o.a. steder, gør den meget fleksibel. Ingen tvivl om at den vil blive afsat til Kina ret snart.
Størrelsen er ideel for et lille land som Danmark, hvor de nuværende store reaktorer er lige så egnede som en mejetærsker på et husmandsted.

Den natriumkølede reaktor har været en fiasko, måske er det denne eller lignende typer med bly-bismuth køling, der er vejen frem. Det er flovt at Vesten halter bagefter russerne på dette punkt.
Det bliver spændende at følge udviklingen af denne og lignende andre typer.

Skal atomenergien blive almindelig accepteret i samfundet, skal man have typer, der kan placeres hvor det er mest praktisk, gerne i nærheden af tæt bebyggelse.

Mvh. Per A. Hansen

06. dec 2010 kl 14:54

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Tack, Gunnar

Hej Per, vi spelar på samma lag
(det borde alla göra, mänsklighetens har bara just det problemet.. samarbeta)

Jag är säkert på att du underskattar prispressen på reaktorer som byggs i stora serier komplett färdiga i fabrik..

Gå in på youtube och se hur Boieng får ut ett gigantiskt flygplan var dag..

Världen har aldrig tidigare haft en liknade situation, närmast är kanske hur Ryssland byggde stridsvagnar under WWII... Men nu har mänskligheten 100ggr de resurserna. och avsättning för 25TW kärnkraft GenIV till 2030(vilket inte kommer gå att uppfylla, vinsterna kommer bli enorma, för de som ligger rätt).

Betänk att 3miljarder dubblerar sin köpkraft vart 7-9 år, 2030 finns 5G med högre köpkraft än vi idag, 1;-/kWh plus skatter och nätavgifter kommer de gärna betala, men tillverkningen kommer kosta 15-20øre/kWh...

Du ska få se redan om några år då Kina kommer ut på världsmarknaden med 2 stora i fabriksbyggda moduler, AP-1000 och CPR-1000 och den lilla bubbelbäddsreaktorn som blir den första lilla reaktorn som masstillverkas komplett i fabrik...

Senast 2015 ser vi ganska bra om jag får rätt.... de kommer bli än billigare... de kommer redan 2020 finnas små GenIV med sluten bränslecykel som producerar elektrisk energi för 15øre/kWh i dagens penningvärde...

Du ska tänka på att de flesta i branschen försöker hålla upp kostnadskalkyler...

Se bara hur Vietnam påstår sig betala 2,8$/We för samma reaktorer Indien säger sig betalat 1,3$/We för....(Indien är de enda som spelar med öppna kort, har jag märkt...)

Spännande tid... hoppas vi lyckas stoppa en del av dagens sjuka resursförstöring.... men HVDC ledningsnät för några hundra miljarder ser svårt ut att stoppa.... jag gör vad jag kan på den norska systertidningen till denna.


Kina kommer göra världens snabbaste resa från låg till höglöneland..

Dollarn kommer falla till mellan 1/3 och 1/2 mot yuan.

Kinas nukleära planer i maj höjdes från 40 till 70 GWe 2020... i November till 114GWe 2020 ... i förra veckan lades 511G$ till på 250 stora reaktorer..

Nu har de höjt sin plan på elektrisk effekt från dagens 900GWe till tidigare 1600GWe 2020 nu 1450GWe redan 2015... 1500G$ investeras nu ytterligare på 7 högteknologiska områden redan de kommande 4 åren..

Kina plockar hem kapital och köper Guld... Med Ryssland har de överenskommit att sluta handla i dollar, de vet att de kommer få dollarn att rasa och då uppstår en oro som gör att guldet stiger mer.
Då säljer Kina försiktigt samtidigt som yuan etableras som en världsvaluta..

Det sista med yuan som världsvaluta är mycket lösa spekulationer från min sida. Europeisk exportindustri ska förbereda sig på att USA blir ett låglöneland...misstänker jag..........



Mvh Gunnar

06. dec 2010 kl 16:39

Niels Abildgaard

Re: Tack, Gunnar

..

Europeisk exportindustri ska förbereda sig på att USA blir ett låglöneland...misstänker jag..........

Mvh Gunnar

Jeg tror USA bliver Kinas lejesoldater og det er derfor usmart at købe våben med amerikansk software indenbords

07. dec 2010 kl 09:49

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Hej Lars,
Paul Moses indledte med:
".........Jeg vil lige slå fast, at det formentlig er min generations største udfordring at mindske afhængigheden af fossile brændstoffer. Det er ikke urealistisk, at det kan lade sig gøre, men det er tæt på........."
1. Der kan være god mening i at støtte nye teknologier.
Forøvrigt får de fossile som du ved, milliarder i direkte og indirekte støtte.

Det er muligt at det er en god ide at støtte teknologiudvikling. Men der er andre metoder end feed in tarifer og subsidier der favoriserer bestemte energikilder så meget, at det ødelægger rentabiliteten i den øvrige branche. Vi har endnu ikke set et prisloft for energiprisen. PSO var tiltænkt som en starthjælp der skulle gøre grøn energi rentabel, det er bare blevet dyrere og dyrere. Senest med Anholt-fadæsen.

Når investeringslysten i energibranchen afhænger så kraftigt af hvor meget støtte produktionen kan få, fremfor om den er fornuftig og rentabel, så klientgør du en hel branche.

2. Se ovenfor. Vi må ud af den fossile afhængighed. Bl.a. må de fossile til at betale for de udgifter de påfører os, herunder oliekrige, fordrivelse af mennesker og dyr, spoleret vandmiljø osv osv.

Den fossile afhængighed kunne vi have investeret os ud af allerede i slutningen af 70erne med kernekraft. Det gjorde vi som bekendt ikke, ergo kan det ikke være en reel prioritet for dem der støtter en ren VE-strategi. VE-fanatikerne snakker så meget om CO2, men den opgave kan de ikke løse før i 2050 og det er for et ukendt beløb og med 60 års forsinkelse i forhold til kernekraft. Kernekraft er den energikilde efter vandkraft som har løst den opgave bedst. Muligheden for vandkraft er som bekendt geografisk betinget, hvor kernekraft er mere universelt.

Et enkelt kernekraftværk som Gravelines der havde produktionsstart i 1980, kunne have sparet os for 30 års kulsvineri. Det har VE ikke kunnet, og den skal lige bruge mindst 30 år mere. Jeg har svært ved at se en gradvis overgang til VE skulle være et fornuftigt valg set fra fra miljøets side, selvom du poster en uhyrlig masse penge i det. Penge du enten skal hente ved en forringelse af forbrugernes købekraft, social sikkerhed eller virksomhedernes konkurrencevne, altså et sikkert tabsscenario i en globaliseret verden.

3. Ikke forstået.

Det jeg tænker på er at støtte til produktion (som PSO) ikke har en omkostningssænkende effekt. Det er meget logisk endda. Det er ikke andet end en økonomisk omfordeling der flytter på rentabiliteten internt mellem energikilderne. Den gennemsnitlige omkostning vil stadig stige, når du introducerer dyrere metoder.

Debatten ryger fuldstændig af sporet når støttens størrelse sammenlignes med prisændringerne i poolmarkeds spotpriser. Er støtten finansieret med en punktafgift på 10 øre/kWh af ALT forbrug men udbetales som støtte til en energikilde med lav pentration(20%), så er det langt mere en 10 øre/kWh produceret. Med den kraftige støtte, så er det ingen sag at gå ud og underbyde på spotmarkedet. Støtten sænker altså ikke priserne, den fjerner bare rentabilitet hos de andre energikilder og hæver de genemsnitlige priser. Alt i alt en destruktiv ting, men politikerne elsker den, for den er en reguleringsmekanisme.

5. Vi kan skrue på begge parametre: forbrug og produktion.

Det er irrelevant. Opgaven hedder stadig at få MWforbrug til at passe overens med MWproduktion. Kort sagt så skal du lige differentere alt VE-sludderet med hensyn til tiden :-)

6. Vi må prøve at se på helheden: Arbejdspladser, afhængighed, vores fremtid som højteknologisk industrination, folkelig opbakning, EU, genopretning af miljø osv osv. Desuden er det ikke energiforbrugets kvantitet der afgør vores levestandard, massive besparelser er mulige og (når vi engang opdager det:) et kæmpe plus til livskvaliteten.

Dette er ingen undskyldning for ikke at gøre arbejdet ordentligt på produktionssiden.

07. dec 2010 kl 10:03

Hans Henrik Hansen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts


Når investeringslysten i energibranchen afhænger så kraftigt af hvor meget støtte produktionen kan få, fremfor om den er fornuftig og rentabel, så klientgør du en hel branche

- ja, og dette ser omsider ud til i hastigt tempo at gå gå op for beslutningstagere verden rundt, jf. fx.:

The Ontario government paints itself in extreme green. It has outlawed coal — the only jurisdiction on the continent to have done so. It boasts the world’s biggest solar plant. It boasts the western world’s biggest subsidies to the renewables industry. And now, it also boasts the western world’s fastest-growing renewables industry.
But Ontario’s new-found status didn’t arise because Ontario newly increased its level of its subsidies. It arose because the world’s other extreme green jurisdictions — to avert the economic and political ruin that comes of unaffordable green power — recently swallowed their pride, slashed their subsidies and backstabbed their renewables industries. Like its extreme green counterparts elsewhere, Ontario will follow suit soon enough.
On Friday, Spain slashed payouts for wind projects by 35% while denying support for solar thermal projects in their first year of operation. Spain’s renewables industry also faces a cap on the number of megawatt-hours eligible for subsidized rates. This latest round of Spanish cuts followed announcements in November that payouts for solar photovoltaic plants would be cut by 45%. Drastic as all these cuts seem — they will gut large parts of the renewables industry — they come as a relief to the industry, which had feared worse. In June, the Spanish government had threatened to renege on contracts it had entered into with the renewables industry, effectively bankrupting it...

Kilde:
http://opinion.financialpost.c...pse/

07. dec 2010 kl 10:04

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

det ødelægger rentabiliteten i den øvrige branche

Kernekraft har vi allerede i ledningsnettet.
Fint med mig.
Vi har også allerede ekspertise indenfor flere VE-områder.
Lad os udvikle dem til gavn for os alle.

Målet må være at få det fossile svineri bragt ned hurtigt.
Hvis en del af de fossiles tilskud blev ledt over i andre brancher, og hvis prisen på de fossile kom op i nærheden af den reelle pris, så kunne mange andre teknologier begynde at konkurrere på lige vilkår.


Se forøvrigt hvor grotesk dårlig vi udnytter brændstoffet;

"........I analysen har Fiat regnet sig frem til, at den samlede besparelse i løbet af bilernes gennemsnitlige livscyklus på 7,5 år vil ligge på 37 milliarder liter olie, hvilket svarer til fem gange produktionen på verdens største olieboring.......

/ritzau/,,,,,,,,"

(Fra dr.dk 6.dec)

07. dec 2010 kl 10:16

Lars Andersen

Re: Kernekraft EU vs USA

Poul Georg Moses:

Rigtigt interessant kommentar. Hvordan ser eksportmarkedet ud for de Europæiske kernekraftfirmaer?

Jeg tillader mig lige at svare på den igen. Arreva har lige solgt yderligere to EPR-reaktorer til Indien på et site hvor der er plads til 6 reaktorer. Altså 3400MW teknologieksport.

Skal det sammenlignes med vindkraft, så skal der cirka det dobbelt antal MW til i mærkeeffekt grundet vindkraftens lavere kapacitetsfaktor og forbrugskorrelation. Altså sammenligneligt med en vindordre på 6800MW.

Mig bekendt så er Vestas' største enkeltordre på 2100MW hvis alle optioner udnyttes, og det er så kun "eksport" internt i EU til Portugal. Vestas får desuden kontrakt på 2 års vedligehold, Arreva får mindst 25 års brændselslevering og service.

Vestas' ordre udløste et sandt festfyrværkeri af VE-entusiasters hånlige bemærkninger overfor dem der påstod at VE-branchen gik en hård tid i møde. Det skulle lige fejres at VE er en fantastisk forretning.
http://ing.dk/artikel/108319-v...inde
Vestas' aktiekurs er så i mellemtiden faldet til rekordlavt niveau, mens Arevas eksport ud af EU endnu ikke er fundet værdig til at blive nævnt i Ingeniøren.
http://www.areva.com/scripts/n...L=EN

07. dec 2010 kl 10:25

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Målet må være at få det fossile svineri bragt ned hurtigt.

Hvis det er et kriterium. hvad skal vi så med en så ensidig satsning på VE?

Husk på at et enkelt kernkraftværk som Gravelines, allerede løste opgaven bedre fra 1980 end det som klimakommisionen drømmer om er muligt i 2040!

Vi kunne være i mål allerede for 30 år siden og stå med et afbetalt kernekraftværk vi kunne beskatte, fremfor en dårlig samvittighed over de sidste 30 års svineri plus en kæmpe udfordring de næste 30 år.

07. dec 2010 kl 12:29

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Husk på at et enkelt kernkraftværk som Gravelines

Nu er det ikke 1980 mere.
Hvordan vil du sælge ideen til danskerne?
Hvis nabolandene laver kk og vandkraft til os, så laver vi vind til dem.

07. dec 2010 kl 12:51

avatar

Gunnar Littmarck

Läs Kinas femårsplan

Kina var nettoexportör av kol 2009, nettoimportör med 143miljoner ton i år trots att de ökar sin egna utvinning allt de förmår.
Kina räknar med att öka nettoimporten till 233miljoner ton nästa år.

Kina har idag över 500Ge kolkraft och ska bygga ut den till 936GW 2015 (därför slutes allt fler långsiktiga kolimportavtal).

Kina har justa till detta startat storskalig tillverkning av bränsle med kol och beslutat om 18 fabriker till.

Om det fanns ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet skulle inte Kina göra så.

Allt handlar bara om vilka som ska få öka sin förbrukningsandel mest... enbart.

Om CO2-hotet vore realt skulle givetvis allt gått ut på att priskonkurrera ut fossila kolväten... enbart det minskar ju den globala utvinningen.

De länders ledare som tvingat på sina befolkningar de största umbäranden och samvetskval (europiska) anstränger sig som hårdast för att öka sin utvinning.

EUs energikommissionär gjorde ett uttalande för 2 år sedan.

-Vi ska stödja politiskt och ekonomiskt utvinning i känsliga arktiska vatten.

Därefter har EU köpt ett isbrytande borrfartyg för 650miljoner av era skattepengar (jag bor i Norge).

Danmark har kämpat med näbbar och klor för att kontinentalsockeln under Grönland ska tillhöra er, svensk statsägd isbrytare har arbetat med de undersökningar som legat till grund för Danmarks krav...Så luddig retotik om kontinentalsockelförskjutning över Afrikas horn.

Alla oljeföretag är för sol och vind, de stödjer CO2-hotfoprskning och betalar en stor del i årets möte i Mexiko.

Det stora hotet är kärnkraft, ty det är det enda energisystemet som kan priskonkurrera ut fossila energier.

Inte dagens kärnkraft ty, den kräver för stor uranbrytning för att kunna byggas ut till en global konkurrens mot kol, olja och gas.

Men GenIV med en sluten bränslecykel kan...

Att allt detta ska vara så svårt att fatta?

07. dec 2010 kl 13:08

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

John Jørgensen:

Nu er det ikke 1980 mere.
Hvordan vil du sælge ideen til danskerne?
Hvis nabolandene laver kk og vandkraft til os, så laver vi vind til dem.

Gravelines var den gang. I dag er der bedre reaktorer der bygger på yderligere 30 års erfaring. Så dem ville jeg selvfølgelig give mulighed for at de kunne bygges. Både for økonomiens, forsyningssikkerhedens og miljøets skyld.

Det med at udveksle elektricitet i et poolmarked er en god ide, men det er dyrt hvis du er den handlende med mindst fleksibilitet, højeste produktionsomkostning og størst samtidproduktion med tyske subsidierede havmølleparker. Transmissionskapaciteten, turbinekapaciteten og aftagefleksibiliteten i udlandet er også noget vi kommer til at betale. Enten direkte eller indirekte over de uundgålige tab vi får på at udveksle i den mængde.

Så var det da nemmere at bygge et par kernekraftværker, og lukke det problem en gang for alle.

07. dec 2010 kl 13:23

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Det med at udveksle elektricitet i et poolmarked er en god ide, men det er dyrt hvis du er den handlende med mindst fleksibilitet, højeste produktionsomkostning og størst samtidproduktion med tyske subsidierede havmølleparker

I dag forventes en historisk høj elpris. Manglende vand i N og KK problem i S.
Det viser mig at vi har brug for alle teknologier der kan få produktion og forbrug til at passe bedre sammen.

Det kan ikke betale sig at skændes. Jeg vil ud og isolere mit hus og bygge VE-anlæg.

07. dec 2010 kl 13:32

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

I dag forventes en historisk høj elpris. Manglende vand i N og KK problem i S. Det viser mig at vi har brug for alle teknologier der kan få produktion og forbrug til at passe sammen.

Vandkraftens årsproduktion er svær at udbygge, kernekraften kan vi bygge meget mere af. Kernekraft er billigere og passer bedre til Danmark end vindkraft. Det er da ret indlysende hvad vi burde gøre.

07. dec 2010 kl 18:25

Poul Georg Moses

Re: Kernekraft EU vs USA

@Lars Andersen

Mange tak for dine to indlæg om eksportmarkedet for kernekraft. Jeg vil lige følge op med at spørge om, hvordan det ser ud med danske underleverandører?

Når vindenergi får stor opmærksomhed, er det nok fordi vindbranchen er rigtigt stor i Danmark. Vind er desuden en ret moden vedvarende energiteknologi. Det betyder, at de fleste lande øger deres mængde af vindenergi i øjeblikket samtidig med, at de udvider eller forventer at udvide kernekraft.

07. dec 2010 kl 19:00

Niels Abildgaard

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts


Det kan ikke betale sig at skændes. Jeg vil ud og isolere mit hus og bygge VE-anlæg.

Det er en afsindig,modbydelig og asocial holdning.
Men rimelig udbredt i radikaldemokratiske kredse.
Penge skal anvendes hvor de giver mest effekt og ikke prøve at sikre overlevelse for nogle få fodformede militærnægtere.

07. dec 2010 kl 20:19

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts


Det kan ikke betale sig at skændes. Jeg vil ud og isolere mit hus og bygge VE-anlæg.

Det er en afsindig,modbydelig og asocial holdning.
Men rimelig udbredt i radikaldemokratiske kredse.
Penge skal anvendes hvor de giver mest effekt og ikke prøve at sikre overlevelse for nogle få fodformede militærnægtere.

Jeg kan kun sige ok, det er din holdning.
Mens nogen snakker, så handler andre.

Se iøvrigt Dansk Industris energichef;
http://ing.dk/debat/130071#p30...1566

08. dec 2010 kl 14:04

Søren Holst Kjærsgård

Kernekraft og netforstærkning

Klimakommissionen foreslår i sin rapport "Grøn Energi " på side 34, at vi skal have et fremtidigt nettoenergiforbrug på 15,9 GW mod det nuværende ca. 21 GW.

Af lagkagediagrammet på side 39 kan man udlede, at af disse 15,9 GW skal de 9,3 GW komme fra vindkraft.

Middeleffektiviten for danske vindmøller i perioden 1.10..2009 til 30.09.2010. var 0,26 MW produktione/1 MW kapacitet.

Så hvis vi fremtidigt skal anvende møller med samme middeleffektivitet skulle vi altså have et net, det kunne håndtere 9,3/0,26 = 36 GW. Til sammenligning er Tysklands middelforbrug 57 GW.

Helt så galt vi det nok ikke gå. Havvindmøller har en middeleffektivitet på 42% , så lægges det til grund skulle nettet altså kun kunne håndtere 9,3/0,42 = 22 GW.

For produktionen svinger mellem omtrent 0 og omtrent 100% af kapaciteten. Hyppigt og uforudsigeligt.

I september 2010 var middelproduktionen 1061 MW. Effektkurven passerede 2000 MW linien 22 gange, og 200 MW linien passeredes også 22 gange.

I de mest vindstille femtedel af tiden produceredes 2,8 % af den samlede produktion og i den mest blæsende femtedel af tiden fremstilledes 54% af den samlede produktion.

Hvis vindenergien f.eks. skal opbevares i form af brint, skal man medregne at 1/3 af elektriciteten forsvinder i form af lavtemperaturvarme. Jeg har ikke noget tal for effektiviteten ved omsætning af brint til elektricitet, men effektiviteten er noget under 100%. Og om sommeren har vi altså ikke noget at bruge lavtemperaurvarme til.

Så der må nogen på banen med gennemregnede forslag til at håndtere den forudsatte fremtidige vindproduktion. De fristile vi ser om sagen kan ikke bære igennem.

Men de røde vil gerne herske og regere, så de kan få vand til at løbe baglæns. De borgerlige virksomhedsledere vil gerne have snabelen i skatteyderes og forbrugeres lommer. Det spiller fint sammen. Og imens bevæger Danmark sig på alle områder ned ad OECD.s ranglister.



08. dec 2010 kl 14:32

Søren Holst Kjærsgård

Det er koldt derude

Så heldigvis producerer vore vindmøller lige nu 126 MW, hele 1,7% af vort elforbrug på 5714 MW. Ca. 1,4 gange vort gennemsnitlie forbrug.
Til sammenligning producerer de svenke KK værker i øjeblikket 7508 MW.

Klimakommissionen regner med at vort forbrug af elektrisk energi i fremtiden skal være ca. 10 GW, hvoraf de 9.3 GW skal komme fra vindmøller.

1,4*10 = 14 GW.

ÉN ti gange så stor vindmøllepark kunne så levere 1280 MW. Hvordan skal vi holde varmen om 10 og 20 år?

09. dec 2010 kl 09:38

Hans Henrik Hansen

Re: Läs Kinas femårsplan


Kina var nettoexportör av kol 2009, nettoimportör med 143miljoner ton i år trots att de ökar sin egna utvinning allt de förmår.
Kina räknar med att öka nettoimporten till 233miljoner ton nästa år

- hej Gunnar; har du et link til disse oplysninger (femårsplanen, eventuelt)?

10. dec 2010 kl 11:56

avatar

Holger Skjerning

Grotesk overkapacitet...!

Tak Søren H K!
Denne "helt vilde" overkapacitet (mellem 22 og 36 GW), som Klimakommissionens møller giver i kraftig blæst, viser, at kommissionens anbefalede vindmøllekapacitet er mindst 5-6 gange for stor.
Alternativt skal vi mere end 20-doble kabelforbindelserne til især Norge, der vel er det eneste land, der måske kunne overtales til at modtage 20-30 GW nogle timer af og til. Og allerhøjst (usandsynligt) til markedspris.
Når vi så samtidig ved, at den danske vindmøllestrøm i fremtiden produceres til priser mellem 70 og 105 øre/kWh - og vel skal betales med 20-40 øre/kWh, når vi i dagene bagefter køber det tilbage, ja så ...... - er vi tæt på, hvad der for 50 år siden hed "Ebberød Bank".
Det eneste lyspunkt er, at med så kraftige kabler til Norge, kan vi nok undvære backup til de mange vindmøller.
Har Klimakommissionen erkendt denne overkapacitet, og er Norge blevet spurgt om det er politisk gennemførligt?

10. dec 2010 kl 12:36

Bjarke Mønnike

Re: Grotesk overkapacitet...!

Det er da også nødvendigt med en overkapacitet når møller er beregnet til 12-15 sekundmeter vind står stille lige nu her den 10.12.2010 hvor det er aldeles vindstille her kl 12.35 i det snedækkede Allerød :o)

Så vindmølleforskerne må på banen igen og optimere møller til vindstille :o)

11. dec 2010 kl 19:45

avatar

Holger Skjerning

Mere analyse...?

Angående Klimakommissionens anbefale mængde vindkraft, så hænger tallene slet ikke sammen, for der er vist højst anbefalet 18.500 MW (ikke 36.000 MW), som jo også er ca. 6 gange mere end nu!
Søren H K refererer fra rapporten:
"Af lagkagediagrammet på side 39 kan man udlede, at af disse 15,9 GW skal de 9,3 GW komme fra vindkraft.
Middeleffektiviten for danske vindmøller i perioden 1.10..2009 til 30.09.2010. var 0,26 MW produktione/1 MW kapacitet.
Så hvis vi fremtidigt skal anvende møller med samme middeleffektivitet skulle vi altså have et net, det kunne håndtere 9,3/0,26 = 36 GW."
Så det er nok mest rimeligt at spørge Klimakommissionen om, hvilken vindmølleeffekt, de anbefaler - og om hvordan den hænger sammen med de øvrige tal for elforbrug og energiforbrug i 2050.
PS. Det er i øvrigt påfaldende, at kommissionen vist har været totalt tavs siden 28.september og slet ikke har kommenteret de alvorlige fejl, der nu er påvist her, i Jyllands-Posten, i Politiken og i Berlingske.
Også politikerne er næsten tavse, bortset fra de første 2-3 dage, hvor "grønne politikere", der kun havde læst konklusionerne, roste rapporten for dens grundighed!

11. dec 2010 kl 20:54

Hans Elfelt Bonnesen

Klimakommissionens manglende interesse.

Den 16.10.2010 sendte jeg alle medlemmer af Klimakommissionen samt fru Lykke Friis og Sekretæren en særdeles detailleret gennemgang af det 600 sider store materiale ( som jeg omhyggeligt printede ud).
Bortset fra at sekretæren takkede for mit indlæg, ER DER IKKE EN ENESTE AF DE ØVRIGE, DER SÅ MEGET SOM HAR LØFTET TELEFONEN OG TAKKET MIG FOR MIN ANALYSE.
+++
De mange timers arbejde, udprintningen, vedlæggelsen af min bog "Gassen brænder " (om biogas) og forsendelsen til medlemmerne af Klimakommissionen, kunne vel nok have fået en eller anden til bare at skrive de tre små bogstaver "TAK" på min mailadresse.

Men nej --- sådant skal man ikke forvente.

12. dec 2010 kl 00:54

Hans Henrik Hansen

Re: Klimakommissionens manglende interesse.


Men nej --- sådant skal man ikke forvente

- du kunne måske lægge en henvisning til materialet her?

12. dec 2010 kl 17:43

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Läs Kinas femårsplan

Hej Hans Henrik Hansen.

Jag sammanfattar olika officielle rapporter från kinesiska myndigheter.

Du finner alla källor på min blogg.

China Daily och denna länk:
http://www.world-nuclear.org/i...html
Har kanske givit mig mycket av den information som entydigt visar att Kina vuxit till att i år stå för hälften av den globala kolförbränningen och kommer fördubbla till 2015.. då blir allt vad alla andra gör meningslöst... 2015 förbränner Kina mer kol än hela mänskligheten i dag. Trots att länder som Indien ökar sin förbränning allt de har förmåga till....

Alla bör av det inse att om CO2-hotet kunde stödjas av ett enda vetenskapligt argument, skulle vi tvingas gå i krig mot mer än hälften av jordens befolkning...

Som tur är finns inga vetenskapliga argument till försvar av CO2-hotet...

Men det det finns många goda andra argument att priskonkurrera ut jordskorpans kolväten...


Eller hur Holger Skerning?

12. dec 2010 kl 18:41

Hans Henrik Hansen

Re: Läs Kinas femårsplan


Hej Gunnar Littmarck

Jag sammanfattar olika officielle rapporter från kinesiska myndigheter.
Du finner alla källor på min blogg

- tak for dét!
Jeg spurgte bla. fordi jeg selv havde googlet lidt og herunder fundet denne artikel:

http://en.21cbh.com/HTML/2010-...html

, hvis talangivelser afviger lidt (men ikke radikalt) fra oplysningerne i din tidligere kommentar:

Kina var nettoexportör av kol 2009, nettoimportör med 143miljoner ton i år trots att de ökar sin egna utvinning allt de förmår.
Kina räknar med att öka nettoimporten till 233miljoner ton nästa år

12. dec 2010 kl 21:59

avatar

Holger Skjerning

Om klima-ændringerne...!

Hej Gunnar!
Vi er enige om mange ting, men jeg har i 15 år undervist på DTU i et energikursus, hvor Drivhuseffekten's fysik blev gennemgået, og hvor de studerende til mundtlig eksamen skulle begrunde de forventede klimaændringer... - for at bestå!
Så selve fysikken bag "Drivhuseffekten" (= temperaturstigninger) er jeg helt sikker på er videnskabeligt begrundet.
Flere drivhusgasser i atmosfæren vil - alt andet lige - hæve temperaturen.
Det er selv Henrik Svensmark og Bjørn Lomborg 100% enige i.
Uenigheden går på, Hvor MEGET temperaturen vil stige, og hvor hurtigt. - Og det er DET, som klimamodellerne giver et bud på.
Oveni denne "menneskeskabte" temp.stigning kommer så de naturlige variationer (pga. solen, kosmisk stråling, El Nino, vulkaner, m.v.), men de giver ikke en voksende temperatur, men en svingende temperatur.
Og hvis du (og alle andre!) lægger en stigning sammen med en svingning, får du en temperaturkurve, der vokser - men med varierende hældning. Derfor oplever vi perioeder med hurtig vækst og perioder med svag (eller nul) vækst, som lige nu. - Men så vil de kommende års temp.stigning blot være hurtigere, men vi ved ikke hvornår det sker.
Derfor håber jeg, at den evige diskussion: "Eksperterne er jo ikke enige, så hvad skal man tro" og lignende vil dø ud, så vi kan blive enige om AT GØRE NOGET! - For jo hurtigere, vi gør noget, jo mere vil det modvirke klimaændringerne.
Heldigvis er reduktion af det fossile energiforbrug jo godt af flere grunde, og både vedv. energi og kernekraft kan medvirke til denne reduktion. Og især kernekraft er ikke dyrere end kul, olie og gas-drift, så vi har teknologien til at reducere CO2-udslippet markant.
Til dem, der stadig ikke føler sig sikre på "de menneskeskabte klimaændringer", vil jeg sige det på en ande måde:
"Hvis du ønsker at reducere afhængigheden af de fossile brændsler, så er der (foruden energibesparelser) kun ret få muligheder: Mere vandkraft, mere kernekraft og mere vindkraft i lande, der endnu ikke har nået "mætningsgrænsen" (= ca. 15-20% vindkraft). Den er vi tæt på i Danmark. - Og da vi ikke kan benytte vandkraft (!), er kernekraft den eneste effektive mulighed.
Desværre forstår flertallet af Klimakommissionens medlemmer ikke "logik for burhøns"!

12. dec 2010 kl 22:28

john jørgensen

Re: Om klima-ændringerne...!

er kernekraft den eneste effektive mulighed.

Jeg må minde om den allermest effektive, den hurtigste og den billigste løsning:
massive besparelser.
Udover at den sparer planeten for en masse, så sparer den samfundet for unødig import og den giver dig mulighed for at arbejde kortere, eller finde et sjovere, dårligere betalt job..
Det er ren win.




13. dec 2010 kl 00:00

Michel Berggren

Re: Om klima-ændringerne...!

men de giver ikke en voksende temperatur, men en svingende temperatur.

Holger, kan du ikke lige fortælle hvorledes der ikke indgår voksende og faldende temperaturer i svingende temperaturer.

Så vidt jeg ved, så har man slet ikke styr på årsagerne til naturlige klimavariationer med hundrede eller for den sags skyld tusindårs cycler.

M

13. dec 2010 kl 00:36

Hans Henrik Hansen

Re: Om klima-ændringerne...!


...jeg har i 15 år undervist på DTU i et energikursus, hvor Drivhuseffekten's fysik blev gennemgået, og hvor de studerende til mundtlig eksamen skulle begrunde de forventede klimaændringer... - for at bestå!

- at dømme efter kommentarerne i disse spalter må der antages at være en antal af dine (beståede?) kursister, der har ræsonneret à là Henrik IV: "Frankrigs krone er vel en messe værd?" (han var calvinist, men måtte konvertere for at blive konge)! :)

13. dec 2010 kl 12:34

Lars Andersen

Re: Kernekraft EU vs USA

Poul Georg Moses:

Mange tak for dine to indlæg om eksportmarkedet for kernekraft. Jeg vil lige følge op med at spørge om, hvordan det ser ud med danske underleverandører?

Jeg kender ikke nogle, så det kan jeg ikke svare på.

13. dec 2010 kl 12:43

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

john jørgensen:

Jeg kan kun sige ok, det er din holdning.
Mens nogen snakker, så handler andre.

Dine handlinger rækker vel til 50mm mere stenuld på loftet bag en slidt eller ikke-eksisterende dampspærre, mere brænde i skuret og lidt solvarme der yder mindst i den kolde tid. Altså en overspringshandling der gavner nul og nix i det store regnskab.

13. dec 2010 kl 12:46

Lars Andersen

Re: Om klima-ændringerne...!

Jeg må minde om den allermest effektive, den hurtigste og den billigste løsning:
massive besparelser.

For at en løsning kan kaldes effektiv, så skal den være universel. Det er et fåtal der deler din livsfilosofi, også er det jo ikke muligt at gennemføre.

13. dec 2010 kl 13:55

avatar

Holger Skjerning

Voksende og svingende...?

Michel: Det fremgår af sammenhængen, hvad forskellen er på en voksende kurve og en svingende. Ved mine foredrag viser jeg det naturligvis grafisk, men her er vi nødt til at formulere det verbalt, og det plejer ikke at give problemer.
Du skriver også: "Så vidt jeg ved, så har man slet ikke styr på årsagerne til naturlige klimavariationer med hundrede eller for den sags skyld tusindårs cycler."
Nej, men jeg nævnte fire forhold, hvor nogle giver hurtige, naturlige variationer, andre langsomme. De langsomme er Solens lidt varierende intensitet, Jordaksens hældning, ændrede havstrømme, Jordens varierende albedo (pga ændret sne- og isdække), m.v.
Men læser du det igen, kan du se, at min forklaring IKKE er baseret på viden om de naturlige svingninger, blot at de er der - og altid har været der.
Og jeg gentager: disse skal så lægges oveni den voksende effekt fra det jævnt voksende indhold af drivhusgasser i atmosfæren.
IPCC's klimamodeller giver heller ikke svar på de naturlige svingninger, men de ses jo tydeligt på temp.kurverne.
Til Christian C: - Jeg (og sikkert også andre?) vil gerne diskutere med dig, hvis du skriver noget med fysisk eller objektivt indhold.

13. dec 2010 kl 18:50

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Läs Kinas femårsplan

Det är en gammal rapport du länkar till som dessutom inte beskriver nettoimport.
Här har du en färskare som jag länkade till i mina inlägg om Kinas energisituation, men du måste läsa många.

http://www.chinadaily.com.cn/b....htm

Kinas ledare vet ju att CO2-hotet inte kan stödjas av ett enda vetenskapligt argument, för dem handlade det bara om att kunna öka sin andel av den globala utvinningen.

Nu när det äntligen lyckats tillverka drivmedel av sin uslaste kolkvalitet kommer de se till att inte importera olja efter 2020 om oljepriset är över... 50$/fat? (de lär hamna på under 40$/fat och med utveckling av de 18 nya fabriker som planeras, bör det sjunka.)

http://www.chinamining.org/New...html

13. dec 2010 kl 18:53

Erik Christensen

Re: lad os ikke droppe fossile brændsler

Det er sådan du skal læse Holgers kommentarer. Når CO2-begrænsning er en god ting, så er det fordi vi alligevel skal væk fra fossilkraften.

..og jeg tror heller ikke Holger og andre fornuftige mennesker som har sat sig ind i tingenes rette tilstand mener vi skal slå en prop i udstødningen før økobussen er klar til afgang

Måske sejrer fornuften alligevel til sidst, vi skal bare have de UN hippier langt væk fra styregrejerne

13. dec 2010 kl 19:16

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Om klima-ændringerne...!

Hej Holger,

Jag drivs av en önskan om en global välfärd, det kräver minst fyra ggr så storproduktion av elektrisk energi globalt.

Jag försökte i början luta min mot CO2-hotet... men det är för korkat...

CO2-molekylen kan agera elektromagnetisk antenn (den blir inte själv varmare, kan bara ändra riktning på två mycket energisaga våglängder).

Då den raka molekylen är horisontal har den en möjlighet för 4,3µm men den våglängden läcker inte ut så det är inte konstigt att det inte ger något bidrag.

CO2-molekylens verkliga bidrag till det som felaktigt kallas "drivhuseffekten" (det handlar ju till skillnad mot växthus att återstråla en del våglängder..) ligger mellan 14,5µm och 15,5µm

Det är maxemitansen från en svartkropp på minus 70C... extremt energi svag ir.

Vid 150ppm har CO2 hindrat hälften att läcka ut.

Om du omger jorden med ett antal variabla solar så vid avar tid hela ytan är 14,5C så kan du sänka effekten på solarna med 9w/kcm vid 150ppm CO2, 1,6W/kvm ytterligare vid 280ppm, ytterligare 0,9W/kvm vid 400ppm...

Därför ingen lyckats finna något temperaturspår av CO2-haltökningen sedan den och temperaturen mättes någorlunda tillförlitligt...

I laboratorier kan man enkelt studera den starkt avtagande effekten, där för redan Niels Bohr kunde avfärda CO2-hotet efter förra lika starka globala temperaturstegring (1910-1940).

Denna gång skulle inte fysiker med den kompetensen tillfrågas... nu skulle det byggas dataprogram efter suspekta temperaturkurvor (hockeystick)...

Bara genom att använda IPCCs kurva från 1990 faller hela CO2-hotet, eller att använda någon av alla tusentals studier av geologiska klimat och temperaturer de sista 10.000 åren.

Dataprogrammen bygger in förstärkningseffekter av små avtagande temperaturstegringar, sådant hal aldrig observerats, utan vattnets extrema termostatfunktion genom sin höga ångbildningsenergi och T4-effekten försvagar alla temperaturstegringar...

Den senaste vetenskapliga studien blev godkänd för några månader sedan och visar att 1C ökning försvagas till 0,6C... Konstigt vore det annars.


Dessutom borde det vara förbjudet att prata om medeltemperatur ty:


Energiutstrålningen ökar med temperaturen upphöjt till fyra.


Två likadana svartkroppar med +50C resp -80C strålar ut som om bägge vore +10C inte medeltemperaturens -15C.

Så bara av att få någon grad lägre högst temperaturer kan energibalansen bibehållas med många grader högre lägsta temperaturer.


Sålunda var det senast under stenåldern, svalare dagtid i Sahara, men varmare nattid, p.g.a. vi hade medelhavsklimat långt upp på det norra halvklotet och den avdunstningen gav så mycket mer nederbörd att Sahara var skogsklätt.

Normalt har jorden haft 22C i ytmedeltemperatur, men då mer livsvänligt klimat globalt, inte för varmt men heller ej för kallt... nästan samma strålningsbalans som idag, bara mindre skillnader...


Nästa argument jag försökte luta mig mot för att vinna genomslag för kärnkraft var minskad basiskhet i kalla ytliga hav...

Efter att jag tagit del av en studie som visar att kalkfixerande organismer bara mår bättre och bildar tjockare skal vid 3000ppm CO2 i omgivande atmosfär, gav jag upp.


Kärnkraft kan stå på egna ben.

Dagens fossila energisystem är kraftigt miljöbelastande i alla led.

Fossila energisystem leder dessutom till ökade konflikter.

Fossila energisystem ger en skev ekonomisk maktbalans.

Fossila energisystem är för dyra och knappa att utvinna för att skapa en global välfärd till 2050 för 9miljarder människor.


Det är trist Holger att jag som regel har mig själv mest emot mig....



Mvh Gunnar

13. dec 2010 kl 21:09

avatar

Holger Skjerning

Jeg ville gerne forstå...!

Gunnar: Jeg ville gerne forstå dig, men du bruger så mange ord og vendinger (formuleringer), som jeg ikke kan "greie", at jeg holder lav profil.
Jeg vil jo helst være meget konkret (præcis).
Men dine sidste 6 sætninger er jeg enig med dig i.
Dog må den allersidste linie stå for din egen regning!!!
Erik: Tak! - Det forstod jeg! - Enig!

13. dec 2010 kl 21:35

avatar

Holger Skjerning

Tavs Klimakommission...!

Hans E B: Ja, klimakommissionen har været tavs - både om de indlæg, som mange af os skrev før fremlæggelsen - og efterfølgende.
Lige bortset fra et interview med forkvinden, Katherine Richardson. Det blev rundsendt af Ritzau og gengivet i dagbladene dagen efter.
Jeg gætter på, at de 10 aktører bag rapporten har aftalt at holde mund og lade politikere, journalister og os tolke indholdet - og skændes indbyrdes om indholdet og anbefalingerne.
Der er i øvrigt så store selvmodsigelser i rapporterne (især vedr. vindkraftens enorme udbygning), at ingen af de 10 kan forsvare argumentationen, - og slet ikke på hele gruppens vegne.

13. dec 2010 kl 23:01

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

Altså en overspringshandling der gavner nul og nix i det store regnskab.

Lars;
Tak for din veldokumenterede kritik.
Det er en fornøjelse at diskutere med positive og interesserede mennesker,
IDA skriver:

"....Samlet set lægger planen op til, at det danske energiforbrug
reduceres til 707 PJ i 2015, til ca. 556 PJ i
2030 og til ca. 442 PJ i 2050.
Industrien og erhvervslivet står i dag for ca. 1/3 af
Danmarks totale energiforbrug, og det er her at de
mest rentable energibesparelser skal findes.....

.....Energiforbruget i bygninger og boliger udgør i dag
mere end 40 % af det samlede danske energiforbrug....."

http://ida.dk/News/Dagsordener....pdf

13. dec 2010 kl 23:31

Hans Elfelt Bonnesen

Brev til Klimakommissionen

Eftersom Hans H.Hansen opfordrede mig dertil, vover jeg at gøre mig selv til almindelig grin ved at lægge mit hovedbrev til Klimakommissionen ud her på blog'en.
Hvis nogen ønsker bilagene så sig til.

mvh

Hans
++++
++++



Bistrup den 16.10.2010

Til Klimakommissionens sekretariat
Att: sekretariatschef Hans Jürgen Stehr
Amaliegade 44
1256 K

att:
Klima- og energiminister Lykke Friis,
Klimakommissionens medlemmer,

Med stor interesse har jeg læst og studeret den nylig udkomne sammenfatning af Klimakommissionens overvejelser, resultater og anbefalinger.
Jeg har samtidig på Kommissionens hjemmeside haft lejlighed til at se og høre Kommissionens formands præsentation.
Eftersom jeg er forfatter til en bog om energi¬- og klimaspørgsmål (bilag # 3), har jeg en særlig grund til at interessere mig for dette emne og vil på denne baggrund tillade mig at komme med en række analyser og bedømmelser af Kommissionens arbejde.
Klimakommissionens sammenfatning, der udkom den 28. september 2010, og som jeg har udskrevet fra internettet, omfatter ca. 520 sider fordelt med en egentlig sammenfatning på 97 sider, et bilagsaddendum på et lignende antal (unummererede) sider samt en dokumentationsdel på 320 sider. Denne sidste del indeholder dog – så vidt jeg kan bedømme det – hovedsagelig tidligere analyser og rapporter vedrørende emnet.

Det er efter min mening yderst foruroligende, at pressen og medier er i stand til i løbet af få timer at gennemse, evaluere og referere dette omfattende materiale og øjensynlig alene ved at gennembladre de 40 anbefalinger at fælde en dom.
Efter et par ugers studier og intens gennemlæsning af de for mig relevante dele har jeg dannet mig et billede af sagen og udarbejdet kommentarer, som vedlægges dette brev. ( bilag #1)

I Kommissionens sammenfatning er der fem ting, der især tiltrækker sig min opmærksomhed, og hvor jeg mener, at Klimakommissionen ikke har set tilstrækkeligt klart, hvor anbefalingerne er mangelfulde, uforståelige eller faktuelt forkerte. Disse er:

1. Den totale afvisning af kernekraft som en energi/klimamæssig løsning på energispørgsmålet.
2. Den ejendommelige euforiske indstilling til vindkraft.
3. Et manglende oplæg til en glidende overgang til en fossilfri energiforsyning, med samtidig sikkerhed for energiforsyning til samfundet.
4. Fraværet af området ”Metanol som drivkraft”.
5. Den upræcise behandling af området ”blå biomasse”.



De to førstnævnte punkter er ved stikord kommenteret i vedlagte rapport
(bilag #1); tredje punkt er overhovedet ikke behandlet i anbefalingerne, medens fjerde og femte punkt behandles herunder.

Hvad angår metanol som drivkraft deltog jeg i marts 1976 i et symposium
i Stockholm ”Methanol as a fuel” afholdt af Royal Swedish Academy of Engineering Sciences.
Ud over at jeg personligt – gennem længere tid – har anvendt metanol som 15 % tilsats til benzinen i min egen bil, har jeg ikke nyere kendskab til anvendelsen af metanol, men det forekommer ejendommeligt, at Klimakommissionen overhovedet ikke berører Methanol.
En nyere behandling af emnet vil man finde i bogen ”Beyond Oil and Gas: The Methanol Economy” skrevet af Dr. George Olah. Som det vil vides, fik Dr. Olah Nobelprisen i 1994 i kemi.

Med hensyn til biomasse og især blå biomasse må man sige, at dette emne er meget løseligt omtalt i Klimakommissionens anbefalinger. Dette er en åbenlys fejl, idet den globale opvarmning har forrykket tidligere erkendelser, således at der nu foreligger langt bedre vækstforhold for akvakulturer. Hermed åbnes der for biomassemuligheder, som blot for få år siden så håbløse ud; samtidig ændres det prekære stridspunkt biomasse/fødevarer til et andet og mere etisk forsvarligt stade.
I den forløbne sommer vil alle i Danmark have erfaret, hvordan hidtil usete mængder af grøde og tang har vist sig ved danske søer og strande.
Som et eksempel herpå har de store søer i København (Sortedamssøen samt Peblingesøen) været fuldstændigt dækket med grøde. I Furesøen har området Store Kalv været så tilgroet med grøde, at lystsejlads ikke har været mulig her.
Ved vore strande har tangvæksten udviklet sig så voldsomt, at strandrestauranter i Sydsjælland har måtte lukke på grund af stanken af rådnende tang. På Nordsjællands kyster er den voldsomme tangvækst blevet et problem som de stedlige kommuner – som af budgetmæssige årsager – har måtte vende ryggen til.
Vedrørende kommentarer til området blå biomasse er der i bilag #2 gjort nærmere rede for denne energikilde.

Må det være mig tiladt sluttelig at kommentere Klimakommissionens sammensætning.
Den glimrer ved – udover dialogmøder – overhovedet ikke at have haft praktiske erhvervsdrivende med i sit endelige panel. Jeg finder, at dette er en graverende fejl, som blandt andet kan have resulteret i de mange negative reaktioner, der er kommet efter præsentationen af anbefalingerne. Fra politisk hold har Kommissionens anbefaling – måske på grund af dette forhold – heller ikke mødt særlig stor medvind.

Jeg hører naturligvis gerne Kommissionens reaktioner på dette brev samt dets bilag.

Med venlig hilsen


Hans Elfelt Bonnesen Bilag: #1-2-3
samt bog

14. dec 2010 kl 00:33

Hans Henrik Hansen

Re: Brev til Klimakommissionen


Eftersom Hans H.Hansen opfordrede mig dertil, vover jeg a..t

- mange tak; jeg glæder mig til at læse det (ordentligt) i morgen! :)

14. dec 2010 kl 11:13

Lars Andersen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

John Jørgensen:

Lars;
Tak for din veldokumenterede kritik.
Det er en fornøjelse at diskutere med positive og interesserede mennesker,
IDA skriver:

"....Samlet set lægger planen op til, at det danske energiforbrug
reduceres til 707 PJ i 2015, til ca. 556 PJ i
2030 og til ca. 442 PJ i 2050.
Industrien og erhvervslivet står i dag for ca. 1/3 af
Danmarks totale energiforbrug, og det er her at de
mest rentable energibesparelser skal findes.....

Læs hvad du selv citerer John. De største og mest rentable besparelser opnås et helt andet sted end (endnu) et lag stenuld på taget bag den elendige dampspærre. Din indstillig er allerede blevet kaldt afsindig, modbydelig og asocial, så langt vil jeg ikke gå, men det er altså en fejlinvestering. Set med miljøets øjne.

Et par kernekraftværker er det bedst bud på produktionssiden. Det er ingen nævneværdige udledninger, og det er ikke natur-invasivt som megavindparker. Det fylder mindre end et velvoksent indkøbscenter, og det giver mindre radioaktiv dosering til medarbejderne end de centre hvor der kommer 1000 gange flere mennesker og går rundt på radondampende eksotiske polerede klinker og shopper tvivlsom kemi.

Når kernekraften er konkurrencedygtig uden subsidier, så er der frigjort en masse økonomiske midler og politisk fokus til at kigge på forbrugssiden. Det kan alle vel se giver et bedre resultat.

Indtil videre har du kun ønsket mere isolering de forkerte steder, færre arbejdstimer, mere afbrænding, flere urentable subsidiebetalte solceller. Det er ret tyndt John.

14. dec 2010 kl 11:22

Lars Andersen

Re: Kernekraft EU vs USA

Poul Georg Moses:

Rigtigt interessant kommentar. Hvordan ser eksportmarkedet ud for de Europæiske kernekraftfirmaer?

Jeg tillader mig lige at svare på den igen igen. Alstom der producerer en serie kernekraftturbiner op til 1700MWe, har opnået en eksportaftale med den russiske energiindustri. De skal bl.a. levere denne type turbine der er designfoberedt til kraftvarmedrift. Rusland er det land med mest fjernvarme i verdenen.
http://www.alstom.com/news-and...ies/

14. dec 2010 kl 11:24

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

.......et lag stenuld på taget bag den elendige dampspærre.......Indtil videre har du kun ønsket mere isolering de forkerte steder, færre arbejdstimer, mere afbrænding, flere urentable subsidiebetalte solceller..........Det er ret tyndt John.

Jeg bøjer mig i støvet. Tak for snakken Lars

21. dec 2010 kl 23:09

john jørgensen

Re: solcellestrøm afregnet i doughnuts

.......et lag stenuld på taget bag den elendige dampspærre.......Indtil videre har du kun ønsket mere isolering de forkerte steder, færre arbejdstimer, mere afbrænding, flere urentable subsidiebetalte solceller..........Det er ret tyndt John.

Jeg bøjer mig i støvet. Tak for snakken Lars

Ved nærmere eftertanke; nej fanme om jeg vil gi mig uden kamp.
Se her hvor ekstremt vigtigt besparelser på ALLE områder er, hvis vi vil videre:



"....................drivhusgasser fra hver dansker ca. 19 ton CO2e/år.

Bemærkelsesværdigt er det, at ud fra denne betragtning udgør de klassiske indsats-områder som el og varme til private husstande og brændstof til personbiler kun 20 % af det samlede udslip fra en dansker, medens mad udgør en tilsvarende mængde. Re-sten er relateret til øvrige varer og ydelser, herunder flyrejser, elektronik, byggema-terialer, tøj, produktion af biler, offentligt forbrug, infrastruktur, etc............."
http://concito.info/arkiv.php....php

Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
14:38
Struer, Givskud, Hjørring og Farum får OK til jordvarmeværker
14:34
Princeton-professor: Forkert formel førte til fejlfortolkning af data om mørkt stof
14:20
Live-tv: Dragon-kapsel i position for sammenkobling
13:43
Enkel metode gør stamceller til friske hjerneceller på 10 dage
13:23
Nokia Lumia 900 klar til salg i Danmark - Pris: 4.495.-
12:48
Han skal realisere Københavns klimadrømme
12:06
Minister forbereder sig på cyberangreb fra terrorister
11:03
Dansk Transport og Logistik: Kommunens fejltælling er afgørende
10:05
Mød din nye Big Data-kollega: Datastatistikeren
10:04
Replik: Ispinden laver masser af varme
  1. Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
  2. Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
  3. Jylland under angreb i amerikansk våben-video
  4. Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
  5. Amerikanere tester benzinmotor uden tændrør
  6. 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
  7. Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
  8. En stor dag for Suborbitals !
  9. Se den 32 meter lange lastbil
  10. Launch Escape System og Den store Booster
21/5
En stor dag for Suborbitals !
19/5
Johannes landsskadelige virksomhed
19/5
Er mørkt stof en negativ tyngdekraft?
23/5
Launch Escape System og Den store Booster
18/5
Solcelleanlæg kan ødelægge dit tag
20/5
Succes: Ny raketmotor nåede 70 procent af maksimal kraft
23/5
Dum studerende reddet af dum djøffer
19/5
Så tanker vi raketten - OPDATERES
24/5
Hvert femte trafikstyrede lyssignal har fejl – bilister spilder tiden
18/5
Kortlægger cæsium-nedfald i Jotunheimen 26 år efter Tjernobyl
Blogs & opinion »
Håb for Grønland
Alt det grønne 
Håb for Grønland
Ekkokammerkurver
Meta Science 
Ekkokammerkurver
FREDAGSBAR!
Højttaler Q113  1
FREDAGSBAR!
Leder: Rejsekortet er mit, dit og ingens ansvar
Ledere  15
Leder: Rejsekortet er mit, dit og ingens ansvar
Ejerledere skal have hjælp til at søge hjælp
Kronikken 
Ejerledere skal have hjælp til at søge hjælp

Seneste blog-indlæg »

DEBAT »

Seneste 25 kommentarer »

 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Produktion
Grønlandsk metalmine kan levere tæt på halvdelen af Kinas produktion
Produktion
Den japanske tallerken svinger faretruende langsomt
Produktion
Danske olieselskaber borer historisk dybt i jagten på det sorte guld
Byggeri
Europas mest moderne lufthavn propfyldt med fejl
Transport
Myndigheder nøler med alkolåse - over 100 døde i spritulykker
Energi & miljø
Du betaler skat til energibesparelser, som var blevet gennemført alligevel