Brandårsag?

Tja, skulle vi ikke lige vente at høre hvad brandundersøgelsen kommer med af konklusion?

Det er jo ejeren af firmaet, som har stået for ombygningen til El-bil, som udtaler sig på meget løst grundlag, og er meget hurtigt ude med en forklaring for at redde sig.
Hvordan er det med hans professionalisme, når han kan lave en sådan bummert, hvis det er årsagen?
Nej, lad os nu se hvad der er den virkelige årsag, og så tage den derfra.

Under alle omstændigheder er det meget amatøragtigt at lade en ledning med samling ligge og flyde på dækket, så det er en ommer!

Læs Jyllands-Posten

http://jp.dk/indland/trafik/ar....ece

Her er hele forløbet beskrevet meget bedre...

Kreativt?

»Den måtte også oplade under nogle temmelig kreative forhold på den tur. Derfor har vi stor tiltro til selve bilen, da den har klaret væsentlig større strabadser en Oslofærgen,« siger han.

Lige det eksemplar af bilen kan vist ikke siges at have klaret strabasserne, på billederne ligner det en totalskade!

Vi vil nu overveje at lave stikket på bilen sådan, at den kun vil lade, hvis det stikket opfylder en bestemt standard og får en kode. Så kan man håbe, at folk ikke vil lade være med at improvisere, som jeg altså desværre gjorde på færgen,« siger Søren O. Ekelund.

Det troede jeg faktisk allerede el-bil producenterne havde, eftermarkeds producenterne må da kunne kopiere løsningen, problemet er selvfølgelig at det skal være billigt og lige ved hånden, når f.eks du er på besøg, eller ved sommerhuset og det kun er ledningen til plæneklipperen der kan nå, og så efter et par pils skal der improviseres.

Så kan man håbe, at folk ikke vil lade være med at improvisere

Det er forhåbentlig en trykfejl, og ikke en opfordring.

MODSTAND

eller rettere overgangsmodstand er synderen.
Stikforbindelserne oxyderer, hvilket skaber en dårlig forbindelse, så strømtætheden stiger voldsomt i et lille område. Varmen kan ikke ledes væk tilstrækkeligt hurtigt, hvorfor plasten smelter og kan antændes. R*I² er den effekt der afsættes, og 25 W er rigeligt til at antænde omgivelserne.

Stik og kabler skal fremstilles af ikke brændbart materiale, da stikben ALTID vil oxydere. På færgen går det hurtigere, da det befinder sig i et fugtigt miljø med lidt salttåge.


Artiklen ovenfor antyder, at vedkommende bør tage en tur på "genopdragelse", og i øvrigt holde hænderne langt væk fra værktøj, når han ikke har hovedet, med eller holder det under armen. ;-D

Re: MODSTAND

Ovenfor bør "strømtætheden" erstattes af "energiafsætningen", så er der ikke tvivl eller grund til diskussion.

Re: Brandårsag?

Ja, det vil være interessant om en grundig teknisk undersøgelse kan fastslå at det var en dårlig samling af stik, der ikke var stænktætte (IP-kode 44), der blev for varm. Og om det skyldtes for meget fugt.


Den ikke-fuskede måde vil jo være at bruge stik, der danner en stænktæt samling, ligesom CEE-stikkene gør, og ligesom de forslag til ladestik, der er fremsat.

Indtil (hele eller store dele af) bil-industrien enes om et ladestik til tre faser + nul+ jord+ data, må man ty til adapterkabler med omtanke. Fx at bruge et kabel med stænktætte stik fra bilen helt hen til det faste stik på væggen. CEE-stik er solide, og de fleste modelle rer gode til at holde vand ude af samlingen og stik-husene.

Hvis der så ikke er CEE-stik på væggen, men ellers tilstrækkelig tørt omkring stikket, kan man anvende en adapter der (gerne med et korte kabel, der ikke når ned til jorden). Stiksamlingerne er det ømme punkt, og selvom der sidder en stikdåse på væggen, kan det jo godt være for fugtigt til at det er forsvarligt at benytte den uden opsyn.

Effektivitet?

Hvor meget bunkerolie skal der afbrændes pr. effektiv kWh optaget i elbilens motor?

Hvis færgen er afgiftsfritaget kan den fungere som flydende parkeringshus med opladning for elbiler, ligesom krydstogtskibene ved Langelinie, der producerer deres egen elektricitet.

Med el til 2 kr. eller mere pr. kWh er der plads til kreativitet.
Hver husstand kunne have en trailer med en batteripakke der blav sat til opladning på et RO-RO skib og bagefter kunne lvere strøm til huset i et stykke tid.

Lyder det tosset, så tænk på at det kan betale sig at køre træpiller med lastbil fra Polen og Tyskland til kunder i Danmark, fordi der, i modsætning til fossile brændser, ikke er forbud mod grænseoverskridende transport uden afgiftsberigtigelse.

brandundersøgelsen

Er spændt på at se om brandundersøgelsen konkludere det samme som bilens ejer. Eller om han bare giver stikket skylden, så bilen ikke "ser farlig" ud.
Er han heldig, så er episoden glemt af de brede medier inden brandundersøgelsen er færdig, og et billigt stik har fået skylden.

Re: brandundersøgelsen

Er han heldig, så er episoden glemt af de brede medier inden brandundersøgelsen er færdig, og et billigt stik har fået skylden.

Næppe, det her er historieskrivning om starten på el-bil kulturen, spørgsmålet er hvor fremtrædende plads denne historie får i forhold til Kewet der under presentationen med en sovende ved rattet kørte ind i barieren, eller var det ellertén?, Jaguar værkstedet der brændte, og historier om diverse økonomi-løb osv osv.

Re: brandundersøgelsen

Er han heldig, så er episoden glemt af de brede medier inden brandundersøgelsen er færdig, og et billigt stik har fået skylden.

Næppe, det her er historieskrivning om starten på el-bil kulturen, spørgsmålet er hvor fremtrædende plads denne historie får i forhold til Kewet der under presentationen med en sovende ved rattet kørte ind i barieren, eller var det ellertén?, Jaguar værkstedet der brændte, og historier om diverse økonomi-løb osv osv.

ZzZ ja hurtigt glemt.

Historie

der under presentationen med en sovende ved rattet kørte ind i barieren,

Det var nu Hope Whisper der startede for 29 år siden:
http://da.wikipedia.org/wiki/E...6.29

Det lyder utroligt:

Det lyder utroligt at en kortslutning (gnist) i et samlestik kan sætte ild i noget eventuelt olie på gulvet. For det første skal der vel en del energi til at tænde noget olie, og for det andet har skibsdækket vel ikke sejlet i olie.
Det lyder også vildt at et kabel kan brænde fra gulvet og helt op til bilen. Et almindeligt stik plejer også "kun" at smelte lidt. Det har jeg da tit set i hvidevarer og andre elting.

Uhyggelige overgangsspændinger?

Man må vel ikke gå ud fra at der kommer uhyggelige overgangsspændinger, blot fordi der evt. mangler en jordforbindelse. Bilen forsynes med 230VAC, og mon ikke batterierne har deres ene ende (minus) forbundet til karrosseriet?
Under normale omstændigheder bør det ikke kunne gå så galt, blot på grund af en manglende jordforbindelse.
Bildækket har vel heller ikke sejlet i vand og olie. Hvis den har ladet med 1,5KW, har den vel blot været tilsluttet en almindelig 230V 10A stikkontakt.

Re: Re: Det lyder utroligt:

Fra JP: Generelt er det lidt farligt at lade elbiler op ombord i øjeblikket. Det er ok, hvis det foregår ved lav effekt, men hvis man oplader med stor effekt, kan det blive et problem, fordi en færge har en relativt dårlig jordforbindelse. Og hvis man lader med med stor effekt, kommer der nogle overgangstilstande, som giver nogle uhyggelige spændinger. Det er lidt ærgerligt, for en færge er ellers det oplagte sted til en opladning: Man er relativt længe undervejs, og man skal alligevel ikke bruge bilen," siger Søren Ekelund.

Hvad er det for en dårlig jordforbindelse færger har? Det lyder for mig noget søgt. Forhåbentlig er der jord med i kablet og stikket, ellers kan man jo få stød nårsomhelst, specielt da færger for det meste er bygget af jern.

Rolig nu...

Lad os nu vente med at slagte manden, og hans firma...

De fleste af os har jo nok prøvet at opleve et stik på en forlængerledning der bliver varmt og smelter, på grund af en dårlig forbindelse, eller skaber en lysbue på grund af fugt...

.. bare ærgeligt for manden, at det sker lige nettop for ham, i lige denne situation.

Problemet ligger nok i alle de billige 20,-kr forlængerledninger, som markedet er oversvømmet af.. !

.. der skal jo reelt ikke nogen special ledning til at trække de 10 A ... bare en ledning af fornuftig kvalitet..

Hvis det er fugten der er skyld i problemet, så sparker han nok sig selv godt og grundigt, for at have undervurderet mængden af fugt på vogndækket...

Bemærk lige

Læser man den ovenfor linkede artikel fra JP, så bemærker man, at der er Søren Ekelund fra A Future EV. Han er en yderst kompetent person indenfor konvertering til el her i Danmark. Han er en af de personer, der her i Danmark er med i diskussionen vedrørende reglerne for godkendelse af elbiler.

Det skal også bemærkes at han i artiklen erkender hændelsesforløbet og ansvaret - bl.a. fordi det er hans levebrød!

Utroligt og Uhyggeligt.

Skibe har isoleret net, og kommer der isolationsfejl vækkes maskinmesteren med en hylen, der virker, selv om han er nærved død. Det er alvor på et skib. Årsagen er en velbegrundet rædsel for galvanisk tæring, der i sidste instans kan sænke skibet.

Der snakkes om KORTSLUTNINGER (måske kun en enkelt). Dét er noget VRØVL, da en sådan vil snuppe sikringsautomaten / sikringen og så er ballet forbi - der er slukket for strømmen / spændingen.
NEJ strømmen er løbet rundt inde i en brændende ledning uden afledning til dækket, efter at overgangsmodstanden i stikket har sat ild til stikkets plastic og ledningen hvorefter flammerne er løbet op i bilen.

Mht. overgangsspændinger er det uhyggeligt, hvis der ikke er opsat HPFI-afbrydere, der slukker, hvis afledningen er større end maks. 30 mA.
HPFI-afbrydere kan KUN undlades i NULLEDE installationer, men skal bruges ved stikkontakter (10 A). (Er den så til 32 eller 63 A 3-faset med Nul og Jord, så går det måske galt! Specielt hvis man går til 1 faset forsyning med 10 eller 16 A udstyr).

De omtalte forslag med CEE mærkede samledåser - stik - m.m. kan man glemme alt om - der går ild i "lortet" når kontaktfladerne korroderer = IRRER. Dét gør kobberforbindelser hurtigt i fugtigt havmiljø.
Vi har set mindst et eksempel herpå i et af statens skibe. Det var MEGET tæt på at forårsage en heftig brand. Stikket var totalt nedsmeltet. Oliedunkene stod 30 cm derfra.


Det skal kræves at Stikkontakter og samlinger opbevares i "lukkede" metalkasser og ladekabler og "forlængertkabler" skal være brandsikre.

STIK lige den

Elbil noget energi, så den kan komme hjem igen! Derfor skal de kunne modtage energi fra en ganske almindelig 230 V stikkontakt. Det er måske noget med 25 m kabel ud af vinduet hos moster Olga på 2. sal.

At den kan oplades via en 63 A stikkontakt hjemme eller på specielle ladepladser er en fremtidig historie, der ikke er skrevet historie om endnu.
Det er heller ikke så farligt som på et skib.

Det kunne være stikproppen skulle kræves forsynet med en termoføler og et lydalarmanlæg - også den i forlængerledningen.

Re: Utroligt og Uhyggeligt.

Der snakkes om KORTSLUTNINGER (måske kun en enkelt). Dét er noget VRØVL, da en sådan vil snuppe sikringsautomaten / sikringen og så er ballet forbi - der er slukket for strømmen / spændingen.

Hvorfor er det noget vrøvl ?
Hvis der på grund af fugt opstår en lysbue mellem fase og nul, vil en sikring da først reagere på det hvis effekten overstiger 10 A.. 2300 w..
... eller hvis nedsmeltningen medføre en fejlstrøm til jord..!

Re: Utroligt og Uhyggeligt.

Hvis der på grund af fugt opstår en lysbue mellem fase og nul, vil en sikring da først reagere på det hvis effekten overstiger 10 A.. 2300 w..
... eller hvis nedsmeltningen medføre en fejlstrøm til jord..!

For det første er en KORTSLUTNING en forbindelse med en meget lillebitte modstand der giver STOR STRØM. Modstanden i en lysbue er utrolig lille men spændingen i den er måske 70 V hvilket betyder at sikringen står af stort set øjeblikkeligt via resten af spændingen. Det sker næsten inden han når at vende ryggen til stiksamlingen. Den vil også have hvæset faretruende af ham.
Hvor mange timer er der mon gået fra afsejlingen i OSLO til de når Kullen?
Så er fugten væk for længst.

Næh, det er overgangsmodstanden gennem irren i hunstikket, som han stak det stik, der havde været brugt mange gange i Norge, ind i. Stikbenene var sikkert helt blanke og fint metalliske, men hunstikket på færgen har været ubrugt længe og derfor godt irret til indvendig af søluft.

(Var det hans egen forlængerledning, så har den ikke været i brug længe, ellers havde kontakterne været gnubbet rene på kontaktfladen). Men dét ved vi intet om endnu.

Deraf opvarmningen og nedsmeltningen af plasten der antændtes og løb via ledningen som en lille bette løbeild, til den nåede op i plasten i elbilen, OG SÅ KOM DER GANG I BÅLET.

Helt ærligt, Hvor svært kan det være?
Jeg har desværre set et relevant billede af et 63 A CEE stik monteret lodret med fødekablet ført vandret lige over stikket. IKKE KØNT! Belastningen var ca. 6 A pr fase.

.. nogle folk ved alt.. : )

..og man skal jo ikke begynde at diskutere muligheder, med folk der ved alt...

Heller ikke selv om man selv har stået i en båd med en 230v løsthængende forlængerledning der fik vand, og derfor skabte en lysbue der fik stikket til at sprøjte brændende plast ud over gulvet, indtil forlængerledningen blev rykket ud af det stik der var sikret igennem en 10A automat sikring.... !

... nogle folk ved alt .. : )

... og der er jo ingen der har sagt hvor fugten er kommet fra... Den kan jo komme mange steder fra ... ! Lige fra airconditioneringen på en kølevogn til en spand vand på gulvet..

Jeg kan komme i tanke om temmelig mange måder hvorpå vand på gulvet, kan opstå på et bildæk på lige så mange tidspunkter i løbet af en sejlads.!

Oslobåden og fugt

Jeg skal ikke gøre mig klog på teknikken, men der er to (faktisk tre) ting, der ikke er på Oslobådens vogndæk (jeg har jævnligt sejlet med båden på skitur):

1. Fugt - ulykken er sket efter 12 timers sejlads, Den eneste fugt på vogndækket kommer fra biler, som måske har været fugtige ved ombordkørsel eller evt. fra kondensvand fra en kølevogn. Normalt er vogndækket ved ankomst tre timer senere knastørt
2. Olie - det eneste olie er dryp fra ældre biler og må være meget begrænset.
3. Personer - efter Scandinavia Star ulykken har vogndækket været aflåst for passagerer fra afgang til ankomst (så husk tandbørsten...)

Og så alligevel lidt teknik: Branden er efter al sandsynlighed startet ved at noget strøm, der er løbet den forkerte vej. Strømmen må være kommet fra bilens batterier, da fejl i skibet installationer må have givet alarm i maskinrummet, før en brand opstår, så der er lidt for elbilkonstruktørerne at arbejde med, når eksperterne er færdige med fejlfindingen

Må være startet i bilen

Det lyder absolut usandsynligt at branden skulle være startet i olie på dækket! Nu har jeg selv sejlet færge i en periode (en færge der havde været chartret til DFDS i en periode faktisk) og vi sørgede altid for at evt. spild fra biler blev samlet op øjeblikkeligt. Desuden har jeg aldrig oplevet at en bil taber brændstof, det er som regel lastbiler der lækker når det endeligt sker - og dette i meget små mængder. Og det spild der opstår er næsten altid (specielt om vinteren) blandet op med vand, skidt, salt og hvad der ellers drypper af bilerne.

I en "gammel" sømands ører lyder det ærlig talt lidt som en søforklaring, og som en anden debatør også påpeger, så lyder det højst usandsynligt at branden skulle være opstået i kablet og så have vandret hele vejen op til bilen. Jeg ville da også gøre hvad jeg kunne for at fjerne mistanken fra mit produkt hvis jeg var i hr. Ekelunds sko, men jeg tror jeg ville have brygget en mere plausibel forklaring sammen end "det var deres ledning, ikke min bil"!

Denne hændelse viser bare at der er en potentiel (og reel) risiko ved batteribiler og de store energimængder der er forbundet med deres batterier. Selvfølgelig kan en benzintank også lække og benzinen kan antændes, men risikoen er meget lav sammenlignet med batteribiler. Mange pionerer har mistet livet ved forsøg med elbiler - og denne hændelse kunne nemt have resulteret i tab af MANGE menneskeliv. Havde det ikke været for en dygtig og kompetent besætning samt et effektivt brandberedskab, kunne dette nemt have udviklet sig til en katastrofe!

Re: Oslobåden og fugt

Og så alligevel lidt teknik: Branden er efter al sandsynlighed startet ved at noget strøm, der er løbet den forkerte vej. Strømmen må være kommet fra bilens batterier, da fejl i skibet installationer må have givet alarm i maskinrummet, før en brand opstår, så der er lidt for elbilkonstruktørerne at arbejde med, når eksperterne er færdige med fejlfindingen

Uddyb gerne hvad der giver denne høje sandsynlighed for strøm der løb den forkerte vej!

Kan der ikke godt have være gået en alarm i maskinrummet, kort før branden?

Kan branden godt opstå selvom der ikke er fejl på elinstallation, elektrisk forbindelse til skroget fra bil eller elkabler, eller strøm der kommer fra elbilen? (det tror jeg godt branden kan, fx ved overgang mellem nul og fase eller en dårlig forbindelse i nul/fase).

Det kunne være rart at se eksempler på de værste tilfælde af indtrængende fugt i stik på kabler til 230 v! Gerne som videoer :-)
Det kunne være rigtig rart at vide hvad fugt kan gøre og hvor meget der egentlig skal til for at skade stikkene, og hvor meget der skal til for at smelte kablerne monteret på stikkene.

Mere test og mindre gæt, det må være det sjoveste, mest interessante, brugbare og konstruktive.

Fugt-test vil også være interessante i sig selv, selvom det skulle vise sig at branden ikke var relateret til fugt.

Re: Oslobåden og fugt

Nu ved jeg ikke lige hvor udbygget i tror sådan et alarmsystem er på et skib, men på trods af at jeg har sejlet på nogle meget højteknologiske skibe, så har jeg aldrig oplevet et skib der gav alarm fordi der er sprunget en sikring. Er der løbet en fejlstrøm vil der være gået en alarm på jordfejl - men det er mere undtagelsen end reglen at der er jordfejl på det elektriske anlæg og man vil ikke have gjort yderligere ved det.
Et skib har normalt et fuldt isoleret net, derfor vil man kunne måle enhver jordfejl i skibet som en modstand imellem en fase og skroget. Så der burde i teorien ikke ske noget ved at kortslutte en fase til skroget.

Det er værd at nævne at et skib har et ret ustabilt net hvor frekvensen pendler en del. Så hvis laderen ikke har kunnet klare de relativt store frekvenssving kan dette have overophedet noget i systemet og så har man en antændelseskilde.

Det eneste sted i skibet hvor jeg kan forestille mig at branden kan være opstået, er hvis man har brugt en kabelrulle der har været rullet delvist op så man kan få en spoleeffekt her som har opvarmet kablet så meget at det er brudt i brand, men det forklarer stadig ikke hvordan bilen er brudt i brand! Alt peger i retning af en konstruktionsfejl i selve bilen.

Murphy extendet

•It is impossible to make anything foolproof because fools are so ingenious.
Glem alt om mærkelige stik mv. For hver 10 korrekte er der en idiot der klipper stikket af og monterer sit eget eller laver en uautoriseret forlængerledning. Hvad gør vi ikke på camping i Frankrig !
Eller hvad med det irriterende jordben på computerledningen.
Løsningen er som Lenin så smukt sagde: Tillid er godt, men kontrol er bedre.
Et CEE stik på færgen. Et gummikabel med passende kvadrat max 10m og INGEN samlinger Samme type som er specificeret til campingbrug. Færgeselskabet har specificeret stikket i bilen i samarbejde med kompetente producenter. Skibets maskinmester eller dennes assistent står for inspektion og er denne ok sammenkobler han. Bilejeren holder nallerne væk og forlader bildæk. En trådløs brandmelder anbringes under bilen.
Er ting ikke i orden eller er bilejeren obsternasig nægtes han strøm subsidiært sættes i land.
Det skulle få os andre til at føle os mere sikre på færgen