/rumfart

Kæmpe strukturer i Saturns ringe skyldes svingninger

Billedanalyser fra rumsonden Cassini afslører, at det er roterende bølgemønstre, der er årsag til Saturn-ringenes kaotiske strukturer.

Klik for at se billedet i stort

Høje strukturer rejser sig pludseligt over B-ringens plan. Strukturerne er op til 2,5 kilometer højre og kaster lange skygger ned på ringen. (Foto: Nasa/JPL)


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Thomas A. E. Andersen, tirsdag 02. nov 2010 kl. 16:14

Via rumsonden Cassinis observationer har forskerne fået ny viden om Saturns ringe og deres opførsel. Cassini har taget billeder af dens største ring, B-ringen, der er med til at besvare spørgsmålet om, hvorfor man ser så kaotiske strukturer i de tætteste områder af Saturns ringe.

Ud fra billederne har man fundet kaotiske områder, hvoraf det ene er et langt buet stykke af smalle spidser, der hæver sig op til 3,5 kilometer over ringplanet og kaster skygger ned på de andre dele af ringen.

I disse områder findes der sandsynligvis også små måner, der tidligere har bevæget sig tværs over den ydre del af B-ringen og er blevet indfanget i områder, der påvirkes af månen Mimas' tiltrækning. Det er den samme proces som astronomerne mener har fundet sted i Solsystemet.

»Vi har fundet noget af det, vi håbede på, da vi begyndte denne rejse med Cassini-rumsonden for 13 år siden. Vi har fået indblik ind i de mekanismer, der ikke blot har formet Saturns ringe, men også i et meget større størrelsesforhold former planetsystemer som Mælkevejen og helt op til store spiralgalakser,« siger lederen af holdet bag behandlingen af Cassini-billederne Carolyn Porco fra Space Science Institute i en pressemeddelelse.

Siden Nasas Voyager-sonder fløj forbi Saturn i 1980 og 1981 har forskeren vist, at Saturns B-ring var flad og blev påvirket af Minas' tiltrækning. Men det har også længe været klart, at B-ring ringens opførsel var meget mere kompleks, end hvad, der kan forklares med Minas' påvirkning.

Nu viser analyserne af hundredvis af Cassini-billeder af B-ringen fra de seneste fire år, at kilden til dele af disse forstyrrelser skyldes tre uafhængige roterende bølgemønstre eller oscillationer som former B-ringens kant. Disse oscillationer skyldes ikke måner, men opstår spontant, delvist fordi materialet i ringen er meget tæt, og dens kant er så skarp, at de kan opstå og blive reflekteret ved kanten.

»Disse oscillationer virker på samme måde som guitarstrenge, der har naturlige oscillationer, der kan anslås. Ringen har også sin egen naturlige oscillationsfrekvens, og det er den, vi ser effekten af,« siger Joseph Spitale fra Space Science Institute og førsteforfatter på artiklen i Astronomical Journal, hvor de nye resultater præsenteres.

Astronomerne mener, at sådanne selvanslåede oscillationsfrekvenser også findes i andre ring- og skivesystemer, såsom spiralgalakser ved nærliggende stjerner. Hidtil har det dog ikke været muligt direkte at bekræfte deres eksistens. Observationerne ved Saturn er første gang, man via observationer får bekræftet denne slags bølgeoscillationer i materiale i stor skala i naturen.

Cassini har tidligere fundet mindre selvanslåede bølger på op til 100 meters længde i nogle få tættere ringområder. Her giver de tilfældige bevægelser af ringens små partikler energi til bølger som vokser med tiden.



02. nov 2010 kl 16:31

Marianne Munck

Hvad mener de med det?

"Astronomerne mener, at sådanne selvanslåede oscillationsfrekvenser også findes i andre ring- og skivesystemer, såsom spiralgalakser ved nærliggende stjerner."
Er det ikke omvendt?
Altså: stjerner er for det meste i galakser.
Menes der nye solsystemer, hvor der er ringe af materiale omkring stjernen?
Eller stjerner, der er så store, at de spyr materiale ud, der ligner starten på en spiralgalakse?


02. nov 2010 kl 16:45

Marianne Munck

eller

Stjernerne i spiralgalaksen svarer måske til partiklerne?


02. nov 2010 kl 21:28

Stig Larsen

Lyd

Er der mon nogen der har omsat svingningerne til lyd?


02. nov 2010 kl 22:15

Marianne Munck

Ork ja

Masser af gange.
Du kan bare ikke høre det.


03. nov 2010 kl 12:27

Ivar Nielsen

"Universel" struktur?

Ifølge den gængse forklaring på dannelsen af vores Solsystem, er dette sket med et kollaps af en molekylær præsolær sky ag gasser og stoffer som senere blev spredt ud efter en eksplosion. (Hvilket jeg ikke anser for sandsynligt)

- Kunne det ikke tænkes at Saturn´s B-ring kan sammenlignes med Oort-Skyen og Kuiper-bæltet i Solsystemet? Således forstået at der er en universel lovmæssig skabelse af disse bælter/ringe som går igen både hvad angår dannelsen af galakser; solsystemer, stjerner og planeter?

Venligst Ivar


03. nov 2010 kl 12:31

Ivar Nielsen

Re: Ork ja

Hej Marianne,

- Det er vel ikke således at du selv kan høre lydene . . .?
- Ellers må du gerne linke til til disse.

Venligst Ivar


03. nov 2010 kl 13:54

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Tilføjelse:
- Artiklens indhold sandsynliggør vel i en vis grad den universalitet jeg anfører - så jeg tillægger yderligere denne sandsynlige/hypotetiske forklaring:

1. Vores galakse er en del af en lokal galaksehob - som igen er en del af en supergalaksehob som igen . . .
2. Hvis man overfører den gængse forklaring på dannelsen af vores solsystem til punkt 1 - og vender forklaringen i 180 grader, så sker dannelsen af supergalakserne/galakserne/solsystemerne/planeterne efter det samme princip.
3. Principperne er: En samling af molekylære gasser og stoffer som sættes i en hvirvlende bevægelse. En sådan hvirvlende bevægelse kan skabes ved at elektriske udladninger ioniserer gasserne og stofferne som bliver opvarmet ved både elektromagnetiske og termodynamiske bevægelser og processer.
4. Når gasserne og stofferne således er accelereret/sorteret/opvarmet i hvirvlerne, samles disse i større sfærer af gasser og stoffer, alt efter elementernes indbyrdes og fælles kompositioner.
5. De større sfærer af gasser og stoffer slynges ud af hvirvlerne når der opnås et vis mætningspunk/"sammenkitningspunkt"/"tyngdepunkt" i forhold til accelerationen i hvirvlerne.
6. Således spredes alle sfærer af gasser og stoffer ud fra hvirvlerne hvorved der dannes supergalakser/galakser/solsystemer/planeter etc. etc.

- Ud fra ideen om at "det lille udspringer af det store" og at "det lille afspejler det store", antyder jeg at vores solsystem således er dannet i vores galakses centrum og ikke som beskrevet i den gængse forklaring.

NB: Og så har jeg ikke anvendt det gængse begreb om "tyngdekraft" - det anser jeg ikke for nødvendigt.

NNB: Og så bare kom med de sædvanlige accepterede naturvidenskabelige indvendinger imod mine tanker og ideer . . . det rører mig ikke det mindste.

Venligst Ivar


03. nov 2010 kl 15:33

Marianne Munck

Re: Ork ja

Hej Ivar
Desværre nej. Selv om min hørelse vist ikke fejler noget.
Men måske skal vi være glade for, at vi ikke kan høre disse lyde.
Svingninger af enhver slags bliver automatisk til / eller er på en måde lyd.
Mange atmosfæriske og geologiske bevægelser giver lavfrekvent lyd.
Nogle lyde er så lavfrekvente, at vi ikke kan høre dem.
Jeg vil tro bølgelængder som tales om i artiklen er så store, at lydene er for lavfrekvente til vi kan høre dem.
Men de kan være så krafftige, at større organismer som os ville blive ødelagt.
Heldigvis er der en masse tomrum mellem os og saturns ringe, så lyden kan ikke brede sig til os.
Venlig hilsen Marianne


03. nov 2010 kl 16:21

Ivar Nielsen

Re: Ork ja

Apropos hørelse: Jeg har lige opdaget at jeg ikke mere kan høre græshopper og cikader . . .
- Til gengæld kan jeg faktisk høre - en høj "sitrende" frekvens - når der er et blæsende lavtryks-vejrskift på vej 1-2 dage før det kommer . . .
- Sådan er der så meget.
Venligst Ivar


03. nov 2010 kl 18:44

Marianne Munck

Thomas A. E. Andersen

Hvis man forstørre billedet, ser det ud som om en meget
kraftig storm høvler materiale af ringen fra kanten af.
Ud fra solstrålingen/skyggerne kan det ikke være solstorm.
Men måske kosmisk stråling?
Vh. Marianne


03. nov 2010 kl 18:59

Ivar Nielsen

Re: Thomas A. E. Andersen

For mig ser det også ud som om den yderste "kant" roterer om sig selv.
- Hvis således, kan der vel være tale om elektromagnetiske felter?

Venligst Ivar


04. nov 2010 kl 18:20

Marianne Munck

Tapper eller snoninger?

Jeg har lige set på det igen. Men jeg har lidt svært ved at se de s-formede strukturer på 2d-gengivelsen, som en rotation i 3d (jetstrøm/helix) må give. Jeg synes stadig det ligner rette linjer, som stormen river fra bølgetoppe i oprørt hav. Jeg vil ikke fornægte at der opstår snoninger også, elektromagnetiske felter osv.
Men kanten er helt skæv, som om noget af materialet er høvlet af fra en bestemt retning. Elektromagnetiske felter gør det måske sværere for kosmiske stråler at angribe ringene andre steder end ved nærmeste (hvor strålingen kommer fra) kant.


05. nov 2010 kl 05:41

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

Ifølge den gængse forklaring på dannelsen af vores Solsystem, er dette sket med et kollaps af en molekylær præsolær sky ag gasser og stoffer som senere blev spredt ud efter en eksplosion. (Hvilket jeg ikke anser for sandsynligt)

Det har du så ret i at er usandsynligt, for det er ikke den gængse forklaring.
En sky kollapser under egen tyngde. I det den kollapser så vil den grundet momentbevarelse rotere hurtigere. Der findes et balancepunkt hvor dele af skyen roterer hurtigt nok til at kredse omkring det fælles massemidtpunkt. "Centerfugalkraft" modsvarer tyngden. Centrale dele af skyen er kollapset så meget at densiteten giver tilstrækkelig friktion, som bremser relativ hastighed, så partiklerne falder sammen i en klump som er Solen. Det samme sker lokalt andre steder i skyen - senere skiven - og danner planeter, kometer etc.
Når partiklerne pakkes tæt nok så stiger trykket til det punkt hvor det modsvarer tyngdekraften og systemet er i nogenlunde balance.

Hvorfor anser du det ikke for sandsynligt? Det er prisværdigt at udforme nye teorier, men man skal nok have en rimelig grund til at forkaste de etablerede, eller hvorledes?


05. nov 2010 kl 06:46

Runi Sørensen

Re: "Universel" struktur?

Ifølge den gængse forklaring på dannelsen af vores Solsystem, er dette sket med et kollaps af en molekylær præsolær sky ag gasser og stoffer som senere blev spredt ud efter en eksplosion. (Hvilket jeg ikke anser for sandsynligt)

Det har du så ret i at er usandsynligt, for det er ikke den gængse forklaring.
En sky kollapser under egen tyngde. I det den kollapser så vil den grundet momentbevarelse rotere hurtigere. Der findes et balancepunkt hvor dele af skyen roterer hurtigt nok til at kredse omkring det fælles massemidtpunkt. "Centerfugalkraft" modsvarer tyngden. Centrale dele af skyen er kollapset så meget at densiteten giver tilstrækkelig friktion, som bremser relativ hastighed, så partiklerne falder sammen i en klump som er Solen. Det samme sker lokalt andre steder i skyen - senere skiven - og danner planeter, kometer etc.
Når partiklerne pakkes tæt nok så stiger trykket til det punkt hvor det modsvarer tyngdekraften og systemet er i nogenlunde balance.

Hvorfor anser du det ikke for sandsynligt? Det er prisværdigt at udforme nye teorier, men man skal nok have en rimelig grund til at forkaste de etablerede, eller hvorledes?

Ja, men vores solsystem er med største sandsynlighed opstået ved følge af en supernova. Her er der to muligheder: At chokbølgen fra supernovaen 6 til 16 lysår væk starter processen i den interstellare sky. I den anden mulighed har den intense UV stråling fra den tunge stjerne 1-2,5 lysår allerede kollapset skyen, hvor derefter supernovaen gav diverse vigtige stoffer til vores system (høj metallicitet).


05. nov 2010 kl 07:04

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

Ja, men vores solsystem er med største sandsynlighed opstået ved følge af en supernova

Det er jeg enig med dig i. Skyen har været gennem en supernova tidligere og en ekstern nova kan give nok skub til at der er kritisk densitet og et kollaps begynder.

Jeg tolkede dog ikke Ivars indlæg som at det var det han mente, men derimod at solsystemet var en kolapset sky som derefter var eksploderet ud til den nuværende form.

Hvis jeg misforstod det, så beklager jeg da :-)


05. nov 2010 kl 08:18

avatar

Stig Johansen

Re: "Universel" struktur?

Ja, men vores solsystem er med største sandsynlighed opstået ved følge af en supernova.

Her er vi enige - hvor skulle du tunge stoffer ellers komme fra?

Jeg antager dog, at hele galaxen er dannet fra en quasar/hypernova, og dermed har man hele materialegrundlaget for vort (og andre) solsystem(er).

Da der findes planetsystemer omkring andre stjerner bekræfter jo, at tungere materiale findes overalt i vor galaxe.

@Thomas:
Skyen har været gennem en supernova tidligere og en ekstern nova kan give nok skub til at der er kritisk densitet og et kollaps begynder.

Her er vi nok også enige - spørgsmålet går nok mere på om det er 'lokale' supernovaer eller en 'central' quasar/hypernova, der har været oprindelse til vor galaxe.


05. nov 2010 kl 08:47

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

spørgsmålet går nok mere på om det er 'lokale' supernovaer eller en 'central' quasar/hypernova,

Der er intet i modellen der kræver at der sker et skub fra en nova i nærheden. Materialet skal naturligvis komme et sted fra, men det kan være skyen selv når der sker tidlige lokale kollaps.
Hvis du interesserer dig for det her så prøv evt at slå Jeans Mass og Jeans Length op et sted.


05. nov 2010 kl 08:59

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

@Thomas Green,
Du skrev: "En sky kollapser under egen tyngde. I det den kollapser så vil den grundet momentbevarelse rotere hurtigere".

- Jeg tror ikke på den med "et kollaps af en molekylær sky" der kollapser af sig selv. Der skal nogle mere dynamiske forklaringer til før min logiske sans er tilfreds. Som f. eks. disse:

Elektromagnetisme:
http://en.wikipedia.org/wiki/E...tism

Electromagnetism is responsible for practically all the phenomena encountered in daily life, with the exception of gravity. Ordinary matter takes its form as a result of intermolecular forces between individual molecules in matter. Electromagnetism is also the force which holds electrons and protons together inside atoms, which are the building blocks of molecules.

Ad: Selv om ”The electromagnetic force is one of the four fundamental forces”, nævnes der ikke noget om elektriske udladninger i kosmos som sætter gasser og stoffer i magnetiske/termodynamiske roterende bevægelser, hvilket er noget underligt, da vel alle fundamentale bevægelser i kosmos enten roterer om sig selv eller kredser omkring et andet objekt.

Se også Diamagnetisme der omhandler andre gasser/stoffer end ” de specifikt magnetiske”.
http://en.wikipedia.org/wiki/D...ials

Z-Pinch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Z...inch

In fusion power research, the Z-pinch, or zeta pinch, is a type of plasma confinement system that uses an electrical current in the plasma to generate a magnetic field that compresses it (see pinch). The Z-pinch uses this effect: the entire plasma can be thought of as many current-carrying wires, all carrying current in the same direction, and they are all pulled toward each other by the Lorentz force, thus the plasma contracts.

Ad: Når “plasma contracts” via elektromagnetiske bevægelser, sættes en sammentrækkende og roterende bevægelse som samler (= ”tyngdekraften”) – gasser og stoffer i gang helt uden nogen indflydelse af den gænge forståelse af ”tyngdekraft”. Se også illustrationerne her http://en.wikipedia.org/wiki/F....svg

- Jeg er ikke specifikt tilknyttet nogle kosmologiske forskningsideer, men det er svært for mig at se hvorledes moderne kosmologer og astrofysikere kan komme uden om ideerne/begreberne/hypoteserne om "Electric Universe" og "Plasma Cosmology",

NB: Sammenlign indholdet her med indholdet i mit første indlæg i denne tråd.

Venligst Ivar









05. nov 2010 kl 09:18

avatar

Stig Johansen

Re: "Universel" struktur?

Hvis du interesserer dig for det her så prøv evt at slå Jeans Mass og Jeans Length op et sted.

Jo, det gør jeg (interesserer mig), og jeg modsiger heller ikke 'gravitational kollaps', tværtimod understøtter jeg det.

Spørgsmålet er bare hvor/hvordan denne sky er opstået.

Jeg har min super/hypernova teori, som i detaljer forklarer oprindelsen ud fra brint:
http://ing.dk/debat/122127
Og antager man, at mælkevejen er en 2. generation, vil denne sky være (ideelt) kuglesymmetrisk.

Denne sky, som primært består af brint[1] og helium, vil blive bremset op, og 'kollapse' primært vinkelret må mælkevejens centrum.

Og dermed dannes de for os kendte solsystemer, inklusive de tungere stoffer, som stammer fra denne hypernova.


05. nov 2010 kl 09:49

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

NB: Sammenlign indholdet her med indholdet i mit første indlæg i denne tråd.

UPS! Skulle være det 2. indlæg!


05. nov 2010 kl 09:52

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Forresten Thomas Green,

I det den kollapser så vil den grundet momentbevarelse rotere hurtigere.

- Forudsætter du at skyen allerede roterer i dit svar her?

Hvad har så sat skyen i rotation i første omgang?

Venligst Ivar


05. nov 2010 kl 11:10

Marianne Munck

Det må være en fejl

i oversættelsen, at lederen af holdet bag behandlingen af Cassini-billederne Carolyn Porco fra Space Science Institute i en pressemeddelelse siger
"planetsystemer som Mælkevejen og helt op til store spiralgalakser".
Mælkevejen er en spiralgalakse som indeholder sol- eller planetsystemer.


05. nov 2010 kl 11:27

avatar

Stig Johansen

Re: Det må være en fejl

En anden ting er, at man snakker om 'guitarstrenge', som om ringene er sammenhængende materiale.

Ringene består af 'klumper'/'klodser'
http://photojournal.jpl.nasa.g...1668


Cassini scientists believe that this is one prominent region at the outer edge of the B ring where large bodies, or moonlets, up to a kilometer or more in size, are found. It is possible that these bodies significantly affect the ring material streaming past them and force the particles upward, in a "splashing" manner.

Antager man, at disse 'moonlets' har hver sine baner, vil de gensidige påvirkninger opfattes som 'oscillationer'.

Men der er vel ikke mere i det, end at baneplanerne er ved at indrette sig i det 2 dimensionelle plan (over (meget) lang tid). ?

Disse vekselvirkninger mellem potentiel energi og kinetisk energi udglattes over tid.

På samme måde som en bølge ikke varer evigt.


05. nov 2010 kl 11:36

avatar

Stig Johansen

Re: "Universel" struktur?

Hvad har så sat skyen i rotation i første omgang?

Ivar,
Skyen roterer ikke som sådan, men den mindste afvigelse i forhold til centrum vil medføre rotation, som Thomas skriver.

Hvis du vil antage en verden uden rotationer, må du tage udgangspunkt i en perfekt, ideel, stillestående, og kuglesymmetrisk verden.

Denne (ideelle verden) eksisterer dog ikke, da alt er i en eller anden form for bevægelse i forhold til hinanden.

Tænk på vand, der løber ud af et badekar, cykloner osv...


05. nov 2010 kl 12:56

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

@Stig.

Ivar,
Skyen roterer ikke som sådan, men den mindste afvigelse i forhold til centrum vil medføre rotation, som Thomas skriver.

Hvordan skulle en sådan "mindste afvigelse i forhold til centrum" så pludseligt forekomme?

Og hvordan bestemmes et momentbærende centrum i en molekylær sky?

Venligst Ivar


05. nov 2010 kl 17:34

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

Hvordan skulle en sådan "mindste afvigelse i forhold til centrum" så pludseligt forekomme?

Den forekommer ikke pludseligt. Enhver proces som ikke er absolut symmetrisk vil give en sky der har et eller andet moment og en eller anden densitetsvariation. Den slags perfekt symmetri findes ikke i virkeligheden. Selv hvis den gjorde så ville det kræve at enhver ydre påvirkning også var perfekt symmetrisk for at bevare sin egen perfektion. Selv hvis det var opfyldt så vile kvantemekaniske effekter inducere variationer som kaotisk vokser.

Og hvordan bestemmes et momentbærende centrum i en molekylær sky?
Den bestemmes ikke men opstår som effekt af de fysiske kræfter.


06. nov 2010 kl 12:40

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

@Thomas Green,
Vil du uddybe dette:

Forresten Thomas Green,

I det den kollapser så vil den grundet momentbevarelse rotere hurtigere.

- Forudsætter du at skyen allerede roterer i dit svar her?

Hvad har så sat skyen i rotation i første omgang?

Venligst Ivar


07. nov 2010 kl 00:20

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

Hvad har så sat skyen i rotation i første omgang?

Det svarer jeg på i indlægget lige før dit. Hvad er det der er uklart?
Det bedste (eneste) eksempel jeg kan finde som viser netop denne effekt er
http://www.youtube.com/watch?v...bYes
som bør ses i hd og fuld skærm da farverne er ret mørke.
En partikelsky med tilfældigt placered partikler, med ganske lille men tilfældig bevægelsesvektor, kollapser under egen tyngde og roterer stedse hurtigere mens densiteten stiger. Dette er en SPH simulation som jeg var inde over fra sidelinien.

Havde alle partikler været _absolut_ relativt stationære, så ville kollapset ikke starte en rotation, men med vilkårligt lille tilfældig begyndelseshastighed så ender man i en eller anden rotation og samlet lineær bevægelse af massemidtpunktet.
Dette sker for skyen som helhed og det sker (for modeller med højere opløsning) lokalt.

Denne her video (fandt en mere)
http://www.youtube.com/watch?v...mfEA
er mere regulær og i højere opløsning men forvirrer måske da der sker en masse andet også.
Bemærk at skyen ikke synes at rotere i starten. Bemærk også at den ser nogenlunde homogen ud, men selv den mindste afvigelse i massefordeling giver lokale kollaps.


07. nov 2010 kl 10:40

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Thomas,
- Jeg har forlængst forstået argumentationen - men jeg mener bare at der er - og skal være - en dynamisk påvirkning på en sky for at sandsynliggøre forløbet bedre.

Fra Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/S...ouds
"In triggered star formation, one of several events might occur to compress a molecular cloud and initiate its gravitational collapse. Molecular clouds may collide with each other, or a nearby supernova explosion can be a trigger, sending shocked matter into the cloud at very high speeds".

Det er en sådan lignende forklaring jeg mener er nødvendig for at forklare tingene - bortset fra at jeg ikke er enig i hypotesen om "gravitational collapse", men mere på beskrivelserne i mit 2. indlæg) 03. nov 2010 kl 13:54.)

NB: Det er ellers nogle fine PC-simuleringer - men hvad hjælper det når/hvis "collapse-teorierne" ikke er gyldige?

- Og så kommer vi vel ikke længere med dette emne?

Venligst Ivar


07. nov 2010 kl 12:24

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

NB: Det er ellers nogle fine PC-simuleringer - men hvad hjælper det når/hvis "collapse-teorierne" ikke er gyldige?

Jeg har ikke set dig komme med en god grund for at en sky ikke kan kollapse under egen tyngde, så jeg forstår ikke helt din modvilje.
Hvis du kort angiver nogle punkter som du mener er problematiske så skal jeg gerne tage dem et ad gangen og se om jeg kan forklare hvorfor de helt ok. Disse punkter må du vel kunne angive som en kort liste?

Med hensyn til "triggered star formation", så er den en ekstra måde hvor en sky, som ellers ikke er kompakt nok til gravitationelt kollaps, alligevel kan kollapse til en densitet hvor stjerner dannes. Det er ikke en alternativ teori.


07. nov 2010 kl 12:43

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Thomas, du skrev:
"Med hensyn til "triggered star formation", så er den en ekstra måde hvor en sky, som ellers ikke er kompakt nok til gravitationelt kollaps, alligevel kan kollapse til en densitet hvor stjerner dannes. Det er ikke en alternativ teori".

- For så vidt er det vel en alternativ teori da denne forklaringsmodel ikke tages med i betragtningerne lige så ofte som den gængse teori om gravitation der er cementeret som et nærmest religiøst dogme som automatisk udelukker andre - og ofte bedre forklaringer.

Citat: "Jeg har ikke set dig komme med en god grund for at en sky ikke kan kollapse under egen tyngde, så jeg forstår ikke helt din modvilje"

Jo det har du faktisk - hvis du har læst mit 2. indlæg grundigt og med et åbent sind.

Venligst Ivar


07. nov 2010 kl 15:54

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

Jo det har du faktisk - hvis du har læst mit 2. indlæg grundigt

Dit andet indlæg handler om lyde?

Det virker ikke som om du ønsker en diskussion hvor du kan komme med dine påstande om dårlig forklaring og andre får mulighed for at give denne forklaring som du mangler, så nu ved jeg snart ikke hvad du reelt vil.

Vedr. stjernedannelse så siger forståelsen at en sky kan holdes i ligevægt hvor gastrykket (meget lavt) modsvarer tyngdekraften (meget lav), men at hvis temperaturen i skyen falder (og dermed gastrykket) eller hvis der bringes ekstra masse ind eller hvis skyen komprimeres, så vil den globalt eller lokalt kollapse. Det er der intet mystisk ved.

Som udgangspunkt har man haft fokus på hvordan en sky kollapser uden ydre påvirkninger, hvilket den fint kan, men senere erkender man nære supernova, jets fra tilvæksskiven omkring sorte huller, kollisioner med andre skyer etc. også kan hjælpe til at komprimere skyen lokalt og give kollaps.

Det er ikke to modstridende teorier, men flere detaljer til samme teori.

Hvis du ikke ønsker at blive mere konkret i din tvivl så er der vidst ikke meget mere jeg kan bidrage med.


07. nov 2010 kl 16:17

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Thomas,
UPS, min fejl! Skulle være mit 3. indlæg (03. nov 2010 kl 13:54) - så prøv igen.

I dette indlæg giver jeg en alternativ forklaring på dannelsen af en galakse og et solsystem - denne forklaring er tæt på "triggered star formation", bortset fra at jeg udelader den gængse teori om tyngdekrafts-kollaps da jeg ikke anser den for at have nogen betydning.

Min teori går altså mere på en påvirkning af en kosmisk eksplosion/udladning med elektriske/termodynamiske "hvirveldannelser" i en kosmisk sky, hvor gasser og stoffer bliver komprimeret af indsnævringen og accelerationen i de elektromagnetiske og termodynamiske hvirvler. Denne formation har intet med det gængse begreb om "tyngdekraft" at gøre - og det behøver den jo heller ikke som også lidt mere udførligt beskrevet i mit 3. indlæg.

Venligst Ivar


07. nov 2010 kl 20:24

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

en alternativ forklaring

Det gør du da. Det er en forklaring med visse svagheder så som hvirvler der opstår i en ellers homogen statisk struktur(?) og alderen som bør være større for enhver ældre struktur og at du ikke regner tyngdekraften for væsentlig selvom den på store afstande er DEN dominerende kraft; men lad nu det ligge i første omgang for det er lidt uvæsentligt.

Spørgsmålet er hvad der er galt med den generelt accepterede teori. Hvor er det at den fejler siden du mener der er behov for en alternativ teori? Videnskablig praksis er at man observerer, forsøger at forklare og så forudsiger og verificerer. Jo mere man gør dette, jo mere tror man på sin forståelse. Det ser ud til at du ignorerer en model som er baseret på velkendt og verificeret fysisk forståelse (idealgasligningen og tyngdeloven samt momentbevarelse) og som du ikke påpeger en eneste fejl eller mangel ved og derefter griber du en ny model ud af luften og vælger at tro.

Det du gør ikke bare tangerer religion, det er religion.

Hvis du et øjeblik vil angive de fejl og mangler som du ser ved den alment accepterede model, så skal jeg gerne svare, men hvis du bare kaster en observationelt verificeret og simpel model ud og stiller dit eget tankespin i dens sted, så kan jeg ikke gøre meget andet end at ønske dig held og lykke med at etablere din kirke.


08. nov 2010 kl 08:39

Ivar Nielsen

Re: "Universel" struktur?

Thomas,
Er det ikke sjovt?
Når jeg giver alternative ideer og sætter spørgsmålstegn ved naturvidenskabens religiøse dogmer - så bliver jeg beskyldt for at ville etablere en kirke?
- Og dermed tak for sparringen i denne tråd..


08. nov 2010 kl 09:09

Thomas Green

Re: "Universel" struktur?

sætter spørgsmålstegn ved naturvidenskabens religiøse dogmer

Du sætter netop ikke eet eneste spørgsmålstegn. Har ellers ofte nok bedt dig gøre det. Hvad er du konkret utilfreds med i den gængse teori?

Der er opstået en teori som er forfinet gennem flere itterationer og som bygger på velkendte princippet og forklarer observationerne og så føler du det er at sætte "spørgsmålstegn" ved "dogmer" at sige
"jeg tror det er noget helt andet. Jeg ved ikke hvad der er galt med den anden teori, men jeg synes min er bedre. Ja, jeg har ikke rigtig forudsagt observationer som er verificeret, men min teori er min, så den kan jeg bedre lide"???

Jeg inviterede dig, og gør det gerne igen, til at tage en diskussion hvor du viser hvordan "dogmerne" er forkerte, men det ønsker du ikke?
Du glemmer også at den nuværende model ikke er identisk med modellen fra 50 år siden. Disse såkaldte "dogmer" ændrer sig i takt med at man ser nye fænomener som man ikke kan forklare. Så må man overveje om det hele hænger anderledes sammen.

Det er nok spild af tid, men
"det lille udspringer af det store" og at "det lille afspejler det store", antyder jeg at vores solsystem således er dannet i vores galakses centrum og ikke som beskrevet i den gængse forklaring.

Hvorfor gælder det ikke at alt småt er yngre end alt stort?
Hvorfor bevæger solsystemet sig i et rimelig cirkulært kredsløb om mælkevejens centrum?
Hvilke mekanismer sætter en stillestående homogen sky i bevægelse så ting slynges ud? Hvis ikke tyngdekraften er med i din model hvordan holdes disse udslyngede klumper sammen?
Hvorfor roterer al massen i Solsystemet i samme retning?
Hvorfor er der højere koncentration af tungere elementer jo nærmere du kommer Solsystemts centrum?

Det var nogle få jeg hurtigt kunne finde på. Prøv at besvare dem med din model og stil gerne modspørgsmål og jeg skal besvare ifølge den gængse model. Det er dog noget mere besværligt end at sidde og hygge lidt mens man opfinder modeller og anklager videnskaben for at følge dogmer, ikke?


08. nov 2010 kl 09:52

avatar

Stig Johansen

@Ivar

Lidt underligt, at du fornægter tyngdekraften m.v.

Men prøv at lave dette lavpraktiske forsøg:
1) Fyld et badekar med vand.
2) Lad det stå så længe, så du er overbevist om, at vandet er stillestående.
3) Træk proppen op, og observer hvad der sker.

Du vil helt sikkert opleve en rotation omkring udløbet, uagtet at du 'tror' alt vandet er stillestående.

Det er nøjagtigt det samme der sker, når gasskyer trækkes sammen om et fælles tyngdepunkt (i eksemplet - udløbet).

Du kommer ikke ret langt med at forsøge at definere et univers uden tyngdekraft (eller den svage kernekraft).


08. nov 2010 kl 10:27

Thomas Green

Re: @Ivar

Lidt underligt, at du fornægter tyngdekraften m.v.

Hvad siger du dog? Jeg bruger netop tyngdekraften til at forklare tingene. Har du overset det? Hvodan kunne du det? Jeg læste dit tidligere snak om at du ikke havde tyngde med i din model, men det var måske en misforståelse.

Jeg forstår ikke at du bruger din afløbsanalogi da den jo netop ligner modellen for gravitationelt kollaps med momentbevarelse, omend det ikke er et helt rent system deri at der er små eksterne kræfter der virker på strømningen. En vilkårligt lille uregelmæssighed i afløbet eller en vilkårligt lille ubalance i vandstrømningen mod afløbet eller en vilkårligt lille anden påvirkning så som corioliskraften etc vil inducere en spiralbevægelse.

Mener du ikke den almindelige fysik forklarer spiralbevægelsen? Hvilken relevans havde dit eksempel?

Frem får det her spørg i øst, svar i vest, se mod nord, gå mod syd så beder jeg dig forklare problemerne med modellen med gravitationelt kollaps og momentbevarelse. Så skal jeg gerne svare. Hvis ikke du ønsker det, så kan det være det same.


08. nov 2010 kl 10:55

Thomas Green

Re: @Ivar

Hvad siger du dog?

For pokker da! Jeg blander folk sammen her.
Beklager meget, Stig! Jeg troede det var Ivar der svarede mig; selvom du skrev det klart nok henvendt til ham. Det må du undskylde. :-/

Jeg undrede mig godt nok også lidt over en analogi som netop brugte tyngden når den var fornægtet sådan tidligere.


08. nov 2010 kl 12:00

avatar

Stig Johansen

Re: @Ivar

For pokker da! Jeg blander folk sammen her.

Shit happens..:-)
Men
eller en vilkårligt lille anden påvirkning så som corioliskraften etc vil inducere en spiralbevægelse.

Ok, det er fluekn*pperi, men er det efterhånden ikke aflivet, at corioliskraften spiller en (væsentlig) rolle for rotationsretningen for vandafløb ?

(Du ved, det der med forskellige retninger afhængig af nord/syd for ækvator).

Snakker vi vejrsystemer har corioliskraften en helt anden indvirkning/betydning.


08. nov 2010 kl 13:40

Thomas Green

Re: @Ivar

Ok, det er fluekn*pperi, men er det efterhånden ikke aflivet, at corioliskraften spiller en (væsentlig) rolle for rotationsretningen for vandafløb ?

Jo, det er jeg skam enig i. Min pointe var blot at der ER eksterne kræfter som har påvirker et afløb, hvilket der generelt ikke inddrages i en model for gravitationelt kollaps. Dermed vil der ske en rotation selv hvis afløbet er perfekt og strømingen er perfekt og hele vandmængden er absolut homogen etc. Det er bare ikke det der er den styrende påvirkning for et "kollaps" på badekar-skala.




08. nov 2010 kl 15:08

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

@Stig,

Jeg fornægter IKKE at der er en specifik vægt/tyngdefornemmelse på Jorden! Jeg sætter bare spørgsmålstegn ved forståelse af begrebet ”tyngdekraft” i.e. at ”alt trækker i alt andet”. (Hvilket heller ikke gælder for magnetisme)

Jeg fornægter heller ikke den svage kernekraft.

- Når det var nødvendigt for Einstein at moderere Newtons love så var/er det fordi disse tilsyneladende ikke var universelle nok til at forklare de makrokosmiske objekter og deres bevægelser. (Dermed giver jeg ikke automatisk Einstein ret i noget)

Newtons love om tyngdekræfter er naturligvis, som alt andet i det synlige Univers, relative. En givet tyngde/vægt på Jorden vil forandre sig når et objekt bevæger sig ud i rummet.

Tag dit badekar tilpas langt ud i rummet. Hvad vil der ske med vandet når du trækker proppen op af dit badekar når det befinder sig i en ”vægtløs” tilstand?

Hvis/når vandet ikke løber ud af karret, er det så fordi Jorden ikke mere trækker i vandet (og karret)? Eller er det fordi karret og vandet nu befinder sig i et tryk der er lige stort omkring karret? (Det atmosfæriske tryk på hver kvadratcentimeter på af din jordiske krop på Jorden er (gennemsnitligt) 1 kg.)

Når vi går lidt forkert af hinanden så er det efter min mening fordi du koncentrerer dig på Newtons accepterede naturlove som vi ikke kan regne med uden for Jorden - hvilket også var årsagen til Einsteins reviderede tyngdelove - der også er mangelfulde fordi de ikke er dynamisk beskrivende.

Her er det så at jeg forsøger at forklare naturlovene anderledes som i mit 3. indlæg i denne tråd.

Venligst Ivar


09. nov 2010 kl 09:12

avatar

Stig Johansen

Re: @Ivar

Når vi går lidt forkert af hinanden så er det efter min mening fordi du koncentrerer dig på Newtons accepterede naturlove som vi ikke kan regne med uden for Jorden - hvilket også var årsagen til Einsteins reviderede tyngdelove - der også er mangelfulde fordi de ikke er dynamisk beskrivende.

Ja, vi går lidt fejl af hinanden, for jeg snakker om accept af Newtons statiske lov, som må anses for empirisk bevist gennem århundreder.

Snakker vi dynamik er det en anden sag, da der er flere andre faktorer der spiller ind.

Einstein mente tilsyneladende at dynamikken skulle fortolkes som masseforøgelse/tidsforkortelse, formentlig for at få hans matematik til at stemme.

Jeg har beskrevet en overordnet teori:
http://ing.dk/debat/12903
hvor jeg berører dynamikken, men ikke eksakte formler, da der ikke eksisterer empiri nok til at udlede en eksakt formel.

Snakker man friktion i rummet (som jeg anser som bevist qua pioneer/Cassini/flyby anomalierne), er datagrundlaget alt for lille til at udlede eksakte formler.

Man kan kun udlede:
1) Formlen skal gå mod uendeligt for v gående mod c.
2) Ved små hastigheder/masse, er friktionen nærmest negligérbar.
3) Pioneer/Cassini bekræfter, at der er et forhold mellem masse/volumen/areal (hastigheden antager jeg er ca. den samme for disse to sonder).


09. nov 2010 kl 11:45

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

@Lars,
Det glæder mig at få præciseret forskellen imellem de statiske og dynamiske lovforhold da man ofte bliver misforstået af " kosmologiske vanetænkere" når man diskuterer kosmologi.

- Når man tænker på hvilke kosmologiske bevægelser og påvirkninger Jorden er underlagt, synes jeg det er svært at tale om at noget i det hele taget er statisk.

Dit angivne link:
http://ing.dk/debat/12903
fører mig en debat om: "Prototypebil på HI-messen" - så den må du lige checke.

Venligst Ivar


09. nov 2010 kl 11:57

avatar

Stig Johansen

Re: @Ivar

@Lars,

Det var ikke Lars, men undertegnede.

Dit angivne link:
http://ing.dk/debat/12903

Gad vide hvor 5-tallet blev af...?
Skulle være:
http://ing.dk/debat/129035
Men husk det er min egen teori, og ikke for 'svagttænkere'...

Dog kan man, under forudsætning af, at man accepterer "kravspec'en" finde forklaring på stort set alt, også tyngdekraften m.v.

Hvis du ikke kan acceptere forudsætningerne, så lad for guds skyld være med at opføre dig som de andre "støjgeneratorer", men lad være med at kommentere.


09. nov 2010 kl 12:34

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

Sorry STIG! (Nogle dage kører det bare . . . )
Jeg checker dit rigtige link.
Venligst Ivar


09. nov 2010 kl 13:00

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

@Stig,

"Hvis du ikke kan acceptere forudsætningerne, så lad for guds skyld være med at opføre dig som de andre "støjgeneratorer", men lad være med at kommentere".

- Jeg kan følge dig i nogle betragtninger og ikke i andre. Og nogle betragtninger har jeg andre synspunkter om, men:

- Jeg tror jeg afstår med at kommentere og lade mit 3. indlæg i tråden (03. nov 2010 kl 13:54) stå som en foreløbig slut-"kommentar".

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 09:55

avatar

Stig Johansen

Re: @Ivar

- Jeg tror jeg afstår med at kommentere og lade mit 3. indlæg i tråden (03. nov 2010 kl 13:54) stå som en foreløbig slut-"kommentar".

Tak fordi du ikke falder ind under "støjgeneratorer".
Som afslutning er vi nok mere enige end du tror.

Hvis du læner dig tilbage, og læser dit eget indlæg, og min super/hypernova teori:
http://ing.dk/debat/122127
så finder du også en forklaring på galaxe(dannelse), 'sorte huller' i centrum, samt tesen om, at alle stjerner (sandsynligvis) har planeter/måner(asteroider/kometer omkring sig.

Jeg går ud fra, du lige som mig, stiller spørgsmål om fordelingen af stjerner/galaxer.

* Hvorfor er stjerner organiseret i galaxer
* Hvorfor er der 'sorte huller' i centrum.
* Hvorfor observerer vi planeter omkring andre stjerner.
* Er det intergalaktiske rum tomt, eller fyldt med materiale('støv')
* Hvorfor er kometer/asteroider ikke runde, men er aflange/kartoffelformede.
m.m.m

Som tidligere nævnt er jeg græsk/katolsk om folk tror på mine teorier, så "use it at your own will".


10. nov 2010 kl 11:31

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

@Stig,
Allerførst om det at være en "spørgsmålsstiller": Hvis ikke der til alle tider var nogle mennesker som stillede alvorlige spørgsmål til aktuelle hypoteser, så var der ingen erkendelsesmæssig udvikling overhovedet.

Jeg går ud fra, du lige som mig, stiller spørgsmål om fordelingen af stjerner/galaxer.

Ja, og hvorfor organiserer galakser sig i hobe og makrokosmiske ”strenge af filamenter”?

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ster
Superclusters are large groups of smaller galaxy groups and clusters and are among the largest structures of the cosmos. They are so large that they are not gravitationally bound and, consequently, partake in the Hubble expansion.

AD: Altså, hvad nu? Er galaksehobene så store at “de ikke er bundet af gravitation”? Men deres bevægelser indgår derfor i Hubbles udvidende koncept af Universet!?

- Er det ikke således at: Hvis der er 1 modsigelse i en hypotese, så falder hele hypotesen, ikke sandt? Gælder gravitationen ikke universelt, så gælder den ikke. Så må der en anden forklaring til.

http://en.wikipedia.org/wiki/G...ment
Once thought to be the largest structures in nature, superclusters are now understood to be subordinate to enormous walls or sheets, usually called "filaments", sometimes called "supercluster complexes", "walls" or "sheets", that can span a billion light-years in length, more than 5% of the observable universe.

- Her kan man jo igen tænke på denne artikels indhold hvor der er dannet "a wall" eller ring omkring Saturn - og således sluttes cirklen.

Et billede af det (foreløbigt) observerbare univers:
http://en.wikipedia.org/wiki/F....gif

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 12:38

Søren Fosberg

Re: @Ivar

Gælder gravitationen ikke universelt, så gælder den ikke. Så må der en anden forklaring til.

Ivar: Du har så travlt med at være skarpsindig at du ikke læser hvad der står. Et legeme der bevæger sig i et gravitationsfelt behøver ikke være bundet af det. F.eks. en raket med så høj fart at den forlader Jorden, solsystemet eller galaksen.

Mvh Søren


10. nov 2010 kl 14:32

Ivar Nielsen

Re:Søren & Stig

@Søren & Stig,
Læs selv hvad der egentlig står.

http://en.wikipedia.org/wiki/S...ster
Superclusters are large groups of smaller galaxy groups and clusters and are among the largest structures of the cosmos. They are so large that they are not gravitationally bound and, consequently, partake in the Hubble expansion.

- Den skarpsindige læser kan ikke se at der er anført noget med fart/undvigelseshastighed i citatet. Der står kun noget om størrelsen/massen som åbenbart ikke skulle være påvirkelig af tyngdekraften.

- Det må da være en helt ny erkendelse i den moderne kosmologi - og helt i tråd med hvad jeg mener om begrebet "tyngdekraft": Den virker ikke som man tror på bjerget.

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 14:43

Ivar Nielsen

Re: @Ivar

@Stig,

2) Raketten har stor nok hastighed til at undslippe tyngdekraften, og vil fortsætte i det ydre rum.

Ja - indtil den påny bliver indfanget i en elektromagnetisk/termodynaisk kosmisk hvirvel og kvast af hvad moderne kosmologer kalder "tyngdekraft".

- I øvrigt mener jeg at "Pioneer-anomalien" skyldes at der sker en opbremsning fordi fartøjet møder et ekstrasolært pres fra omgivelserne i galaksen når fartøjet forlader solens magnetiske felt og solvind.

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 14:51

Søren Fosberg

Re: Søren & Stig

Der står kun noget om størrelsen/massen som åbenbart ikke skulle være påvirkelig af tyngdekraften

Nej, det står der ikke. Der står, at de ikke er bundet af tyngdefelterne men følger rummets (Hubble) udvidelse. Det er ikke det samme som at de ikke er påvirket af tyngdekraften ligesom raketten der forlader Jorden selvfølgelig er påvirket af tyngdekraften selvom den forlader Jordens tyngdefelt.

Hvad med at hæve niveauet en anelse?


10. nov 2010 kl 16:10

Ivar Nielsen

Re: Søren

@Søren,
Altså: Superhobene er ikke bundet af tyngdekraften FORDI DE ER SÅ STORE.

- Men for at få det til at passe med "Hubble-hypotesen" med BB og "universets udvidelse" er man nødt til at påstå at superhobene - og vel egentlig alt andet i det formodede udvidende univers - ikke er bundet af tyngdekræfter.

- På hvilket niveau ligger disse antagelser, selvmodsigelser, undtagelser og påstande på?

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 16:41

Bjarne Jensen

Bindingsenergi

Ivar, nu kan du vist ikke komme længere ud i fejlfortolkningen af dit eget link til superclusters i Wikipedia.

Hvis du klikker videre på "gravitationally bound" vil du se, at det er bindingsenergien for et supercluster, der er så lav, at det kan trækkes fra hinanden af rummet udvidelse.

Det har intet med tyngdekraft/ikke tyngdekraft at gøre.


10. nov 2010 kl 17:43

Ivar Nielsen

Re: Bindingsenergi

@Bjarne,
Altså: Rummets udvidelse = den udvidende kraft der antages at være opstået ved BB, har medført at supergalaksehobene ikke mere er bundet af den af kosmologerne antagne universelle bindingsenergi, tyngdefelt/tyngdekraft.

- Det er jo hele hypotesen omkring BB der er så enorm ulogisk og derfor opstår der til stadighed nogle forklaringsmodeller som skaber mere og mere uafklaring og usammenhængende udtalelser.

- Her stiller den moderne kosmologi op med en teoretisk matematik og påstår at alt i Universet er opstået fra en singularitet - noget der kun kan "eksistere" som et hjernespin i teoretisk matematik!

Alene dette: Hvis alt engang skulle have været samlet på et meget lille sted, så ville den samlede masse efter den gældende tyngdelov være så tung at alt ville forsvinde i et sort hul - og vil slet ikke kunne udvide sig i det hele taget.

At man så påstår at det modsatte altså er sket, så er kosmologerne allerede ud i en kæmpe selvmodsigelse af rang - og man kan bare ryste på hovedet af det stærkt spekulerende og hypotetiske foretagende.

Når man så alligevel giver et pip med, så er det netop for at påpege hvor lidt klæder den moderne kosmologi egentlig bærer.

Venligst Ivar


10. nov 2010 kl 23:13

Bjarne Jensen

Re: Bindingsenergi

Jeg kan kun konstatere, at du synes, at det er ufatteligt meget mere logisk at verden skulle være uendelig, have eksisteret altid osv. på trods af, at der ikke er ret meget videnskab, der støtter den antagelse.

Hver sin smag.

Mvh
Bjarne


12. nov 2010 kl 10:05

Ivar Nielsen

Re: Bindingsenergi

Bjarne,
Ja hvis du bare sidder på din selvsammenflikkede naturvidenskabelige trone og ikke ser dig omkring - eller tænker selv - så kan du jo ikke finde ud af om der er andre der sætter spørgsmålstegn ved de bestående kosmologiske hypoteser.
En lille hjælp til dig her:
http://www.dailygalaxy.com/my_...html

God fornøjelse fra Ivar


15. nov 2010 kl 10:24

Bjarne Jensen

Re: Bindingsenergi

Bjarne,

Ja hvis du bare sidder på din selvsammenflikkede naturvidenskabelige trone og ikke ser dig omkring - eller tænker selv - så kan du jo ikke finde ud af om der er andre der sætter spørgsmålstegn ved de bestående kosmologiske hypoteser.

En lille hjælp til dig her:

http://www.dailygalaxy.com/my_...html



God fornøjelse fra Ivar

Ivar, jeg stiller konstant spørgsmålstegn ved den eksisterende kosmologi - og ville helt klart ændre mit syn, hvis der kom overbevisende videnskabeligt evidens på, at det kunne være anderledes.

Men jeg ændrer ikke mit verdensbillede, blot fordi du kommer forbi og viser mig en kilde, som du åbentlyst ikke selv har forstået - og med få minutters omhyggelighed kunne have læst bedre. Det gælder i øvrigt meget af det du kommer med. Det er dårligt funderet, men anvendes alligevel til lange tirader mod den eksisterende videnskab.


15. nov 2010 kl 12:38

Ivar Nielsen

Re: Bindingsenergi

Ivar, jeg stiller konstant spørgsmålstegn ved den eksisterende kosmologi - og ville helt klart ændre mit syn, hvis der kom overbevisende videnskabeligt evidens på, at det kunne være anderledes.

AD:
1. Hvilke spørgsmål stiller du især?
2. Jeg venter ikke på at der kommer nye ideer og beviser udefra - jeg tænker selv på dem.
Men jeg ændrer ikke mit verdensbillede, blot fordi du kommer forbi og viser mig en kilde, som du åbentlyst ikke selv har forstået - og med få minutters omhyggelighed kunne have læst bedre. Det gælder i øvrigt meget af det du kommer med. Det er dårligt funderet, men anvendes alligevel til lange tirader mod den eksisterende videnskab.

AD:
1. Jeg beklager da hvis jeg har skøjtet lidt let hen over nogle oplysninger som måske kunne have en indflydelse!
2. - Som du kan læse af mine indlæg, ligner indholdet NOGLE af ideerne "Electric Universe" og "Plasma Cosmology", men det er faktisk helt utilsigtet. At der er en vis lighed, betragter jeg som en kompliment til min selvstændige tankevirksomhed.
3. At du betragter ideerne som "ufunderede" er dit eget problem fordi du ikke tænker utraditionelt.

Venligst Ivar


16. nov 2010 kl 13:10

Casper Tovgaard

Lektioner i kosmology.

Ivar - du angriber ikke moderne kosmologi selvom du måske tror det er tilfældet. Leonard Susskind tegner og fortæller om kosmologi gennem 8 lektioner.
http://www.youtube.com/view_pl...942F


16. nov 2010 kl 14:43

Ivar Nielsen

Re: Lektioner i kosmology.

@Casper Tovgaard,

- Svar mig lige før jeg eventuelt spilder min tid på YouTube: Leonard Susskind - er han ikke en "Big Banger" og "Black Hole-ist"?


16. nov 2010 kl 15:04

Casper Tovgaard

Re: Lektioner i kosmology.

Han er åben og indrager gerne forskellige teorier. Han er anerkendt og troværdig fysikker. De lektioner han holder er ufarvede og holder sig til hvad der er dokumenteret. Bevæger han sig på grænsen gør han opmærksom på det og han pådutter ikke puplikum nogle betragtninger.

Kosmologi-kurset er vel nok det af kurserne der er lettest at forstå. Der er links til alle kurserne her:
http://en.wikipedia.org/wiki/L...kind

De er alle på universitets niveau.


16. nov 2010 kl 15:54

Ivar Nielsen

Re: Lektioner i kosmology.

Ivar - du angriber ikke moderne kosmologi selvom du måske tror det er tilfældet. Leonard Susskind tegner og fortæller om kosmologi gennem 8 lektioner.
http://www.youtube.com/view_pl...ote>
- Jeg har skimmet et par videoer og har allerede fået nok af ham - så jeg forstår kun dit udsagn om at jeg "ikke angriber den moderne kosmologi" som et udtryk for at du ikke har nærlæst ovenstående indlæg.

- Som et godmodigt drillende svar til dig, kan jeg anbefale en anden YouTube række af Bill Gaede videoer:

http://www.cosmology-unified.n....htm

Venligst Ivar


16. nov 2010 kl 17:14

Ivar Nielsen

Re: Lektioner i kosmology.

@Casper Tovgaard,

- Jeg fandt sørme også noget om Leonard Susskind i Bill Gaedes "Einsteins Idiots". Se:

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Venligst Ivar


16. nov 2010 kl 22:46

Thomas Green

Re: Lektioner i kosmology.

- Jeg har skimmet et par videoer og har allerede fået nok af ham

Det er nok ret kendetegnende for mange af Jer der angriber videnskaben. I orker ikke at sætte Jer ind i hvor videnskaben reelt står, og hvad denne nuværende position hviler på. I magter ikke at sætte Jer ind i matematikken og fysikken bag, men I magter skam at slynge tilfældige ideer ud i luften, og I magter også at blive højtideligt fornærmede hvis ikke straks de anerkendes som ligeværdige med de nuværende accepterede teorier.

Det ville være sjovt hvis ikke det var så sørgeligt, for Jeres forklaringer er ofte så besnærende enkle og forstålige at at andre enfoldige bliver lokket af dem, og de evner, ligesom Jer, heller ikke at se hvor disse forstålige forklaringer fejler.

Vent til næste tråd om klimadebatten og man ser en større skare af skribenter som generelt alle (nogen gange lidt nødtvunget) indrømmer at have meget ringe indsigt i fysik, klimaforskning generelt og i matematisk modellering men alligevel magter de at afvise al etableret videnskab på området og opkaste deres egne hypoteser. Hvis disse hypoteser er mere positive eller lettere at forstå, så er de populære.

Bah!


16. nov 2010 kl 23:10

Søren Fosberg

Re: Lektioner i kosmology.

I magter ikke at sætte Jer ind i matematikken og fysikken bag

Eller de gider ikke. De har ingen ægte interesse, men skal fordrive tiden med et eller andet når de ikke fodrer ænder ved gadekæret eller holder øje med naboens kat.


16. nov 2010 kl 23:28

Ivar Nielsen

Thomas & Søren

- Jeg er da ked af hvis I er blevet så stødt på Jeres naturvidenskabelige manchetter at kommentarniveauet bliver "Bah" og "når de ikke fodrer ænder ved gadekæret eller holder øje med naboens kat".

- Så læg selv ud med et godt eksempel ved at sætte Jer ind i Bill Gaedes kommentarer om hvordan den moderne kosmologiske naturvidenskab jonglerer rundt med begreber som endda slet ikke findes eller som er direkte intet- eller selvmodsigende.

Nr. 1 af de cirka 20 videoer starter her:
http://www.youtube.com/watch?v..._FHU

Find selv resten af videoerne og meld så tilbage når I har sat Jer grundigt ind i hans analyser og konklusioner.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 09:42

Thomas Green

Re: Thomas & Søren

- Jeg er da ked af hvis I er blevet så stødt på Jeres naturvidenskabelige manchetter at kommentarniveauet bliver "Bah"

Ja, det hørte du. Et "bah". Det er lidt som når du hører et matematisk bevis og du hører "bla bla blah". Med den evne til at modtage, så er det da klart at du ikke ænser anden information.

Sæt du dig nu ind i tingene før du begynder at kritisere dem. Det tager desværre bare tid og energi, så det fravælger du selvfølgelig og hopper direkte til kritikken.

Sov godt.


17. nov 2010 kl 10:34

Ivar Nielsen

Re: Thomas & Søren

@Thomas, (Søren)
Tror du/I virkelig at jeg gider spilde min tid på at nærstudere "naturvidenskabelige folk" som baserer deres kosmologiske ideer på voldtagne og manipulerede geometriske og matematiske grundprincipper fordi de ikke evner at tænke i naturlige baner?

- Som jeg anskuer den overordnede kosmologi, kan den beskrives som i mit indlæg 03. nov 2010 kl 13:54. Jeg siger ikke at den er fuldendt - jeg siger bare at den er mere logisk og naturlig end det miskmask som "teoretisk matematik" forsøger at præstere.

- Sæt dig/Jer selv ind i min beskrivelse således at jeg får en specifik respons på det skrevne indhold i stedet for at spille fornærmede fordi nogen er så formastelig at tænke i alternative selvstændige baner.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 11:41

Bjarne Jensen

Re: Thomas & Søren

Ivar:




- Som jeg anskuer den overordnede kosmologi, kan den beskrives som i mit indlæg 03. nov 2010 kl 13:54. Jeg siger ikke at den er fuldendt - jeg siger bare at den er mere logisk og naturlig end det miskmask som "teoretisk matematik" forsøger at præstere.

Meget muligt, og der kunne sikkert komme et fint eventyr ud af det.

Det har bare intet med videnskab at gøre. Videnskab kan undersøges og evt. falsificeres.

Dine ideer er baseret på luftige antagelser, dine formodede hypoteser og sandsynligheder, dine antagelse om "logik" og "naturlighed". Det kan være meget spændende at diskutere en aften over et glas rødvin, men er rent tidspilde at diskutere ud fra en videnskabelig synsvinkel, da man med det udgangspunkt aldrig kan komme frem til en "sandhed", som kan eftervises - eller blot sandsynliggøres - videnskabeligt.

Og når du nærmest afviser noget fordi, det kan beskrives matematisk, går det da da helt galt.


17. nov 2010 kl 12:20

Thomas Green

Re: Thomas & Søren

Tror du/I virkelig at jeg gider spilde min tid på at nærstudere "naturvidenskabelige folk"

...
- Sæt dig/Jer selv ind i min beskrivelse

Der er en eksisterende videnskablig praksis som har vist sig at virke og som kan forklare de observationer man gør. Den gider du ikke sætte dig ind i. Så er der dit tankespind som svæver frit uden noget fundament andet end at du synes det virker tilforladeligt. Det forventer du at andre sætter sig ind i?

Du er blevet bedt fortælle hvad ved de etablerede modeller du mener er forkert, hvorefter man gerne vil forsøge at forsvare "tankespindet", men næ, det gad du heller ikke.

Matematik kan ofte forklare tingene meget konkret, og åbne for opdagelser som sideskud, men det kræver at man forstår matematik.

Vi har et leksikon skrevet på kinesisk. Du kan vælge at lære kinesisk og læse dette leksikon når du er nysgerrig, eller du kan sætte dig og stirre ud i luften mens du tænker på hvordan det kunne være smart hvis verden var.

Hvis du ikke kender hulelignelsen, så se om du kan finde lighedspunkter
http://da.wikipedia.org/wiki/H...lsen



17. nov 2010 kl 13:26

Ivar Nielsen

Re: Thomas & Søren

@Bjarne,

Det har bare intet med videnskab at gøre. Videnskab kan undersøges og evt. falsificeres.

- Mener du ligesom med en teoretisk matematik som går ud fra at alt kan opstå fra en singularitet der kun kan "eksistere" i teoretisk matematik?

- Jeg afviser ikke noget der kan beskrives matematisk - jeg afviser den mænge af teorier der er baseret på voldtagne geometriske og matematiske grundregler - og den mængde er ikke så lille i moderne teoretisk matematik og fysik der nærmest har udviklet sig til en dogmatisk religion.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 13:46

Ivar Nielsen

Re: Thomas & Søren

@Thomas,
Citatfusk:
Dit citat: "Tror du/I virkelig at jeg gider spilde min tid på at nærstudere "naturvidenskabelige folk" - er et direkte citatfusk taget ud af en sammenhæng.

Skulle være: "Tror du/I virkelig at jeg gider spilde min tid på at nærstudere "naturvidenskabelige folk" som baserer deres kosmologiske ideer på voldtagne og manipulerede geometriske og matematiske grundprincipper fordi de ikke evner at tænke i naturlige baner"?

Du er blevet bedt fortælle hvad ved de etablerede modeller du mener er forkert, hvorefter man gerne vil forsøge at forsvare "tankespindet", men næ, det gad du heller ikke.

- Altså, hvis du ikke kan læse indenad og selv udlede hvad jeg kritiserer i mine indlæg - hvis du altså har læst disse - så er der jo ikke meget jeg kan gøre ved det.

- Ellers kan jeg da henvise til den mængde af problemer den moderne kosmologi har med at få tingene til at hænge sammen:

http://en.wikipedia.org/wiki/U...sics

- Hvis I da ellers kan overkomme at læse indholdet . . .

Udpluk om huleboere:
"Fangerne er optaget af noget, der kunne ligne en leg, set fra vores synspunkt, nemlig at give figurerne navne, efterhånden som de passerer. Det er imidlertid den eneste virkelighed, de kender, selv om de blot ser på skygger af billeder".

- "Det er imidlertid den eneste virkelighed, de kender, selv om de blot ser på skygger af billeder" - ligesom moderne kosmologer og fysikere i lang tid kun har kigget på skyggen af lignelser fra Newton og Einstein og andre mere eller mindre teoretiske verdensbetragtere der også hver især har siddet i deres egne huler og set på luftspejlinger.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 13:53

Casper Tovgaard

Re: Thomas & Søren


jeg afviser den mænge af teorier der er baseret på voldtagne geometriske og matematiske grundregler -


Jeg er ikke så kvik så kunne du være mere specifik? Kan du udpege den/de matematiske beskrivelser du ikke finder troværdige og begrunde hvorfor?


17. nov 2010 kl 17:17

Ivar Nielsen

Casper; Thomas og Søren

@Casper (og andre)

Kan du udpege den/de matematiske beskrivelser du ikke finder troværdige og begrunde hvorfor?

Ja, læs og studer her:
http://milesmathis.com/index.h...html
eller her:
http://www.physicsmyths.org.uk....uk/
og den mere drillende her:
http://www.youtube.com/watch?v..._FHU
- hvor Bill Gaede på sin lidt ondskabsfulde måde gør nar ad det kosmologiske etablissement i flere videoer.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 17:36

Bjarne Jensen

Re: Thomas & Søren

Ivar:


- Mener du ligesom med en teoretisk matematik som går ud fra at alt kan opstå fra en singularitet der kun kan "eksistere" i teoretisk matematik?

Nej, for her er teorien trukket ud over sit gyldighedsområde.

Meget forenklet ser det sådan her ud:

1. På en en stor skala kan verden beskrives med relativitetsteorien.
2. På en lille skala gælder kvantemekanikken.

Når man iflg. relativitetsteorien kommer i nærheden af singulariteter, som ved BB og i sorte huller, gælder teorien ikke længere og kvantemekanikken er heller ikke tilstrækkelig.

Her mangler en teori, kvantegravitationsterorien, som endnu ikke kendes - og ingen ved, om den eksisterer.

Det gør ikke de to andre teorier ugyldige, da de tilsammen beskriver verden godt i alle andre situationer. De er bare ikke komplette.

Hvis der en gang findes en teori, som dækker det hele, "Teorien om alting", vil den indeholde de to andre teorier som grænsetilfælde.

Som følge heraf, er der ingen naturvidenskabeligt funderede forskere, der påstår, at de ved hvad selve BB-øjeblikket indebærer og hvad der sker inden i sorte i huller - men der er mange teorier, som ikke er eftervist.


17. nov 2010 kl 20:37

Ivar Nielsen

Re: Thomas & Søren

Bjarne,

- Tak for dit svar her. Det er noget af det mest redelige jeg har læst angående situationen i den aktuelle kosmologi i dette forum.

- Så kan jeg måske også få dig til at dykke ind i indholdet på de angivne links til Casper herover?

Linksene var:

http://milesmathis.com/index.h...html
eller her:
http://www.physicsmyths.org.uk....uk/

og den mere drillende her:
http://www.youtube.com/watch?v..._FHU
- hvor Bill Gaede på sin lidt ondskabsfulde måde gør nar ad det kosmologiske etablissement i flere videoer.

Venligst Ivar


17. nov 2010 kl 21:22

Tommy Damskov

Hvor dybt kan niveauet synke?

Ivar, jeg nåede ca. til C på physicsmyth.org.uk, og da han begyndte at tale om "mikro-elektromagnetiske" felter som påvirker lysets forskydning gættede jeg allerede dér, at ville bruge den samme tryllestav på gravitational lensing.

Og her overmandede en kombination af utålmodighed og forventning om billig underholdning mig, og jeg måtte snyde lidt og hoppe ned til G. Undskyld! Men jeg fik så meget ret, at det efterfølgende latteranfald var det hele værd. Til gengæld var det som at læse slutningen på en krimi allerede på side 10; jeg orkede ikke at fortsætte læsningen.

Jeg har helt ærligt set mere seriøse videnskabelige analyser i Vagttårnet end fornævnte dokument. Hans argumentation er enten cirkulær (det er forkert fordi det er forkert) eller bare uden egentlig argument : man kunne betragte det som forkert hvis .... et eller andet som der ikke findes skyggen af eksperimentelt bevis for.

Bevares, det er da ikke umuligt at der fra D-Z (med undtagelse af G) måske er fyldt med sandheder om moderne fysik, men jeg tror det ikke. I det mindste tak for underholdningen.


17. nov 2010 kl 23:26

Ivar Nielsen

Re: Hvor dybt kan niveauet synke?

Hej Tommy,

- Nå, jeg synes ellers der var lidt kød på det ben - men giv ikke op så let.

Prøv det andet link og giv dit besyv med:
http://milesmathis.com/index.h...html
eller gadedrengen Bill Gaede her
http://www.youtube.com/watch?v..._FHU

NB: Pas på med at sige: "Hans argumentation er enten cirkulær (det er forkert fordi det er forkert) . . ." - man kunne jo få associationer til moderne hypoteser der gentagne gange siger at det er rigtigt fordi det er rigtigt.

Venligst Ivar


18. nov 2010 kl 08:26

Thomas Green

Re: Hvor dybt kan niveauet synke?

Nå, jeg synes ellers der var lidt kød på det ben

Problemet er lidt at uden tilstrækkelig baggrundsviden indenfor fysik så kan man ikke gennemskue om argumenterne holder eller ej. Man ved ikke om de er direkte i modstrid med velkendte og velbeskrevne observationer.

Hvis jeg læser en tekst om tidlig Inka-historie, så er der da også utallige muligheder for at vildlede mig. Der må jeg så se på hvad den generelle opfattelse af tingene er og læne mig op af flertallet af eksperter.

Frem for at slynge ud at moderne kosmologi fejler og at vi kan læse der og der og derefter påtage os arbejdet med at tilbagevise disse teksters argumenter et efter et, så synes jeg du skulle yde et bidrag selv, og i egne ord konkret formulere et eksempel. Det kan andre så forholde sig til. Hvorfor nægter du stadig at gøre det?

Det du prøver er at køre en debat i stil med "min tekst siger at det er sådan" som andre så kan svare "men min tekst siger det er omvendt og altså sådan". Hvis du er så uenig med den gængse opfattelse af tingene, så må du sagtens kunne sætte ord på nogle konkrete eksempler som andre så kan forsøge at forklare et efter et. Er der uenighed om forklaringen, så tager man disse uenigheder en for en.

Jeg har diskuteret med en månekonspirations-tilhænger hvor stilen var
1 ham: det er snyd og bedrag og det står her
2 mig: hvad konkret mener du?
3 ham: det står her.
4 mig: ok. det første eksempel er forkert fordi bla bla
5 ham: ignorerer svaret og siger blot "det står også der" og henviser til tilsvarende tekst
6 så længe tålmodighed haves gå til 4
7 erkend spildt tid





18. nov 2010 kl 09:39

Ole Lauridsen

Re: Thomas & Søren






Det gør ikke de to andre teorier ugyldige, da de tilsammen beskriver verden godt i alle andre situationer. De er bare ikke komplette.



Hvis der en gang findes en teori, som dækker det hele, "Teorien om alting", vil den indeholde de to andre teorier som grænsetilfælde.



quote]

Godt beskrevet - lige som Maxwells ligninger som et grænsetilfælde indeholder Ohms lov.


18. nov 2010 kl 15:51

Ivar Nielsen

Klassisk Naturfilosofi

Allerførst: Vil jeg da sige tak til de personer som i denne og andre tråde har givet mig respons og derved – yderst tiltrængt vil nok nogen sige – har trænet mine intellektuelle evner.

Hermed en revideret og udvidet forklaring af mit indlæg 03. nov 2010 kl 13:54

1. Ifølge den gængse forklaring på dannelsen af vores Solsystem, er dette sket med et gravitationelt kollaps ifølge Newton – og andres teorier- af en molekylær præsolar sky af gasser og stoffer som senere blev spredt ud efter en samling af gasserne og stofferne.
2. Denne forklaring anser jeg ikke for at være korrekt idet jeg mener at dette sker via en mere aktiv proces som påvirker en molekylær sky. Newtons lov er ikke gældende for ”de makrokosmiske bevægelser” – og det er også et spørgsmål for mig hvorvidt den faktisk gælder på Jorden og i andre omgivelser som hidtil anskuet.
3. Hvis man overfører den gængse forklaring på dannelsen af vores solsystem på galaksedannelser, så sker dannelsen af supergalakserne/galakserne/solsystemerne/planeterne med det samme forløb som hidtil traditionelt beskrevet, men via helt andre dynamiske kosmologiske principper end hvad der traditionelt anføres.

Principperne/bevægelserne er efter min mening disse:

4. En samling af molekylære gasser og stoffer sættes i en hvirvlende bevægelse. En sådan hvirvlende bevægelse kan skabes ved at elektriske udladninger ioniserer gasserne og stofferne som bliver opvarmet ved både elektromagnetiske og termodynamiske bevægelser og processer. De skabte elektromagnetiske og termodynamiske hvirvler accelererer og samler/sorterer og opvarmer gasser og stoffer.
5. Når gasserne og stofferne således er accelereret/sorteret/opvarmet i hvirvlerne, samles7sammensmeltes disse i større sfærer af gasser og stoffer, alt efter elementernes indbyrdes og fælles kompositioner.
6. De større sfærer af gasser og stoffer slynges atter ud af hvirvlerne når der opnås et vist mætningspunkt/sammenkitningspunkt/tyngdepunkt i forhold til centripetalkraften i en aktuel hvirvel.
7. Således spredes alle sfærer af gasser og stoffer efterfølgende ud via centrifugalkraften fra centrenes hvirvler hvorved der dannes supergalakser/galakser/solsystemer/planeter etc. etc.
8. Dermed mener jeg også at vores solsystem er dannet i vores galakses centrum og ikke som beskrevet i den gængse forklaring.
9. Med denne beskrivelse er der 1 principiel bevægelse der både går indad og efterfølgende går udad. Dette er et universelt princip for al skabelse i Universet.

Bemærkninger til punkterne:

Ad 2. Tyngdekræfter:
Citat: ”Den nok mest kendte af alle kræfter er tyngdekraften. Tyngdekraften skyldes Jordens masse. Det er den kraft, der gør at ting falder til jorden, såvel som det er den kraft, der holder Månen i bane om Jorden. Den acceleration, som tyngdekraften bevirker, kaldes for tyngdeaccelerationen og er i Danmark givet ved g = 9,82 m/s²”.

Sådan hedder det sig. Men er der tale om et gensidigt træk imellem os og Jorden? Og bevæger Månen sig ikke konstant længere væk fra Jorden? Er det en helt anden kraft som holder os og alting på Jorden?

Om Atmosfærisk tryk hedder det: ”Dette tryk opleves af alle flader; således påvirkes f.eks. hver kvadratcentimeter af menneskets hud af et tryk svarende til 1 kilogram”.

Om begge kræfter hedder det sig også, at ”de aftager med kvadratet på afstanden” og jeg tror mere på at det er ”det atmosfæriske tryk” som gør, at vi holder os på Jorden.

Forestiller man sig at stå på jorden, vil der være det ovenfor angivne tryk ude fra Jordens ”lodrette omgivelser”, men trykket ”skygges” også af Jordens størrelse fra de fleste øvrige retninger ”ned under” en person eller en genstand.

Dermed bliver resultatet, at man bliver trykket ned på jordoverfladen fordi Jorden skygger for det meste af det ”underliggende tryk” som ellers ville medvirke en vægtløshed som der jo opnås når man bevæger sig tilpas langt væk fra Jorden ud i rummet, hvorved trykket bliver lige stort fra alle retninger når Jorden ikke mere skygger for det oprindelige ”underliggende” tryk/pres.

Dermed mener jeg, at Newtons lov helt burde afskaffes og der bør indføres en lov om et relativt Tryk/Pres sammen med en lov om et relativt Skygget Tryk/Pres i stedet for.

AD 4; 5; 6; og 7:

Det er altså ikke Newtons tyngdelov som gælder overordnet. Dette bekræftes også med: ”I Einsteins almene relativitetsteori er gravitation ikke en kraft, men en egenskab ved rummet - eller mere eksakt rumtiden”.

Den tror jeg så heller ikke på som sådan, men dette anføres her bare for at vise, at Newtons lov ikke er universelt anvendelig, hvilket er et must for mig (og burde være det for alle) hvis jeg skal godtage en naturlov.

Det hedder videre om Einsteins Relativitetsteori at: ”Faktisk bliver enhver form for energi i bevægelse (f.eks. fotoner; lys) "bøjet" om enhver form for energi (f.eks. masser)! Det skyldes netop ikke "tyngdekraften", fordi fotoner ikke har masse. Men fordi rummet krummer om enhver form for energi, vil lyset følge rummets krumning”.

- Her mener jeg også at Einstein er på gale veje. Han er ude i et ærinde med at skulle forklare nogle kosmiske bevægelser som ”bøjer sig i rummet”. Optisk set kan lysstråler bøjes når det møder atmosfæriske molekyler som ved ”gravitationel lensing” (der også kan skyldes elektromagnetisk påvirkning af lyset).

Men når kosmologer ellers observerer kosmiske (også mikrokosmiske) strukturer som foretager en bøjet/buet/hvirvlende eller et cirkulært forløb, drejer det sig efter min mening om elektriske/termodynamiske påvirkninger som danner kredsende/hvirvlende bevægelser og felter.

Disse buede/bøjede eller hvirvlende forløb er ikke ”en indbygget egenskab ved rummet” men et typisk dynamisk kosmologisk skabende forløb I RUMMET når forskellige kosmiske elektriske udladninger skaber ”røre i en molekylærandedam”.

Så meget for Einsteins ”bøjede rum-tid”-koncept der ikke duer, også simpelthen fordi der ikke nogen kosmo-logisk dynamisk beskrivelse som dermed heller ikke kan falsificeres, hvilket er en naturvidenskabeligt gældende forudsætning for en hypotese.

- Som også det hedder her: ”Elektromagnetiske kræfter er i virkeligheden langt stærkere end tyngdekraften. I et brintatom er den elektromagnetiske tiltrækning 10^39 gange stærkere end den gravitationelle”. (http://ing.dk/artikel/88036-hv...rden) – (hvad den altså heller ikke gør efter min mening)

AD 5. Angående masseegenskaber:

Som anført i dette punkt, skabes en masse ikke via Newtons love om tiltrækning, men udelukkende via elektromagnetiske og termodynamiske felter der accelererer; sorterer og sammenføjer/sammensmelter de forskellige elementer som kan bindes til hinanden.

Molekylære gasser og stoffer samles indtil disse sfærer bliver så forholdsvis mættet/tunge i forhold til centripetalkraften i en aktuel hvirvel, at de nu mættede større sfærer af gasser og stoffer ganske fredeligt bliver slynget ud af hullet i hvirvlen.

Dette sker aktuelt efter min mening i vores galakse Mælkevejen, hvilket der ganske klart vises med den pludselige bjælkedannelse hvorfra stjerner og alt andet bliver slynget ud via bjælkerne og tager en pludselig abrupt drejning ud i galaksens spiralliske arme. En pludselig abrupt ændret bevægelse der ikke er logisk hvis der skulle have været tale om et jævnt ”tyngdetræk” fra midten af galaksen.

- Med denne elektromagnetiske/termiske beskrivelse, er der sket 1 bevægelse som i første omgang går indad imod en samling af molekyler – og derefter går udad i en spredning af de relativt mættede og større sfærer af gasser og stoffer. Således skabes der supergalaksehobe; galaksehobe; galakser; solsystemer; planeter; måner – og alt andet i Universet der hører til.

Kosmiske huller:

Med samme beskrivelse kan ”sorte huller” i galakser forklares - og lidt til. Beskrivelsen om den kosmologiske bevægelse handler jo om 1 bevægelse der går først går indad og siden går udad vinkelret på rotationsplanet i en hvirvel.

Når en elektromagnetisk/termodynamisk hvirvlende bevægelse går indad imod centrum, (her: i en galakse) sker der en langsom sammensmeltning af gasser og stoffer, hvorved centeret bliver mere og mere oplyst, hvilket i traditionelle kosmologiske vendinger kan betegnes som et ”hvidt hul”. Der er her tale om ”en ung galakse”.

Men når gasserne og stofferne har opnået respektive mætningsstadier i det hvirvlende centrum, ”åbnes hullet tilsyneladende op” fordi der bliver mere åbent rum omkring de nu samlede sfærer af gasser og stoffer. Således er der tale om en moden/voksen/ældre galakse.

Denne åbning kan dermed kaldes for et roterende ”sort hul”, men ikke et der trækker i noget som helst. Det er tværtimod ved at åbnes optisk op i en proces der forholdsvis langsomt udslynger de nu større sfærer af gasser = stjerner af alle slags, og stoffer = planeter; måner og mindre ”kosmisk affald” af allehånde slags, alt efter kompositionen i den aktuelle molekylære sky. Dermed kan i hvert tilfælde 2 slags galakser bestemmes alene efter deres udseende med bjælker eller ikke og ud fra koncentrationen af lyset i midten af galakserne.

AD 9. Et universelt princip:
Al bevægelse i Universet medfører en samling og en spredning. Det er IKKE det hele Univers som samles eller spredes, men kun bevægelserne I Universet.

Med denne forklaring kan man sagtens godtage en eventuel udvidelse i vores lokale del af Universet, men man kan også stille spørgsmål til de traditionelle argumenter og forklaringer med f. eks. red- og blueshift argumentet som antages at gælde for det hele univers, men som eventuelt kun beskriver en lokal ”bøjet og accelereret” bevægelse i et lokalt elektromagnetisk/termodynamisk felt, hvorved det optisk kan opfattes som om det er hele Universet der udvides og accelereres – og ikke kun den lokale del af universet som der virkelig er tale om.

- Da Universet selv ikke forandres, falder den gældende teori om ”Universets Big Bang” fordi den kun gælder et lokalt fænomen og man må således følgelig også godtage, at den såkaldte baggrundsstråling har eksisteret altid.

Universet er da mere en slags ”Steady State Universe” men altså med den væsentlige finte, at det kun er de kosmologiske bevægelser i Universet som trækkes sammen og udvides og ikke hele Universet.

Afslutningsvis:

- Der er vel ikke den traditionelt kosmologisk accepterede og grundlæggende ide/hypotese som ikke her er direkte eller indirekte behandlet og forsøgt beskrevet med nye ideer og i nye vendinger?

Tyngdebegrebet ifølge både Newton og Einstein; massedannelse; dynamisk formation af galakser og solsystemer; sorte og hvide huller; rumtiden; universets alder; etc.

- Jeg har her bestræbt mig på at være så klart beskrivende som jeg formår og jeg beder om overbærelse for visse passager som måske ikke er så klare.

Men i samme forbindelse må man også forstå, at det ikke er så indlysende let at opbygge en forklaring som med nye ideer, ord og vendinger skal belyse noget på en alternativ måde end hvad der hidtil har været anset for at være gældende.

NB: Som en speciel gave (og vel sagtens stor forskrækkelse?) til fortrinsvis akademisk tænkende hoveder, kan jeg også meddele, at jeg mener, at de fleste Mytologiske fortællinger om Skabelsen – med diverse personificerede ”guder og gudinder for skabende kræfter og elementer” - meget direkte kan sammenlignes med den klassisk tilnærmede kosmologiske forklaring som herover er givet.

Se f. eks. Her: http://www.native-science.net/....htm - en hjemmeside der generelt omhandler begrebet Myto-Kosmologi, hvor gammel og ny viden forsøges sammenlignet for at finde fælles værdier til gensidig forståelse af både udogmatisk Religion/Mytologi og udogmatisk Naturvidenskab.

Få udvalgte relevante links som interesserede selv kan bladre i:

Gravity – pull or push?
http://www.google.dk/#hl=da&am...e4c9

Gravity controversies:
http://www.google.dk/#hl=da&am...84d3

Gravity anomalies:
http://www.google.dk/#hl=da&am...7918

NNB: Af hensyn til tidspres må jeg desværre lidt selektivt svare på eventuelle gensvar på dette indlæg i tråden og i øvrigt henvise til dette indlæg igen hvis jeg mener at nogen for let har skøjtet igennem indholdet.

Foreløbig tak for nu fra
Ivar Nielsen


18. nov 2010 kl 16:32

Thomas Green

Re: Klassisk Naturfilosofi

Jeg håber sandelig for din skyld at det var copy paste?!

Sådan hedder det sig. Men er der tale om et gensidigt træk imellem os og Jorden? Og bevæger Månen sig ikke konstant længere væk fra Jorden? Er det en helt anden kraft som holder os og alting på Jorden?

Er der noget ved den nuværende model som ikke beskriver observationerne korrekt? Dine teorier er at sammenligne med "Måske er det små djævle som ikke ønsker at mennesket forlader Jorden og derfor holder os nede".

Jeg kunne også bede dig beregne Jordens bane (bare nogenlunde) med din model. Hvilke informationer skulle du så bruge og hvordan vil du gøre?

For sidste gang. Der er en model som faktisk forklarer observationerne og denne er anvendelig. Du påpeger ikke fejl i dens forudsigelser, men stiller tankespind op overfor den.

Prøv at være konkret. Hvor fejler den indenfor dens angivne gyldighedsområde? Dernæst, hvordan vil du anvende din model i praksis, så jeg kan teste dens korrekthed?



18. nov 2010 kl 17:50

Ivar Nielsen

Re: Klassisk Naturfilosofi

Thomas, du skriver:
Dine teorier er at sammenligne med "Måske er det små djævle som ikke ønsker at mennesket forlader Jorden og derfor holder os nede".
- Hvad er det for et niveau at føre en debat på?
Læs mit NBB ovenfor!
Venligst Ivar


18. nov 2010 kl 18:49

Søren Fosberg

Re: Thomas & Søren

- Så kan jeg måske også få dig til at dykke ind i indholdet på de angivne links til Casper herover?

Så fik fik et kig til dine guruer, Ivar. Nu gider vi ikke høre mere på dig. Skulle vi være interesserede i din fysik kan vi jo finde det hele i Physicsmyths.

Tak

mvh Søren


18. nov 2010 kl 18:52

Thomas Green

Re: Klassisk Naturfilosofi

Hvad er det for et niveau at føre en debat på?

Ja, det er det jeg spørger dig om.
Jeg kan desværre kun tilslutte mig Sørens sidste indlæg, da du NÆGTER at være konkret og åbenbart ikke magter at se hvordan mine små djævle matcher din fabuleren.

Bye


18. nov 2010 kl 18:55

Søren Fosberg

Re: Klassisk Naturfilosofi

Dermed mener jeg, at Newtons lov helt burde afskaffes og der bør indføres en lov om et relativt Tryk/Pres sammen med en lov om et relativt Skygget Tryk/Pres i stedet for.

Jeg foreslår du henvender dig til Dansk Folkepartis folketingsgruppe. De kan måske nå at få dit forslag vedtaget inden næste valg.

Mvh Søren


18. nov 2010 kl 19:12

Søren Fosberg

Hvor længe skal dette var ved?

Ivar, jeg har sagt det før men gentager - jeg synes det er skammeligt at et fagblad (mit fagblad!) bliver brugt på så mange måder af propagandister, tosser og døgenigte som fuldstændig overvælder debatten med deres uendelige vrøvl. Det er ikke så meget fordi det er massivt vrøvl, men det (forestiller jeg mig) har den effekt at der ikke kan føres nogen som helst frugtbar debat med vidende menensker fordi de hovedrystende har vendt sig mod andre medier. Det er derfor træls at se hvordan du - og et par af dine brødre (f.eks. Stig) - dænger debatten til med tons af indlæg som ikke indeholder en gnist af interessante synspunkter eller tanker, men har sin rod i smuds fra nettet.

Jeg har spekularet på om fyre som dig har nogen funktion og kan godt se at det i en vis forstand tvinger en til at overveje sine synspunkter. Og det er jo godt. Men det ville være en del bedre hvis du kunne levere noget der bare kommer i nærheden af skyggen af saglighed og blot et øjeblik kunne forsøge at lytte i stedet for at gentage og gentage det samme forvirrede vås. Hvad fanden er det for en debatform?

Så alt i alt synes jeg vi alle kan være tjent med at du finder et andet publikum og lader Ingeniøren i fred.

Mvh Søren

PS - jeg fatter ikke at redaktionen ikke griber ind og lukker døren for det her. Det er altså ikke godt for renommeet


18. nov 2010 kl 19:34

Tommy Damskov

Debat er nu godt nok

Jeg er kun til dels enig med dig, Søren.

Det er faktisk meget rart at kunne genopfriske og formidle den gængse viden inden for naturvidenskaben. Dér hvor jeg ser problemet, er når det er envejskommunikation. Hvis jeg bruger en time på at skrive et langt indlæg der stiller spørgsmålstegn til Ivars indlæg, håber jeg i det mindste på en respons der tager stilling til de kritiske spørgsmål jeg har. Såfremt den respons udebliver, må jeg anse muligheden for en konstruktiv diskussion for udtømt.

BAUT forum på http://www.bautforum.com/ har nogle interessante guidelines for, hvordan ATM (Against the Mainstream Theories) må fremlægges - de kræver at den der fremlægger er villig til at forsvare sin teori ved at besvare de kritiske spørgsmål, som andre læsere fremlægger. Hvis forfatteren af det oprindelige indlæg nægter at imødekomme krav om dokumentation eller stillingtagen til spørgsmål, bannes vedkommende. Det virker forbavsende godt.

Når jeg lige har en time i overskud vil jeg meget gerne prøve at respondere lidt dybere på nogen af Ivars idéer, så må vi se hvor diskussionen bærer hen.

Foreløbigt har jeg et enkelt spørgsmål til Ivar, som han kan tænke over:

Hvis du tror vi bliver "holdt fast" på jorden af det atmosfæriske tryk og ikke tyngdekraften, hvordan forklarer du så at ting falder mod jorden med samme acceleration, selvom de kastes ud fra en ballon i 30 km. højde hvor lufttrykket er en tusindedel af overfladetrykket? Hvordan forklarer du kredsløb af satellitter i lufttomt rum med dine tanker om tryk/pres? Kom nu, kritisk tænkning please.


18. nov 2010 kl 19:57

Ivar Nielsen

Re: Thomas & Søren

Jeg svarer ikke på indlæg der ikke kan holde en respektabel tone.

Læs mit NBB ovenfor!


18. nov 2010 kl 20:23

Ivar Nielsen

Re: Debat er nu godt nok

Tommy Damskov,

Hvis du tror vi bliver "holdt fast" på jorden af det atmosfæriske tryk og ikke tyngdekraften, hvordan forklarer du så at ting falder mod jorden med samme acceleration, selvom de kastes ud fra en ballon i 30 km. højde hvor lufttrykket er en tusindedel af overfladetrykket? Hvordan forklarer du kredsløb af satellitter i lufttomt rum med dine tanker om tryk/pres?

AD Tyngdeacceleration: Flyt din ballon derud fra Jorden hvor det omgivende pres på dine ting er lige store fordi Jorden ikke mere skygger for noget pres.Hvad sker der så? Falder dine ting så overhovedet nogen steder hen?

AD Satellitter: Der skal vi nok definere "atmosfærisk tryk" som noget mere end bare en luftig atmosfære. Vi skal så medregne både et tryk fra Solen og et kosmisk tryk fra solsystemts omgivelser i galaksen.

Venligst Ivar


18. nov 2010 kl 23:02

Søren Fosberg

Re: Debat er nu godt nok

Det er faktisk meget rart at kunne genopfriske og formidle den gængse viden inden for naturvidenskaben. Dér hvor jeg ser problemet, er når det er envejskommunikation.

Det er jeg enig i - og det skrev jeg også.

Men held og lykke med debatten.

Mvhy Søren


19. nov 2010 kl 10:36

Tommy Damskov

Tryk

Hej Ivar,

Hvis du vil definere "andet" tryk end atmosfærisk, så er du da velkommen til at komme med et bud. Solvinden? Du kan altså ikke bare opfinde en imaginær kraft og putte den ind, uden at forklare hvad det er.

Hvis du flytter ballonen 10.000 km væk i en lige linie fra jorden, så falder den tilbage mod jorden pga. tyngdekraften med nøjagtig samme acceleration som en hammer.

Du bliver nødt til at erkende, at Newtons love beskriver tyngdekraftens effekt så præcist at vi med få kilometers usikkerhed kan sende sonder milliarder af kilometer væk og beregne de andre planeters baner tusindvis af år frem i tiden. Og din alternative hypotese skal nødvendigvis kunne genskabe samme resultater og observationer og endda forklare noget nyt, som Newton ikke kan - for hvad er ellers pointen?

Du kan til slut tænke over endnu en ting - hvis tyngdekraften er forårsaget af "tryk", hvorfor er man så vægtløs hvis man befinder sig i et rumskib i kredsløb om jorden?


19. nov 2010 kl 11:24

Ivar Nielsen

Re: Tryk

Tommy, du skrev:

T: ”Hvis du vil definere "andet" tryk end atmosfærisk, så er du da velkommen til at komme med et bud. Solvinden? Du kan altså ikke bare opfinde en imaginær kraft og putte den ind, uden at forklare hvad det er”.

AD: Solvinden er vel ikke en imaginær kraft? Se http://da.wikipedia.org/wiki/S...vind hvor det hedder: ”Solvind er den modulerede, vedvarende udstråling af store mængder partikler fra Solen. Solvinden er solens kosmiske stråling. Solvind kan muligvis bruges som drivkraft til rumfartøjer ved hjælp af store sejl eller skærme. Accelerationen vil være lille, men den opnåede hastighed kunne blive betydelig selv i astronomiske afstande”.

T: ”Hvis du flytter ballonen 10.000 km væk i en lige linie fra jorden, så falder den tilbage mod jorden pga. tyngdekraften med nøjagtig samme acceleration som en hammer”.

AD - Den falder ingen steder når den er uden for de væsentligste pres-skygninger fra omgivende planeter etc. for så er den i en relativ egenbalance.

T: ”Du bliver nødt til at erkende, at Newtons love beskriver tyngdekraftens effekt så præcist at vi med få kilometers usikkerhed kan sende sonder milliarder af kilometer væk og beregne de andre planeters baner tusindvis af år frem i tiden".

AD: Må jeg her minde dig om Pioneer 10, som ved den sidste kontakt med sonden var 400.000 km ude af den beregnede kurs. Sagde du ”få kilometers usikkerhed”?

T: ”Og din alternative hypotese skal nødvendigvis kunne genskabe samme resultater og observationer og endda forklare noget nyt, som Newton ikke kan - for hvad er ellers pointen”?

AD: Hvad er pointen med at anvende en hypotetisk lov der ikke er til at regne med i forsøget på at kunne gentage et måleligt eksperiment, jævnfør Pioneer og andre anomalier, der også er forkerte? Det er det der er pointen! At afvise Newtons misforståede lov om gravitation for den duer ikke som en universel forklaring - og altså heller ikke til at beregne rumfartøjers baner.

T: ”Du kan til slut tænke over endnu en ting - hvis tyngdekraften er forårsaget af "tryk", hvorfor er man så vægtløs hvis man befinder sig i et rumskib i kredsløb om jorden”?

AD: Fordi det ydre kosmiske pres/tryk er udlignet med et kunstigt indre tryk i rumfartøjet.

Venligst Ivar


19. nov 2010 kl 12:46

Thomas Green

Lav en beregning

Ivar, dine teorier svæver frit i rummet uden andet fundament end dine dagdrømme. Du kan dog få en sidste chance for at vise deres berettigelse ved at lave en faktisk udregning. Hvis du ikke kan det, så har du ingen måde at lave forudsigelser og teste dine teorier og selv du bør kunne se det absurde i dem.


19. nov 2010 kl 13:11

Johan Stigsen

Re: Hvor længe skal dette var ved?

Det er derfor træls at se hvordan du - og et par af dine brødre (f.eks. Stig) - dænger debatten til med tons af indlæg som ikke indeholder en gnist af interessante synspunkter eller tanker, men har sin rod i smuds fra nettet.

Rolig - Søren, de ting jeg jeg har skrevet har intet ophav fra nettet.

PS - jeg fatter ikke at redaktionen ikke griber ind og lukker døren for det her. Det er altså ikke godt for renommeet

Igen rolig, Søren, dine og de andres klager har medført jeg er ekskluderet, dog uden en faktuel begrundelse, så I hører ikke mere herfra.

Jeg har aldrig overtrådt debatreglerne, men blev nødsaget til at oprette en anden profil for at kunne forsvare mig mod dine (og andres) personangreb.

Debatreglerne skal respekteres, men jeg blev nødt til at overtræde disse, for du kan vel se, at når jeg (principielt) er ekskluderet, så står det dig, og andre frit for, at fortsætte udokumenterede personangreb, og hvis jeg ikke har mulighed for at respondere, vil jeres angreb stå til troende.

Hav en god weekend, og forsøg at være proaktiv i stedet for destruktiv.


19. nov 2010 kl 13:12

Karsten Bolding

Re: Lav en beregning

Hej Thomas

Ivar, dine teorier svæver frit i rummet uden andet fundament end dine dagdrømme. Du kan dog få en sidste chance for at vise deres berettigelse ved at lave en faktisk udregning. Hvis du ikke kan det, så har du ingen måde at lave forudsigelser og teste dine teorier og selv du bør kunne se det absurde i dem.


Det egentlige formål for Ivar og andre er jo ikke 'bevise noget'. Jeg tror det er et spørgsmål om 'at være med' - der kommer et kick ud af at have en debat kørende hvor kloge folk kommenterer. Så basalt set tror jeg dig og andre velmenende personer er med til at fylde brændstof på - så debatten kan holdes igang.

Iblandt mange sjove formuleringer faldt jeg lige over 'relativ egenbalance' - jeg ved ikke helt hvad det betyder.

Karsten

PS: Bortset fra underholdningsværdien deler jeg Sørens bekymring for Ingeniørens debatsiders renome mht. disse totalt ufunderede spekulationer som har optrådt over de sidste måneder.


19. nov 2010 kl 16:33

Henrik Pedersen

Harmoni på Saturn

Svingningerne i Saturns ringe skyldes udelukkende fjernfortolkning af det seriøse niveau af debatten i disse spalter. Det er ren Voodoo !


20. nov 2010 kl 09:31

Ivar Nielsen

Eksklusion

Er det korrekt at Stig Johansen er blevet ekskluderet af Redaktionen?

- I givet fald med hvilken begrundelse?

Venligst Ivar


20. nov 2010 kl 10:04

Thomas Green

Re: Lav en beregning

Det egentlige formål for Ivar og andre er jo ikke 'bevise noget'. Jeg tror det er et spørgsmål om 'at være med'

Det er jeg egentlig godt klar over. Somme tider bilder jeg mig bare ind at jeg kan påvirke folks holdning. Det er derfor jeg flere gange opfordrer "dem" til at være konkrete i deres kritikpunkter, så man lige så konkret kan tilbagevise kritiken... ELLER så man selv kan se at der er noget om snakken.
Jeg bildte mig så også ind at hvis "de" opdagede at deres alternative model reelt kun er en masse "hvad nu hvis" som ikke kunne bruges til noget konkret - ingen beregninger og ingen forudsigelser, så kunne de måske se at de var på vildspor... ELLER jeg kunne ved selvsyn se at deres model faktisk forudsiger observationerne.

Det de ikke forstår, det er at folk som jeg intet har imod at blive overbeviste om at en alternativ teori er bedre. Hvis det er tilfældet, så er det da DEN vi vil kende og bruge. Det siger sig selv. Om jeg skal referere til Newton, Einstein, Heisenberg eller Ivar, det er mig et fedt. Bare teorien er brugbar i praksis. Der er bare en periode hvor "de" skal gøre noget for at overbevise folk om at de faktisk komme med noget brugbart, og så konkrete bliver "de" aldrig,


Bortset fra underholdningsværdien deler jeg Sørens bekymring for Ingeniørens debatsiders renome mht. disse totalt ufunderede spekulationer som har optrådt over de sidste måneder.

Ja. Disse fora har en tendens til at blive oversvømmet med folk med skarpe meninger og ingen baggrundsviden. Jeg krymper mig inderst inde ved erkendelsen af at næste tråd om klimaforandringer starter med et pompøst pseudovidenskabligt indlæg der underkender al moderne forskning og derefter begynder folk at klappe.


20. nov 2010 kl 13:21

Tommy Damskov

Ivar igen

T: ”Hvis du flytter ballonen 10.000 km væk i en lige linie fra jorden, så falder den tilbage mod jorden pga. tyngdekraften med nøjagtig samme acceleration som en hammer”.

I: AD - Den falder ingen steder når den er uden for de væsentligste pres-skygninger fra omgivende planeter etc. for så er den i en relativ egenbalance.

Ivar, du er godt klar over, at der regelmæssigt sendes raketter op i flere hundrede af km højde, hvorefter de, ganske som forventet falder ned til jorden igen, ikke? Din påstand er 100% udokumenteret og i modstrid med alle kendte observationer.

Og dit udsagn om at man er vægtløs i et rumskib i kredsløb pga. internt "tryk" - hvad?? Hvad er det for et tryk, du taler om? Fotoner? Magnetisme? Små usynlige djævle?????? Hvordan måler jeg dit "tryk"?

Pioneer anomalien er endnu ikke afklaret men du bliver nødt til at forstå, at afvigelsen er så lille at den kan være forårsaget af noget banalt som varmeudstråling fra sonden. For nylig passerede EPOXI sonden forbi kometen Hartley efter en rejse på milliarder af kilometer, og det var netop med en præcision på få kilometer. Hvordan kan du i ramme alvor sige, at "tyngdeloven bør afskaffes" når den med så stor præcision kan bruges i praksis?

Hvad er det din hypotese forudsiger, som eksisterende teorier ikke gør?


20. nov 2010 kl 13:35

Ivar Nielsen

Eksklusion - Fortsat

Eksklusion

Er det korrekt at Stig Johansen er blevet ekskluderet af Redaktionen?
- I givet fald med hvilken begrundelse?
------------------------------------
- Jeg indstiller min aktivitet indtil jeg får svar på denne problematik.

Venligst Ivar


20. nov 2010 kl 13:45

Ivar Nielsen

Re: Eksklusion - Fortsat

Eksklusion

Er det korrekt at Stig Johansen er blevet ekskluderet af Redaktionen?
- I givet fald med hvilken begrundelse?
------------------------------------
- Jeg indstiller min aktivitet indtil jeg får svar på denne problematik.

Venligst Ivar

Redaktionen er blevet anmodet om at svare via "tip debatværten"


20. nov 2010 kl 14:31

Ivar Nielsen

Eksklusion - Fortsat

Hvem flere er i givet fald også blevet ekskluderet?

Venligst Ivar


20. nov 2010 kl 14:33

Thomas Green

Re: Eksklusion - Fortsat

- Jeg indstiller min aktivitet indtil jeg får svar på denne problematik.

Du har jo slet ikke været prøvet på at være aktiv endnu ;-)


20. nov 2010 kl 14:42

Ivar Nielsen

Re: Eksklusion - Fortsat

- Jeg indstiller min aktivitet indtil jeg får svar på denne problematik.

Du har jo slet ikke været prøvet på at være aktiv endnu ;-)

@Thomas Green,
Og du er lige blevet nu blevet anmeldt for upassende opførsel med en usaglig og respektløs personlig kommentar.


20. nov 2010 kl 14:49

Thomas Green

Re: Eksklusion - Fortsat

upassende opførsel med en usaglig og respektløs personlig kommentar.

Er det da ikke korrekt? Du bliver bedt om at påpege fejl ved modeller som du kritiserer. Du gør det ikke. Du bliver bedt om at give forudsigelser/beregninger med de modeller du foreslår. Du gør det ikke.

Som jeg sagde... du har ikke prøvet at være aktiv endnu. Du postulerer og forventer at andre gør dit arbejde for dig.

http://www.thatvideosite.com/v..._you


21. nov 2010 kl 10:11

avatar

Rolf Ask Clausen

Re: Eksklusion - Fortsat

Hvem flere er i givet fald også blevet ekskluderet?

Venligst Ivar

Her på ing.dk er det enkelt at være debattør: Følg debatreglerne på http://ing.dk/vilkaar - hvis man ikke gør det, kan man desværre ikke være med.

Fra tid til anden er der behov for en kommunikation mellem redaktion og debattør angående forhold eller tolkninger i reglerne. Det kan være større eller mindre sager og de kan ende på mange forskellige måder.

Denne kommunikation er naturligvis under alle omstændigheder personlig og kan være personfølsom, derfor kommenterer vi aldrig på enkeltpersoner her på siderne.

Med venlig hilsen
Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren


21. nov 2010 kl 11:02

Ivar Nielsen

Re: Eksklusion - Fortsat

@Rolf Ask Clausen,

Tak for svaret - og naturligvis kan redaktionen ikke kommentere på eksluderede enkeltpersoner her.

- Men hvad så med at give den ekskluderede person selv en begrundelse? (Johan Stigsen 19. nov 2010 kl 13:11) Han har ikke fået en sådan efter hans eget udsagn.

- Naturligvis skal man overholde debatreglerne - men hvis redaktionen håndhæve disse meget konsekvent og lige for alle, så ville det da tynde temmelig meget ud i kommetatormængden med diverse person-fordømmende kommentarer der udviser en eklatant mangel på respekt.

- Det opleves meget som om at enkeltpersoner bare skal kanøfles fordi de tænker anderledes tanker end hvad der gælder på det aktuelle naturvidenskabelige bjerg.

- Dertil kan bare anføres, at naturvidenskaben ikke var kommet ud af flækken hvis ikke der for flere århundreder siden var individer der kunne tænke i alternative baner.

- Det sammen gælder naturligvis også for det kosmologiske indhold på www.ingeniøren.dk hvis ikke der er plads til og respekt for anderledes kosmologisk tænkende individer.

- Jeg har imidlertid ikke noget håb om at tingenes tilstand forbedrer sig her på ing.dk - så jeg ekskluderer mig selv dags dato.

Venligst Ivar Nielsen


21. nov 2010 kl 12:53

Henrik Pedersen

Re: Eksklusion - Fortsat

@Rolf Ask Clausen,

Jeg har stor forståelse for, at redaktionen ønsker at hæve debatten og dermed udelukke indlæg af woodoo lignende karakter.

Men redaktionen bør også være så fair, at vedkommende får lov til et modsvar, hvis det ønskes.

Det vil alt andet lige fremme forståelsen. Og redaktionen bør også vide, at langt de fleste læsere kan skelne mellem skidt og kanel og ikke behøver at blive vejledt.

Indrømmet - det er svært at have åbne spalter for indlæg med en blanding af politisk og "videnskabelig" karaktér - og samtidig undgå, at det hele bliver en bundskraber.


21. nov 2010 kl 13:26

Søren Fosberg

Re: Eksklusion - Fortsat

- Det opleves meget som om at enkeltpersoner bare skal kanøfles fordi de tænker anderledes tanker end hvad der gælder på det aktuelle naturvidenskabelige bjerg.

Nu skal du ikke gøre dig selv til offer Ivar. Du har blot opbrugt din vrøvlerate. Nu må du give plads for andre. I mellemtiden kan du jo give dine "teorier" et serviceeftersyn.

Dit problem er ikke at du tænker andre tanker, men at dine tanker er uinteressante. At du f.eks. erstatter tyngdekraften med atmosfærisk tryk som forklaring på ar vi ikke er vægtløse her på Jorden er jo ikke ligefrem egnet til at befordre nogen trang til at give dig al for megen taletid. Du opfylder ikke de laveste kvalitetskrav når dine teser er så åbenlyst tåbelige.

Og så er det irriterende at du altid beslylder dem du debatterer med for fantasiløse og autoritetstro konformister uden gnist af selvstændig tanke mens du i enhver sammenhæng i din selvglæde kalder dig selv for kreativ og fuld af originale tanker - som argument for at du har ret. Du kunne i stedet forholde til til hvad de skriver. Hvis dine teser er så geniale må du vel også tro på at de kan stå for en nøjere prøvelse

Du har haft - siden Stig blev stoppet - næsten al taletiden i denne tråd. Din debatform er sabotage af debatten. Godt du holder op.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.