Er der ikke noget med en vandgris??

Jeg mener og har hørt at man i nogle slags brændeovne kan få noget der hedder en vandgris der kan varme vand op...

Og jeg kan ikke forstå at man ikke udnytter det system noget mere da der er en del varme at hente på den måde.
Især i nybyggeri hvor det burde være nemt at få rør systemet hen til brændeovnen.

Re.: Vandgris

Grisen er et kendt produkt fra min barndom i 1940-50.
Da anvendte man brænde- eller tørvefyrede komfurer på de større gårde på landet. Disse var forsynet med en "gris", altså en vandfyldt beholder og forbundet med en åben ekspansionsbeholder samt radiatorer.
Da man ikke kendte til cirkulationspumper, var det nødvendigt at anvende forholdsvis store rør og radiatorer for at få varme i de tilstødende lokaler.
Hvis der er et marked, er der sikkert brændeovnsproducenter, som er villige til at udvikle et system som det efterspurgte.
Venlig hilsen Ib

Masseovn

Jeg har en masseovn med 25 meter kobberrør i toppen, disse leverer varme til både gulvvarme og varmt vand.

Jeg har kun bål en gang i døgnet i masseovnen, som netop har lagring af varmen i ovnes masse. Et problem man nok skal arbejde med i en "let" brændeovn.

Jeg tænker at det nok er muligt at købe en brændeovn med gris... ellers er en masseovn et godt alternativ... jeg har selv bygget min, incl varme systemet.

Re: Er der ikke noget med en vandgris??

Jo:

26.08.08, Vælg den rigtige brændeovn:
http://fpn.dk/bolig/article141....ece
Citat: "...
Brændeovnen kan også kombineres med en vandsektion – kaldet en ’gris’. Her kan varmen udnyttes bedre, da en del af varmen kan ledes over i centralvarmesystemet. Varmen kan så bruges til at opvarme brugsvand eller andre rum i huset.
..."

Re: Byg selv:
http://ing.dk/debat/114270#p17...8148

Opvarmning med vandgris

Jeg blev lidt interesseret da jeg hørte dit spørgsmål, da jeg aldrig før har hørt om den slags brændeovne, så jeg googlede lidt og faldt over den her:

www.control.auc.dk/~ppm/Hjemme...html

det går sagtens

har boet med sådan en brændeovn med indbygget gris siden 97.
Der er indkoblet en indstillelig termostat som afgør hvornår den kobler sig på anlægget, er oprindeligt lavet sammen med varmepumpeanlæg.

Husk der skal være en åben ekspansionsbeholder da anlægget ellers kan eksplodere.

der bliver ulideligt varmt hvis man bruger den til opvarmning af vandet som eneste kilde.
Det virker dog udmærket.

Sådan havde vi da jeg var barn

Den vi havde den gang, kunne opvarme både brugsvand + 3 radiatorer på 1. sal, den kunne fyres op med stort set hvad som helst, bare det var fast brændsel.
Der var en masse støbejern indbygget i den og den var placeret i stuen.

Det korte svar er nej

Hvis jeg forstår dit spørgmål rigtigt så vil du hente varmen ud af røgen og det vil være ødelæggende for trækket i din skorsten

Men selve tanken om at hente varme fra ovnen til vand er god men skal gøres via en vandgris, kan f.eks. være en bioovn http://bioovn.dk/ eller via en spiral i en masseovn.

Det man dog skal tage højde for er at det er meget af effekten man på den måde kan flytte så man skal sørge for at få den rette størrelse ovn.

Endelig kan man jo hvis man er ligeglad med æstetikken se på en fastbrændsels ovn f.eks. http://www.hedestoker.dk/shop/...1836

Titanheating

Der er kun een ting at gøre - købe en brændeovn fra titanheating, de laver brændeovne med fornuftig fordeling mellem varmeeffekt på vandsiden og luftsiden.

Dertil skal du købe en akkumuleringstank og oplagre overskudsvarmen, så du ikke kommer til at overfyre og ødelægge din brændeøkonomi ved at have alt for høj temperatur inden døre.

http://titanheating.dk/data/im....pdf

Kig på Olivia Aqua fx, pæn ovn med 7kw på vand og 3.5kW på luft.

En anden mulighed ...

Er at installere en varmeflytter som http://www.pejsevarme.dk/varme...html

Re: En anden mulighed ...

Er det ikke forkert at suge varmen ud over brændeovnen, og så blæse den ind i de "kolde"rum? Det skal vel gøres omvendt, altså suge luften ud af de rum, der ønskes opvarmet, og så blæse denne luft ned over brændeovnen. Den varme luft vil så strømme gennem dørene ind i de "kolde" rum, og man undgår træk, og stor afkøling af den varme luft i ventilationrørene på loftet.

Molboerne kan det.

En ældre ingeniør i Ebeltoft laver sådan noget.
Det er vidst noget med at en del af røgrøret fra brændeovnen er erstattet af et røgrør med noget vandkøling. Det varme vand herfra kan så levere varme til brugsvand eller opvarmning.
Rørende enkelt, selvcirkulerende og ret flot.
Samme ingeniør bygger el-bil, laver bio-brændstof og tænker i open-source.

Molboerne kan det der med nytænkning!

ABC har en model

Allerede i midten af 90'erne installerede jeg en brændeovn fra ABC med vandtank. Modellen hedder ABC15 og har en vandtank i selve fyrrummet foroven. Fordelingen er 60% til den omgivende stue og 40% til vandet, der opvarmes. Stuen er meget stor med 6,50 m til åben kip (så vort juletræ hvert år, der står i midterlinien er også 6,50 m). Til vandtanken er tilkoblet 2 varmeapparater, samt et i soveværelset. Vi har nemt 20 grader begge steder målt 1 m over gulv. Den er meget effektiv. Sidste år tilsluttede vi en metro 260 l buffertank i fremløbet, så varmeapparaterne ikke når at blive kolde om natten, når ovnen er gået ud. Alpha 2 pumpen viser kun 9 W i el-forbrug. Så vi kan ikke tænke os at bruge nogen anden løsning.

En anden løsning

Nu er jeg ikke ekspert på området men kan man ikke også sætte en aflagt bil køler bag på brændeovnen (hvor man alligevel ikke kan se den) og så trække varmen derfra.
når den er god til at køle i en bil er den vel også god til det modsatte ?

Brændeovn med vandtank

Prøv at google "Brændeovn med vandtank".

Jeg har selv været ved at købe en, men forholdet mellem varme afgivet til rummet og til vandet betyder at der skal fyres længe før det batter noget på vandsiden. Desuden er der krav om åben ekspansionsledning og en masse andre besværligheder.

Brændeovn uden skorsten og brænde

Denne verden står over for radikale ændringer, hvad angår opvarmning
transport og alt hvad der har med skatter og afgifter på energi at gøre,
DROP: vindmøller / solfangere / olie / kul / og alt andet der sviner,
og det er ikke engang nyt det her, men der er en olie industri der har holdt dette hemligt for dig og mig i ca. 80 år. Tesla var genial, men blev truet til at holde kæft.
Men det bliver dig og mig der vinder, og staten der taber, men pas på der er nogen der bliver rigtig sure og arbejdsløse, når det her kommer rigtig frem,
NEW WORLD ORDER ER PÅ VEJ
http://www.youtube.com/watch?v...eS5Q
har et godt liv, og byg din egen "Free enegi generator"

Re: Brændeovn uden skorsten og brænde

DROP: vindmøller / solfangere / olie / kul / og alt andet der sviner

Re: Brændeovn uden skorsten og brænde

...har et godt liv, og byg din egen "Free enegi generator"

Re: Brændeovn uden skorsten og brænde

har et godt liv, og byg din egen "Free enegi generator"

Re: Brændeovn uden skorsten og brænde

Hvis jeg havde gratis energi kunne man se min julebelysning fra Neptun!!

ABC har en model

ABC brændeovnen blev tidligere forhandlet at Bacho.

Re: Brændeovn uden skorsten og brænde

Hvis jeg havde gratis energi kunne man se min julebelysning fra Neptun!!

Energispareråd ang. julebelysning - lav et skilt med en pil og påskriften "Ditto" og lad det peger over mod din energifråsende nabos lysshow

ang. indbygget "gris"

Min far fik installeret et anlæg for ca. 30 år siden som kombinerede oliefyr, solvarme og en i pejsen indmuret gris af støbejern. Anlægget var ret kompliceret styringsmæssigt, men fungerede fint i de år de ejede huset.

jeg er den ældre molbo som kan

john jørgensen nævner en ældre molbo ---det er mig og vi laver udviklingsprojekter og tilbyder bl.a. et projekt på en skorstensvandgris som har fungeret i flere år i et lavenergisommerhus ----se mere her

http://sologvind.webbyen.dk/

projektet har været afgangsprojkt for en ingeniørstuderende så der foreligger fuld dokumentation
mvh

træk i skorsten

Hvis man antager man trækker al varmen ud af røgen og dermed helt ødelægger trækket i skorstenen. Hvor meget effekt skal der så tilføres med en blæser for at genetablere trækket?. Det kan næppe være ret mange ifht den udtagne effekt.

Re: jeg er den ældre molbo som kan

Hvordan styrer i røggas temperaturen, så den ikke bliver for kold?

styring

skorstensvandgrisen er dobbeltvægget og indeni fremtræder den som et normalt skorstensrør ----der anvendes en kontakttermostat således at cirkulationen først starter når temperaturen når en vis værdi ---på den måde undgår man at røgtemperaturen ikke bliver for kold --- grisen leverer varme til en spiral i en 300 l akkutank som også har en spiral for solvarme og herfra kan man så tappe vand til gulvvarme eller brugsvand ---
mvh

Kontakt Lars Helbro

Prøv at kontakte Lars Helbro på www.stenovne.dk. Han er mit bedste bud på nogen med erfaring i brændefyring og varmeakkumulering.

Re: Kontakt Lars Helbro

Tak Johan :-)
Efter netop at have læst alt ovenstående havde jeg næsten følelsen af at have levet forgæves ;-)

At producere såvel rumvarme som varmt brugsvand med træfyring, er der ikke noget nyt i. Det har mennesker gjort i århundreder.
I dag gør vi det noget mere sofistikeret, og vi har været omkring særdeles indviklede konstruktioner - kedler, blæsere, relæstyringer, computerstyringer og masser af kulørte lamper.

KISS-princippet (Keep It Simpel Stupid), er gud ske lov ved at indfinde sig igen, og fremviser endnu bedre resultater, og det er såmænd ca. 20 år siden !!!

Flere af de skeptiske spørgsmål ovenstående er der for længst taget højde for. Selvfølgelig skal afgangstemperaturen være i orden, ligesom ballancen imellem rumvarmebehov og varmt vandsbehovet, og det er ikke altid lige nemt, da dette forhold skifter igennem livet. Bl.a. afhængigt af antallet og alderen på børn.

Derfor er min egen løsning noget som er rimeligt fleksibelt, og bygget efter de aktuelle og overskueligt fremtidige behov i den pågældende familie. Det er min erfaring at det oftest er det der virker bedst og er mest overskueligt for de fleste.

Standardiserede løsninger kræver standardiserede mennesker for at skabe fuld tilfredshed.
Jeg synes selv at der skal være gode løsninger for alle.

Brænderøgens varmekapacitet

I forbindelse med mit eksamensprojekt som blev udført på KT på DTU, målte jeg brænderøgens temperatur ved indgangen til skorstenen til ca. 350 gr. C.

Ovnen er en modificeret Morsø 8100, og i forsøgsopstillingen er der tvunget flow, hvilket gør det muligt at bestemme masseflowet gennem skorstenen.

Det gør det muligt at skønne et groft estimat af brænderøgens varmekapacitet.

Afkøles røgen 200 gr. C og anvendes varmefylden for luft, c(p)=1000 J/(kg*K) (godt nok til dette grove estimat) samt at masseflowet er 6,25 g røg/s fås en effekt på 1250 W.

Der er ikke taget højde for den energirige varmedamp i røgen da jeg kun har data for tør røg så reelt er effekten højere.

Men der er bestemt en stor varmemængde i brænderøgen som kan udnyttes.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Det er helt korrekt Peter, men de fleste skal nu nok passe lidt på.
Moderne brændeovne kører ikke ud med en røgtemperatur der er ret meget højere end strengt nødvendigt.
Dels skal de overholde en mindste virkningsgrad på 70%, og dels har mange af dem et forbrændingsluftsystem, som kræver en del træk i skorstenen for at virke.
Med andre ord; de fleste nyere ovne er allerede optimeret så meget, at der ikke er ret meget mere at hente.

De ovne jeg selv har bygget de senere år afleverer røgen til skorstenen ved temperaturer helt ned til omkring 80C°. Det giver en virkningsgrad på >90% og skal man hente mere ud, er det andre teknikker der skal til.
Så er vi ovre i kondenserende drift, men så rykker det også.

Med ældre/gamle ovne er det noget andet.
Ved den afgangstemperatur du nævner, vil et røgrørsstykke på ½ meter påsvejst en vandkappe kunne gøre tricket. Nemlig at hente godt 1kw ud til varmt vand.
Er røgtemperaturen fra ens ovn det den skal være og man ønsker at løbe risikoen for løbesod, så er det bedre at tage varmen fra ovnens overflade.
F.eks.ved at sætte en passende radiator klods op af ovnens bagside og sætte noget isolerings bagved igen.
Derved får man reduceret ovnens varmeafgivelse i det rum hvor den står, og flyttet det et andet sted hen uden at ændre på ovnens virkemåde iøvrigt.
Dette "trick" virker selvfølgelig ikke ret godt på en konvektionsovn.

Uanset hvad man vælger at "lege" med, så husk at etabnlere åben ekspansion. Det er ikke nødvendigvis et lovkrav længere, da det afhænger af ydelsen, men er man usikker på den, så gør det for din egen sikkerheds skyld. Kogende vand er træls at få i hovedet.
Den nødvendige ekspansionsmulighed er iøvrigt 5% af den samlede mængde vand i systemet.

I stenovne/masseovne anbringer vi varmeveksler til vand inde i murværket.
Dette for at undgå lokal underafkøling af røgen som giver ophobende soddannelser. Samtidig opnår vi også en lavere ydelse men over tilsvarende længere tid = færre problemer, samme udbytte..

Lige en bemærkning til min egen kommentar fra i aftes:
Jeg blev igen igen lidt frustreret over, at der generelt er så ringe udbredelse af den viden vi har om brugen af det første brændsel menneskeheden har beskæftiget sig med.

Hvis jeg skulle have fundet de vises sten, så er det mursten ;-)

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Enig Lars

Olien har forkælet den vestlige verden, så borgere her har glemt basale kundskaber på forbløffende kort tid.

Genbrug af mursten ville være mere opportunt, end at hælde dem i havet på lavtvandsgrunde som ufarligt byggeaffald, på steder man ønske at landindvinde.

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Hej Bjarne

Det kan godt være at genbrug af byggematerialer er en god ide.

For ca. tyve år siden var jeg med til at lægge ny tag belægning (tegl af typen falstagsten) på den gamle Palladiumbygning på Hellerup havn. Tagstenene der skulle lægges var brugte falstagsten der var indsamlet fra mindst fire forskellige byggerier. Det kunne iagttages på de forskellige prægninger på bagsiden af stenene. På dette projekt gik det godt med at anvende brugte byggematerialer, det gør det ikke altid.

De brugte tagsten var ikke specielt billige dengang kostede de 8-9 kr. pr stk. (Ca 75% af prisen på nye)

Tagstenene var selfølgelig patinerede og det gav svendene mulighed for at hæve smudstillæg.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Thor / Lotus-brædeovn.

Undertegnede er den lykkelige indehaver af en Lotus brændeovn fra før de hed Lotus, men Thor. Der er vandtank på toppen med udskæring, så man fortsat kan topfyre. Takket være gode procenter på både ovn og tilhørende (kilometervis af) kobberrør, pumpe, motorventil, relæer og egenudviklet styring (en simpel NTC-modstand og en 555-kreds) + gratis hjælp fra VVS-kyndig kollega, lod det sig økonomisk og praktisk gøre.
Det ville blive meget dyrt, hvis man skulle betale sig fra det på normal regning + moms af top-beskattede lønkroner.
Og ja, der bliver megavarmt i stuen, hvis det skal batte i resten af huset. Men sjovt er det, og lidt har osse ret.

Re: Thor / Lotus-brædeovn.

Det ville blive meget dyrt, hvis man skulle betale sig fra det på normal regning + moms af top-beskattede lønkroner.
Og ja, der bliver megavarmt i stuen, hvis det skal batte i resten af huset. Men sjovt er det, og lidt har osse ret.

Brændeovn med vandtank.

I godt et år har jeg haft en brændeovn med vandtank produceret af Freddy Svendsen i Gilleleje. Den hedder såmænd Svendsen 1. Vandtanken er ekstraudstyr og sidder oven på ovnen, hvor den kun afkøler røgen og ikke nedsætter temperaturen i forbrændingskammeret.
Da jeg satte vandtanken i drift faldt røgtemperaturen ved afgang fra ovnen fra ca. 350 til 250 grader. Den holder stadig ca. 70 grader i toppen af skorstenen (ISO-KÆRN), hvilket vist skulle være ok. Samtidig faldt temperaturen på konvektionsluften ved afgang fra ovnen fra 210 til 140 grader, idet konvektionsluften også bestryger vandtanken.
Vandtanken har et termostatstyret kredsløb med kedelshunt og pumpe til en oliekedel med varmtvandsbeholder, som derved fungerer som akkumulator.
Ovnen, som er placeret i et centralt rum i huset opvarmer, med alle døre åbne, ca. 130 m2 med en rimelig jævn varmefordeling.
Vandtanken leverer varmt vand (2 pers), samt trækker gulvvarmen i badeværelset og til tider en enkelt radiator.
Systemet fungerer godt, men kan selvfølgelig ikke bruges om sommeren.
Her ville det være en forbedring, hvis man kunne variere forholdet mellem ydelse på vand og luft, men det har jeg ikke set eksempler på. Men der er selvfølgelig også solvarme..

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Hej Petrus Blæst Hansen :o)

Selvfølgeligt er en håndværksmæssig bedømmelse af materialernes tilstand da en forudsætning for et forsvarligt produkt.

Men omvendt kasseres alt for meget fordi det er for dyrt siger man. at grovsortere affaldet, inden det det køres på lossepladsen. Bare et enkelt kig i en byggeplads affaldscontainer kan overbevise en om mangel på forståelse derfor.

Alm brændeovn med vandgris

Hej, Jeg har fulgt denne debat med meget stor interesse.
Jeg har min "discount" konvektions brændeovn stående lige neden under rørene til varmesystemet, nede i kælderen.

Jeg har længe gået og tænkt på, at det må være muligt at bygge en ovn, med rør i konvektions åbningerne. Rørene bør vel kunne sluttes direkte på varmesystemets rørføring. (jeg har naturgasfyr).

Jeg er klar over problemerne der kan opstår ved at vandet opvarmes for kraftigt, men det må da kunne lade sig gøre at undgå denne overophedning ved bevidst at konstruere rør systemet mellem ovnens bal kammer og ydervæggene.
Det kan være at der skal et par ekstra konvektions åbne rum til, for at danne den barriere der skal til for at undgå overophedning.

Som en ekstra sikkerhed kan man vel montere en ekspansionsbeholder.

Princippet benyttes flere steder... solvarmeanlæg eks.vis...

Hvad siger i til sådan en ide ?

Jeg er ikke ingeniør, og kan derfor ikke argumentere / beregne konsekvenserne.

mikael

Re: Alm brændeovn med vandgris

Kære Mikael

Din idé er ikke dårlig, men der er andre der har fået den før dig.
Det du beskriver kaldes en brændefyret kedel.
Dem findes der et væld af, mere eller mindre vellykkede.

At få en idé og derefter konstatere at den allerede har været i produktion længe, er såmænd ikke det værste der kan ske ;-)

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Uanset hvad man vælger at "lege" med, så husk at etabnlere åben ekspansion. Det er ikke nødvendigvis et lovkrav længere, da det afhænger af ydelsen, men er man usikker på den, så gør det for din egen sikkerheds skyld. Kogende vand er træls at få i hovedet.
Den nødvendige ekspansionsmulighed er iøvrigt 5% af den samlede mængde vand i systemet.

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Arne - Opdateret - hmm

Den vejledning du linker til er fra 2007.
Vi 2 kan sikkert meget hurtigt blive enige om det fornuftige i åben ekspansion, men i SBI-anvisningen til BR08 kom der en tilføjelse, hvor jeg mener man gjorde det afhængig af ydelsen fra "grisen".
I anvisningen til BR10 står der nu fgl.:

"Stk. 3
Vandbeholdere i pejse og brændeovne må ikke sluttes til lukkede centralvarmeanlæg. Dette gælder dog ikke, hvis hver kedel (varmeafgivende enhed) forsynes med sikkerhedsventil."

Om man har ændret kravet til størrelsen på ekspansionsbeholderen skal jeg ikke kunne sige, men hvis vands ekspansionskoificient har ændret sig, ja så må jeg indrømme at være dårligt opdateret.

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Lars
At-Vejledning B.4.8 er den seneste. Ellers ville den vel ikke være at finde på arbejdstilsynets site.
Uanset hvad der så står i BR 10 anvisningen, er At-vejledningen den "højeste" myndighed i dette spil.

Sakset fra BR 10 Kap 8

"8. Installationer
8.1 Generelt
BESTEMMELSE
Stk. 1
Installationer skal udføres, så de ikke er til fare for
personer eller medfører skader på bygningen. Generende
rystelser må ikke overføres til bygningen.

Der henvises endvidere til Arbejdstilsynets bekendtgørelse
om anvendelse af trykbærende udstyr
og til Arbejdstilsynets bekendtgørelse om indretning
af trykbærende udstyr.
Bekendtgørelserne finder anvendelse på rørsystemer,
beholdere, solfangere, varmepumper, køleanlæg,
kedler m.m., hvor der kan udvikles luftarter
eller dampe med et tryk på mere end 0,5 bar."

Mht ekspansionsbeholdervolumen, er det mindst 15 år siden man skulle beregne efter 8 %. Du har naturligvis ret i at vands udvidelseskoeffiecent ikke har ændret sig, men jeg tror det ligger i at der er indregnet en sikkerhedsmargen så anlægget ikke kan koge tør.

Love og regler

Arne - vi er jo grundlæggende enige om hvad der er fornuftigt, og det var også netop det jeg anbefalede, uanset reglerne.
Tråden her handler for mig at se ikke om hvad en v.v.s`er skal gøre, men mere om hvad man evt. selv kan gøre.
Retter man sig efter SBI´s anvisninger, er man principielt på den sikre side lovgivningsmæssigt. Ellers kunne vi lige så godt nedlægge den institution.

Tørkogning er et spørgsmål om tid, så om man vælger 5 eller 8% gør for mig at se ikke den store forskel hvad det angår.
De 5% dækker rigeligt forskellen på, om der stadig er vand nok på anlægget, efter det er varmet op fra påfyldning af 8C° til 90, og kølet ned igen, så v.v.s.eren ikke behøver komme igen og fylde efter.

Som jeg har været inde på i en anden blog, så strammes kravene bestandigt op.
Vi bygger stærkere og stærkere og dermed også dyrere og dyrere, men husene holder kortere og kortere tid.
Ligesom vi skal bygge mere og mere tæt og bruge mere og mere energi på mekanisk udluftning.
Vi er på afveje.

Så skal vi ikke holde os primært til at råde til sund fornuft som fagfolk, og nøjes med at gøre opmærksom på, hvor man kan risikere at komme i konflikt med myndighedernes mening ?

M.v.h.
Lars
.

Perspektivering

Under antagelse af flg.:

Der er 750000 brændeovnsenheder i landet der kan optimeres.

Der fyres 180 dage om året i 6 timer pr dag.

Brændeovnsenhederne kan optimeres til at yde en effekt på 1,5 kW yderligere.

Ganges tallene sammen fås en energigevinst på 4373 TJ pr år.

Eller en effekt på 1125 MW (i den tid der fyres) som svarer til 1,36 gange Avedøres værkets effekt (kapacitet).

Mine dekadiske præfikser slap op da min håndbog i fysik og kemi er fra 1980. Der tages forbehold for regnefejl.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Perspektivering

Godt du startede med "Under antagelse af...." Peter ;-)

Tillad mig at lægge nogle andre antagelser ind i dit tankeeksperiment:
Slutresultatet bliver alligevel ikke så meget anderledes ;-)

1 sparsom/effektiv brændeovn skal bruge ca. 1kg. brænde/time for at yde ca. 3kw effekt..
750.000 brændeovne som brænder 6 timer pr. dag, bruger altså mindst 4500tons træ pr. dag. Ganges dette med 180 dage får vi 810000 ton/år.
Din antagelse ligger altså indenfor det mulige.

Den del af tilvæksten i danske skove, som kunne udnyttes til varmeformål var i firserne (nu vi alligevel er der) 1,2mill. tons/år. Dengang udnyttede vi kun halvdelen og med en gennemsnits virkningsgrad på kun 30% flisfyrede fjernvarmeværker incl.
Lad os sige at potentialet i dag er vokset til 2mill.ton, så der er bestemt noget at komme efter.

750000 brændeovne som brænder 6 timer pr. dag med en virkningsgrad på >70% tror jeg dog ikke på.
Jeg kan til nød gå med til, at der står dette antal brændeovne rundt omkring, men jeg trorr, at langt de fleste kun bliver brugt sporadisk og hovedparten af resten med en langt ringere virkningsgrad.
Dertil kommer de større værker som fyrer med sjaskvåd flis..

Derfor tror jeg at der skal en del mere end et Avedøreværk til at hamle op med det potentiale vi rent faktisk snakker om.

Dengang, i firserne, regnede jeg ud, at kunne vi blot hæve gennemsnitsvirkningsgraden fra 30 til 70%, så kunne vi dække samtlige husstande som lå udenfor kollektivt forsynede områders varmebehov.
Det var så vidt jeg husker 450000 husstande. og de lå der hvor træerne gror (og det gør de vel stadig). Transport er også energikrævende.

I dag er vi i de beste ovne oppe på en virkningsgrad på 90%
Det er mindst lige så godt som de bedste kondenserende fjernvarmeværkers 120% minus distributionstab på 30% og eget procesenergiforbrug.
Og husene udenfor kollektivt forsynede områder ligger der stadig, selvom der nok er blevet lidt færre.

Så helt enig.
Der er virkelig meget at hente ved at optimere brændefyringsteknologien, og bruge den der hvor det er relevant.

Lige for en ordens skyld og for Miljøstyrelsens:
"Optimering" betyder ikke nødvendigvis, at teknologien ikke er tilstede !
Det er den, og det var den også da vi i 2008 brugte 7mill. kr. på forskning og udvikling af mere effektiv brændefyring.
"Optimering" betyder derfor i denne sammenhæng blot udbredelse af brugen. Det får man ikke ved bestandig at give tilskud til noget andet.

Og så er den kæphest vist træt for i dag ;-)

Re: Perspektivering

Lars

Du har som udgangspunkt ret, men jeg vil dog korrigere et par mindre forhold.
Ledningstabet i de danske fjernvarmenet er næppe mere end ca. 20 % for de fleste veldrevne værker.
At regne med en virkningsgrad på 90 ved nyere ovne er teoretisk muligt, men i praksis behandler brugerne ikke ovnene efter producenternes anvisninger.
Derfor vil afbrænding i fjernvarmeværkernes kedler stadig være mere kontrolleret, og bedre udnytte ressourcerne.

Ressourcestudier fra Force viser at biomasse potentialet i Danmark er ca. 5 gange større end nu. eller svarende til ca. 125 PJ.
Skovbruget (eller lignende) kan heraf levere ca. 3 gange så meget som nu, eller svarende til knapt 40 PJ.
Generelt kan man hævde at skovarealerne i Europa er "underudnyttede" idet det er beregnet at der sker en årlig akkumulering på ca. 200 mio m3 træ eller svarende til næsten 1400 PJ.

Re: Perspektivering

Jakob, Vi begår vist den samme fejl, bare med omvendt fortegn.

Du snakker om de bedste varmeværker, hvor jeg snakker om gennemsnittet i DK, og hvor du snakker om gennemsnittet af ovne (og deres brugere), snakker jeg om de ovne jeg selv bygger.

Når vi taler om potentiale, er det selvfølgelig vigtigt at vi forholder os både til den nuværende gennemsnitlige situation og hvilke teknikker vi har til at forbedre denne. Såvel indenfor fjernvarme som for individuel ovnteknik.

M.h.t. brugerens indflydelse på virkningsgraden, har du ret i, at den er stor.
Jo flere timer en ovn skal passes pr. dag og joi mere betjening/justering den kræver, jo større er konsekvensen også ved fejlbetjening.
Derfor overrasker det mig ikke, at 90% virkningsgrad, er det jeg måler hos mine kunder, når de fyrer selv, i alm. daglig drift.
"Åbn spjældet - hold et godt heftigt bål kørende til du synes den er tilpas varm udenpå (2-3 timer) - luk så spjældet igen, når der ikke er flere gløder, så har du varme det næste døgn"
Det er da til at forstå for de fleste og derfor er det også yderst sjældent at det går galt.

Også ved fjernvarme har brugeren indflydelse på virkningsgraden.
Han har nemlig en helt legal forventning om, at værket leverer til hver en tid, og det gør de efter bedste evne. Dette uanset om der er et behov eller ej, og det koster og er vanskeligt at gøre noget ved !
Individuelle ovnbrugere fyrer kun når der er et behov. Det giver helt sig selv.
Bl.a. derfor må potentialet i individuel fyring ikke overses eller undervurderes.

Jeg tror Force´s tal for potentialet er undervurderede, for så meget er der trods alt ikke sket siden 80erne, hvor vi som nævnt udnyttede en tredjedel af halvdelen, når vi regner i energi i DK.
Uden at have tal på vil jeg mene, at I Europa er potentialet uhyggeligt meget større, da kun de færreste lande regner deres træresourcer for noget. Tabet af træ som blot for lov at rådne op er kollosalt, og den teknik der anvendes til den smule der bliver udnyttet er elendig.
Interessen for masseovne er stærkt voksende i England, Frankrig, og ikke mindst i de østeuropæiske lande.
Se også dagens artikel om den "nye" fjernvarmeovn til forgasning af biomasse.
(Nye i citationstegn, da der intet nyt er i denne teknik for en ovnsætter ;-)
Opfinderen satser på Østeuropa og med god grund, da de mest kreative dér læsser træet på lastbiler som kører mange tusinde kilometer, for at sælge det til os, hvilket de kan gøre til samme pris, som en dansker kan levere det sort.
(Samtidig eksporterer vi rimeligt store mængder den anden vej til cellulosefremstilling)
Også i den trafik er der ressourcer at hente.

M.v.h.
Lars

Dansk ovn med vandtank

For at komme tilbage på sporet, så fremstiller det danske firma Lotus Ovne en brændeovn, der kan leveres med vandtank. Modellen hedder 2060, og kan ses her:

http://www.lotusovne.com/dansk...e=25

Angiveligt skulle en tommelfingerregel være, at der på vandsiden kan afsættes op til 3 kW (afhængig af korrekt fyring, brændekvalitet etc,. forstås)

(Lotus Ovnes kundeservice fortæller, at den på grund af manglende efterspørgsel ikke er i deres aktuelle katalog, men at den kommer på lager igen i 2011)

--
Jakob

Projekt til brændeovnsindustrien

Vejen frem for brændeovnsindustrien kunne være et design af en varmeveksler som en built-ind enhed til isoleret stålskorsten. Jeg er ret sikker på at Kemiteknisk Institut på DTU vil være behjælpelige. Det kunne blive et udmærkede projekt for en ingeniørstuderende at dimensionere en varmeveksler og undersøge og redegøre for problematiken omkring kondensering af vand og partikler (eller løbesod).

En bedre udnyttelse af brændslet er også en måde at nedsætte emissionen af forurenende komponenter i røggas.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

allerede udført projekt

toria har allerede udført det projekt som peter vind efterlyser ---der foreligger fuldstændig dokumenteret projekt til en skorstensvandgris som kan ses på www.projektsamarbejde.dk ---
problemet er blot at der ikke er virksomheder eller iværksættere der er interesseret i at sætte en produktion igang ---desværre

Re: Projekt til brændeovnsindustrien

Kære Peter

Jeg sidder med et eksemplar af et afgangsprojekt fra Den naturvidenskabelige basisuddannelse på AUC december 1996.

Heri redegør de studrende for perspektiverne i mine ovne på basis af DTIs prøverapport på samme.
De går enthusiastisk videre og vil v.h.a. en varmeveksler i skorstenen redde de sidste 10% virkningsgrad.

Det fik de en ret dårlig karakter for, med den begrundelse, at de ikke havde forstået skorstenens funktion.

Skal man bruge elektrisk udsugning til at erstatte skorstenens manglende træk, sætter man hurtigt mere til, end man vinder.
Det kan gøres på anden måde og det arbejder vi ihærdigt på, men jeg vil mene at det mere er en opgave for særdeles erfarne folk, end for studerende. Med al respekt.

Verdensberømt på Lolland - Falster

Vi har i Bandholm i over 30 år produceret en kombineret brænde og energi koks ovn tidligere mærket Knudsen Ovnen. De senerste år har vi haft 2 modeller på markedet, kaldet Vocano 2 in 1 , 6 kW og 8 kW.
den største model fås også med vand spiral ( gris ) som kan levere varme til 3-4 radiatorer på f eks børne og sove værelser på 1. sal.
Ovnen er helt speciel i sin udforming så den kan brænde på 2 - 3 fyringer i døgnet på energi koks.
Ovnen kan ses på www.bandholm.dk
og man er meget velkommen til at kontakte mig for yderligere oplysninger eller få oplyst nærmeste forhandler.

Re: Verdensberømt på Lolland - Falster

Henrik, gider du redegøre for, hvad "energikoks" Petrokoks", "Futurex", "Pet-coke" - "kært" barn mange navne, er ?
Eller skal jeg hjertens gerne gøre det igen igen.
Kort sagt - det mest giftige brændsel på markedet overhovedet, langt værre end bildæk !
Slamkagen fra bunden af ældre amerikanske olie-rafinaderitanke, importeret afgiftsfrit via Tyskland, hvis man selv sidder på passagersædet i lastbilen..

Jeg blev selv involveret af Knudsen himself for knabt 30 år siden i et projekt som gik ud på at forbedre netop denne ovn.
Der var flere gode forslag fra såvel designere (den er grim) og mig selv (rent teknisk), men Bandholm maskinfabrik var uvillig til at skifte værktøj.
Synd for Knudsen, som havde de bedste intentioner som gammel skorstensfejer, men det retfærdiggør ikke, at markedsføre den i dag med et brændsel som burde have været bandlyst for meget læge siden.
Sorry.
Virkningsgraden med brænde var dengang 60%, hvilket var rimeligt - dengang.. Hvad er den idag ?

Re: Verdensberømt på Lolland - Falster

Stærkt begrænset tid til at redigere egne indlæg, så derfor denne tilføjelse:

Jeg ledte efter virkningsgraden via dit link, men fandt kun henvisning til nærmeste forhandler. Den lokale skorstenfejer.
Stærkt uforeneligt med laugets egen holdning udtrykt i lederen af deres fagblads forrige udgave: http://www.skorstensfejerdata.....pdf

Der er noget galt i Danmark, men dette er ikke Dybbøl mølle !
En tilsynsførende myndighed kan ikke samtidig være forhandler af de produkter han fører tilsyn med. Det er tydeligvis laugets holdning, men hvad er den overordnede myndigheds holdning ???

Min egen holdning er:
Giv skorstensfejerne økonomisk og arbejdsmæssige vilkår til at udføre den geniale funktion de har. At udføre et stykke praktisk arbejde, som samtidig giver dem indblik i den daglige drift af de anlæg de tilser, og nok så væsentligt - øve myndighed til at kræve ændringer i uforsvarlige forhold på uvildig basis.
Mangler uvildigheden mister jeg tilliden, og også respekten når jeg fornemmer, at netop manglende uvildighed har indflydelse på en myndighedsafgørelse.

Med al respekt for de mange glimrende og dygtige skorstensfejere jeg har stiftet bekendtskab med igennem årene.

Træk i skorsten?

Hej Lars

Jeg sidder og prøver at beregne hvormeget varme man trække ud af røgen.

Jeg finder at skorstentrækket er trykforskellen mellem en given røgsøjle og den tilsvarende givne luftsøjle.

Går man tæt den nedre temperaturgrænse for hvilke røgen har opdrift blive skorstenshøjden relativ stor for at opretholde et givent træk på f.eks. 25 Pa.

Hvilket minimumstræk er det forsvarligt at forudsætte og hvilke skorstenstræk dimensionerer du selv efter?

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Træk i skorsten?

Kort svar Peter, da det er langt over min sengetid.

0,1mm vandsøjle er o.k. at starte med, men den skal helst i løbet af kort tid vokse til 2-3mm, hvilket vi opnår ved en afgangstemp. på ca. 80C°. (Omregn selv til hekto pascall, det er du sikkert mere frisk til ;-)
Det afhænger selvfølgelig af, at ovn og skorsten passer sammen størrelsesmæssigt.
Luftmængden er ca. 80-90m³/time (input) ved et bål på ca. 25kw. ydelse.
Output skal korrigeres for temp.stigning og ændret indhold.

(Jeg har hovedet fuld af et godt foredrag om noget helt andet, så sov godt ;-)

Re: Træk i skorsten?

Hvilket minimumstræk er det forsvarligt at forudsætte og hvilke skorstenstræk dimensionerer du selv efter?

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Træk i skorsten?

Hej Uffe

Tak for linket.

Jeg fandt et andet link på miljøstyrelsens hjemmeside hvor der er en fin grafisk afbilledening af sammenhængen mellem skorstenshøjde, røggas temperatur og skorstenstræk.

Se "skorstens rapporten" på:

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Med vandtank som Frej Jørgensen skriver

Jeg boede på en gård med et stuehus på 240 m2.
Jeg installerede en stor ABC ovn med vandtank, købt for 3.000 i DBA.
Vandet fra radiatorene gik gennem ovnen og ned i kælderen til oliefyret, herfra tilbage til radiatorene. Mit varmeforbrug faldt til det halve, incl olie og træ.
Jeg tændte kun for oliefyret når der var frost.

Re: Træk i skorsten?

Hej Uffe

Tak for linket.

Jeg fandt et andet link på miljøstyrelsens hjemmeside hvor der er en fin grafisk afbilledening af sammenhængen mellem skorstenshøjde, røggas temperatur og skorstenstræk.

Se "skorstens rapporten" på:

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Træk i skorsten?

Hej Uffe

Hvis det morsomme er at en større og tydligere skorsten udtrykker et fallos symbol kan jeg godt følge dig. Men spøg til side.

Det interessante er hvordan skorstens designet har indflydelse på ovnes driftsbetingelser og det er nok værd at overveje hvis man begynder at køle på røggassen. Ses der bort fra de lokale vejrforhold og bygnings placering er det alene røg temperaturen (røgens densitet) og skorstenshøjden der bestemmer trækket i skorstenen. Leverandøren kan derfor anbefale en teoretisk skorstenshøjde der så skal korrigeres for de lokale forhold.

Et termometer ved indgangen til skorsten er en simpel måde at kontrollere driftsbetingelserne.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Træk i skorsten?

Uffe, du kan også på en enkel måde måle trækket direkte.
Lav et U-rør af et stykke benzinslange fastgjort på et brædt sammen med en lineal. Stik den ene ende ind i skorstenen og lad den anden munde ud i rummet.
Så helder du noget favet vand i og kan aflæse højdeforskellen på væskestanden.
Skal det være mere præcist laver du lidt hovedregning og lægger urøret på skrå, så forskellen bliver større. Det kaldes et skrårørsmanometer og blev i hvert fald indtil for 10-12 år siden brugt af DTI som reference til den elektroniske udgave.

Vandkøling på røgafgangsrør

På en gammel jøtul brændeovn indbyggede jeg for ca, 20 år siden en skrueformet kobberrørs kølevandsspiral, i det vandrette røgrør ind til skorstenen. Spiralen blev koblet ind på en af radiator returledningerne til oliefyret. Ved vandtilgangen til kobberspiralen var der anbragt en afspæringshane, for at kunne afbryde kølingen, for en gang imellem ved kraftig fyring, at brænde evt.koksdannelser på spiralen af. Spiralen virkede for kraftigt i starten så der løb løbesod ned fra røgrørssamlingen ved ovnen. Det stoppede dog efterhånden, da jeg ikke kunne holde spiralen fri for kraftige koksdannelder. Det ville have været meget bedre på en brændeovn med lodret røgafgang, at lave et røgrør med udvendig kølevandskappe, og med efterfølgende aftagelig røgrørsvinkel ind til skorstenen for rensning. Den vil ikke køle helt så kraftigt og evt. løbesod vil havne i asken. Jeg vil stadig have en afspæringshane på kølevandstilgangen for afbrænding af koks.

vandkøling på røgafgangsrør

det er netop sådan en vi har konstrueret -se et billede på www.projektsamarbejde.dk ---

det vi nu mangler er at der melder sig nok til at gruppen kan begynde produktionen--

mvh

Re: vandkøling på røgafgangsrør

I er for sent ude Børge.

Jeres røgkøler kan sikkert gøre gavn på en del gamle ovne, afhængig af den røgtemperatur de kører ud med, men da de vil blive udfaset i takt med at de bliver udskiftet i henhold til brændeovnsbekendtgørelsen fra sidste år, er det en dødfødt idé idag.

På nyere brændeovne kan du ikke køle yderligere på røgen uden at skabe problemer. Hvis man kunne opfylder de ganske enkelt ikke de krav der stilles.

Jeg har selv lavet en stort set magen til jeres.
Den virkede fint og gjorde gavn,, men det er 30 år siden !

Bortset fra det, så er det en bedre idé, at sætte en lettere isoleret varmevedksler ind i røgvejen, hvor temperaturen er væsentlig højere.
Derved undgår man at underafkøle røgen og skabe sodaflejringer på hedefladen.
Overfladetemperaturen på varmevekslerens "kåbe" bør kunne komme over 400C° ind imellem, so soden brændes af. Med en passende ildfast isolering kan man sagtens får varmt vand ud alligevel.
.

Lyseslukker

Hej Lars

Fik lige læst brændeovnsbekendtgørelsen igen.

Bekendtgørelsen stiller alene emissionskrav til partikler og nævner ikke noget om krav til brændeovnens effektivitet. Og det er svage emissionskrav på 10 mg/kg tør træ. Paragraf 3 er interessant for her er alle undtagelserne.

§ 3. §§ 4-10 finder ikke anvendelse på

1) fyringsanlæg, der

a) bliver nedtaget med henblik på restaurering eller reparation og herefter genopstilles i samme bygning, eller

b) opstilles i bygninger, der er fredet i henhold til lov om bygningsfredning, eller i anlæg, der er omfattet af museumslovens bilag 1,

2) fyringsanlæg, der uden hjælp af seriefremstillede præfabrikerede sektioner opbygges på den pågældende ejendom eller bygges efter mål til en bestemt placering,

3) historiske fyringsanlæg og

4) individuelt fremstillede kopier af historiske fyringsanlæg.

Har du kendskab til en moderne brændeovn hvor røggastemperaturen er så lav (i fald hvad er temperaturen?) at man ikke kan veksle varme?

Jeg har kigget på forskellige brændeovne på nettet men de data jeg har brug for er ikke oplyst.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Hvorfor isolere?

Hej Lars
Hvorfor lave speciel isolering mod røggasen når lidt sod kan gøre jobbet?

Re: Træk i skorsten?

Uffe, du kan også på en enkel måde måle trækket direkte.
Lav et U-rør af et stykke benzinslange fastgjort på et brædt sammen med en lineal. Stik den ene ende ind i skorstenen og lad den anden munde ud i rummet.
Så helder du noget favet vand i og kan aflæse højdeforskellen på væskestanden.
Skal det være mere præcist laver du lidt hovedregning og lægger urøret på skrå, så forskellen bliver større. Det kaldes et skrårørsmanometer og blev i hvert fald indtil for 10-12 år siden brugt af DTI som reference til den elektroniske udgave.

Re: Lyseslukker

Har du kendskab til en moderne brændeovn hvor røggastemperaturen er så lav (i fald hvad er temperaturen?) at man ikke kan veksle varme?

Jeg har kigget på forskellige brændeovne på nettet men de data jeg har brug for er ikke oplyst.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Røggas temperatur

Hej Uffe

Den røggas temperatur du oplyser lille. Hvor meget brænde fyrer du med over tid?

Jeg fandt en undersøgelse der vurdere emissionskravene i DIN EN 13 240 og NS 3058. Her er der gode data over røggas temperatur og brændemængde over mange forsøg.

Linket er:

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Nu skal jeg til at regne lidt i regnearket.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen.

Vandgris som dampgenerator

UHA, jeg har et stort problem (og andre måske med). Min ABC-ovn med vandgris står i den ene ende af min stue. Den åbne expansionsbeholder er anbragt langt derfra, ca. 10 m, hvor jeg har en første sal. Som nævnt i et tidligere indlæg er stuen åben til kip, derfor det lange træk. Fremløbet fra ovnen (med den fornødne dimension) ligger i gulvplan i stuen, under gulvbrædderne. Expansionsbeholderen er så koblet på fremløbet den omtalte halve snes meter fra ovnen, som den skal være. Fremløbet går videre til cirkulationspumpen. Alt i orden, det fungerer, MEN kun når pumpen kører. Forleden var der strømnedbrud - ingen cirkulation - jeg fik et dampanlæg! med knald og rystelser i kobberrørene (jeg mener dog rørene holdt, men det var en hård belastning af fittings (sølvloddet) under gulvet.

Så derfor, når ovn og varmeapparater er i samme plan og naturlig cirkulation er udelukket, må man indsætte en pumpe. Hvis den ikke kører, må man indsætte en eller anden form for dampudlader eller trykudlader måske, hvilket giver en "våd stue". Hvilken løsning kan anbefales? Alle forslag modtages med tak.

(Den pågældende nat, hvor strømmen svigtede, fik jeg temperaturen ned i brændkamret ved at åbne ovnlågen. Joh, der kom gang i ilden, men vandgrisen blev kølet ned)

Re: Vandgris som dampgenerator

Expansionsbeholderen er så koblet på fremløbet den omtalte halve snes meter fra ovnen, som den skal være. Fremløbet går videre til cirkulationspumpen.

Re: Røggas temperatur

Hej Uffe

Den røggas temperatur du oplyser lille. Hvor meget brænde fyrer du med over tid?

Jeg fandt en undersøgelse der vurdere emissionskravene i DIN EN 13 240 og NS 3058. Her er der gode data over røggas temperatur og brændemængde over mange forsøg.

Linket er:

http://www2.mst.dk/common/Udgi....htm

Nu skal jeg til at regne lidt i regnearket.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen.

Re: Røggas temperatur

Læg mærke til, at det er 26 forskellige brændeovne der måles på.Evt.
sammenhæng imellem det ene og det andet, F.eks. røgtemp. og partikler kan derfor have andre årsager. Var der målt 26 gange på samme ovn var det noget andet.
Et større antal partikler ved lavere røgtemp. kan iøvrigt skyldes målemetoden.
Ved en høj temperatur vil en del af partiklerne stadig være i dampform og kan derfor ikke fanges og tælles De "opstår" selvfølgelig alligevel, men først udenfor skorstenen.

Iøvrigt synes jeg, at den viden vi har om partiklernes substans, og mulighederne for at registrere mængden er meget ringe.
Måler man efter vægt, kan man ikke vide, om der er mange små, eller få store. Forsøger man at sortere dem efter størrelse, vil måleapparatet gå i overload efter 10-12minutter, hvorfor det ikke duer på en så uensartet forbrænding som vi har i en brændeovn.
Farligheden af partiklerne ved vi endnu mindre om.

Så Uffe - gå efter en lav røgtemperatur uden farvet røg ud af skorstenen.
Og køb dig et bedre termometer ;-) F.eks et pyrometer der kan logge temperaturen. De er ikke så kostbare mere..

Re: Lyseslukker

Jeg havde overset dit spørgsmål Peter - sorry.

Ovne som overholder brændeovnsbekendtgørelsen, overholder også DS/EN standarden, da det ville være tosset ikke at få afprøvet begge dele, når ovnen nu alligevel er på laboratoriet.
Fabrikanterne slås indbyrdes om at nå den højeste virkningsgrad,uden at det går ud over forbrændingen selvfølgelig. Derfor kører en moderne brændeovn ikke ud med højere røgtemp. end nødvendigt.
Og derfor er jeg nødt til at være lyseslukker på det projekt i.f.t. nye ovne.

Det er rigtigt, at der er undtagelser fra bekendtgørelsen, men det er sådan set kun §3 stykke a) der er interessant i denne sammenhæng. Altså ovne der ikke forlader matrikelen. Bliver en gammel ovn skiftet ud med en ny, er den gamle skrot. Derfor vil der uvægerligt blive færre og færre af dem.

Historiske ovne, eller ovne der bliver sat op i historisk sammenhæng, vil man næppe sætte en "moderne dims" på, uanset nytteværdien.

Individuelt byggede ovne, som jeg selv laver, er som tidligere nævnt også optimeret så meget som muligt, så dér er der som regel heller ikke mere at komme efter.

Til Torben:
Sod og vandrør, uanset metallet, er en skidt blanding. Derfor.

Til Uffe:
Mål trækket i bunden af skorstenen, så er du fri for at bore hul i din ovn.
Bor evt. hullet i en fuge hvis den er muret og lim slangen fast så der ikke er utæt rundt om den. "Instrumentet" kan du anbringe indendøre, så du måle kontinuerligt.
Er der for varmt der hvor du borer hullet, så sæt et stykke kobberrør imellem.

Så er jeg vist nogenlunde med igen ;-)

Re: Røggas temperatur

Så Uffe - gå efter en lav røgtemperatur uden farvet røg ud af skorstenen.
Og køb dig et bedre termometer ;-) F.eks et pyrometer der kan logge temperaturen. De er ikke så kostbare mere..

Re: Røggas temperatur

Her er en til en rimelig pris: http://www.shop.microtec.dk/in...html

Min egen har 4 kanaler, koster 4 gange så meget og skal tilkobles pc via en seriel/usb adabter, som pcén ikke altid kan genkende. Så skulle jeg købe en ny ville jeg prøve noget andet.

Et hul i en fuge er da meget nemmere at lappe, end et hul i afgangsrøret ?!?

Virkningsgrad

Hej Lars

DS/EN 13240 stiller krav om en virkningsgrad på min. 50 % se evt. flg. link:

http://www.teknologisk.dk/7347...47,3

Venlig Hilsen Peter Vind Hansen

Re: Virkningsgrad

Rettelse:

DS/EN 13240 stiller krav om en virkningsgrad på min. 70 % se evt. flg. link:

http://www.teknologisk.dk/7347...47,3

Det var en CE godkendelse der krævede min 50 % i virkningsgrad.


Venlig Hilsen Peter Vind Hansen

Re: Røggas temperatur

Et hul i en fuge er da meget nemmere at lappe, end et hul i afgangsrøret ?!?

Re: Virkningsgrad

Hej Lars

En virkningsgrad på 90 kan nok opnås, det stiller så yderligere krav til skorstens trækket.

Jeg har set på en brændeovn hvor der over brændkammeret er monteret en overbygning der har en højde på 1m-1 1/2m, i princippet er det en del af skorstenen der står inde i stuen, og udbygget med et varmlufts konvektions system. Altså i princippet røg køling.

Venlig Hilsen Peter Vind Hansen

Re: Virkningsgrad

En virkningsgrad på 90 kan nok opnås, det stiller så yderligere krav til skorstens trækket.

Re: Virkningsgrad

Uffe, et hul på 8mm behøver du jo ikke at røre en hel balje mørtel til.
Bare stop en klat ler i evt. blandet med lidt sand.
.

Re: Virkningsgrad

Hvorfor overhovedet lukke hullet med andet end den "vandlås" du sætter i til at holde øje med trækket ?
Et hul i den størrelse betyder iøvrigt ikke en dyt selvom det står åbent.

Re: Virkningsgrad

Et hul i den størrelse betyder iøvrigt ikke en dyt selvom det står åbent.

Re: Virkningsgrad

På ægte ingeniørvis burde du vel så regne lidt på, hvor meget luft der kommer igennem et hul ø8mm, 120mm langt,og set i forhold til størrelsen, har en meget ru indvendig overflade, ved en trykforskel på 12-15P ;-)

Fortæl mig gerne resultatet, da jeg selv har et sådant i hver af mine skorstene, så jeg ikke behøver bore et nyt hver gang jeg får lyst til at lave en røganalyse.
Husk også lige at sætte det i.f.t. de 90-100m³ som kommer den "reglementerede" vej..

Re: Virkningsgrad

Eller til ovnen !

Skorstenen skal ikke bare løfte røgen ovenud af skorstenen.
Den skal også overvinde den modstand, som luften møder på sin vej ind i, og igennem ovnen. Her kan der hentes rigtig meget, som mindsker kravet til skorstenen.

Re: Virkningsgrad

På ægte ingeniørvis burde du vel så regne lidt på, hvor meget luft der kommer igennem et hul ø8mm, 120mm langt,og set i forhold til størrelsen, har en meget ru indvendig overflade, ved en trykforskel på 12-15P ;-)

Fortæl mig gerne resultatet, da jeg selv har et sådant i hver af mine skorstene, så jeg ikke behøver bore et nyt hver gang jeg får lyst til at lave en røganalyse.
Husk også lige at sætte det i.f.t. de 90-100m³ som kommer den "reglementerede" vej..

De flygtige elementer

Hej Lars

Luft er et herligt element at arbejde med, det er med luft som med som med Ånden man kan ikke se det men man ved det er der.

Jeg er i første omgang færdig med mit skorstensdesign, og finder at den volumetriske flow kapacitet er meget stor. Ved en rimelig røg temperatur kan en 5 m høj skorsten flytte 1200 m3/h. I mit eget projekt er det reelle flow i skorstenen 40 m3/h. D.v.s. at er trækket i skorstenen 35 Pa bruges 1,2 Pa til at løfte røgen, resten er tryktab i ovn m.v.

Hej Uffe

Det falske træk er ca. i et ø8 mm hul er ca. 0,8 m3/h hvilket svarer til et tryk tab på ca. 0,025 Pa når overstående data lægges til grund.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

Hej Lars

Luft er et herligt element at arbejde med, det er med luft som med som med Ånden man kan ikke se det men man ved det er der.

Jeg er i første omgang færdig med mit skorstensdesign, og finder at den volumetriske flow kapacitet er meget stor. Ved en rimelig røg temperatur kan en 5 m høj skorsten flytte 1200 m3/h. I mit eget projekt er det reelle flow i skorstenen 40 m3/h. D.v.s. at er trækket i skorstenen 35 Pa bruges 1,2 Pa til at løfte røgen, resten er tryktab i ovn m.v.

Hej Uffe

Det falske træk er ca. i et ø8 mm hul er ca. 0,8 m3/h hvilket svarer til et tryk tab på ca. 0,025 Pa når overstående data lægges til grund.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

Hej Peter
1200m³/t lyder ret voldsomt ?
Har du regnet modstanden til 0 og ved hvilken temp.diff. ?

De 40m³ lyder til gengæld ganske rimeligt, hvis bålet i din ovn yder ca. 10kw (og dermed ovnen ca. 7kw, hvis virkningsgraden er 70%).
Min egen ovn behøver ca. 90m³/t når bålet yder ca. 25kw.
Med et røgtab på 10% giver det ca. samme effekt i skorstenen.
Modstanden i min ovn er givetvis også meget mindre, siden det går.

Glents ventialtionsståbi var til stor gavn for mig for vel 25år siden, da jeg begyndte at rode seriøst med disse ting.
På min hjemmeside www.stenovne.dk er der på forsiden 2 links til en debat jeg havde med skorstensfejerlaugets daværende oldermand Theodor, om netop dette emne.
Her støder forskellige praktiske erfaringer og teorier sammen med et brag ;-) Vi blev vist aldrig helt enige, men det er jo også netop dét der gør denne branche spændende. Det er jo netop ikke erfaringerne der støder sammen med teorierne, men forskellige oplevelser/opfattelser af begge dele.

Iøvrigt - er de 0,025Pa beregnet som et glat, hul på 125mm længde, eller har du lagt en ruhedsfaktor ind, i givet fald hvilken ?

P.s. Jeg kan ikke lade være med at klukke lidt over, at sjældent har et så "tåbeligt" spørgsmål til scientariet, fået et så udførligt svar ;-)
Men mon spørgeren er med endnu ? - næppe.

Re: De flygtige elementer

Jeg tror sørme at Peter regner på de 1200m³ endnu Uffe ;-)

Re: De flygtige elementer

Hej Lars

Beregnes det volumetriske flow efter Wikes formel får jeg ca 2000m3/h ved de samme driftbetingelser. Omregnes de 1200 m3/h til normal m3 får jeg
520 Nm/h. Konklusionen må være at lysningsarealet i denne sammenhæng ikke er nogen begrænsning, det er der imod skorstens højden og røggas temperaturen.

Når man bygger en pejs stod der en tommelfingerregel i det gamle bygningsregelment. Indfyrings arealet på pejsen skal være 8-16 gange lysningsarealet i skorstenen for at få et godt træk. Mange pejse har den fejl at indfyringsarealet er for stort så pejsen oser ud i stuen. Bl.a. den som står i Vangede kirke som en kendt dansk arkitekt har designet.

I forbindelse med pejse giver det store volumetriske flow måske bedre mening?

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

I forbindelse med pejse giver det store volumetriske flow måske bedre mening?

Re: De flygtige elementer

Hvaffor en fisk? 1200m³/h svarer til at min stue skiftede luft ca. hvert 8. minut! Det svarer til et varmetab på 9,2kW hvis luften skal varmes 23 grader op.

1200m³/h * 1,2kg/m³ * 1008J/kg*K * 23 K = 33.384.960J/h ~ 9,2kWh/h

Jeg må have misforstået noget!

Re: De flygtige elementer

Hej Uffe

Jeg ser først dit indlæg nu.

Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig tydelig nok.

Flowet på 1200 m3/h er det teoretiske maximale flow ved de givne driftebetingelser og det svare til ca. 600 Nm3/h. Det reelle luft flow ind ovnen, blev i mit eksamensprojekt eksamens projekt, målt til
ca. 20 Nm3/h. Pga. opvarmning i ovnen fylder røggassen mere så flowet igennem skorstenen er 40 m3/h.

Min pointe er at der er langt op til det teoretiske maximum på 1200m3/h så i denne sammenhæng er lysningsarealet ikke en begrænsende faktor!

Håber jeg bliver forstået.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

Hej Uffe

Det ser jo meget fornuftigt ud. Jeg vil helst ikke være censor på dine beregninger. Vi har en forskellig tilgang til videnskaben og en forskellig måde at anskue resultater og konklusioner. Jeg er en pedantisk matematiker og har et forfængeligt forhold til sandheden.

Jeg opstiller helst mine egne modeller ud fra de gamle videnskabsmands fundne lovmæssigheder og det er mit ønske selv at bestemme mine tal som f.eks. brændværdi at forskellige sorter træ.

De standardiserede tal som ingeniører ofte benytter dækker ofte over store variationer og det er måske frugtbart at få disse variationer frem i lyset om ikke andet så for at vurdere en variationsanalyse.

Med hensyn til det maximale teoretiske flow, er det måske muligt at opskalere bålet i en masseovn og selve masseovnen f.eks. til den dobbelte ydelse. Det kunne være interessant hvis kunden ejer en stor herregård eller et mindre slot.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

Med hensyn til det maximale teoretiske flow, er det måske muligt at opskalere bålet i en masseovn og selve masseovnen f.eks. til den dobbelte ydelse. Det kunne være interessant hvis kunden ejer en stor herregård eller et mindre slot

Re: De flygtige elementer

Hej Lars.

Kan du anbefale en skorstenshætte.

Jeg døjer med røgnedslag når vinden kommer fra vest, somme tider er det nærmest umuligt at holde gang i ilden da fyrrummet bliver så fyldt med røg at ilden bliver kvalt :(

Mvh Robert

Re: De flygtige elementer

Hej Robert

Både ja og nej.
Generelt gælder det om at få skorstenspiben væk fra turbulente områder.
Er din skorsten øst for tagryggen og lavere end denne, så er den eneste rigtige løsning, at bygge skorstenen højere.
Ingen vindhætte kan modvirke et generelt overtryk omkring piben, som kan forekomme i netop sådan en situation.
Jeg har oplevet enkelte som til en vis grad har kunnet stabilisere forholdene, men det har altid været på bekostning af trækket, som bliver mindre, også når der ingen vind er.

I ganske få tilfælde har problemet kunnet klares ved at gøre skorstenen lavere og dermed komme ned i et område med undertryk, men det kan ikke anbefales, da det giver et meget ustabilt træk og risiko for røgnedslag hos naboerne.

Re: De flygtige elementer

Hej Lars

Jeg er ikke uenig i dit svar. Men jeg læste lidt i "skorstensrapporten" om dette problem. Hvis en højere skorsten ikke løser hele problemet med nedslag ved kraftig vesten vind, tænker jeg på at røgen blev kastet ud af skorstene med en større fart, hvilket kunne løses med en indsnævring af lysningsarealet i toppen af skorstenen, ville bidrage til løsning af problemet? Der skal måske også kompenseres for tryktab ved denne løsning.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: De flygtige elementer

Hej Lars.

Kan du anbefale en skorstenshætte.

Jeg døjer med røgnedslag når vinden kommer fra vest, somme tider er det nærmest umuligt at holde gang i ilden da fyrrummet bliver så fyldt med røg at ilden bliver kvalt :(

Mvh Robert

Anekdote

DEN VILDE FYRMESTER

En bekendt af mig tændte op sin pejs med et "almindeligt bål" og fandt at det var for lille måske gav det for lidt varme. Da der var godt gang i bålet smed min bekendte yderligere fire sække brænde på pejsen vel godt 60 kg. (Uden at tage brændet ud af sækkene.) Det antændte og brændte og gav god varme uden at der kom røg i stuen. Og stuen var lun de næste 24 timer.

Der siger noget om det volumetriske flow som i dette tilfælde må være omkring 800 Nm3/h som minimum og storstenen må være 8 til 9 meter høj.(24 cm*24 cm lysning.)

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Anekdote

Hø-hø Peter, men hvad vil du gætte på virkningsgraden var ?
Selv får jeg tanker a-la traktortræk, hvor det udelukkende er HK det drejer sig om.
Det er ikke svært at lave træk i en skorsten, men det koster hvis man gør det på den måde.
60kg. = 4 gange mit daglige forbrug p.t.til at varme 250m² meget utæt og uisoleret gammelt stuehus op med.
Heldigt at hans skorsten holdt til den behandling..
Måske han burde melde sig ind i Copenhagen Suborbitals. Forsøget minder en del om deres.

Skorstenstræk

Tak for alle svarene.

Der er ikke nogen tvivl om at min skorsten er for lav og det bedste var at hæve den 3.5 meter til så den kom over tagryggen.

Det er bare ikke sådan lige at mure skorsten til 9.5 meters højde og det kommer da til at koste en slags penge.

Det lyder spændende at man kan få lov til at låne en taghætte før man køber en ,det må man da kalde service hvad der efterhånden er langt imellem.

Det med at der er mere træk i skorstenen når røgtemperaturen er høj kan jeg kun bekræfte det er sådan jeg plejer at redde den.

Når nålen på mit røggastermometer står og bøjer ved de 500+ gr (det kan ikke gå højere) er der ikke nogen problemer, det er bare ikke så fedt at lukke al varme ud i skorstenen :(

Mvh Robert

Re: Skorstenstræk

Hej Robert

Jeg har udelukkende gode erfaringer med at montere en røgsuger på toppen af skorstenen.
Du har mange fordele af den: aldrig mere røg i stuen, træk under alle forhold, også når vejret er tungt, du kan styre temperaturen i skorstenen lige som du vil.
Du kan bygge en muret røgkanal i stuen og få en ekstra varmeakkumulering samtidig med mere afkøling af røgen. Den kan have alle mulige udformninger, du har jo trækket i skorstenen !

Jeg bruger dem af og til når jeg skal bygge en masseovn og slutte den til en bestående skorsten med en diameter på 15 cm. Den er trods alt billigere end at bygge en ny skorsten.

Og for at komme skeptikere i forkøbet: strømforbruget er ikke afskrækkende. Når den bruges i.f.m. en masseovn, er strømforbruget på ca 20-30 kr om året. Motoren er på 36 W ved højeste hastighed, men man skal huske at skrue ned for den når trækket i skorstenen hjælper til efter nogen tid.

Vh Arne Birkø

Re: Skorstenstræk

Hej Lars og Arne

Jeg står uforstående over for problemet med at få træk i en isokærn med ø=15 cm. Trækket er bedre end i en muret skorsten med 24 cm*24cm lysning. Pga. højere røg temperatur. Derimod er det volumetriske flow mindre da det er propertional med lysningsarealet.

Jeg har derfor føgende spørgsmål til jeres fyringsteknik: Står lågen på vid gab under optændingen?

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

skorstenstræk

Hej Peter

Indfyringslågen står 5-10 cm åben i starten af fyringen.

Jeg er ikke sikker på du kan sammenligne de måder Lars og jeg anbefaler at fyre på. Det er vi ikke helt enige om.

I Jysk ovnsætter laug anbefaler vi at fylde brændkammeret op og derefter tænde i toppen for at brænde det hele af på een gang. Det er tit 15-20 kg træ, så der er normalt ikke nok lysning i en ø 15cm til denne metode. Men hvis man klatfyrer, kan det godt lade sig gøre.
Der er fordele og ulemper ved begge metoder.

Vh Arne Birkø

Re: skorstenstræk

Selv om jeg anbefaler en anden fyringsmetode, er problemet nu det samme.
Skorstenens lysning skal ganske enkelt svare til bålets effekt når det er størst.
15cm isokern kan være fin nok at starte op med, men når ovnen bliver godt varm, brænder den træet hurtigere af. Med den størrelse de mest almindelige masseovne har i DK, kommer omsætningen nemt op over 25kw og så er 15cm. for lidt.

Man kan, som Arne rigtigt skriver vælge at klatfyre, men bedre er det at bygge ovnen i en størrelse der passer til skorstenen, hvis den nu allerede står der og ikke ønskes udskiftet.
Så skal der selvfølgelig fyres i lidt længere tid pr. dag, men det er der nu også en del mennesker der faktisk værdsætter, fordi det er så hyggeligt ;-)

Ang. dit spørgsmål, så nåede vi faktisk under vores eksperimenter med at få ovn og skorsten til at passe sammen, frem til en ovntype, hvor man kan lade lågen stå helt åben under hele fyringen og alligevel kun miste 10% i virkningsgrad. Dette skyldes selvfølgelig, at den ikke, som en alm. pejs, suger alt for meget overskudsluft igennem systemet.
.

Fyringsteknik

Hej Lars og Arne

Tak for svarene.

Jeg arbejdede selv med fyringsteknik i mit projekt. Desværre er der kun et semestre til projektet så der er ikke tid til at få svar på alle de spørgsmål man kunne ønske. Og det er videnskabens natur at finder man svar på et spørgsmål melder der sig 10 nye spørgsmål som man også ønsker svar på. Det er måske derfor mængden af viden er eksponentielt voksende?

Det var overraskende at finde så jævne forhold i forbrændingsprocessen f.eks. at masseflowet er stort set konstant. Det kunne skyldes at der på opstillingen var tvunget luftflow. Men jeg har undersøgt det volumetriske flow i skorstenen og når man omregner det til normalkubikmeter viser det sig at det stort set er konstant i temperaturintervallet 150-400 gr. C (400 gr. C er ikke en øvre grænse men bare det største tal jeg har undersøgt.)

I projektet blev det målt partikler i koksforbrændingsfasen så det var vigtigt få opbygget et solidt koks lag. Det blev opbygget i fire batch af ca. 1,5 kg birke træ. Når der skulle lægges mere brænde på ovnen kunne jeg iagttage at CO emissionen steg når lågen var åben (falsk luft). En af mine anbefalinger er derfor at lægge brændet på kokslaget præcis når den sidste blå flamme forsvinder dvs. når kokslaget er mest energirigt. Og luk lågen straks (minimer falsk luft).

Her efter kunne man iagttage at pyrolysefasen næsten øjeblikkeligt gik over i gas forbrændingsfasen, det tog næste ingen tid at opvarme træet.

Tilbage stå problemerne med optændingsfasen. Jeg har overvejet om optænding med parafinerede spåner er en god ide for at få temperaturen hurtigt op til nogle rimelige driftsbetingelser for ovnen?

Hvis der er nogle der har erfaring med optænding fra toppen er jeg interesseret i at læse om dette?

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Fyringsteknik

Hej Peter

Når du nu spørger Arne og mig, er det væsentligt at huske på, at i den teknik vi repræsenterer er der andre forhold der gør sig gældende end i en jernovn eller en brændefyret kedel.
Den akkumulerede varme i brændkammeret er væsentlig større i en masseovn, så det er ikke nær så vanskeligt at opretholde den rette forbrændingstemperatur. Kokslaget, som du kalder det, har derfor ikke helt den samme betydning. Ej heller en åben låge, når flowet blot ikke bliver for stort.
Mine egne målinger viser, at CO-emissionen som vanligt stiger henimod slutningen af gasforbrændingen, men falder efter få sekunder når der påfyres igen.
Dette hænger sammen med, at gasforbrændingen hjælper med til at forbrænde CO-en til CO2.

Her er det vigtigt at huske på, hvorfor vi måler på CO
CO er ikke i sig selv et stort problem, men er repræsentativ for PAH.som vi meget gerne skal undgå.
I slutfasen af et bål er der ikke mere PAH og derfor er der reelt ikke længere grund til at måle på CO.
I den Europæiske standard EN15250 (Slow heat release apliances - på dansk masseovne) er der af samme grund regler for, at man afbryder målingen når CO2 er faldet til under et vist niveu i.f.t. til max, da gasserne, som kan give PAH på dette tidspunkt er brændt af.

Det er altså generelt meget nemmere at opretholde en god forbrænding i en masseovn, da temperaturen i forbrændingskammeret er ret konstant når først den er i gang, hvilket den kommer meget hurtigt.
High tech hjælper ikke hvis det bliver brugt forkert, så her har disse tunge ovne også en fordel. De er ganske enkelt nemmere at bruge rigtigt.

Som i enhver anden "forbrændingsmotor" gælder det om, at gassen tilføres i takt med at den kan forbrændes.
"Top-down burn" som Amerikanerne kalder det, kan lyde besnærende, men det der sker ifgl. mine målinger er blot, at peaken i CO flyttes fra starten af forbrændingen hen til midten, hvor en meget stor mængde træ brænder på en gang, da gløderne fra toppen falder ned i dyngen og antænder det hele.
På dette tidspunkt er CO i den grad udtryk for PAH, og i langt større mængder.
Man har, om jeg så må sige, trådt speederen i bund inden man har forladt parkeringspladsen og uden at kunne lette den igen..

Ang.det volumetriske flow, så arbejder vi netop med røgtemperaturer et godt stykke under de 150C° for at øge virkningsgraden til det sublime og det er jo netop her at problemerne opstår hvis ovn/skorsten ikke passer sammen.
Med en særdeles ren forbrænding kan man tillade sig en meget lav røgtemperatur, da evt. kondensat vil være så ren, at den vil være velegnet til at pudse vinduer med (lettere eddikesur).
En muret skorsten vil suge dette vand til sig, men da en masseovn kun kører få timer i døgnet, er der masser af tid til overs til at det kan dampe af igen.
.
Et enkelt aber da bei i denne udvikling, hvor jeg meget hylder både KISS princippet og gamle håndværks traditioner er, at eddikesurt vand og en skorsten muret i kalkmørtel er en skidt kombination på længere sigt.
Så inden vi kommer for langt i reelt kondenserende drift af masseovne må vi have godkendt et plasticrør til afkastet, og helst ikke i opadgående retning p.g.a. vægtfylden.
Hvad vej så deett........... kunne jeg godt tænke mig nogle bud på.



.

Re: Fyringsteknik

Hej Lars og Arne

Tak for svarene.

Jeg arbejdede selv med fyringsteknik i mit projekt.


Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Fyringsteknik

Hej Uffe, Peter, Arne og hvem eller der måtte være tilbage her
.
Noget af det jeg nyder ved Ing.dks debatsider er, at vi for det meste får lov at køre ret langt af sporet uden at blive "sat på plads", hvilket ofte bare ville betyde at tråden slutter.
Jeg synes ofte at jeg finder guldkorn i tråde som er begyndt et helt andet sted end de slutter.
Tak for det Rolf, Tine (happy birthday), Julian, Julie m.fl.

Hvorfor er det at man kan observere at træet blusser kraftigt op i starten, og derefter næsten dør hen, for så langsomt at flamme mere op og holde niveau i længere tid?

Re: Fyringsteknik

Kære Uffe Merrild

Mit eksamensprojekt findes i to eksemplarer på Kemiteknisk Institut på DTU.

Du kan henvende dig til sekretæren på institutet for en aftale. Jeg vil ikke anbefale dig at læse det på egen hånd, men inviterer du på en kop kaffe vil jeg gerne opridse hovede trækkene i hvad det var jeg undersøgte og fandt ud af.

Eksamens projektet står ikke alene der er udført andre projekter på institutet.

De meget specifikke spørgsmål du har var ikke genstand for projektets undersøgelse (det er kun et diplomprojekt).

Du har bl.a. flg. spørgsmål, "Jeg mangler noget mere specifik viden omkring træfyring, især ang. forurening fra træ og optimal optænding/påfyldning. Dertil hvor længe man efter påfyldning bør have lågen stående åben hvis man er kommet lidt sent til en påfyldning."

Som sagt er det ikke undersøgt i projektet men jeg har en mening om problemet der måske kan hjælpe dig.

Problemet med for sen påfyldning er at ovnens temperatur falder og der er ikke nok energi i ovnen ( i luft/gas blandingen) til at overvinde det en kemiker vil kalde den "exoterme kemiske process aktiveringsenergi" som er det lille energi hop der skal til for at antænde luft/gas blandingen.

Efter min mening er løsningen at rode i gløderne således at gløder og gnister blandes op i luft/gas blandingen og leverer den nødvendige aktiveringsenergi som så vil føre til antændelse. Herefter lukkes lugen når der er god flamme. (Temperaturen skal op igen).


Den luftstrøm der trækkes ind i brændkammeret består hovedsaligt af ca. 20 % oxygen som nærer ilden og ca. 79 % nitrogen som hovedsaligt er inert og kun flytter varme (køler).

Brandmænd og brændteknikere har en lidt anden anskuelse af problemet. Har taler man om overtænding af gasser når temperaturen bliver høj nok, over 500 gr. C.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Brænderøgens varmekapacitet

...
De ovne jeg selv har bygget de senere år afleverer røgen til skorstenen ved temperaturer helt ned til omkring 80C°. Det giver en virkningsgrad på >90% og skal man hente mere ud, er det andre teknikker der skal til.
Så er vi ovre i kondenserende drift, men så rykker det også.
...

Re: Brænderøgens varmekapacitet

Hej Glenn
Med "andre teknikker", tænkte jeg nu mere på, at vi skal have styr på kondensatet og vi skal stadig af med røgen og have forbrændingsluften ind i ovnen. Det hele skal helst foregå uden tilførsel af anden energi end den vi har fra bålet, og uden indviklede styringer.
Jeg holder meget af KISS-princippet. Det gør man tydeligvis ikke hos "varmt vand fra solen".

En masseovn er i realiteten en modstrøms varmeveksler i sig selv.
Den varme røg bevæger sig oppe fra og ned på den ene side af en væg, og den kolde luft bevæger sig nedefra og op på den anden side.
Væggen udgør samtidig en del af varmelageret og er også "hovedventilen" der sørger for at varmen kommer ud i et pasende tempo.

Så enkelt kan det gøres og det medfører ikke i sig selv nogen bundgrænse for hvor langt ned vi kan køle røgen.

Mere specifikt spørgsmål

Så lad mig nøjes med et specifikt spørgsmål ang. fyring i denne omgang (mens jeg også husker det).

Når brændet er flammet af, ligger der nogle gange røde gløder og "sorte" gløder i bunden af brændkammeret. Hvis jeg lænder lidt på lågen, så flammer de "sorte" gløder op i en mørkegul flamme. Lugten fra dem er krads. Hvad er det der ligger og forbrænder? Hvad afgiver den lugt og hvad er komponenterne i røgen fra dem? I denne situation vil jeg helst ikke lægge brænde på fordi lugten kommer ind i stuen.

Andre gange har jeg kun røde gløder, når jeg her lænder på lågen kan jeg fremtvinge nogle blå flammer. Disse synes jeg ikke at kunne lugte (så det kan jo være kulilten) og her foretrækker jeg at lægge brænde på.

Jeg har bemærket at det oftere er bagerst/nederst i brændkammeret at de "sorte gløder" opstår, min egen teori er at her bliver de iltet dårligst og her er mindst turbulens. Forrest i brændkammeret er luftens hastighed og turbulens størst, og der kan de "sorte gløder" nemmere nedbrydes til rigtige røde gløder.

Re: Mere specifikt spørgsmål

Dér skal du nok have fat i en kemiker Uffe, og han skal vide en del mere om, hvilket træ du fyrer af og hvordan, og så en lidt mere beskrivelse af den kradse lugt.

Du må, som du selv er inde på, have nogle kolde steder i dit brændkammer, hvor træet ikke bliver gasset ordenligt af
De blå flammer over de glødene kul, er kulilten som brænder til Co2. Det lugter heller ikke.
De gule kan være mange forskellige slags gasser, afhængigt af hvordan forbrændingen har forløbet. Havde der været varme nok, men mangel på ilt, ville det have været ren kulstof., og så ville der ikke have været nogen lugt.
.

Re: Mere specifikt spørgsmål

Dér skal du nok have fat i en kemiker Uffe, og han skal vide en del mere om, hvilket træ du fyrer af og hvordan, og så en lidt mere beskrivelse af den kradse lugt.

Re: Mere specifikt spørgsmål

Jo jo Uffe, men PAH er temmelig mange ting.
Se f.eks. her: http://en.wikipedia.org/wiki/P...rbon
Du har også PAHer fra en stegt bøf, men det er vel ikke lige sådan dine kul lugter ?

Re: Mere specifikt spørgsmål

Jo jo Uffe, men PAH er temmelig mange ting.
Se f.eks. her: http://en.wikipedia.org/wiki/P...rbon
Du har også PAHer fra en stegt bøf, men det er vel ikke lige sådan dine kul lugter ?

Re: Mere specifikt spørgsmål

Hej Uffe

Der er de komponenter, i koksforbrændingsfasen, der kondenserer til partikler, men det er ikke i denne fase af forbrændingsprocessen der er flest. Jeg kunne opsamle hvad der svarer til 1/50 af svanemærkets krav til partikelemission. En lille del af partiklerne er flygtige ved stuetemperatur hvilket jeg kunne iagttage da genmåling på et folieerne ikke var muligt p.g.a. fordampning. Når man lugter til partiklerne lugter de som en kold bål plads lugter.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Mere specifikt spørgsmål

Hej Uffe

Der er de komponenter, i koksforbrændingsfasen, der kondenserer til partikler, men det er ikke i denne fase af forbrændingsprocessen der er flest. Jeg kunne opsamle hvad der svarer til 1/50 af svanemærkets krav til partikelemission. En lille del af partiklerne er flygtige ved stuetemperatur hvilket jeg kunne iagttage da genmåling på et folieerne ikke var muligt p.g.a. fordampning. Når man lugter til partiklerne lugter de som en kold bål plads lugter.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Ugens brænderøgskomponent

Hej Uffe

Nu må tiden da snart være moden til at redaktionen på ing.dk overvejer at oprette en rubrik der behandler problemerne med brænderøg. Jeg foreslår at rubrikken skal hedde "Ugens brænderøgskomponent", og der er mindst 15,000 af dem, diskursionen vil tage 300 år. Til den tid kan man så håbe at fusionsreaktorerne er oppe og køre.

Personligt kunne jeg godt tænke mig at diskuterer om der er phosphor i brænde røg. I så fald skal det være phosphor på reduceret form, forbindelsen phosfin. Men det er kun af ren akademisk interesse.

Sokrates har ikke levet forgæves.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Re: Brændeovn med vandtank.

En kommentar til stig buchardts indlaeg.

Jeg har ogsaa en svendsen brændeovn med vandtank. Den har en supergrod forbraending men jeg er noget skuffet over ydelsen paa vandsiden. Maaske mit system er sat forkert op. Den kan liige holde radiatorerne ovenpaa en lille smule varme. Hver gang en har vaeret i bad starter oliefyret. Hver gang man skruer en lille smule op for varmen i en radiator starter oliefyret. Kan man ikke saette systemet op saa oliefyret aldrig hjaelper til med at sende varme ud til gulvarme og radiatorer men kun varme brugsvand op inde i kedlen i vores oliefyr.

Hjemmelavet varmeveksler

Jeg fik sidste vinter samme tanke, og prøvede så at flække noget sammen der kunne trække varme ud af røgen. Jeg lavede det som et Ø22mm kobberør, der går ind i skorstenen via renselemmen i et 45 graders knæk der er lige over brændeovnen. Det går ca 600mm ind, og vender så 180 grader, og ud via renselemmen igen. Det hele er så forbundet til en radiator på 1. salen vha. vandslanger. Kønt er det ikke, men det var nu også mest bare for at afprøve om det var muligt, og så er det nemt at pille ned igen når fyringssæssonen er slut. Ved ganske almindelig optænding afleveres netto ca. 800 watts varme til radiatoren. Og det er selvcirkulerende - fordi radiatoren står på 1. sal. Og jeg kan overhovedet ikke konstatere at det forringer trækket i skorstenen.
Så bare klø på - det virker fint.

Mvh Ricky Rølle

Sent ude.

Jeg er desværre lidt sent ude i denne tråd, men det er dejligt at de ikke lige bliver lukket :D
Men. Jeg har en brændeovn fra Titanheating - det er en meget dyr brændeovn, men jeg syntes det er det værd.
Mit system er et lukket system, så i "vandgrisen" er der indbygget en køleanordning som lukker op hvis vandet inde i ovnen overstiger? 95 grader? Så lukker den op for brugsvandet som har en kølespiral inde i grisen. Derved slipper jeg for et åbent system med dertil varmetab. Jeg bruger min brændeovn som min eneste varmekilde. Jeg har et nyrenoveret hus fra 1915 og 200 m2 at opvarme, nuvel - der skal noget pind til, men det skulle der også hvis jeg havde et fastbrændselfyr ude i laden.
Jeg har lavet mit system sådan at min 300 ltr accutank bliver opvarmet til 60 grader, når den rammer 60 grader, så pumper den varme i gulvet, og bliver ved indtil tanken bliver "afkølet" til 50 grader. Det er mekaniske termostater der sidder på tanken, så det er ultranemt at indstille hvis man først vil pumpe varme i gulvet når den rammer 85 grader "det gør jeg om sommeren"
jeg har gulvvarme i 120 m2, så der er meget termisk masse som jeg kan levere varme i.

brændeovnen er 86% effektiv, og 68% af energien bliver flyttet over på vandsiden, såe selv når der er max fyring i ovnen, så kan jeg stå i bare ben 20cm foran glasset, og ikke mærke nogen form for ubehag
Titanheating er den type son jeg har kunnet finde som har den største effektgrad på vandsiden, hvis den ikke var så høj, så skulle jeg have en form for suppleringsvarme på vandsiden, og så forsvinder ideen.
Det skal dog siges at jeg kun er 1 person der går i bad, hvis der var 4 tøser i huset skulle jeg nok have et oliefyr til at supplere med på vandsiden.

@Ricky. Din skorstenfejer får et føl på tværs når han ser hvad du har opfundet :D, så pil det ned inden han kommer for at tage snavs ud af skorstenen

@On Topic. Hvis brændeovnen er effektiv, så skulle der ikke være noget at hente ud fra røgen. Anskaf et nyt svanemærket brændeovn + lær hvordan man fyrer optimalt.