/transport

Diger til 3 mia. kr. skal sikre København mod vandmasserne

København skal sikres mod vandmasserne som følge af ekstremregn og stigende havvandstand. Nogle af pengene skal bruges til at anlægge en ydre ring af diger, der kan beskytte hovedstaden mod fremtidige stormfloder

Af Nicolai Østergaard, mandag 15. nov 2010 kl. 09:31

Klimaændringer truer med at drukne hovedstaden delvist i regn og havvand, og en plan til 12 milliarder kroner skal nu hindre klimaskader for det tredobbelte beløb, skriver Berlingske Tidende i dag.

Det er miljøborgmester Bo Asmus Kjeldgaard (SF), der står bag initiativet, der skal forhindre klimaskader for hele 35 mia. kr. i løbet af de næste 100 år. Borgmesteren vil med sit udspil ruste byen til kamp mod de hidtil usete vandmængder og forebygge, at store dele af hovedstaden oversvømmes af vand fra vilde skybrud eller stormfloder med omfattende skader i kølvandet.

Ifølge borgmesteren skal der allerede nu træffes principbeslutning om, hvordan København skal sikres mod den giftige kombination af gradvist stigende havvandstand og stadigt hyppigere stormfloder.

»Af hensyn til byplanlægningen skal vi have truffet en beslutning om, hvorvidt vi skal beskytte hele byen med ydre diger eller om indsatsen skal foregå lokalt. Jeg foretrækker digeløsningen frem for at hæve kajkanterne langs kanalerne og beskytte de enkelte bygninger med værn mod vandet,« siger Bo Asmus Kjeldgaard til Berlingske Tidende.

Planen peger på to større digeløsninger ved Nordhavn og ved Kalvebod til en pris på op til tre mia. kr.

Plan for bedre styring af regnmængder
Den anden del af planen handler om at sikre hovedstaden mod oversvømmelser fra vilde skybrud. Planen bygger på avancerede computerberegninger. De afslører, at store dele af byen i varierende omfang vil lide skade under de skybrud, som klimaforskerne lover flere af. Og at det meste af det nordøstlige Amager i et 50 til 100-årigt perspektiv kan blive sat under vand som følge af en kombination af højere vandstand og stormvejr.

»Meget tyder på, at klimaændringer vil få alvorligere følger, end vi hidtil har troet. Både i 2007 og i august i år havde vi skybrud, som statistisk set kun bør indtræffe én gang på 100 år. Samtidig har klimaforskerne opjusteret de forventede havstigninger til en meter. Med udsigt til så alvorlige trusler mod byen, er jeg som ansvarlig for miljøet simpelthen nødt til at handle,« siger Bo Asmus Kjaldgaard.

Beregningerne i planen viser, at kommunen i første omgang skal koncentrere sig om at kunne styre øgede regnmængder.

»Efter planen skal vi undgå at lede regnvandet ud i kloakkerne, hvor der ikke er plads til det. Det er meget billigere at finde andre løsninger for regnvandet end at udvide kloakkerne. Derfor arbejder vi med at håndtere det på andre måder. Noget kan vi lade oversvømme parker, andet kan vi rense og sende ud i havet, og en del af vandet kan vi lade nedsive lokalt. Men vi kommer heller ikke uden om at bygge større bassiner, hvor vandet kan være, indtil der er plads i afløbssystemet,« siger Bo Asmus Kjeldgaard.



15. nov 2010 kl 11:23

Per L. Grunth

Ydre diger

"Af hensyn til byplanlägningen skal vi have truffet en beslutning om, hvorvidt vi skal beskytte hele byen med ydre diger eller om indsatsen skal foregaa lokalt. Jeg foreträkker digelösningen frem for at häve kajkanterne langs kanalerne og beskytte de enkelte bygninger med värn mod vandet" siger Bo Asmus Kjeldgaard til Berlingske Tidende."

Hvis Köbenhavn skal bruge 3 mia til at sikre mod stigende havniveau, hvad saa med alle de andre kommuner langs de indre kyststräkninger og en räkke öer i de indre danske farvande?

Og hvad nu hvis vi forlänger dette spörgsmaal til at omfatte alle kystegne hele Östersöen rundt?

Jeg vil paastaa, at der meget hurtigt kommer tre cifre paa det samlede mia.belöb.

Men saa er vi jo ogsaa tilbage paa spörgsmaalene om en fälles indsats for alle östersölandene, som helt givet vil väre en stor ökonomisk fordel for de enkelte lande, hvadenten vi nu synes om en mulig lösning eller eller ej.

Der har jo allerede her väret debatteret flere forslag, ligefra afspärring af Skagerak til landvindingsprojekter omfattende en väsentlig del af Östersöen.

Mit favoritforslag var dog blot en bevaring af nuvärende vandstand, men som samtidig kunne skaffe en fast forbindelse Nord(vest)själland - Djursland (plus Nordsjälland - Höganes).

Hvis en fälles lösning for Östersölandene skal kunne väre färdig til om 100 aar vil forhandlingsperioden sikkert blive baade langvarig og vanskelig.

Men hvis lokale kommuner skal have mulighed for baade at kunne langtidsplanlägge og samtidig undgaa nyttelöse investeringer, er det nok näppe for tidligt at undersöge mulighederne for en fälles lösning allerede nu.


15. nov 2010 kl 11:58

avatar

Knud Henrik Strømming

Se det hele i et større perspektiv

Ikke kun København men alle kystbyer skal snart til at træffe principbeslutning om beskyttelsen mod stigende havvandstand. Men hvorfor kigge på de enkelte kystbyer hver for sig? Hvor de naturgivne forhold er til det, vil det formentlig være billigere at inddæmme større områder og dermed beskytte alle kystbyerne i det inddæmmede område. Samtidigt kunne der visse steder opnås andre fordele.

Fx kunne man inddæmme hele Østersøen med dæmning mellem Helsingør-Hälsinborg og Sjællands Odde-Mols og dermed beskytte alle kystbyerne hele vejen rundt. Samtidigt kunne man:
- formindske udgifterne til en Kattegatforbindelse samt en nordlig Øresundsforbindelse
- med en (lille) sænkning af vandstanden i Østersøen og/eller når havvandstanden i verdenshavene er steget, så der er en passende niveauforskel, kan hele Østersøen bruges til energilager for vindmøllestrøm
- med en styret vandudveksling mellem Kattegat og Østersøen kan saliniteten i Østersøen kontrolleres, hvilket kan mindske iltsvindsproblemer
- plus en række andre muligheder
- minus nogle relativt få negative konsekvenser, ikke mindst for skibsfarten

At inddæmme hele Østersøen og/eller andre tilsvarende naturlige indsøer er naturligvis voldsomme indgreb i naturen. Men det er CO2-forureningen og hele den globale opvarmning altså også.


15. nov 2010 kl 12:02

Jimmy S. Nielsen

hvor er planlægning og prioriteter?

Stormflod fra ekstrem regnvejr og stormflod pga. stigende havvandstand er to vidt forskellige ting og bør angribes hver for sig. Artiklen blander godt og grundigt begreberne sammen. Hvori består den "giftige kombination" af havvandstand og stadigt hyppigere stormfloder (pga. regnvand) ?
København er ikke Vestkysten og vandmasserne omkring København er nok for lille til at udgøre en reel trussel.

Beskrivelse af konsekvenserne ved en generel vandstandsforhøjelse er ikke nye, se http://www.dr.dk/Tema/vandetst....htm for et ganske godt interaktivt kort over konsekvenserne ved en generel vandstandsforhøjelse fra havsiden.

Det må antages at en evt. stormflod fra HAVET resulterer i oversvømmelse af de lavest liggende områder som ses på kortet. Derfor er følgende Kritiske infrastrukturdele/industriområder i farezonen: Refshaleøen, Havneområdet, Avedøre Holme, Kastrup Lufthavn (inkl. halvdelen af Amager). Det er svært at se hvorledes diger ved Nordhavn og Kalvebod Brygge vil forhindre denne katastrofe, skulle der indtræffe en stormflod og oversvømmelse pga. HAVVAND.

En analyse af hændelser vedr. vandstanden i Københavns Havn i 2005 - 2009 er her: http://www.dmi.dk/dmi/tr10-15....pdf. Tabel 3, side 5 siger alt der er at sige... Hvis disse data er repræsentative, kan de anvendes til at forudsige hvor mange gange / 100 år vandstanden vil være over en givet mærke (x meter over DVR90) . Go figure...

Regnvandsproblemet er en ganske anden sag og jeg er enig i at man bør finde alternative veje til at blive regnvandet kvit, ikke som nu lede det gennem (et for lille) kloaknet.
- Men at kalkulere med at oversvømme parker lyder ret kynisk og faktisk dyrt i konsekvens - kulturelt såvel som økonomisk!
- At rense det og sende det i havet lyder som om der skal investeres MASSIVT i spildevandshåndteringsanlæg...

Forhåbentlig er der nogen i den statslige administration der smækker pengekassen i inden vi (Borgerne i Kbh og resten af DK) skal betale til noget der ikke løser et (hypotetisk) problem.


15. nov 2010 kl 15:16

Svend Ferdinandsen

Re: hvor er planlægning og prioriteter?

Det første spørgsmål vedrørende digerne er: Hvad skal det nytte.
Hvis alle disse penge bruges til at bygge diger, er der så noget videre at beskytte? Vejene er i forfald, kloakkerne er i forfald, men lad os dog for himlens skyld dæmme det ind.
Det var nok bedre at få renoveret kloakker og veje, og så om 50 år se om diger er nødvendige. Hvis klimaalarmisterne kan udvirke at kloakkerne bliver renoveret og vedligeholdt, så har de da gjort nogen nytte.


15. nov 2010 kl 23:16

Hans Henrik Hansen

Re: hvor er planlægning og prioriteter?


Hvori består den "giftige kombination" af havvandstand og stadigt hyppigere stormfloder (pga. regnvand) ?

- godt spørgsmål! Og inden nogen panikker over 'havvandstand', var det iøvrigt nok en god idé at ta' et grundigt kig her:

http://www.dmi.dk/dmi/ebovands....gif


16. nov 2010 kl 07:41

Torben Sønnichsen

Godt gået Bo Asmus Kjeldgaard

Når man nu ikke kan ændre klimaudviklingen og ændre trafikkens forbrug af fossile brændstoffer eller sænke partikelforureningen der medfører 3000 dødsfald om året så kan man jo kaste sig ud i vidtløftige enøjede projekter.
Selvfølgelig vil planen gavne den danske entreprenørbranche, men der vil også blive skabt værdier til KE's evigt hungrene forsøg på at skaffe nye midler til den håbløse gæld man er blevet tvunget ud i af Københavns Kommunes Økonomiudvalg.
Men det bedste vil da være et samarbejde omkring Øresund om en optimal løsning og starte med ekstremeregn og tage tiltag mod stormflodsvarslerne nogle år senere.
Lukning af Østersøen med sluser og dæmninger vil blive det sidste dødsstød til et døende og måske verdens næstmest forurenede indhav.
Og kan man ikke blive kendt for at skabe værdi i Østersøfiskeriet så kan man vel sætte sig det eftermæle at for at sikre Københavns beståen (ligesom Venedig) så var man nød til at smadre Østersøens økosystem en gang for alle.
Der er trods alt endnu ingen politikere der har forsøgt at redde Østersøen og dets fiskeri. For dette ville kræve et samarbejde omkring Østersøen som ingen gang har på denne jord.


16. nov 2010 kl 09:36

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: hvor er planlægning og prioriteter?

@Hans Henrik Hansen: I følge denne synteserapport http://climatecongress.ku.dk/p...port figure 1 p. 8 nederst til venstre er havvandstanden siden 1990 steget ca. 9,5 cm. P.t. stiger vandstanden i følge op.cit. box 1 p. 9 øverst til højre ca. 3,1 mm/år.


16. nov 2010 kl 10:32

Hans Henrik Hansen

Re: hvor er planlægning og prioriteter?


...p. 8 nederst til venstre er havvandstanden siden 1990 steget ca. 9,5 cm. P.t. stiger vandstanden i følge op.cit. box 1 p. 9 øverst til højre ca. 3,1 mm/år

- jeg synes nu, der savnes en hel del 'tegnforklaring' ifm. den illustration, du henviser til; desforuden andrager den absolut største ændring fra 1990 til boksens kant (2010), som jeg kan få øje på, ca. 60 mm!?

Kurven her:

http://www.klimadebat.dk/image....gif

viser til sammenligning en stigning på knapt 60 mm siden 1993, så det passer ganske godt med 'synteserapporten' - bemærk dog den aftagende stigningstakt siden 2003!


16. nov 2010 kl 10:43

Christian Clausen

Re: Se det hele i et større perspektiv

Jo mere man beskytter med det samme dige, des mere vil blive ødelagt når diget bryder sammen.



16. nov 2010 kl 10:58

Hans Henrik Hansen

Rettidig brødindtagelse?


Klimaændringer truer med at drukne hovedstaden delvist i regn og havvand, og en plan til 12 milliarder kroner skal nu hindre klimaskader for det tredobbelte beløb, skriver Berlingske Tidende i dag

- der fremkommer flere og flere indikationer af, at hele begrebet (menneskeskabte) 'klimaændringer/-forstyrrelser' bør indtages med betydeligt 'brødakkompagnement'! :)

Et par citater:

The IPCC uncertainty guidance provides a good starting point for characterizing uncertainty in the assessment reports. However, the guidance was not consistently followed in the fourth assessment, leading to unnecessary errors. For example, authors reported high confidence in statements for which there is little evidence, such as the widely-quoted statement that agricultural yields in Africa might decline by up to 50 percent by 2020. Moreover, the guidance was often applied to statements that are so vague they cannot be falsified. In these cases the impression was often left, quite incorrectly, that a substantive finding was being presented.

What the current IPCC assessment process has evolved into, at the detriment of proper scientific investigation, is the inclusion of untested (and often untestable) hypotheses. The fourth step in the scientific method“Test Your Hypothesis by Doing an Experiment” is bypassed

- resten her:

http://pielkeclimatesci.wordpr...rts/


16. nov 2010 kl 11:46

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: Se det hele i et større perspektiv

@Christian Clausen: Østersø-regionen bliver to gange dagligt udsat for en flodbølge, der gennem de danske bælter strømmer ind i Østersøen. Dette kalder vi tidevand.

Hvis vi inddæmmer Østersøen og opretholder en niveauforskel på ½-1 m og dæmningerne bryder sammen, så svarer det ganske nøje til det fænomen, som Østersøen i øjeblikket udsættes for to gange dagligt aka tidevand.

Jeg har meget svært ved at se nogen større risiko.

@Hans Henrik Hansen: Der er ganske rigtigt betydelig usikkerhed om følgevirkningerne af klimaforandringerne og stigende vandstandsniveau. Men der er betydeligt mindre usikkerhed om, at klimaet er under forandring og at vandstanden i verdenshavene stiger, uanset hvad årsagen så er.


16. nov 2010 kl 13:40

Hans Henrik Hansen

Re: Se det hele i et større perspektiv


Men der er betydeligt mindre usikkerhed om, at klimaet er under forandring og at vandstanden i verdenshavene stiger, uanset hvad årsagen så er.

- jeg vil mene, der er stor sikkerhed for, at klimaet altid har, og altid vil, forandre sig! :)
Og ja, vandstanden i oceanerne ser ud til at være steget ca. 3 mm/år (i hvert tilfælde) siden ophøret af den lille istid - og det vil den sikkert fortsætte med nogen tid endnu(?) Men omkring 30 cm/sekel tror jeg nu også, 'vi klarer' - om ikke med hænderne i baglommen, så næsten da! :)


16. nov 2010 kl 14:22

Christian Clausen

Re: Se det hele i et større perspektiv


Hvis vi inddæmmer Østersøen og opretholder en niveauforskel på ½-1 m og dæmningerne bryder sammen, så svarer det ganske nøje til det fænomen, som Østersøen i øjeblikket udsættes for to gange dagligt aka tidevand.

Der er med andre ord intet behov for et dige?


16. nov 2010 kl 16:58

avatar

Troels Halken

Re: hvor er planlægning og prioriteter?

@Hans Henrik Hansen: I følge denne synteserapport http://climatecongress.ku.dk/p...port figure 1 p. 8 nederst til venstre er havvandstanden siden 1990 steget ca. 9,5 cm. P.t. stiger vandstanden i følge op.cit. box 1 p. 9 øverst til højre ca. 3,1 mm/år.

Knus, du misser en vigtig pointe, nemlig at det ikke ser ud til at vandstanden stiger i DK, medmindre at jeg læser DMI's graf forkert. Vi skal jo ikke bygge diger efter en global vandstand, men efter den reelle vandstand på stedet, dvs. Kbh.

Desuden så er forudsigelserne om kraftigere regnskyl noget usikre. 2 hændelser som nævnt i artiklen er ikke statistisk signifikant, og IPCC har jo fejlet kraftigt i forudsigelserne om orkaner og tornadoer.

Så jeg håber bare at københavnerne skal betale selv, for jeg kan ikke se at jeg skal være med til at finansiere et dige til 3 mia. når der ikke er bevis for et reelt behov.

Vh Troels


16. nov 2010 kl 17:11

Anders Jakobsen

Østersøen

Hvis vi inddæmmer østersøen, vil vi så ikke få problemer med at få vandet UD af området, hvis det er vandstigninger vi skal undgå? Der er vel en nettoudstrømning af vand fra området, ikke det omvendte?


16. nov 2010 kl 17:31

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: Østersøen

@Anders Jakobsen: Jo, der er en nettotilstrømning til Østersøen på omkring 500 km^3 pr. år. Dette nettobidrag må pumpes ud, ligesom nettotilstrømningen til andre inddæmmede områder (Lammefjord, Stadil Fjord, Ijselmeer m.fl) bliver pumpet. I de nævnte fjorde såvel som en masse andre steder har det været normal praksis i ganske lang tid.

Hvis man sænker vandstanden i Østersøen og benytter dette reservoir som et energilager, så skal der alligevel installeres pumper og turbiner (som evt. kan være de samme maskiner med dobbelt funktion), og så er det blot et spørgsmål om over længere tidsrum at pumpe mere, end man lader løbe ind gennem turbinerne. Spørgsmålet er derefter, om omkostningen til inddæmningen og de løbende omkostningen til udpumpningen samt drift af sluser m.v. kan retfærdiggøres af besparelsen ved ikke at skulle inddæmme alle kystbyerne individuelt (eller flytte byerne), samt alle de øvrige benefits.

Det hele er faktisk et spørgsmål om cost-benefit. Men i en sådan analyse er det selvsagt vigtigt at medregne ALLE omkostninger og ALLE indtægter og derfor er det vigtigt grundigt at overveje ALLE potentialer.


16. nov 2010 kl 17:39

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: hvor er planlægning og prioriteter?

@Troels Halken: Jeg tager som udgangspunkt, at vandstanden i verdenshavene faktisk vil stige 1-2 m frem til år 2100, således som klimatologer m.fl. angiveligt er rimeligt enige om. Jeg forsøger ikke at fortolke nogen undersøgelser, analyser eller grafer. Jeg tager som præmis, at det videnskabelige establishment har eller får ret, og så forholder jeg mig til, hvad der på denne præmis forekommer mest fornuftigt.


16. nov 2010 kl 18:05

Hans Henrik Hansen

Re: hvor er planlægning og prioriteter?


Jeg tager som udgangspunkt, at vandstanden i verdenshavene faktisk vil stige 1-2 m frem til år 2100, således som klimatologer m.fl. angiveligt er rimeligt enige om

- OK, så tager du åbenbart ikke længere udgangspunkt i 'synteserapportens' grafik? Det er da altid noget! :)
Jeg er usikker på din 'rimelige enighed' (kilder?), og vil atter henvise til Pielke Sr.'s vi...ise ord:

A useful summary of the scientific method is given on the website sciencebuddies.org.where they list six steps

* Ask a Question
* Do Background Research
* Construct a Hypothesis
* Test Your Hypothesis by Doing an Experiment
* Analyze Your Data and Draw a Conclusion
* Communicate Your Results

Unfortunately, in recent years papers have been published in the peer reviewed literature that fail to follow these proper steps of scientific investigation. These papers are short circuiting the scientific method.

Kilde:
http://pielkeclimatesci.wordpr...rts/


16. nov 2010 kl 18:34

Anders Jakobsen

Re: Østersøen

@Anders Jakobsen: Jo, der er en nettotilstrømning til Østersøen på omkring 500 km^3 pr. år. Dette nettobidrag må pumpes ud, ligesom nettotilstrømningen til andre inddæmmede områder (Lammefjord, Stadil Fjord, Ijselmeer m.fl) bliver pumpet. I de nævnte fjorde såvel som en masse andre steder har det været normal praksis i ganske lang tid.

Hvis man sænker vandstanden i Østersøen og benytter dette reservoir som et energilager, så skal der alligevel installeres pumper og turbiner (som evt. kan være de samme maskiner med dobbelt funktion), og så er det blot et spørgsmål om over længere tidsrum at pumpe mere, end man lader løbe ind gennem turbinerne. Spørgsmålet er derefter, om omkostningen til inddæmningen og de løbende omkostningen til udpumpningen samt drift af sluser m.v. kan retfærdiggøres af besparelsen ved ikke at skulle inddæmme alle kystbyerne individuelt (eller flytte byerne), samt alle de øvrige benefits.

Det hele er faktisk et spørgsmål om cost-benefit. Men i en sådan analyse er det selvsagt vigtigt at medregne ALLE omkostninger og ALLE indtægter og derfor er det vigtigt grundigt at overveje ALLE potentialer.

Vi har været igennem hele den diskussion før (altså ikke dig og mig, men ing.dk generelt) og jeg vil mene at det ligger hos den, der er positive overfor forslaget at sandsynliggøre at det er en god idé.

Et par udfordringer:

-Udpumpning af 465 kubikkilometer vand om året.
-Passage af over 60000 skibe om året eller 7 skibe i timen.

Verdens største vandpumpe kan klare 1/25 af den udfordring, dvs vi skal bruge 25 pumper af samme kraft for bare at holde vanddstanden ved lige. Energimæssigt vil udpumpningen af den mængde vand svare til nok omkring 1 GW energitilførsel.


16. nov 2010 kl 18:58

avatar

Troels Halken

Re: hvor er planlægning og prioriteter?

@Troels Halken: Jeg tager som udgangspunkt, at vandstanden i verdenshavene faktisk vil stige 1-2 m frem til år 2100, således som klimatologer m.fl. angiveligt er rimeligt enige om. Jeg forsøger ikke at fortolke nogen undersøgelser, analyser eller grafer. Jeg tager som præmis, at det videnskabelige establishment har eller får ret, og så forholder jeg mig til, hvad der på denne præmis forekommer mest fornuftigt.

Du skal ikke fortolke noget. Bare kig på DMIs graf over middelvandstand i Danmark siden 1890 og konstater at den er flad som en pandekage.

http://www.dmi.dk/dmi/ebovands....gif

Vandstanden i Danmark har ikke ændret sig af betydning de sidste 120 år. Det er data, målte data og de udviser ingen stigning.

Vh Troels


16. nov 2010 kl 19:54

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Østersøen

@Anders Jakobsen: Jo, der er en nettotilstrømning til Østersøen på omkring 500 km^3 pr. år.

Om foråret går det den ene vej, og om efteråret går det den anden vej.


16. nov 2010 kl 20:18

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Østersøen_NB

Saltindholdet i Østersøen ligger omkring 0,2 procent. I Vesterhavet er den omkring 3.6 procent.

Jeg tror, at der årligt løber mere vand ud gennem sunde og bælter til Vesterhavet, end der løber ind i Østersøen. Men jeg har ingen tal.


17. nov 2010 kl 14:38

Tyge Vind

Vandmasserne


Som nævnt et par gange angiver SMHI: [Plakat på min væg]

River inflow .......... + 440 km^3/year
Precipitation ........ + 225 km^3/year
Evaporation .......... - 185 km^3/year
Outflow ................ - 950 km^3/year
Inflow .................. + 470 km^3/year

En yderligere fordel med ØSTERS, en sænkning af vandstanden er, at man kan sikre saltholdigheden i det 300000 km^2 indhav, som er tilbage af Østersøens nu 400000 km^2.

Hvis man om måske 300 år opgiver vindkraften i Danmark, kan man spare energi ved at stoppe indflødet og forvandle Østersøen til en ferskvandssø som Ladoga, hvor sælerne jo har overlevet miljøforandringen.

Det er slående, at der skal en lokal trussel til for, at man skal forstå nytten af diger. Der er større byer end København, som lider af usikker vandstand i Østersøen, og der bor vel omkring 10^8 mennesker på dette afvandingsområdes 1665000 km^2.

Et reelt forslag [ØSTERS] er et dige mellem Frederikshavn og Göteborg og en fordobling af Danmarks areal (+ 50000 km^2); så man får plads til både grise på friland, mennesker og de nødvendige ~10000 vindmøller på land i Danmark.

Mvh Tyge


17. nov 2010 kl 15:17

Christian Clausen

Re: Vandmasserne



Et reelt forslag [ØSTERS] er et dige mellem Frederikshavn og Göteborg og en fordobling af Danmarks areal (+ 50000 km^2); så man får plads til både grise på friland, mennesker og de nødvendige ~10000 vindmøller på land i Danmark.

Personligt ville jeg ikke bosætte mig på inddæmmet land. Det vundne land kan højest bruges til landbrug (for landmandes egen risiko?).

Den store fare er at diget bliver placeret så langt væk fra de fleste mennesker at bevidsheden om at det indvundne land er usikkert forsvinder.

Ved Vadehavet er diget så tæt på at landmændene kan se hvornår det er tid at flytte fårene, og selv det mislykkes regelmæssigt.


18. nov 2010 kl 07:46

Tyge Vind

Re: Vandmasserne

@Christian, som skriver:


Personligt ville jeg ikke bosætte mig på inddæmmet land. Det vundne land kan højest bruges til landbrug (for landmandes egen risiko?).

Du har ret i at sikkerheden kunne være bedre bag diger; det ser man gang på gang.
På Posletten indenfor Venedig bestod sikkerheden for camperere af en kæmpehøj, mens de fastboende hade huse i to etager.
Hvordan man vil sikre et inddæmmet København ved jeg ikke?

http://en.wikipedia.org/wiki/A...phol
ligger på -3 m og afvandningen omkring på -7 m.

Mvh Tyge


18. nov 2010 kl 09:33

Jan Nyboe

Re: Vandmasserne

Så vidt jeg er orienteret, bor der pt. en hel del hollændere bag diger på arealer under nuværende havniveau. Så jeg kan ikke lige se problemet deri. Det gælder selvfølgeligt, at lave en dæmning, der er høj og stabil nok og sikre den nødvendige pumpekapacitet plus reservekapaciteten.
Ideen med en dæmning Frederikshavn-Göteborg er ikke så dårlig. Vi får betydeligt mere plads, og vi kan sikre skibtrafikken ved tre store sluseanlæg. 7 skibe i timen døgnet rundt er ikke uoverkommeligt. De fleste eksisterende sluser kan tage mere end et skib ad gangen. Desuden er der Kieler-kanalen som alternativ samtidigt.
Det største problem er miljø bevægelsernes reaktion. Stod det til dem, var vi ikke kommet ud over stenalderen endnu.
Mvh.
Jan


18. nov 2010 kl 09:44

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: Vandmasserne

Naturligvis vil skibsfarten blive generet. Det vil tage længere tid at komme gennem de danske farvande, evt. også dyrere (afhængigt af om man opkræver betaling for at blive sluset igennem eller om det bliver subsidieret). Derfor vil en del skibstrafik sandsynligvis flytte til andre havne udenfor det inddæmmede område, Göteborg, Rotterdam, Bremerhaven, Narvik, Arkhangel'sk (hvor der jo nok alligevel snart bliver isfrit), o.s.v.

Det er derfor ikke realistisk at argumentere ud fra den nuværende trafikmængde. Der vil komme en (stor?) reduktion i skibstrafikken. til gengæld skal man påregne udbygning af de relevante havne udenfor det inddæmmede område samt trafikkorridorer til samme. Specielt af hensyn til Baltikum, Finland og Rusland vil det være oplagt at overveje havne og trafikkorridorer ud til Norskehavet og Hvidehavet.


18. nov 2010 kl 09:52

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Vandmasserne

Naturligvis vil skibsfarten blive generet. Det vil tage længere tid at komme gennem de danske farvande, evt. også dyrere (afhængigt af om man opkræver betaling for at blive sluset igennem eller om det bliver subsidieret). Derfor vil en del skibstrafik sandsynligvis flytte til andre havne udenfor det inddæmmede område, Göteborg, Rotterdam, Bremerhaven, Narvik, Arkhangel'sk (hvor der jo nok alligevel snart bliver isfrit), o.s.v.



Det er derfor ikke realistisk at argumentere ud fra den nuværende trafikmængde. Der vil komme en (stor?) reduktion i skibstrafikken. til gengæld skal man påregne udbygning af de relevante havne udenfor det inddæmmede område samt trafikkorridorer til samme. Specielt af hensyn til Baltikum, Finland og Rusland vil det være oplagt at overveje havne og trafikkorridorer ud til Norskehavet og Hvidehavet.

Er der regnet på hvor mange steder, man bliver nødt til at grave kanaler for i det hele taget at kunne have skibstrafik til den formindskede Østersø.

Som det ser ud nu, har vi en gennemsejlingsdybde på 17 meter i T-ruten, og mit gæt er, at der skal graves TEMMELIGT meget, for at bibeholde denne mulighed.

At sige at skibstrafikken "blot vil flytte til andre havne" holder nok ikke - der er en KÆMPE skibstrafik gennem indre danske farvande - men selvfølgelig: med denne nye "evighedsmakine" behøver vi jo ikke længere kul til vore kraftværker ;o)

It's never gonna fly - - - - -

mvh Flemming


18. nov 2010 kl 10:13

avatar

Knud Henrik Strømming

Re: Vandmasserne

Jeg har ikke skrevet, at skibstrafikken vil flytte. Jeg har skrevet, at EN DEL AF skibstrafikken vil flytte. Det hjælper på debattens seriøsitet, hvis man starter med at læse, hvad der faktisk står.

I øvrigt har jeg ikke advokeret for nogen stor sænkning af vandstanden i Østersøen. Mit hovedargument er, at beskyttelse af København og andre kystbyer rundt langs Østersøens bredder mod stigende vandstand kræver dæmninger eller nedlæggelse/flytning af de pågældende byer. Det vil formentlig være politisk, kulturelt og økonomisk urealistisk/uhensigtsmæssigt at nedlægge eller flytte alle disse byer. Det er så kun et spørgsmål om, hvor dæmningerne skal etableres, enten rundt om byerne individuelt eller som en fælles løsning for større områder, hvor de naturgivne forløb gør det hensigtsmæssigt. For at opnå denne beskyttelse, skal vandstanden blot bibeholdes på det nuværende niveau eller evt. sænkes lidt, fx ½-1 m.

Endvidere vil skibstrafikken til og fra fx København også skulle gennem sluseværk, hvis der etableres dæmninger rundt om byerne individuelt, med mindre havnene flyttes ud på den anden side af dæmningerne.

Faktisk vil det også medføre ganske store omkostninger for fx København at sænke vandstanden meget, idet en del bygninger i middelalderbyen er funderet på pæle, som vil begynde at rådne, hvis vandstanden sænkes for meget. Hvis man nøjes med at sænke vandstanden så lidt som ½-1 m, så får man naturligvis ikke nogen landindvinding af betydning, til gengæld vil mange (lystbåde-)havne fortsat kunne fungere, evt. efter en mindre uddybning. Det er en helt anden sag, hvis vandstanden sænkes fx 10 m, så vil en række kystbyer pludselig blive indlandsbyer.

Der er rigtig mange forhold at tage i betragtning og regne på, men det er jo netop det, der er udfordringen.


18. nov 2010 kl 10:15

Christian Clausen

Re: Vandmasserne

Så vidt jeg er orienteret, bor der pt. en hel del hollændere bag diger på arealer under nuværende havniveau.

Bor de bag et monsterdige, eller bag mange små diger?

Det er tilbage til mit tidligere indlæg; størrelsen på det inddæmmede = størrelsen på katastrofen når det går galt.

Drop det menneskelige overmod at tro at man kan bygge et dige der aldrig vil bryde sammen. Det vil bryde sammen, før eller siden. Det eneste spørgsmål er hvor store må konsekvenserne være.


18. nov 2010 kl 13:24

Jan Nyboe

Re: Vandmasserne

Det er der en del hollændere der gør.
Der er en ca. 30 km lang dæmning der skiller Wattensee og Ijsselmeer fra hinanden. Fra provinsen Nord Holland til Friesland. Der er også en motorvej på toppen af dæmningen. Dæmningen blev bygget 1927-1933 og tømningen af Ijsselmeer har stået på stille og roligt lige siden. Ca. 38% af Holland ligger under havniveau.
Så det kan sagtens lade sig gøre. Hollænderne var heldige. Der var ikke så mange miljøbevægelser den gang, man skulle tage hensyn til. Behovet for land sammen med sikkerheden mod oversvømmelser, var det drivende motiv.
Mvh.
Jan


18. nov 2010 kl 14:52

Christian Clausen

Re: Vandmasserne

Det er der en del hollændere der gør.

Der er en ca. 30 km lang dæmning der skiller Wattensee og Ijsselmeer fra hinanden.


Længere inde i landet er der så endnu et dige der adskiller Ijsselmeer og Markermeer. Hollænderne er nemlig kloge nok til ikke at beskytte hele landet med eet dige.


18. nov 2010 kl 15:09

Jan Nyboe

Re: Vandmasserne

Længere inde i landet er der så endnu et dige der adskiller Ijsselmeer og Markermeer. Hollænderne er nemlig kloge nok til ikke at beskytte hele landet med eet dige.

Ja, men hvis det er Houtribdijk du mener, så det var ikke hovedformålet.
Houtribdijk var ment som afspærring til polderen Markerwaard og en vejoverføring samtidigt og blev bygget 1963-75. Markerwaard blev sat i bero, men vejen blev lavet.
Det viser ganske tydeligt, at der kan sagtens laves en inddæmning feks. af Kattegat-Østersøen området, uden at man behøver at udtørre det hele. Man kan nøjes med at sænke vandstanden til et ønsket niveau og holde det der. Samtidigt kan skibstrafik bibeholdes i de eksisterende sejlrender, hvis det er ønskeligt.
Mvh.
Jan


18. nov 2010 kl 16:57

Tyge Vind

Konsekvenserne

@ Christian Clausen, som spørger:
"Bor de bag et monsterdige, eller bag mange små diger?"
Svaret er vel ja, ja, som andre også skriver.

@ Knud Henrik Strømming, som velkomnes igen til ØSTERS, og skriver:

"Der er rigtig mange forhold at tage i betragtning og regne på, men det er jo netop det, der er udfordringen."
Helt enig, og nu, når så mange i Danmark ønsker vindkraft til hver en pris, kan det vel inpirerer til at se lidt udenfor den daglige vandstand.

Mvh Tyge, som takker og tager imod. Jeg har ikke glemt tilbudet!


18. nov 2010 kl 19:20

Tyge Vind

SAMMENLIGNING


HAV ..................Østersøen ............ØSTERS ..............KASPISKE

Overflade km^2 ...... 400000 .............. 300000 ................... 371000
Niveau m........................ 0 ....................- 20 ........................ - 28
Volumen km^3 ........ 20800 ................ 18000 .................... 78000
Afvanding km^2 .....1665000 ............. 1665000 ................ 3626000

Neva har det største tilløb til Østersøen og Volga det største til Dett Kaspiske Hav.

Bare for at vise den rimelige størrelse af et magasin som ØSTERS, hilser Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.