Pas på dit flag :)

Fine grafer, men når tro er indvolveret, så skal man passe på at ens flag ikke bliver brændt på et-eller-andet torv et sted i den store verden.

Færdig med det kabelvås

Enig.

Martin

Tro flytter ikke bjerge, men penge

Dit problem er at du ikke kører med korrekt slåede kabler hele vejen. Du kan jo starte med at ordne din forbindelse til internettet med et af disse ;)

http://www.amazon.com/Denon-AK...X6PM

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Snakker vi om højttalerkabler, signalkabler eller netkabler. Det er meget moderne, at mene, at kablet fra stikkontakten og hen til forstærkeren og cd-maskinen betyder rigtig meget.
Jeg er selv skeptiker, selvom jeg har fået demonstreret forskellen på disse netkabler. Naaah, jeg ved sgu´ ikke rigtigt, men måske ???
Til gengæld har jeg som musiker oplevet forskelle på lyden i "guitarkabler", der var så stor, at selv en næsten døv person måtte kunne registrere den. Nogle billige kabler, lyder simpelthen så fattigt, at de ikke er helt ubrugelige, men slet ikke at foretrække. Det er her klart for enhver, at der er en stor gevinst ved at købe et dyrere kabel.
Men et guitarkabel er jo også et signalkabel af en betragtelig længde, og små forskelle i signalerne bliver jo forstærket op, så det er måske ikke så mærkeligt, hvis det har en vis betydning. Men de andre ledninger ???? Hmm.

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Men et guitarkabel er jo også et signalkabel af en betragtelig længde, og små forskelle i signalerne bliver jo forstærket op, så det er måske ikke så mærkeligt, hvis det har en vis betydning.

Hvis nu ikke guitaristerne var så overfølsomme for at skulle skifte batteri i deres guitar, ville det ikke være noget problem :-)

Problemet findes kun på elektriske guitarer af passivt design (dvs. alt Gibson & Les Paul for starters...) der har høj OG variabel udgangsimpedans, afhængig af hvordan du drejer dine pots.

På grund af den høje impedans får kablets kapacitans uforholdsmæssig stor indflydelse. Ud over et generelt tab af den øvre ende kan et kabels capacitans også i kombination med pickup-spolernes impedans lave en svingningskreds med lavt Q, så du får en ubehagelig pukkel på frekvensresponse.

Hvis du skal prøve et sjovt experiment, så lav dig et guitarkabel af noget højohms koaxkabel, RG-62 eller RG179/U og hør forskellen. Det er for stift til at bruge i praksis, men for samme længde får du en helt anden lyd end med almindeligt guitarkabel.

Men den nemmeste måde er at få det første forstærkertrin så tæt på guitaren som muligt, helst inden i.

Poul-Henning

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Men et guitarkabel er jo også et signalkabel af en betragtelig længde, og små forskelle i signalerne bliver jo forstærket op, så det er måske ikke så mærkeligt, hvis det har en vis betydning.

I praksis løser man problemet ved at gøre guitarkablet så kort som praktisk muligt og køre balanceret resten af vejen. Du skal bruge en linedriver[1] og XLR-kabel.

Og i øvrigt tak til PHK for målingerne. Det er meget prisværdigt, men sandsynligvis virkningsløst på de troende. Har du fx husket at tage højde at kablerne kan huske om de har forbundet to audiofile komponenter før?

Torben

[1] Også kendt som en DI-box.

Pragtfulde indlæg

Min kone og børn kan høre græsset gro og undertegnede er døv for for lyde over 4000HZ. På trods af det kan jeg spille efter gehør og stemme mine instrumenter, men resten af familien kan ikke og synger hvinende falsk. Men Junior er audiohomøopat med dyrt legetøj og ligeledes er fruen, hvor jeg klarer mig med lyden fra min bærbare :o )

Jeg var engang ansat hos Jensen Capacitors hvor vi havde en fin portefølje af "håndlavede" kondensatorer og forgyldte ledninger til HIFI freaks.
Vi målte ofte på vore varer for at finde forskellen, men kunne ikke :o)

Re: Pragtfulde indlæg

Hvis højtaleren står 3m borte, hvor mange grader skal man så dreje hovedet før lydstyrken per øre ændrer sig 0.020dB ?

Ifølge Douglas Selfs håndbog om effektforstærkere:

The smallest step-change in amplitude that can be detected is about 0.3 dB for a pure tone. In more realistic scenarios it is 0.5 to 1.0 dB. This is about a 10% change.

Færdig med det kabelvås.

Ikke ifølge Self:

[...]Another reason for the relatively effortless rise of subjectivism [vs. objectivism] us the me-too effect; many people are reluctant to admit that they cannot detect acoustic subtleties as nobody wants to be labelled as insensitive, outmoded or just plain deaf. It is also virtually impossible to absolutely disprove any claims, as the claimant can always retreat a fraction and say there was something special about the combination of hardware in use during the disputed tests, or complain that the phenomena are too delicate for brutal logic to be used on them. In any case, most competent engineers with a taste for rationality probably have better things to do than dispute every controversial report.

Nu skal man dog tage Self med et gran salt, da han udelukkende optimerer efter den laveste målbare THD, og ikke efter musikalske kvaliteter som f.eks. Nelson Pass.

Ydermere elsker han nidkært at dissekere anderledes tænkende, just som PHK selv. :-)

Re: Pragtfulde indlæg

Færdig med det kabelvås.

Ikke ifølge Self:

Min holdning er meget simpel: Eftervis det med statistisk signifikans i en dobbeltblind test, eller jeg gider ikke tage en påstand der strider imod etableret viden, der _er_ eftervist på den vis, seriøst.

Poul-Henning

PS: Se også: http://www.cco.caltech.edu/~bo....htm

Retningslinier

Nu er emnet her interconnects som sidder i udgange der typisk har høj impedans hvorved kablets modstand er relativt uvæsentlig, mens linearitet i frekvensområdet som forventet ikke afviger hørbart. Man kunne sikkert anvende 1 eller 10 ohms modstande uden at selv den mest audiofile ville bemærke det. PHK kunne jo passende teste en modstand bare for en god ordens skyld :)

Hvad angår linearitet må det også forventes at gælde kabler til højttalere. Men for kabler til højttalere er modstanden ikke uvæsentlig. Hvis man skulle stille retningslinier op for ohmsk modstand, hvilket forhold mellem kabelmodstand og HT modstand bør så være grænsen, såfremt kablet ikke må give en hørbar degradering af signalet til højttaleren? Er det i virkeligheden inderligt ligegyldigt så længe alle frekvenser i det hørbare bånd dæmpes lige meget i kablet?

I parantes bemærket finder jeg det uhensigtsmæssigt at aflive myter om kabler, eftersom det jo fratager smarte individer en god mulighed for at narre penge ud af den del af befolkningen der tilsyneladende har for mange af dem. Det ville være synd at sætte Darwins lov ud af spil, når den nu virker så fint som økonomisk regulerende mekanisme :)

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Ååååh, de har fået den bedste kommentar jeg længe har set. Køb IKKE Monster kabler!! :oD

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Det er meget moderne, at mene, at kablet fra stikkontakten og hen til forstærkeren og cd-maskinen betyder rigtig meget.

Når kompressoren på mit køleskab tænder så flipper min DKK 199,- el-giganten DVB modtager i et splitsekund. Støj fra nettet må da LANGT overstige støj fra din 2 meter ledning...

Det handler om markedspsykologi

Nu kan det jo være, at kablerne ikke er ordentligt spillet til, så de rigtige hi-fi elektroner er blevet fyldt på. Et kabel lyder først rigtigt efter nogle måneders brug, når krystalstrukturen i lederne er blødgjort... :-)

For god ordens skyld er ovenstående ironi. Men hvorfor kan man sælge stjernedyre kabler, når de i virkeligheden ikke bidrager med noget?

Jeg hørte en gang en vinkender sige, at han ikke kunne fordrage blindsmagning af dyr vin, fordi han havde måttet erkende, at vinen smagte ham bedre, når han vidste den var dyr. Med andre ord: Viden om prisen gav ham en større oplevelse, selv om der objektivt ikke var tale om en forskel, der stod mål med prisen.

Derfor kan kabelproducenterne slippe godt fra at sælge alt-alt-for dyre kabler, som ikke adskiller sig nævneværdigt fra andre kabler. Bevidstheden om, at kablet er kostbart, får det subjektivt til at lyde bedre - i det mindste for den (store) del af markedet, der ikke har adgang til måleinstrumenter og besidder en sund, naturvidenskabelig skepsis...

Derfor er producenterne også i den fantastiske markedssituation, at jo højere pris, de kan sætte på kablet, desto bedre synes køberne, det lyder. Man skal blot finde et argument for prisen som fx ultrarent, varmebehandlet sølv, organisk isolering (for at undgå syntetisk lyd (sic!) eller overdrevne dimensioner, så køberne kan forsvare købet overfor sig selv og andre.

(Derfor gælder det også om at have et meget, meget dyrt kabel i sortimentet. Næsten ingen køber det, fordi det trods alt er for kostbart. Men det får det næstdyreste kabel til at se forholdsvis billigt ud, selv om det også er meget dyrt).

Det interessante er nu - jævnfør vineksperten fra før - om den subjektive lydoplevelse vitterligt er større, selv om køberen teknisk set bliver snydt?

Kan bevidstheden om at have brugt en masse penge narre vores hjerne til at få musikken til at lyde bedre? - (om ikke andet i selvforsvar for at forsvare investeringen).

Ja, det er der næppe tvivl om.

Og er audiohomøopaten i virkeligheden blevet snydt, hvis der subjektivt følger en bedre lyd med? Eller er det os andre skeptikere, der i virkeligheden går glip af en oplevelse?

Det må enhver gøre op med sig selv. Den samme tankegang kan i øvrigt bruges på mange andre produkter så som antirynkecremer, kostbare ure, flyrejser på 1. klasse, stjernerestauranter, biler, smykker, tøj og hvad ved jeg...

(Jeg skulle lige til at skrive måleinstrumenter, loddestationer og håndværktøj - men så kommer det jo lidt tæt på mig selv...)

Homøopati ?!?!

Ja, med fare for at blive hængt ud som audiotosse, så har jeg rent faktisk hørt forskel på kabler.
I er mere end velkomne til at tilskrive det indbildning, jeg er ligeglad, men det virker for mig.
Min personlige og ikke underbyggede teori er at nogle audioforstærkere ikke er konstrueret helt ideelt hvorfor kablernes impedans kan påvirke deres performance.

Nu er jeg ikke en af dem der mener at kablerne er det vigtigste i verdenen. Men en vis forskel er der altså i min verden.

Hvor svært er det iøvrigt at måle forskel på en god og en dårlig flaske rødvin? Er der nogle der mener at smagen er indbildning da de allesammen "stort set" indeholder de samme stoffer?

Re: Det handler om markedspsykologi

Jeg hørte en gang en vinkender sige, at han ikke kunne fordrage blindsmagning af dyr vin, fordi han havde måttet erkende, at vinen smagte ham bedre, når han vidste den var dyr.

Men det er kun den første del af mekanikken.

Når en person _er_ blevet lokket til at købe noget audiohomøopati, vil vedkommende prædike om det til højre og venstre, fordi den eneste måde at undgå at være tosset på, er et overtale alle andre til også at være lige så tossede.

Det er dette missionsarbejde jeg hader at blive udsendt for og som undervisere i naturfag i folkeskolen ikke er i stand til at imødegå, eller måske ligefrem tror på: En gymnasielærer jeg kender modtager en lind strøm af elever fra en bestemt skole, som alle tror at "der er mere til Ohms lov end vi lige ved".

Poul-Henning

Re: Tro flytter ikke bjerge, men penge

Dit problem er at du ikke kører med korrekt slåede kabler hele vejen. Du kan jo starte med at ordne din forbindelse til internettet med et af disse ;)



http://www.amazon.com/Denon-AK...ote>
Prøv at læse anmeldelserne på den side.

Re: Det handler om markedspsykologi

Men det er kun den første del af mekanikken.

Når en person _er_ blevet lokket til at købe noget audiohomøopati, vil vedkommende prædike om det til højre og venstre, fordi den eneste måde at undgå at være tosset på, er et overtale alle andre til også at være lige så tossede.

Ja - HELT uenige er vi ikke. Din betragtning omkring at man præker for at undgå at være tosset er også helt valid (et udbredt fænomen iblandt ejere af dyre tyske biler :) ). Der er også meget sort magi indblandet fordi folk ofte lytter med pengepungen. Når det er sagt er der nu et gran af sandhed i kabeldebatten som jeg syntes det er synd at nedgøre.
Det er ærgeligt at debatten har en småreligiøs karakter hvor hardlinere fra hhv. "hømeopaterne" og "målefreaksne" sidder i hver deres hjørne og råber af hinanden.

Re: Homøopati ?!?!

Ja, med fare for at blive hængt ud som audiotosse, så har jeg rent faktisk hørt forskel på kabler.

I er mere end velkomne til at tilskrive det indbildning, jeg er ligeglad, men det virker for mig.

Min personlige og ikke underbyggede teori er at nogle audioforstærkere ikke er konstrueret helt ideelt hvorfor kablernes impedans kan påvirke deres performance.



Nu er jeg ikke en af dem der mener at kablerne er det vigtigste i verdenen. Men en vis forskel er der altså i min verden.



Hvor svært er det iøvrigt at måle forskel på en god og en dårlig flaske rødvin? Er der nogle der mener at smagen er indbildning da de allesammen "stort set" indeholder de samme stoffer?

Selvfølgelig kan kabler betyde noget - men det bliver homøopati, når kabler med samme elektriske karakteristika (modstand, selvinduktion og kapacitans) lyder forskelligt.

Hvis forskellen på en eller anden måde kan måles på signalet, er det fint med mig, så er den reel - hvis den ikke kan måles, findes den ikke.


@PH

Det er dette missionsarbejde jeg hader at blive udsendt for og som undervisere i naturfag i folkeskolen ikke er i stand til at imødegå, eller måske ligefrem tror på: En gymnasielærer jeg kender modtager en lind strøm af elever fra en bestemt skole, som alle tror at "der er mere til Ohms lov end vi lige ved".

Det kan vi godt blive enige om.

Re: Pas på dit flag :)

Fine grafer, men når tro er indvolveret

ja, når tro er involveret hjælper videnskab ikke, så der vil altid komme nye vanvittigt underholdende historier. :-)

Min favorit er fra manden, der kunne høre en forbedring, efter at han skiftede SATA-kablet i sin MP3-NAS...

Det originale blog-indlæg er fjernet, men ligger stadig i googles cache,
og kan googles med:
site:www.malcolmsteward.co.uk SATA

Livstilsprodukter

Audiokabler er ramt ind i det område hvor de er i stand til at dække to forskellige behov. Enten dækket de et livstilsbehov:

Hvor svært er det iøvrigt at måle forskel på en god og en dårlig flaske rødvin?

Eller også dækker de et mere pragmatisk behov:

Hvis højtaleren står 3m borte, hvor mange grader skal man så dreje hovedet før lydstyrken per øre ændrer sig 0.020dB ?

Når en produkttype begynder at rumme livsstilsaspektet, bliver fakta pludselig meget sværere at gennemskue. Det triste er selvfølgelig den forvirring der opstår i kølevandet:

Når det er sagt er der nu et gran af sandhed i kabeldebatten som jeg syntes det er synd at nedgøre.

For de som ikke har brug for et livstilsprodukt, bliver en banal men afgørende viden meget svær at finde:

Vi kan hurtigt blive enige om, at der ikke er den store forskel før vi når til 1 MHz.

Set fra en eksistentiel og videnskabelig synsvinkel er det mest sørgelige selvfølgelig den undergravende virksomhed som disse livstilsprodukter har:

… vil vedkommende prædike om det til højre og venstre ....

Set fra et mere menneskeligt perspektiv har den medfølgende polarisering en række kedelige sideeffekter. Konsekvenserne er dog heldigvis begrænsede. Andre typer polarisering er langt mere ødelæggende.

Impedans og kapacitet

Det giver ikke så meget mening bare at måle et kabel på HP'en alene - du bruger ikke HP'en som steroeanlæg. Hvis du f.eks. havde målt de to kabler mellem en MM pick-up og en RIAA - hvad der vel nok kunne være relevant - ville du formentlig have målt reelt hørbare forskelle... - ikke en gang forkert?

To målepinde og et screenshot

Jeg er fuldstændig enig i dit budskab, men analysen er langt, langt fra grundigt nok til at man overhovedet kan kalde det en analyse...

Re: Impedans og kapacitet

havde målt de to kabler mellem en MM pick-up og en RIAA - hvad der vel nok kunne være relevant - ville du formentlig have målt reelt hørbare forskelle...

Kun hvis kablet er langt nok til at kapaciteten har nogen effekt (Se ovenfor vedr. guitar)

@Lasse:

Hvad mener du der mangler ?

Poul-Henning

Det er nogle billige point

Omkring kabler sælges der nok en hel del "snake-oil", men på et eller andet tidspunkt duer dine betragtninger ikke mere Poul. Det er svært at sætte fingeren på hvor, men det er vel også en af de eneste grunde til at audio stadig er interessant. Der er noget omkring kvaliteten, der ikke kan måles.
Jeg mener ikke det er homøopati når en god rørslæde lyder bedre end en japansk transistor-samme fra starten af 70'erne selvom den har 100 gange lavere THD. Hvordan forklarer du det ?

Re: Det er nogle billige point

[...]en god rørslæde lyder bedre end en japansk transistor-samme[...]

Det er en helt anden situation: Der _kan_ du netop måle forskel på adskellige performance parametre.

Jo opponerer imod folk der bilder sig selv ind, at de kan høre forskel på kabler hvor der ikke kan måles nogen relevant objektiv forskel.

Poul-Henning

Re: Det er nogle billige point

Hvis du siger der er en faktor 100 til forskel i THD, så ER der jo netop en signifikant og målbar forskel på de to systemer.
PHKs indlæg handler om to systemer hvor den målte forskel er ubetydelig.

Man kan da givetvis tænke sig at der skulle være en forskelle i systemernes karakteristik som det er svært at måle eller kvantificere. Det er netop derfor at PHK kræver "statistisk signifikans i en dobbeltblind test", der i disse situationer vil være det eneste der pålideligt kan påvise denne forskel.

Selv hvis sådan en test giver et negativt resultat vil der være nogen der siger de kan høre forskel. Fair nok, størstedelen af signalbehandlingen sker jo i hjernen, og musikoplevelse kan være uhyre individuel.
Men så var det måske bare det man skulle indse i stedet for at begynde at rationalisere ens oplevelse i form af pseudovidenskabeligt sludder og pushe det videre på alle andre.

Re: Det er nogle billige point

"selvom den har 100 gange lavere THD"
Ak ja.
Enig angående den varme plastiske lyd fra rør. De kaster *kaskader* af harmonisk "forvrængning" af sig. Men typisk ikke særligt meget crossover forvrængning og andre uliniæriteter på lavniveau (- 80dB).
Folk elsker THD! Der er positiv coefficiens. Alt andet lige naturligvis.
F.eks ved at tage musikken, køre den gennem pcén og generer THD af signalet og summer.
På bashøjtalere kan nemt tilføjes mere end 10%THD uden at det kan høres overhovedet! I blindforsøg, naturligvis.
THD er en for musikoplevelsen aldeles ligegyldig parameter. Argumentet omkring THD har ingen validitet overhovedet ifm musik.
Jo, jeg kan snildt høre overtoner på en ren testtone. Men af komplekse signaler - såsom musik, med efterklang osv - NEJ.

Re: Det er nogle billige point

[...]en god rørslæde lyder bedre end en japansk transistor-samme[...]

Det er en helt anden situation: Der _kan_ du netop måle forskel på adskellige performance parametre.

Ja, den vellydende rørforstærker har sandsynligvis højere harmonisk forvrængning og dårligere frekvensgang :)

Alle dine målinger på HP'en er udført ved enkeltfrekvenser; hvis man stadig udførte alle hifi-målinger på den måde ville man ikke vide der findes sådan noget som transient IM-forvrængning. Når der ikke er nogen kendt metode til at måle "relevant objektiv forskel" på kabler er det enten fordi der ikke er nogen forskel, *eller* fordi vi ikke ved hvilke fysiske fænomener vi skal kigge efter når vi måler.

mvh Henrik

Re: Det er nogle billige point

Alle dine målinger på HP'en er udført ved enkeltfrekvenser; hvis man stadig udførte alle hifi-målinger på den måde ville man ikke vide der findes sådan noget som transient IM-forvrængning.

Du påstår ikke seriøst at du mener at intermodulation kan måles på ledninger, gør du ?

Intermodulation skyldes ulineære effekter der kan producere blandingsprodukter imellem forskellige dele af et signals spektrum.

Har du en blot nogenlunde plausibel ide om, hvilke ulineære effekter det dreje sig om i et kobber kabel ?

Poul-Henning

Re: Det er nogle billige point

Jeg er helt enig i, at dem, der forsøger at forkynde den rette tro er belastende når argumenterne bunder i halvstuderet bedreviden.

Folk elsker THD! Der er positiv coefficiens. Alt andet lige naturligvis.
F.eks ved at tage musikken, køre den gennem pcén og generer THD af signalet og summer.
På bashøjtalere kan nemt tilføjes mere end 10%THD uden at det kan høres overhovedet! I blindforsøg, naturligvis.
THD er en for musikoplevelsen aldeles ligegyldig parameter.

Er der nogen, der kender til noget forskning på det område ?

Har du en blot nogenlunde plausibel ide om, hvilke ulineære effekter det dreje sig om i et kobber kabel ?

Bevares, det er ikke IMD, hvad med den frekvensafhængige spændingsdeling mellem impedansen i din forstærker/kabel og impedansen på "tågehornene". Jeg ved ikke hvor langt de kommer ned i impedans, men mine er på 2,5 ohm under 800 Hz. (Nej jeg har ikke Rauna)

Re: Det er nogle billige point

"Er der nogen, der kender til noget forskning på det område"
Der findes bunker af forskning indenfor perception. Prøv bl.a. her:
http://gedlee.com/distortion_p....htm

Re: Det er nogle billige point

<<<Jeg er helt enig i, at dem, der forsøger at forkynde den rette tro er belastende når argumenterne bunder i halvstuderet bedreviden>>>>

Gælder det også for GW og VE eller gælder det bare for ledningskvadratet og frekvenserne :o)

Endnu en kabeltråd der er gået amok

En gymnasielærer jeg kender modtager en lind strøm af elever fra en bestemt skole, som alle tror at "der er mere til Ohms lov end vi lige ved".

Yrk. Det er vel desværre ikke engang Maxwell's ligninger der her hentydes til.

Selv har jeg målt på masser af kabler og transmissionslinier i en anden sammenhæng og langt over det hørbare område. Jeg er aldrig stødt på okkulte og uforklarlige ulinære fænomener (de havde som regel en påviselig årsag), og da slet ikke så tæt på DC som det hørbare område. Kabler er altså ikke så mystiske som subjektivisterne vil gøre dem til.

Ud over dette så er Denons audiofile netværkskabel da en fantastisk audio fæ-fælde, som man da kan sidde og gnække over i timevis, når man læser anmeldelserne.

De, som hævder at de hører bedre end en netværksanalysator, glemmer i øvrigt belejligt at deres hørelse sidder i serie med hele deres sanseapparat og psyke. Hvorfor lyder Marvin Gaye altid bedst fredag aften efter et (kun et!) glas rødvin? :-)

Re: Det er nogle billige point

Bevares, det er ikke IMD, hvad med den frekvensafhængige spændingsdeling mellem impedansen i din forstærker/kabel og impedansen på "tågehornene". Jeg ved ikke hvor langt de kommer ned i impedans, men mine er på 2,5 ohm under 800 Hz. (Nej jeg har ikke Rauna)

Den karakteristiske impedans af et typisk højtalerkabel er omkring 300 Ohm.

I højtalerenden er "transmissions linien" helt klart kortsluttet.

I forstærkerenden er den ligeledes kortsluttet: et hvert signal du sender baglæns forsvinder i tilbagekoblingens sorte hul.

Dermed er den karakterisitske impedans komplet ligegyldig og hvis din effektforstærker har problemer med den smule kapacitans der er tale om, er det ikke kablet der er dit problem.

Hvis du gennemfører samme udregning på signalkablerne frem til effektforstærkeren, finder du at kablerne har Zo i 50-100 Ohm området, at indgangene er åbne (>10k) og udgangene oftests kortsluttede (med feedback).

Men igen kan du regne efter og se at den smule reflektion du får fra indgangens impedans-mis-match forsvinder i tilbagekoblingens sorte hul.

I den forbindelse skal man ikke overse, at med 3m kabel, kommer reflektionen efter 20ns-40ns, noget der hedder 250+ MHz.

Karakteristisk impedans betyder intet før kablets elektriske længde nærmer sig 10% af bølgelængden.

Typisk er der frit slav op til 10MHz, med mindre man ligefrem er ved at lave en antenne.

Professionelt lydudstyr har bedre styr på impedanserne og 600 Ohm differentialt signal er den udbredte standard, af hensyn til induktive elementer som mikrofoner, skille-trafoer osv.

Det faktum at kun meget lidt "audiofilt" udstyr har adopteret den detalje siger meget om hvor faktabaseret den "industri" er.

Så det var ikke intermodulation og det var heller ikke karakteristisk impedans...

Andre forslag ?

Poul-Henning

Efterrationalisering

Ved lidt nærmere eftertanke: Det specielle ved musik er vel den tætte kobling til det sjælelige liv. Musik rør os. Det gør glade, opstemte, melankolske eller sørgmodige. Det kan skabe ro, tryghed, eftertænksomhed eller ligefrem have en helene effekt. Musik kan til tider endda vække nogle af de helt store følelser i os.

Måske netop derfor skal det være helt rigtige for også at give den rigtige stemning. Musik har ringe effekt på den rationel tænkende del af hjernen. Hjernen kan vel derfor nemt spille os et puds i vores oplevelse af musik.

Som bekendt er efterrationalisering ofte en ganske uheldig egenskab ved os mennesker: Irrationelle argumenter kan ikke modargumenteres med rationelle forklaringer.

Re: Endnu en kabeltråd der er gået amok

Selv har jeg målt på masser af kabler og transmissionslinier i en anden sammenhæng [...]

Ja, historien er særlig relevant her:

Hvis effekterne var så store som det påstås, er det forbavsende at f.eks forskerne hos Bell Labs ikke opdagede det, da de prøvede at få så god tale som muligt igennem så lange kabler som muligt ?

Tilsvarende er det svært at forestille sig, at en effekt der skulle være så tydelig, ikke havde udløst et måleinstrument fra Hewlett Packard i tidens løb ?

Poul-Henning

Re: Efterrationalisering

Som bekendt er efterrationalisering ofte en ganske uheldig egenskab ved os mennesker: Irrationelle argumenter kan ikke modargumenteres med rationelle forklaringer.

En del nyere hjerneforskning tyder kraftigt på at meget af vores "rationelle" handlinger er en efterrationalisering af hvad ubevidste lag i vores hjerne gjorde uden at spørge os.

:-)

Poul-Henning

The ten biggest lies in audio.

Inspireret af denne tråd gav jeg mig til at pløje nettet og fandt denne interessante artikel:

http://www.theaudiocritic.com/....pdf

I artiklen hævdes, at bi-wiring (også) er ren overtro. Hvad mener I?

Re: Efterrationalisering

En del nyere hjerneforskning tyder kraftigt på at meget af vores "rationelle" handlinger er en efterrationalisering af hvad ubevidste lag i vores hjerne gjorde uden at spørge os

Jeg er støt på den samme forskning ved forskellige lejligheder. Mistanken har tilsyneladende været der i noget tid, men billedet bliver tydeligere og tydeligere efterhånden som real-time CT scanning bliver billigere.

Det er ganske skræmmende og ubehagelig læsning. De første gange jeg støtte på det, tjekkede jeg forfatterens troværdighed ved flere kilder. Jeg vil dog sige når man vænner sig til tanken er det knap så skræmmende.

Re: Det er nogle billige point

Du påstår ikke seriøst at du mener at intermodulation kan måles på ledninger, gør du ?

Intermodulation skyldes ulineære effekter der kan producere blandingsprodukter imellem forskellige dele af et signals spektrum.

Har du en blot nogenlunde plausibel ide om, hvilke ulineære effekter det dreje sig om i et kobber kabel ?

Nej til begge spm.

Det var det, der var pointen - det vi ikke har nogen ide om, leder vi ikke efter. Eksemplet med Transient intermodulation i forstærkere var en analogi: Før ca. 1970 var en forstærker med -xxxdB THD og frekvensgang 20-20K indenfor 0.1dB pr. definition "just a piece of wire with gain". Så blev vi pludselig klogere, fordi vi fik øje på noget vi hidtil havde overset.

Jeg vil til enhver tid forbeholde mig retten til at blive klogere!

mvh Henrik

Bevidstheden er bagefter

De første gange jeg støtte på det, tjekkede jeg forfatterens troværdighed ved flere kilder.

Det var for øvrigt Tor Nørretranders "Mærk Verden" fra 1991. Han skrev om følgende opdagelse:

Via resultater i neurologien har man opdaget vores såkaldte ”beredskabspotentiale”. Et skift i hjernens elektriske spændingsfelt kan iagttages, når vi udfører en handling som f.eks. at bøje en finger.

Det forbløffende er, at dette beredskabspotentiale vokser op et halvt sekund, før personen (som man måler det på) beslutter sig til at bøje fingeren. Bevidstheden er bagefter!

Siden hen er viden på området ekspoderet. Neurologien og real-time CT scannning har åbnet helt nye døre til forståelse af mennesket.

Re: Det er nogle billige point

Det var det, der var pointen - det vi ikke har nogen ide om, leder vi ikke efter.

Dit eksempel med IM modulation holder (stadig) ikke, for teorien bag IM var velkendt, gennemdokumenteret og gennemmålt i RF teknikken, men store dele af audio-folket fattede ikke konceptet og at det var relevant ved alle frekvenser.

Kabler derimod, er den mest gennemanalyserede og gennemmålte elektriske komponent vi har, telebranchen i alle varianter har kæmpet med at få maksimal performance ud af meget lange kabler i over 100 år.

Hvis kobberkrystallernes orientering havde gjort nogen som helst forskel, så kan du bande på at Bell Labs forskerne havde fundet det.

Derfor: Med mindre du kommer med en naturlov der kan supplere Ohms lov og Maxwells ligninger, har dit argument ingen basis:

Kabler opfører sig præcis som vores naturlove siger de skal og der er ingen målelig forskel af relevant størrelsesorden i audio-området.

Poul-Henning

Re: Det er nogle billige point

Dit eksempel med IM modulation holder (stadig) ikke, for teorien bag IM var velkendt, gennemdokumenteret og gennemmålt i RF teknikken, men store dele af audio-folket fattede ikke konceptet og at det var relevant ved alle frekvenser.

Transient intermodulationsforvrængning (TIM) er, kort sagt, forvrængning som opstår fordi interne kapaciteter i en modkoblet forstærker ikke kan op- og aflades hurtigt nok pga. strømbegrænsning i de kilder som skal levere strømmen til det.
Det er nyt for mig at dette fænomen skulle være kendt fra RF-teknik, men jeg kender dig for godt til at påstå du tager fejl :)

Hvis kobberkrystallernes orientering havde gjort nogen som helst forskel, så kan du bande på at Bell Labs forskerne havde fundet det.

Det har jeg så heller aldrig påstået...

Derfor: Med mindre du kommer med en naturlov der kan supplere Ohms lov og Maxwells ligninger, har dit argument ingen basis:

Kabler opfører sig præcis som vores naturlove siger de skal og der er ingen målelig forskel af relevant størrelsesorden i audio-området.

Nu kommer vi til kernen: Mener du vi ved *alt* om naturen her, dags dato 2010, så ingen nye naturlove vil blive opdaget i resten af menneskehedens tid på jorden?
Jeg er ydmyd nok til at erkende, at det, at jeg ikke kan levere den efterlyste naturlov, ikke er det samme som at den ikke findes. Naturens opførsel er inderligt ligeglad med vi menneskers erkendelsstade,

mvh Henrik

Re: Det er nogle billige point

Nu kommer vi til kernen: Mener du vi ved *alt* om naturen her,

Nej, jeg mener vi ved *tilstrækkeligt* til at tilbagevise audiohomøopatien.

Der er folk der påstår at kunne høre forskel på hvad kabler gør ved bas, mellemtone og diskant.

Fint, hvorfor kan den teoretiske model vi har af kabler, der indtil videre har virket ved alle frekvenser op til omkring 100 MHz, så ikke finde en sådan effekt, selvom der er seks størrelsesordner mere målemateriale at grave i ?

Hvorfor kan de påståde effekter ikke entydig dokumenteres i ABX sammenligninger under dobbeltblinde forhold ?

Fordi Occams Ragekniv skære lige igennem, den simpleste forklaring er fuldt tilstrækkelig:

Audiohomøopaterne lader sig narre sig selv til at tro at deres gyldne ører hører ting der ikke er der.

Det er ikke et hak forskelligt fra katolikker der ser jomfru maria i deres ristede brød eller genfødte kristne der ser jesus på deres stænklapper.

Længere er den ikke.

Bevis forskellen i dobbeltblind ABX test, derefter kan vi begynde at tale om hvad det er I har hørt.

Poul-Henning

Re: Det er nogle billige point

Nej, jeg mener vi ved *tilstrækkeligt* til at tilbagevise audiohomøopatien.

Der er folk der påstår at kunne høre forskel på hvad kabler gør ved bas, mellemtone og diskant.
(...)

Jeg har før ytret nogle synspunkter om dette: http://ing.dk/artikel/93176-ly...0946

Hvoraf fremgår at vi ikke nødvendigvis er særlig uenige.

Sagens kerne, lige her: Man skal ikke have læst din blog særlig længe for at finde ud af, du har lidt af en kæphest omkring "videnskabelighed".

Og jeg har en kæphest omkring "skråsikkerhed". That's it :)

mvh Henrik

Dæmpningsfaktor

Der er folk der påstår at kunne høre forskel på hvad kabler gør ved bas, mellemtone og diskant.

Jeg er lidt ked af at min lidt provokerende overskrift kom til at stå på så mange indlæg. Nå, men hvad så med dæmpningsfaktor Poul-Henning ?
Du kan jo prøve at koble dine Rauna'er til effektforstærkeren med 10 meter 2x0,5 mm2 ledning. Det burde give en markant forskel omend det ligger indenfor det forventelige/målbare som du også plæderer for.

Re: Impedans og kapacitet

Hvad mener du der mangler ?

* Lyde som er afarter af støj, f.eks. s- og t-lyde ved sang og tale, eksplosioner og hihat-instrumentet.

* Bas og diskant

* Dirac delta

* Alle ovenstående tests ved forskellig aplitude

Det ville være fedt, hvis du brugte oscilloskopet til at måle fx en komplet musik-mp3 og sammenlignede kurverne, nu du i forvejen har udstyret sat op.

Re: Det er nogle billige point

Der er folk der påstår at kunne høre forskel på hvad kabler gør ved bas, mellemtone og diskant.

Og se med sine øjne!

Hvis man forbinder en stærk forstærker til store højttalere, via et meget langt og meget tyndt par af ledninger: Et eksempel på problemer, da:

Da vil forstærkeren ikke kunne styre de tunge højttaler-enheder. Det skal forstås på den måde, at når fx et tamp i en tromme får en bashøjttaler til at gøre et stort tryk imod atmosfæren, da vil fjedervirkningen i højttaleren gentage bevægelsen adskillige gange (i et eller andet omfang afhængig af design i højttaleren), på trods af hvad forstærkeren via den tynde ledning forsøger at "sige" til højttaleren. Dette er særdeles hørbart, som mudder i bassen, og man kan direkte se det med sine øjne, ved at betragte bashøjttalerens opførsel, at enheden flaprer fremad og tilbage måske ti gange før den ophører som den burde have gjort. Dermed, fordi højttaleren får lov til at opføre sig frit, (min antagelse nu) udsender den elektriske lydsignaler baglæns igennem ledningen, til forstærkeren, og et godt spørgsmål melder sig da: Hvordan påvirker dette forstærkerens produktion af lydsignaler? Bliver der sendt bølger af lydsignaler fremad og tilbage igennem ledningen i et stort virvar, ekkoer (forvrængning) og flaskehalse (forvrængning)?

PH: Du bør opstille et måleforsøg der efterligner min beskrivelse, og måle på hvad der foregår. Din sensor skal være en mikrofon der lytter til højttalerne, og din måling skal sammenligne lydopfanget med signalkilden som bliver sendt ind i forstærkeren. Du kan også fokusere et videokamera på bashøjttaleren, og optælle antallet af svingninger, sammenligne dette med signalkildens antal af svingninger. For eksempel: Et enkelt meget hårdt slag på en veldæmpet stærk flade af pap, en sådan lyd er et knald uden ret mange eftersving. Anvend fx tyve meter lange ledninger af en slags som er så tynde at de normalt kun bliver anvendt som signalkabel imellem to enheder i et gammeldags og meget billigt "samtale-anlæg" legetøj for små børn. Forstærkeren bør være på mindst 100w og med nogle store elektrolytter i strømforsyningen, således at slag i en stortromme får forstærkeren til at sende et meget kraftigt strømpuls igennem ledningen. Bashøjttaler-enheden bør have en lang slaglængde, og kabinettet bør have en stor indre luft-volumen og en åbning som du kan åbne og lukke for i grader, så du kan eksperimentere også med højttalerens fjedervirkning og dettes påvirkning af forvrængning. Alt dette danner tilsammen et kaos-agtigt system som næppe er let at regne på.

Bare for at drille PHK lidt :)

Det er fuldkommen indiskutabelt at en hørbar forskel er målbar. Man skal bare vide hvad man måler på og det gør man måske ikke?
Du kan jo heller ikke bruge en vægt til at fastslå om en plade chokolade smager godt, eller en tommestok til at måle højden af et tordenskrald.

Nu er det ikke fordi jeg vil tage hverken den ene eller den anden sides parti, men audio er sgu mere komplekst end som så. F.eks. forvrænger visse vellydende forstærkere adskillige % medens hårdt modkoblede japanske forstærkere fra 1980'erne med nærmest umålelig forvrængning kan være ganske forfærdelige at lytte til. Det er grumt, men det er sandheden.

Det er også en grum sandhed at vellydende højttalere ofte er irriterende frekvensulineære uden at øret overhovedet lægger mærke til det.

Det er endnu en grum sandhed at en masse af den lyd du hører når du lytter til musik ikke kommer fra dine højttalere, men er refleksioner som din hjerne i dens ufattelige godhed filtrerer fra så du ikke bliver forstyrret når du lytter til musik.

Verden er ulineær, uforudsigelig og helt fantastisk.

Jeg har også været irriteret af kabel-guruer der mener at deres kabel nærmest kan stoppe den globale opvarmning, men jeg er ikke for fin til at indrømme at der stadigvæk er mere eller mindre imellem himmel og jord end man kan måle med en simpel opsilling.

Jeg kan kun opfordre dig til at grave dybere i dette emne og måske besøge en seriøs højttaler fabrikant. Du vil være chokeret over hvor meget de lytter da de er helt klar over at man (desværre endnu) ikke kan måle alt.

Forskellige svar...

Hvis man forbinder en stærk forstærker til store højttalere, via et meget langt og meget tyndt par af ledninger:

...er der ingen der vil have nogen problemer med at måle forskellen i modstand eller endog ohmsk opvarmning af kablet, du vil sandsynligvis endog kunne lugte forskellen.

Det er fuldkommen indiskutabelt at en hørbar forskel er målbar. Man skal bare vide hvad man måler på og det gør man måske ikke?

I videnskaben er første trin at måle _at_ der er en forskel, andet trin er at måle _hvad_ forskellen er.

Måden første trin kan måles på, i dette specifikke spørgsmål, er statistisk og lydteknisk veldesigende ABX tests.

Hver gang nogen har prøvet på det, er resultatet at testpersonernes "gyldne ører" ikke er bedre til at høre forskel, end plat og krone kast er.

Når det således end ikke kan sandsynliggøres at der findes en forskel, behøver vi slet ikke spilde tiden på at diskutere hvori den måtte bestå, hvorledes den opstår og langt mindre hvorledes vi skal måle dette, sandsynligvis ikkeexisterende fænomen.

Igen: Bevis det i veldesignede ABX tests, eller det findes ikke.

Poul-Henning

Re: Bare for at drille PHK lidt :)

Verden er ulineær, uforudsigelig og helt fantastisk.

Jeg ville skifte 'ulineær' ud med 'kompleks', men ellers helt enig.

Verden er ikke mere ulineær end at min fodbold altid falder ned i stedet for op når jeg slipper den, og god lyd kan ikke genereres i kabler alene, som vi efterhånden kender ud og ind.

At tingene bliver sværere at kvantificere når man tager forstærker/kabel/højtaler-kombinationen i betragtning, og nærmest helt umuligt når individuelle ører og psykoakustik også medtages, er en anden historie.

som fhv audio nørd

eller hvad det nu hed i forrige årtusinde så er der kun en ting der duer og det er blindtest - hvis folk ikke vil acceptere dette er der vel ikke så meget mere at snakke med hinanden om.

Og før man kan vise vha blindtests at der er forskel (som ikke er det samme som hvad lyder bedst) ja så er der inegn grund til at måle.

Noget helt andet er at falde i svime og flotte kassser, grønne lytter og flade kabler osv osv. Det er helt i orden. Der er også nogen der bruger spiseplader fra den Kongelige istedet for Ikea's, dyre fjernsyn fra A&N osv - hver sin smag :-)

Aflivning af audio-religionen

Brug en spectrumanalyzer og se hvad der foregår fra indgang til udgang og evt. mikrofonmåling i lyddødt testrum.
Dette måleudstyr kan vise ting, som virkelig sker og ikke hvad, man _tror_ der er på trommehinden.

PC lydanlæg

Diverse overtro, nu hvor PH er i gang.

Jeg skrev for nylig om, at lyden blev bedre, da jeg forhøjede frekvensen i cpu'en, fra 2,4 til cirka 2,9 ghz (nær 3). Dette undrer mig, for lyden dannes i et lydkort i computeren, burde være uafhængigt af cpu'en. Nu har jeg netop også strammet timingen i hukommelsen i BIOS, og igen oplever jeg en forbedring af lyden, flere fine detaljer end nogensinde før. Hvad er den tekniske forklaring?

Presningen på hastigheden, kræver normalt et større strømforbrug i elektronikken, som danner mere varme, som kræver mere blæst fra ventilatorer, som dermed larmer mere, som er et minus i hi-fi. Jeg har dæmpet problemet, ved at spare på strømmen til elektronikken, via opsætning i BIOS, så der dannes mindre varme end ellers (man kan spare, lige indtil den grænse hvor elektronikken bliver ustabil), og jeg har eksperimenteret med luftens strømme igennem kabinettet, således at turbulens bliver undgået mest muligt, fordi turbulens i luften vil medføre en dårligere køling af elektronikken. Mindre turbulens = mindre larm, desuden.

Diverse parametre for bedre lyd fra en computer:

- Et godt lydkort. Jeg anvender et ASUS Xonar D2, som efterhånden er nogle år gammelt. Kortet modtager sin strøm via PCI-stikket på bundkortet, som vistnok er en strøm der har en anden kvalitet, end hvis et lydkort får sin strøm fra et PCI-ekspres-stik (en nyere type), som altså måske er en parameter at tage hensyn til?

- Et godt bundkort, fordi det stabiliserer og støjrenser strømmen fra strømforsyningen, som lydkortet dernæst anvender, som bør have en positiv indflydelse på lyden fra lydkortet (antagelse). Dette betyder, min mening, at man skal vælge et bundkort målrettet til spillefugle, fordi disse mennesker altid forsøger sig med at overklokke elektronikken mest muligt, som giver elektronikken så små marginaler imod at begå fejl, at det stiller store krav til en stabil og støjrenset strøm, altså et "gamer" bundkort.

- En cpu med en høj frekvens. (Hvorfor, ved jeg ikke, men jeg kan høre det). 2,4ghz er for lidt, kan mine ører høre, i hvert fald i den Q6600 cpu fra Intel som jeg anvender (en ældre sag, quadcore).

- En hukommelse med en høj frekvens og/eller hurtig timing. (Ditto, forklaring mangler).

- En BIOS-opsætning der frakobler alle former for strømbesparelser, fordi disse funktioner ellers vil skabe en heftig digital støj (kan særdeles let høres). Som følge af dette stiger strømforbruget vistnok cirka 5 procent, et så lille udbytte, at det betyder at sparefunktionerne er opreklameret gøgl der ødelægger lyd.

- Et kabinet med gennemtænkt luftgennemstrømning og blæsere, og/eller tilsvarende vandkøling, fordi dette dæmper behovet for ventilatorer, som dæmper på støjen fra sådanne. Kabinettet bør indeholde adskilte rum, "luftceller", så elektronik ikke piner andre dele med varme, og desuden kan adskilte rum måske værne elektronikken imod støj fra fx strømforsyningen (antagelse).

- "Lapping" af cpu og køleblokke (vandslibning af overfladerne til en fuldkommen perfekt flad geometri, forinden anbringelse af kølepasta, forbedrer drastisk kølingens virkning, som dæmper behovet for hurtige omdrejninger i blæserne). At "lappe" diverse småt kostbart elektronik, er risikabelt, men lettere end man tror, man behøver blot en arbejdsflade af glas, fx et spejl, fordi en sådan flade typisk vil være temmelig geometrisk flad. Der er mange gode anvisninger at finde på Internet, og fotografier af resultaterne. Man kontrollerer geometrien ved at anvende de færdige overflader som spejle: spejlvirkninger afslører øjeblikkelig, hvis en flade ikke er geometrisk perfekt. Resultatet vil normalt være meget bedre end cpu-fabrikanternes, og som resultat vil temperaturen i diverse elektronik falde med måske 5 grader, som giver et større råderum for højere frekvenser, eller for at spare på ventilatorers larm.

- Et tip: Den ventilator der sidder på cpu'ens køleblok, bør vistnok suge, i stedet for at puste, fordi dette skaber mindre turbulens, hvis suget samtidig sender luften direkte til en anden ventilator der sender luften ud af kabinettet. Forklaringen er vistnok, at mindre turbulens i kabinettet, medfører en mere jævn og udbredt luftstrøm igennem kabinettet, som generelt forbedrer kølingen.

Har nogen nogle forklaringer?

Re: PC lydanlæg

Turbulens er generelt en god ting i køleluft. Med laminar strøming udnytter man kun en lille del af luften til køling.
Med sugende ventilator skal du have højere omdrejningstal for at opnå samme 'massflow'.

mvh Jens

Re: PC lydanlæg

Har nogen nogle forklaringer?

Hvis du i en dobbelt blindtest kan høre forskel på 2.4GHz og 2.9GHz clockfrekvens på din CPU (alt blæser støj osv, isoleret i et andet rum eller lign), så kan det være der er nogen som gider at begynde at lede efter en forklaring, nok ikke før.

I stedet for dyrt motherboard, fancy stikdåser osv, var det så ikke en idé med optisk overførsel fra computer til en ekstern DAC?

Mvh

Re: Det er nogle billige point

Den karakteristiske impedans af et typisk højtalerkabel er omkring 300 Ohm.

300 Ohms karakteristisk impedans kræver så vidt jeg husker ca 1 cm mellem ledere, der er ca 1 mm tykke, og med luft som det dominerende dielektrikum.

Almindelig parledning har endvidere en kompleks karakteristisk impedans, som betyder at udbredelseshastigheden bliver frekvensafhængig.

Dette er dog næppe et probblem i stuen, men var et problem for telefolk, dengang al teletrafik kørte på 'blanke' ledninger.

Re: PC lydanlæg

Turbulens er generelt en god ting i køleluft.

Enig, den luft der rammer et objekt som man ønsker at køle. Hede steder bør køles med turbulens, og dernæst (og før) bør luften flyde roligt, fordi rolig luft kan flyde hurtigst. Som kan være et dilemma.

Eksempel: Hvis en ventilator blæser på et objekt, da bliver luften måske dernæst sendt ud i mange retninger, og måske er et flertal af disse retninger ikke ønskede. Omvendt: Hvis en ventilator suger luft forbi/omkring et objekt, da bliver objektet måske ikke kølet helt så godt, men den ophedede luftstrøm bliver sendt i en kontrolleret retning, så den ikke opheder andre objekter. I min computer er der heatpipes monteret på cpu'en, og disse afgiver heden til et finmasket stort gittertårn af tyndt metal, og det er igennem dette gitter, at en ventilator suger luft, og luften sendes 3cm videre af ventilatoren, og så suger en anden ventilator straks luften ud af kabinettet, dvs. luften når ikke at ophede bundkortet og hukommelse. Der er endnu en ventilator, der også suger luft ud af kabinettet, to sugere i alt, der med undertryk danner en jævn hurtig vind indad i kabinettet, og denne luft passerer nogle gitre, der sandsynligvis danner turbulens, og denne luft flyder direkte imod (hen over) hukommelsen og imod grafikkortet og imod cpu'ens kølegitter (som suger til sig med ventilator). Desuden er der en tredje ventilator, der suger ekstra luft ind i kabinettet igennem en separat luftkanal, og denne kanal presser luft igennem strømforsyningen (så dennes ventilator ikke behøver at køre, kan i hvert fald aldrig høres), og presser også en anelse ekstra luft ind i selve kabinettet hvor lydkortet sidder, fordi dette kort sidder et trangt sted der ellers ville blive hedt. Der sidder selvfølgelig en integreret stor blæser på grafikkortet, som ville larme med en højfrekvent lyd, men som ofte slet ikke kører, fordi den generelle køling virker. De fire store ventilatorer, tre der tilhører kabinettet, og én der tilhører cpu'ens kølegitter, danner støj, men dette er en lavfrekvent forholdsvis blid støj, som er til at leve med.

Hvorfor gide alt dette? Mit resultat er, at jeg for forholdsvis ganske få penge, har et apparat, som gør det muligt for mig at se HD-fjernsyn (skærmen har 1920x1200 pix) med hi-fi lyd (virkelig god lyd, synes jeg), og samtidig kan jeg surfe på Internet, og spille computerspil (hvor hi-fi lyd og HD også er vigtigt), uden at maskinen tøver med at levere kraft (medmindre at det er meget store spil som fx Civ 5). Cpu'ens fire kerner har en fælles temperatur på 29 grader celsius (ifølge BIOS), når stuen har en temperatur på 23 grader celsius, som jeg synes er et godt resultat. Bundkortets temperatur er også cirka 29 grader, derimod kniber det med at køle "nordbroen" og "sydbroen", som begge har en temperatur på cirka 44 grader celsius, måske fordi luften, der passerer disse steders køleribber, ikke er turbulent nok. I manualen fra ASUS står der en advarsel, at man ganske vist kan pege imod disse steder med nogle ekstra ventilatorer, men at dette vil skabe en turbulens i kabinettet som ikke vil gavne, totalt set. (Om dette er sandt, kommer an på kabinettet og indretningen, selvfølgelig, som jeg vil eksperimentere med, ved lejlighed.)

Min forrige computers hede steder havde indre temperaturer på over 70 grader celsius, nogle gange over 90 grader, og var ikke nær så hurtig, fordi køling var noget som jeg ikke var opmærksom på, dengang. Den nuværende computer har været en god investering, for den er efterhånden en del år, alligevel kan den håndtere helt nye spil. Næste gang, forhåbentlig ikke foreløbig, vil jeg jeg have mig en computer der er helt uafhængig af stuens temperatur og med meget lave indre temperaturer, dvs. med aktiv køling og speed, næppe let, hvis det skal være billigt og lydløst.

En ekstern DAC? - Jeg har tænkt den tanke, nu og da, og så har jeg kigget på priser på hi-fi- udstyr, og da har jeg øjeblikkelig droppet den idé, fordi priserne i hi-fi butikker er alt for høje, ligner faktor 10.

Højfrekvent støj fra SSD?

En uforventet akustisk-digital støjkilde i computere?

http://hardforum.com/showthrea...3821
http://www.silentpcreview.com/...6007
http://www.dvhardware.net/arti...html

Re: Højfrekvent støj fra SSD?

En uforventet akustisk-digital støjkilde i computere?

http://hardforum.com/showthrea...3821
http://www.silentpcreview.com/...6007
http://www.dvhardware.net/arti...html

I de link du henviser til her kommer de frem til at det ikke er SSD'en men DC/DC konverteringen der foregår på bundkortet. De tror det hænger sammen med CPU'en skifter mellem forskellige power states.

Re: Højfrekvent støj fra SSD?

"CPU power states": Det stemmer med mine ører, at bundkortet danner digital støj, medmindre at man forhindrer det i BIOS.

Flov, må jeg melde, at jeg i dag har opdaget endnu to parametre i BIOS, der påvirker lyden: "CPU Spread Spectrum" og "PCIE Spread Spectrum". Dette er to narre-funktioner, lavet med det formål at opnå, at et elektronisk produkt lettere kan opfylde nogle lovnormer om elektronisk støjforurening, begge funktioner får en computer til at variere på frekvenser hele tiden. Jeg har nu frakoblet funktionerne.

Det er velsagtens især ældre versioner af Windows, der har problemer med lydkvalitet, medmindre at man piller alle vegne i opsætningen, og anvender en hurtig cpu og hukommelse. Jeg faldt over denne redegørelse, der indeholder et væld af tips om hvad der i Windows kan ødelægge lyden, inspiration. Web-adressen er temmelig lang, mon det virker via ing.dk?

http://docs.google.com/viewer?...wCHQ

Belastning og længde

Jeg kunne forestille mig, at højttalerkabler (som tit både er ret lange og bliver belastet med et større antal watt) måske var et sted, hvor det godt kunne lade sig gøre at måle forskel - forudsat at man netop belaster dem tilsvarende mens man tester. Man bør iøvrigt huske, at et langsomt sinus-sweep kun afslører fejl i frekvensgangen og ikke eventuelle faseproblemer.

Men der er generelt for meget metafysik i HiFi-branchen. Jeg fik at vide, at mine højttalerkabler skulle vende i den rigtige retning. Der stod hvilken ende der skulle vende mod højttaleren, og hvilken ende der skulle vende mod forstærkeren. Jeg kiggede vantro på selve kablets leder, og der var umiddelbart tale om en almindelig tråd af kobber. Ingen vindinger eller anden pudsig mekanisk opbygning.

Jeg monterede dem faktisk korrekt (dog mest af æstetiske årsager), mens jeg morede mig over dette fysiske mysterium. - Der kan naturligvis være noget, jeg ikke ved om metallet kobber og elektroners bevægelse i dette...

Re: Højfrekvent støj fra SSD?

Flov, må jeg melde, at jeg i dag har opdaget endnu to parametre i BIOS, der påvirker lyden: "CPU Spread Spectrum" og "PCIE Spread Spectrum".

Carsten det er rent audiohomøopati du er ude i.

Jeg vil godt vædde en flaske rødvin på, at du ikke kan høre forskel på disse to settings, hvis du ikke ved hvad de er sat til.

Lad os lave en simpel ABX test, hvor vi bare tester begge SS modes on, eller begge SS modes off.

Du har lige så lang tid du vil have til at lytte til disse to indstilninger, så lave vi en aftale hvor jeg kommer forbi og styrer indstilningerne og du lytter og skriver ned hvad indstilningen er.

Hvis du ud af mindst 19 forsøg har over 2/3 rigtige, får du en flaske god rødvin af mig på stedet.

Poul-Henning

Re: Højfrekvent støj fra SSD?

Jeg vil godt vædde

PH: Jeg vil ikke, for marginalen er lille. :-)

Men, alligevel. Måske er dette ren fantasi: Efter frakoblingen af de to funktioner, oplever jeg nu, at en slags svag støj er forsvundet, eller, at lyden er mere behagelig, og, måske kan jeg nu høre violinbuer file i klassiske optagelser, hvor jeg før ikke kunne høre dem i mængden, dem slags fine detaljer, og at en kompleks orgelkoncert forbliver lydmæssigt "under kontrol", hvor højdepunkter førhen vistnok forvrængede. (Jeg vil eksperimentere videre, om jeg narrer mig selv.)

Jeg har læst mig til, at der er lydteknisk forskel på de forskellige versioner af Windows. At Windows XP dannede dårlig lyd, fordi XP stammer fra en tid hvor cpu og hukommelse havde en langsom hastighed, som ødelagde lydens kvalitet i den baggrundstjeneste der formidlede data til fx et lydkort, fordi, åbenbart, at der ikke er nogen separat klokke i normale lydkort til computere (jeg ved intet derom, min mistanke er, at der i mit lydkort mangler en klokke; jeg har læst at der i visse nyere lydkort (end mit) i hvert fald er en klokke).

Deraf, i gamle dage, så vidt som at jeg forstår, blev det anbefalet at man anvendte en helt anden afspiller-teknologi end fra Microsoft, dvs. en applikation hvor der var fokus på en stram tidsstyring af databehandlingen, på bekostning af hvad som helst andet som man kan finde på at ville anvende en computer til. Nu, i dag, giver XP en god lyd, min mening, og med min antagelse derom, at det skyldes en hurtig cpu og en hurtig hukommelse, at dette danner en udmærket "klokke" til at regulere strømmen af musikdata til lydkortets digital-analog konverter. Det forudsætter dog, at man i XP ændrer på et antal af parametre i styresystemet, om alt hvad der kan hænde at røve for mange af cpu'ens kræfter, samt at man med parametre i BIOS forsøger at forhindre mest mulig elektronisk støj i at opstå. Som alt sammen betyder, at XP i hvert fald ikke er ideelt til at danne god lyd. Jeg anvender XP, fordi en godt udrenset udgave af XP kan nøjes med 2gb hukommelse (til hvad som helst omtrent), som livsforlænger maskinen.

Re: Højfrekvent støj fra SSD?

Jeg vil godt vædde

PH: Jeg vil ikke, for marginalen er lille. :-)

Det har du så inderligt ret i.

Hvis du læser Intels CPU specifikation, særligt kravene til clock-jitter, vil du opdage at man rutinemæssigt måler den slags i femtosekunder.

Hvis du så følger clock-frekvenserne igennem din PC og udregner bidraget som fase-støj gennem alle PLL'erne til du når til DAC'en på dit lydkort og antager perfekt forstærkning derfra til din højtaler, kan du regne ud hvor mange gas molekyler det kan komme til at dreje sig om.

Hint: Det er ikke noget stort tal.

Jeg vil påstå at marginalen er nul.

Poul-Henning

Re: Belastning og længde

Jeg kunne forestille mig, at højttalerkabler (som tit både er ret lange og bliver belastet med et større antal watt) måske var et sted, hvor det godt kunne lade sig gøre at måle forskel - forudsat at man netop belaster dem tilsvarende mens man tester. Man bør iøvrigt huske, at et langsomt sinus-sweep kun afslører fejl i frekvensgangen og ikke eventuelle faseproblemer.



Men der er generelt for meget metafysik i HiFi-branchen. Jeg fik at vide, at mine højttalerkabler skulle vende i den rigtige retning. Der stod hvilken ende der skulle vende mod højttaleren, og hvilken ende der skulle vende mod forstærkeren. Jeg kiggede vantro på selve kablets leder, og der var umiddelbart tale om en almindelig tråd af kobber. Ingen vindinger eller anden pudsig mekanisk opbygning.



Jeg monterede dem faktisk korrekt (dog mest af æstetiske årsager), mens jeg morede mig over dette fysiske mysterium. - Der kan naturligvis være noget, jeg ikke ved om metallet kobber og elektroners bevægelse i dette...

Viser meget om al den fup, der er i branchen...

Audiosignaler er jo *trompetfanfare her* vekselspænding... - så hvordan hulen skulle kablets orientering skulle kunne betyde noget.

Nå, jo - man skal vel gøre det nemt for elektronerne på udturen, hvor de er informationsbærende.

[Nej, jeg mener det ikke]

Et andet syn på kabler

I øvrigt er det vel interessant, at man (så vidt jeg da ved) ikke intereserer sig specielt for kabler i de lydstudier, hvor musikken bliver til.

Læste en gang i en lignende debat om en studietekniker, der frejdigt erklærede, at hans allerstørste krav til signalkabler var, "at stik og kabler skal kunne holde til, at vi kommer til at træde på dem".

Lydstudier

Jeg har også den opfattelse, at lydteknikere typisk er lidt mere pragmatiske end HiFi folk på det område. De bruger gode kabler de steder hvor det betyder noget (f.eks. højttalerkabler, hvor et for tyndt kabel kan betyde at der tabes signal pga. belastningen), eller mikrofonkabler hvor man ved, at signalet er uhyre svagt i forhold til et signal ved line-niveau, og samtidigt er mikrofonkabler typisk også ganske lange (for f.eks. at nå hen til et trommesæt og lign.)

Til gengæld bruger man typisk balancerede signaler i lydstudier, da det mindsker støj - specielt til mikrofoner, hvor det virkeligt gør en hørbar forskel.

Der er også andre ting, der påvirker sagen: Impedansen i indgangen har - såvidt jeg har fået forklaret af mere elektronisk kyndige personer - betydning for, hvor meget et dårligt kabel påvirker. Lavere antal ohm i indgangen skulle gøre forskellen på gode og dårlige kabler langt mindre, omend dette dog kræver at der kommer mere effekt ud af udgangen som sender signalet. Studieudstyr kører med et kraftigere signal end alm. convumer/Hifi-udstyr (+4 dBu kontra -10 dBv.)

Desuden tror jeg at det mere afslappede til kabler i lydstudier også bunder i, at disse folk er trænede og lytter efter problemer og mangler i lyden på daglig basis - og derfor hurtigt ville opdage hvis der var et problem med lydkvaliteten.