Normalt?

Normalt ser astronomerne millioner af år tilbage i tiden.

Der er vist nogle, der har glemt, at tiden altid går fremad. Uanset hvor længe lyset har været på vej, vil det have været under påvirkning af guderne må vide hvor meget andet stof (husk lige på det usynlige mørke:-) ), og det er ikke det samme lys, vi ser idag.

Ud fra observationer af hjertet i kuglehoben Omega Centauri i Mælkevejen, har to amerikanske astronomer beregnet, hvordan stjernerne vil bevæge sig i løbet af de næste 10.000 år.

Det bliver nok vanskeligt at tjekke.

Re: Normalt?

Ud fra observationer af hjertet i kuglehoben Omega Centauri i Mælkevejen, har to amerikanske astronomer beregnet, hvordan stjernerne vil bevæge sig i løbet af de næste 10.000 år.

Hehe, det er netop derfor de kan sige den slags...

Mange påstande bliver kastet frem på den måde... Meget har svært ved at blive bevist...

Anyways, et godt bud...

Re: Normalt?

Det er somme tider lidt trættende med disse typiske dumsmarte bemærkninger.
For det første ved enhver at lyset har været påvirket på vejen hertil. Det ændrer dog ikke på at lyset blev udsendt under nogle bestemte omstændigheder og at lyset bringer information om disse omstændigheder. Det bringer også informationer om hændelser undervejs, men ikke alt er lige.

Med hensyn til fremskrivningen af stjernepositionerne så kan I være aldeles sikre på at de involverede astronomer ikke siger at præcis som de beregner maksimal sansynlighed, sådan bliver det. Der er indarbejdede usikkerheder i resultaterne.
Ligeledes siger ingen artillerist at hans granat _vil_ flyve i præcis denne bane. Påstanden vil være at givet denne og denne faktor med disse usikkerheder vil den flyve i denne bane med denne usikkerhed.

Forstår I virkelig ikke disse simple detaljer eller skal I bare være på tværs? De samme bøvede bemærkninger ses med sikkerhed under enhver artikel her på Ing omhandlende klimamodeller. Enhver har ret til sin mening, men hvorfor insisterer I på at have stærke og højtrøstede meninger om ting I kun overfladisk forstår?

kredser om et midpunkt..?

I dag ved man, at kuglehoben har en diameter på 150 lysår og indeholder lige under ti millioner stjerner, der alle kredser omkring et fælles massemidtpunkt.

hva kan det midtpunkt bestå af... et sort hul..?

Tak Thomas Green.

Takker Thomas Green mange gange.
Er selv meget træt af folk der prøver at lyde så kloge....og altid skal skrive noget negativt.

EB..

Endnu en EB overskrift. Fordi at man kan gætte sig til hvis der MULIGVIS vil ske, er det ikke ensbetydende med at man har set ind i fremtiden.

Jeg skal helt sikkert på toilettet senere, og jeg skal helt sikkert også børste tænder om ca. 4 timer og 20 minutter - har jeg lige set ind i fremtiden? Arrhhh nok ikke..

Re: Normalt?

For det første ved enhver at lyset har været påvirket på vejen hertil.

Men ikke af hvad.

Det ændrer dog ikke på at lyset blev udsendt under nogle bestemte omstændigheder og at lyset bringer information om disse omstændigheder.

Ganske rigtigt. Det kan vi tilbageskrive lige så mange år, vi vil, hvis vi kender omstændighederne omkring lysets rejse hertil. Det gør vi af naturlige årsager ikke.

Med hensyn til fremskrivningen af stjernepositionerne så kan I være aldeles sikre på at de involverede astronomer ikke siger at præcis som de beregner maksimal sansynlighed, sådan bliver det. Der er indarbejdede usikkerheder i resultaterne..

Enhver har jo lov til at tro sit. Du har sikkert hørt om de omvandrende stjerner, der med meget stor hastighed ( 1/10 til 1/3 af lysets hastighed) i forhold til mælkevejens centrum bevæger sig i alle mulige retninger, nogle af dem sågar blot på gennemrejse i vores mælkevej. Blot én af disse futter gennem Omega Centauri ændrer det alle forudsigelser, og om ikke så længe får vi så en ny historie.

Re: kredser om et midpunkt..?

hva kan det midtpunkt bestå af... et sort hul..?

Det kan det naturligvis, men det kan også bestå af ingenting. Enhver stjerne i hoben påvirkes af den samlede tyngdekraft fra alle de andre stjerner og summen af disse tyngdevektorer vil generelt pege ind mod hobens midte. Jo nærmere du kommer centrum, jo mere jævn fordeling af stjerner er i alle retninger omkring din position og den samlede tyngdevektor bliver mindre og mindre.

Se evt. nogle af disse
http://www.google.dk/search?hl...fai=
Som ikke relaterer til en vis generaldirektør der er god til at forhandle kontrakter.

Re: Normalt?

Blot én af disse futter gennem Omega Centauri ændrer det alle forudsigelser

Prøv at overvej
1: massen af disse vandrende stjerner
2: den generelle afstand mellem stjernerne i hoben
3: den samlede effekt af en sådan passage
4: om ovenstående giver en effekt som ikke ligger langt indenfor usikkerhden af modellen.

Re: Normalt?

Med mindre den stopper dér.
Og så alligevel. Det er enorme mængder energi.

Hubble og fremtiden og Green !

Hubble har set fortiden. Såkaldte astronomer har derefter beregnet fremtiden på en computer. Artiklens overskrift er derfor forkert. Hubble ser ikke ud i fremtiden.

@Benny Allan Andersen
@René Bjerg Madsen

Tak for gode kommentarer – baseret på sund fornuft.

@Thomas Green. Du skoser andre for ”dumsmarte bemærkninger”. Ved du egentlig selv, hvad du snakker om ?

Det jordnære: Beregn venligst jordbanen om 10.000 år ! Bortset fra at det ikke kan checkes i min levetid, så kan der indtræffe ret så mange begivenheder, der forstyrrer beregningerne. Dem har vi ikke alle check på.

Det fjerne: du påstår, at astronomerne har indarbejdet usikkerheder i resultaterne. Det tror jeg ikke på. Hvor har du det fra ? Dokumentation ønskes !

De har optaget en Hubble-film over 4 år af de 100.000 største objekter i kuglehoben. Ud fra startbetingelserne og gravitationsteori har de beregnet objekternes bane de næste 10.000 år. Har beregningerne taget hensyn til de millioner mindre objekter, der befinder sig i samme kuglehob ? Har beregningernes taget hensyn til ”sort masse” og ”sort energi” ? Har beregningerne taget hensyn til andre kuglehobers og stjernetågers bevægelse ? Og endelig: hvorfra ved du, at de fysiske love, som gælder i vor del af universet også gælder 17.000 lysår (160.000.000.000.000.000 km) væk.

Man kan undre sig over, hvorfor astronomer offentliggør den slags udregninger. De er temmelig trivielle og fører ikke til noget som helst udover en spektakulær overskrift i Ingeniøren.

Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Thomas Green. Du skoser andre for ”dumsmarte bemærkninger”. Ved du egentlig selv, hvad du snakker om ?

Det siges det. Jeg har speciale i matematisk modellering og har praktisk erfaring med astronomiske modelleringsopgaver. Det gør at jeg ved hvordan du går fra "nu" til "fremtiden" i en model. Det gør at jeg har indblik i behandling af usikkerhederne og har erfaring med under hvilke omstændigheder systemet er for kaotisk til at en model siger noget meningsfuldt og hvornår en model faktisk kan bruges.

Det jordnære: Beregn venligst jordbanen om 10.000 år !

Det er skam gjort ofte nok. Derved har man også fundet at solsystemet ikke er stabilt. Det du så skal holde dig for øje, det er at der er forskel på en model og virkeligheden. En model beskriver den bedste nuværende forståelse under en lang række betingelser. Nej, en banesimulering for Jorden tager (generelt) ikke hensyn til om der kommer en vandrende stjerne ganske tæt forbi. Den tager heller ikke hensyn til om folk spænder et stort solsejl fast på planeten for at hive den længere ud. Lige de to eksempler kan man naturligvis tage med hvis det er relevant. Hvis du vurderer at denne usædvanlige hændelse er meget vigtig for din model, så tager du det naturligvis med. Hvis du derimod vurderer at det næppe sker, ligesom de utallige andre usandsynlige hændelser, så tager du det ikke med.
Nå, men så dur modellen ikke, det er hvad du siger?!?

Bortset fra at det ikke kan checkes i min levetid, så kan der indtræffe ret så mange begivenheder, der forstyrrer beregningerne. Dem har vi ikke alle check på.

Med din misforståede vinkel på modellering, så dur kun virkeligheden. Hvordan tror du man sender en sonde til Mars? Man laver en model og regner på denne. Hvordan tror du man designer et kemisk værk? Man laver en model og regner på denne. Hvis du vil vide hvordan en sten falder til jorden, regner du så på samtlige elementarpartikler i stenen og forholder dig til hvad der sker hvis en vildfaren alpha-partikel suser gennem stenen? Nej, for det er uvæsentligt.

Det fjerne: du påstår, at astronomerne har indarbejdet usikkerheder i resultaterne. Det tror jeg ikke på. Hvor har du det fra ? Dokumentation ønskes !

Det er heldigvis ikke min opgave at finde rapporter frem og markere relevante afsnit. Jeg har ret til, i et så uformelt forum som her, at påstå at jeg har praktisk erfaring med modellering og så blot love dig at _naturligvis_ (!) indarbejdes usikkerheder, men naturligvis tages ikke enhver usandsynlig hændelse med.

Du har så ret til at stile dig an og skrige din uvidenhed ud så alle kan se den. Det er dig frit, men bliv ikke forbavset hvis du bliver korrigeret. En ting du i hvert fald afslører, det er at du ikke kender til emnet, hvilket er ok, men hvorfor så være så insisterende?

hvad er der på stjernehimlen her

Jeg sad og googlede på stjerne himlen i googleearth og zoom ind og zoom ud i mange timer. interessant nok stødte jeg ind i en fuldstændig rektangulær firkant som var helt sort, ligesom skåret ud af billedet :-/ underligt. Men hvis du kigger i sådan en go kikkert kan du så ikke sige mig om der er noget særligt der bag firkanten? 5h 53m 40s, -6 2' 00

Re: Hubble og fremtiden og Green !

og Henrik - hvad er så din viden om sagen ?

Re: Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Karsten Bolding

Jeg vedgår åbent, at jeg er amatør. Men det må være mine ytringer, der er afgørende.

Eksempel:
Thomas Green (der påstår han er ekspert) skriver 01. nov 2010 kl 20:06:
"4: om ovenstående giver en effekt som ikke ligger langt indenfor
usikkerheden af modellen"

Derefter skriver han til mig:

"Det er heldigvis ikke min opgave at finde rapporter frem og markere relevante afsnit. Jeg har ret til, i et så uformelt forum som her, at påstå at jeg har praktisk erfaring med modellering og så blot love dig at _naturligvis_ (!) indarbejdes usikkerheder, men naturligvis tages ikke enhver usandsynlig hændelse med."

Bla.bla.

Det viser tydeligt, at personer, der optræder som selvbestaltede eksperter ikke har fat i den lange ende.

Re: Hubble og fremtiden og Green !

har ramt et ømt punkt.

Ja, det har du. Det generer mig at folk uden viden om modellering afviser metoden med argumenter som som kun tjener til at belyse Jeres manglende forståelse. Det samtidigt med at snart sagt al udvikling sker med modeller nu om stunder.

Du vedgår, at man end ikke ikke kan forudsige jordbanen efter 10.000 omløb.

Jeg skrev faktisk at netop dette er simuleret ofte nok. Derefter påpegede jeg at intet kan forudsiges absolut, men at man kan beskrive usikkerhederne og give afgrænsede resultater. Den slags mindes jeg at have lært om så tidligt som i gymnasiet, så nu må jeg undre mig over om du bare skal spille dum eller om du har haft interesse og senere uddannelse som peger kraftigt væk fra naturvidenskab?

[hvad vedkommer kemiske værker emnet
Det er vedkommende da det er et eksempel på hvor man bruger en model af virkeligheden og tager resultaterne alvorligt selvom modellen blot er en model der tager de relevante faktorer med og forbigår de irrelevante.

Du forbigår totalt mine indvendinger mod astronomernes extrapolation af kuglehobens og objekters bane de næste 10.000 år.

Det gør jeg nu ikke, men lad mig da prøve een gang til. Hobens volumen er forenklet 1.77E+6 kubik-lysår. Der er omkring 10E+6 stjerner. Det er i snit een stjerne pr. 0.176 kubik-lysår hvis vi forenkler til uniform densitet.
Det er, konfigureret som gitter, 0.56 lysår der er mellem hver stjerne, hvilket er 5.3E+15 meter. Passerer en vandrende stjerne med solens masse gennem gitteret så er det i snit en afstand på 2.6E+15 meter og den giver en tyngdeacceleration på a=(GM)/r^2 = 1.95E-11 m/s^2

Ja, det er jo voldsomt, ikke? Særligt da dette generelt vil være en meget hurtig passage som hurtigt falder til en væsentligt lavere værdi og virker ganske kort.

Ovenstående er forenklet for at gøre udregningen let at følge. Måske der er en tastefejl et sted. Du kan regne efter og hvis du er uenig i mine forenklede antagelser om konfigurationen af hoben så gør dig dine egne og regn på effekten.

Det korte af det lange er at naturligvis vil enhver hændelse i hoben påvirke fremtiden, men ikke i en grad som overhovedet er relevant. Ligesom alphapartiklen i stenen er ligegyldig.

Forstår du det nu?

Re: Hubble og fremtiden og Green !

Det viser tydeligt, at personer, der optræder som selvbestaltede eksperter ikke har fat i den lange ende.

Det viser at vi ikke vil påtage os opgaven at undervise en modvillig studerende. Sædvanligvis kommer folk med et ønske om at lære, og så tager man sig tiden til at formidle. Du kommer med et ønske om at vise at jeg tager fejl og forventer at jeg tager mig tiden til at modbevise din påstand.

Nu tog jeg mig alligevel tiden til kort at prøve at anskueliggøre effekten af de nævnte usikkerheder. Det var nok spild af tid.

Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Karsten Bolding

Jeg vedgår åbent, at jeg er amatør. Men det må være mine ytringer, der er afgørende.

hvordan er det nu - "en idiot kan spørge om mere end ti kloge kan svare på" - eller noget lignende ...

Bla.bla.

Det viser tydeligt, at personer, der optræder som selvbestaltede eksperter ikke har fat i den lange ende.

Jeg forstår ikke helt dit eksempel - vil du uddybe?

Mht. hvordan man sender sonder til Mars - forestiller du dig at man taster destinationen ind i GPS'en og putter den på satelitten - og siger 'go'. Tror du ikke man har en beregningsmodel for hvordan gravitationsfeltet fra jorden, månen og planeter vil påvirke turen - sammenholdt med en præcis forventning om hvor Mars vil være på et givet tidspunkt. Hvis ikke tror jeg satellitten ville ankomme det rette sted.

Re: Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Thomas Green

Du fortsætter din nedladende holdning og undlader at forholde dig til argumenterne. Det er typisk pseudovidenskab, og du udstiller kun dig selv. Kom dog ud af skabet.

Du vedgår ikke at kunne forudsige jordens bane om 10.000 år. Du kan end ikke forudsige usikkerheder på banens placereing.

Du vedgår, at der der mindst 1.000.000 objekter i stjernehoben. I udregningerne indgår kun de 100.000 største. Burde de mindst 900.000 andre ikke indgå i beregningerne ? De kan vel ikke være ligegyldige.

Mht. kuglehoben betragter du i dit eksempel en ”sol”, der passerer i en afstand af 2.600.000.000.000 km og gør et stor nummer ud af det. Det er nok temmelig ligegyldigt. Men du undlader derved behændigt at tage hensyn til de 900.000 andre objekter i hoben + påvirkning fra påstået ”sort masse” og ”sort energi”.

Forhold dig til venligst til de faktiske observationer og til den fysiske realitet.

Jeg mangler stadig den usikkerhed på udregningerne, som du påstår. Hvor er de på eksempelvis arXiv ?.

-7000 år

Egneligt har de vel kikket 7000 år tilbage i tiden.

Afstanden til de målte objekter er 17000 lysår altså rundt regnet kikker de på noget som skete for 17000 år siden (give and take a few).

Herefter laves en simulering af hvorledes det går de næste 10000 år. Altså slutpunktet for simuleringen skete for 7000 år siden.


BREAKING NEWS fra Fremtiden: Istiden er ved at slutte....
-Eivind

RE. Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Karsten Bolding

Svar:
Nedladende bemærkninger hører ikke hjemme her.

Selvfølgelig kan man stor set præcist beregne både tid og sted for en sondes nedslag på Mars (fraset Pioneer anomalies). Jeg svarede blot på Thomas Greens totalt irrelevante eksempel.

Re: Hubble og fremtiden og Green !

de 900.000 andre objekter i hoben

Tror du man i en n-body simulation beregner en planets tyngdetiltrækning som summen af tiltrækningen fra hver partikel, eller tror du man kan lave en approximation med afgrænset usikkerhed? Tror du man beregner en galakses tiltrækning som summen fra hver stjerne eller en approximation? Prøv evt. at søg efter Barnes-Hutt approximation. Meget simpelt og let at forstå. Prøv derefter at overvej hvordan det spiller sammen med at man kan regne eksplicit på de 100.000 tungeste objekter og approximere det samlede felt fra de 900.000 andre. Prøv at overvej om man kan sige noget meningsfuldt om bevægelserne over så relativt kort tid som der er tale om, eller om det er rent kaos.

Alternativt kan du selvfølgelig bare sige at jeg vrøvler og kræve at jeg kommer med en tavle under armen og personligt underviser dig i detaljerne.

Slut herfra.

@thomas green

Tak for dine begavede indlæg. Du rammer hovedet på sømmet i forhold til manges manglende forståelse af, hvad en "model" egentlig er. Og uagtet at det måske går hen over hovedet på dit primære mål, så fortsæt endelig det gode formidlingsarbejde.

Re: RE. Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Henrik Pedersen:

@Karsten Bolding



Svar:

Nedladende bemærkninger hører ikke hjemme her.

Men 02. nov 2010 kl 10:56 skrev du selv følgende - i dette forum - direkte henvendt til Thomas Green: "Men mildt udtrykt, så er du ikke troværdig og forsøger med skinger tale at dække over egen uvidenhed."

Jeg vil anbefale dig at slutte nu og holde dig væk fra dette forum.

..

Nu er 10.000 år jo ingen tid i astronomisk sammenhæng, f.eks. kan man godt modellere solsystemet nogen millioner år frem (omkring 40 mio. år), selvom det er et kaotisk system. Selvfølgelig er modelen ikke bedre en antagelsernes korrekthed, f.eks. vil opdagelsen af en ny planet eller lignende ændre nok til at modellen ikke er præcis nok. At beregne jordbanen de næste 10.000 år er altså ingen stor udfordring.

Kig på det her billede: http://upload.wikimedia.org/wi....jpg

Hver prik i halen af stjernen er 30 år, altså billedet viser de næste 600 år. Uden nærgående viden til detaljerne, vil jeg mene at det ikke er usandsynligt at man godt kan beregne stjernernes baner ud fra den begrænsede data, når det kun drejer sig om de få år.

Her er nogen fascinerende videoer fra pressemeddelesen:

Dansen af stjerner: http://www.spacetelescope.org/...17a/

Hertzsprung-Russell diagram animation (!): http://www.spacetelescope.org/...17b/

Astronomers explain proper motion in Omega Centauri: http://www.spacetelescope.org/...17c/

Okay, jeg fandt den originale paper: http://hubblesite.org/pubinfo/....pdf

Har dog ikke tid til at læse den lige nu, men der skulle gerne være et afsnit om udsikkerheder, så I kan læse dér hvilke antagelser de har.

Re: Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Thomas Green.

Nedladenheden fortsætter. Det næst bliver vel en henvisning til Barnes-Hutt smarte og reducerede modellers udregning på GPU eller FPGA's. Men det er stadigvæk irrelevant.

Men sig mig: tager modellerne hensyn til GR ?

Jeg frabeder mig selvfølgelig personlig undervisning i voodoo fra stentavler !

Tilbage til virkeligheden:
1) Hubble ser ikke ind i fremtiden.
2) Computermodellerne kan ikke forudsige noget som helst udover banaliteter.
3) De af Thomas Green påståede usikkerheder på beregningerne eksisterer ikke.

4) Thomas Green vedgår, at modellerne ikke er komplette.

Re: RE. Re: Hubble og fremtiden og Green !

@Henrik Pedersen

Tusind tak til Thomas Green for at bevare overskudet og stadig bidrage med sagligt input.

Når der snakkes om selvbestaltede smagsdommere og skinger tone er der som sagt først i indlægene ikke bedre eksempler end Henrik m.fl. der altid skal komme med nedladende spørgsmål til artiklens indhold.
Det vil være mere konstruktivt at stille de samme spørgsmål i en åben og positiv stil - så vil der måske også komme flere indholdsrige svar som dem Thomas stadig får flettet ind i sine svar.

Dejligt at se at der kommer lidt kvalificeret modstand til disse mange tomme debatindlæg.

Re: RE. Re: Hubble og fremtiden og Green

@Paul Nielsen
@Niels Krebs

Tak for de sikkert velmenede kommentarer. Der er blot et problem: I forholder jer ikke til emnet.

Kom dog med en fysisk begrundet kommentar i stedet for ubegavet at skrive " Yes man !"

Green, Hubble og fremtiden !

Det hele bør ikke ende ud af tangenten. Derfor følgende spørgsmål til Green:

Mener du ved dine fulde fem, at artiklens overskrift: "Hubble-rumteleskopet ser ind i fremtiden" (i artiklen uddybet til 10.000 år) er rigtig ?

Re: Green, Hubble og fremtiden !

Henrik - har du en bror? Og i så fald hedder han Troels Halken?

Jeres uvidenhed om modeller er sammenfaldende jvf. en discussion om klimamodeller for nogle måneder siden hvor jeg tror Thomas Green også deltog.

Og nu er del vel ikke Thomas opgave at forsvare titlen på artiklen. Så hvorfor det sidste spørgsmål.

Re: Green, Hubble og fremtiden !

@Karsten Bolding

Jeg har mig bekendt ingen brødre. Og hvis det er tilfældet, så svarer jeg ikke for dem. Hvor dybt kan du synke ? (Eller er det debatafsporing ?)

Hvori består uvidenheden om modeller ? Vær lidt specifik ! Men du ved det næppe selv !

I BEGYNDELSEN var der et par snusfornuftige personer, der "tillod" sig at betvivle artiklens overskrift "Hubble-rumteleskopet ser ind i fremtiden".

Green benyttede straks lejligheden til at nedgøre og forhåne dem med helt usaglige argumenter. Det opponerede jeg imod. Og når Green gjorde det, må det betyde, at han selv bifalder artiklen. Derfor er det sidste spørgsmål helt naturligt.

Ellers er det hele blålys og Green utroværdig !

Re: Green, Hubble og fremtiden !

I BEGYNDELSEN var der et par snusfornuftige personer, der "tillod" sig at betvivle artiklens overskrift "Hubble-rumteleskopet ser ind i fremtiden".

Det er din tolkning. Det de konkret gjorde det var at gøre grin med modelleringen. Prøv at læs deres indlæg igen. Iøvrigt er snusfornuft og fornuft er ikke det samme. Det tror den snusfornuftige dog generelt.

"Der er vist nogle, der har glemt,","påstande bliver kastet frem","svært ved at blive bevist..."

Det reagerede jeg på. Mine senere indlæg levner næppe meget tvivl om min holdning til overskriften. Vi kan sagtens finde fælles fodslag hvis det kommer til at kritisere den del.

At Halken blev bragt ind, det kan ikke overraske. Han har også nul og niks indsigt i fysik og modellering, men har alligevel samme slags arrogante holdning til modeller. Da han i en anden tråd fik udtrykt at han ikke havde megen interesse for eller forståelse for fysik, da var det godt nok svært ikke at komme med en stikpille. Den slags forhindrer jo ikke hverken dig eller ham i at have stærke meninger om emnet.

Lad mig til slut påpege at modeller fint kan bruges til andet end banaliteter, som du ellers mener. Jeg kan fortælle dig at man ALDRIG regner på virkeligheden, men på modeller.

Re: kredser om et midpunkt..?

hva kan det midtpunkt bestå af... et sort hul..?

Jeg vil lige tilføje lidt til Thomas' forklaring.

Partiklerne i et partikelsystem fastholdes af partiklernes fælles massemidtpunkt, som derfor ikke er noget fysisk men blot et punkt. Det er f.eks. forkert at sige, at Månen kredser om Jorden, men da Jorden er så meget tungere end Månen, ser det sådan ud. Partiklerne vekselvirker med hinanden kaotisk hvilket vil sige, at hver partikel generelt ikke holder en fast bane om systemets massemidtpunkt. Systemets totale energi er konstant, men flytter sig kaotisk rundt på de enkelte partikler.

Kuglehoben af stjerner er et partikelsystem. Der står at systemet er tæt pakket, så stjernerne vekselvirker ivrigt med hinanden og det giver meget komplicerede baneomløb om massemidtpunktet. Solsystemet er til sammenligning løst pakket og med én meget dominerende partikel. De 8 planeter vekselvirker derfor ikke ret meget indbyrdes men med Solen. Hver planet har (næsten) elliptiske baner om Solen svarende til det man får i et system af 2 partikler.

Fælles massemidtpunkt?

Artikelcitater:
1. "Ud fra observationer af hjertet i kuglehoben Omega Centauri i Mælkevejen, har to amerikanske astronomer beregnet, hvordan stjernerne vil bevæge sig i løbet af de næste 10.000 år".
2. "I 1867 blev Omega Centauri identificeret som en kuglehob. I dag ved man, at kuglehoben har en diameter på 150 lysår og indeholder lige under ti millioner stjerner, der alle kredser omkring et fælles massemidtpunkt".

- Altså "under ti mio. stjerner, der ALLE kredser om 1 fælles massemidtpunkt".

- Hvordan hænger dette sammen med at stjernerne på simulerings-billedet bevæger sig i alle mulige retninger? Hvis de har fælles massemidtpunkt skulle stjernerne vel bevæge sig i samme retning ind imod tyngdepunktet?

re: Fælles massemidtpunkt?

@Ivar.

Det er nu meget simpelt.

1. Stjernerne i hoben behøver ikke nødvendigvis kredse i samme plan. Derfor vil retningerne være forskellige. I vores eget solsystem kredser alle planeter i samme plan (ecliptica).

2. Modellen og billedet repræsenterer et udsnit som er ganske kort i tid i forhold til stjernernes samlede kredsløbstid, så du ser kun en meget lille del af stjernernes baner. Og nej, et fælles massemidtpunkt betyder ikke at de bevæger sig ind imod tyngdepunktet, men at de kredser om det.

Når modellen kun dækker 10.000 år, er det sandsynligvis fordi stjernes interaktioner over længere tid er for kaotiske.

Re: kredser om et midpunkt..?

@Rasmus Skovmand

Siden Newtons tid er det en kendt sag, at objekter beværger sig om det fælles tyngdepunkt. Partiklerne følger Newtons Love (med småkorrektioner for GR) uanset om du kalder det kaotisk eller ej !

Du kan iøvrigt frit vælge dit koordinatsystem til at beskrive herligheden i.

Du skriver: "Systemets totale energi er konstant, men flytter sig kaotisk rundt på de enkelte partikler."

Er denne kaotiske flytning af energi en ny teori ? Eller er det mega-kvantespring ? Eller er det misforstået ? Uddyb venligst !

Re: Fælles massemidtpunkt?

@Ivar Nielsen

Jeg kan godt forstå, at du undrer dig over billedet.

Man må antage, at enten "Big Bang" eller Gud har givet alle objekterne en høj vilkårlig begyndelseshastighed. Objekterne bevæger sig ikke mod, men derimod om det fælles tyngdepunkt (afhængig af udgangshastighed).

Da banerner ikke krummer synligt i simulationsperioden på 600 år, er gravitationen meget lav, eller også har "forskerne" glemt at koble den til i simuleringerne.

Re: Fælles massemidtpunkt?

Man må antage, at enten "Big Bang" eller Gud har givet alle objekterne en høj vilkårlig begyndelseshastighed.

Generelt siger teorien at en gassky med kaotiske bevægelser med lav hastighed og tilsvarende kaotisk densitet kollapser under sin egen tyngde. grundet momentbevarelsen vil de lave hastigheder i den store sky blive høje hastigheder når skyen kollapser... så der er ikke tale om høj begyndelseshastighed

har "forskerne" glemt at koble den til

Ja, eller også gælder det at en lineær approximation bliver stedse mere nøjagtig jo mindre skala functionen ses under. Du har måske set at det er et lille udsnit af hoben?

Hvorfor diskuterer du egentlig her? Ønsker du bare at lege trold?

Re: re: Fælles massemidtpunkt?

@Tommy Damskov,

UPS! Der var vist lige en "kugledetalje" jeg ikke fik fat på!

Venligst Ivar

En lille film

Det er faktisk lidt synd at oversætteren af den originale artikel ikke har medtaget den filmstump, som også er produceret.

http://www.spacetelescope.org/...17a/

Det viser lidt om hvor lille et udsnit af den samlede hob, der er tale om. Utroligt fascinerende.

Re: Fælles massemidtpunkt?

@Thomas Green - nu igen !

På fotoet til artiklen fremgår klart, at man har regnet på hoben i en periode på 600 år. Det er ligeledes antydet, at man har regnet på de enkelte objekter. Al snak om gassky er derfor total ligegyldig.

I den periode på 600 år, som fotoet viser, slår vort eget system "adskillige krøller på sig selv". I samme periode viser simulationsbilledet kun rette baner. Kan det ikke undre ?

Hvis modellen iøvrigt var perfekt, så kunne forskerne regne baglæns i tiden,
og resultatet ville være starten på "Big Bang". Det holder næppe.

Din sidste bemærkning ser jeg bort fra. Den slags tale benyttes kun, når man løber tør for argumenter.

Re: Green, Hubble og fremtiden !

Hej Henrik Pedersen,

Har du slet ingen tillid til videnskaben? Jeg er selv i gang med sidste del af min uddannelse i Anvendt Matematik på DTU (det samme som Thomas Green), og jeg synes nu nok det kan bruges til noget. Du skulle bare vide hvor mange ting vi ikke havde haft, hvis ikke vi havde brugt matematik. Man skal selvfølgelig kun udtale sig om de ting man ved, og selvom man har studeret i 5 år - eller 8 år eller længere, vil der altid være meget man ikke ved og andet man glemmer. Man må aldrig blive for fin til at melde pas og istedet bare vrøvle! Det er ikke mit indtryk, at hverken Thomas Green eller videnskabsfolk generelt er ude på at fylde dig med vrøvl. For mange er faget så spændende, at arbejdet næsten er løn nok i sig selv. Du læser vel ing.dk fordi du interesserer dig for videnskab - så lad os dele vores viden!

I en model indgår altid antagelser eller forudsætninger der skal være opfyldt før resultatet af modellen holder. Hvis ikke der skulle foretages antagelser, var det ikke en model men virkelighed (jfr. definition af model). Så du har helt ret i, at den kan vise sig ikke at komme til at holde.

Re: Fælles massemidtpunkt?

I den periode på 600 år, som fotoet viser, slår vort eget system "adskillige krøller på sig selv". I samme periode viser simulationsbilledet kun rette baner. Kan det ikke undre ?

Det er stjerners baner! Ikke planeter!
Hvor mange rotationer har Solen fuldført omkring Mælkevejens centrum?
Det er ca. 600år /250.000.000 år *360 grader = 0.00864 grader!
Hvor lineær tror du selv banen over 600 år ser ud?

Nu har du altså snart trådt så meget i spinaten uden at opdage/erkende det at det er nok.

Du ønsker ikke at høre svar på dine spørgsmål, så hvorfor svare?
Jeg tror at jeg og de andre fornuftige mennesker her skal tage at lade dig stinke videre i fred. Synd at du nok dukker op en anden gang hvor man har glemt hvem du er.

Re: Green, Hubble og fremtiden !

@Karsten Bolding

Jeg har mig bekendt ingen brødre. Og hvis det er tilfældet, så svarer jeg ikke for dem. Hvor dybt kan du synke ? (Eller er det debatafsporing ?)

Hvis jeg nu bliver stående på dine skuldre kan du jo give et hint når vi når bunden ....

Hvori består uvidenheden om modeller ? Vær lidt specifik ! Men du ved det næppe selv !

Foreksempel i baggrunden, udviklingenm anvendelsen og verifikationen ...

Nu har jeg jo ikke specifikt udtalt mig om modeller - men bare fornøjet mig over din pusten sig op - du må vist snart revne ....

Re: Green, Hubble og fremtiden !

@Rasmus Skovmand

Tak for de venlige ord. De er sjældne på disse kanter.

Selvfølgelig har jeg tillid til videnskaben - inklusive matematik og fysik. Det betyder ikke, at man skal tro på alt hvad man læser - er hvad personer, der besmykker sig siger. Det er altid godt at have en vis portion skepsis. Ellers sker der ingen udvikling.

På arXiv - Astrophysics er der siden 1992 udgivet skønsmæssigt 150.000 "videnskabelige" artikler. De er næppe rigtige allesammen, og mange er sikkert blevet overhalet af ny observationer og ny erkendelse.

Hvis der ikke var nogen, der havde stillet spørgsmål, så var arXiv nok langt mindre.

Re: Green, Hubble og fremtiden !

@Karsten Bolding

Jeg har skimmet dine indlæg igennem her på siden. Det eneste du har bidraget med til debatten er uforskammetheder.

Enten mangler du argumenter, eller også er der nogen, du skal please !

Bidrag venligst !

Re: kredser om et midpunkt..?

Er denne kaotiske flytning af energi en ny teori ? Eller er det mega-kvantespring ? Eller er det misforstået ? Uddyb venligst!

Et partikelsystem er kaotisk, hvilket bla. vil sige at man ikke kan opskrive en formel der fortæller hvor partikel a er til tidspunkt t. Man kan løse problemet numerisk for en given værdi af t < uendelig, som de har gjort med stjerneskyen i artiklen.

Du skal google 'dobbeltpendul'. På Wikipedia er der en fin animation af et dobbeltpendul som viser kaotisk bevægelse for et simpelt system af to penduler. Her ser du tydeligt hvordan de to penduler udveksler energi til hinanden i et uforudsigeligt mønster.

Re: Fælles massemidtpunkt?

@Thomas Green

Jeg vil gerne vedgå, at mit ”soleksempel” ikke er særligt velvalgt. Udover den lille vinkelbue er der også en lysår stor radius. Jeg har nu haft lejlighed til at se simulationsvideoen (tak Runi Sørensen), og af den fremgår gravitationspåvirkningerne tydeligt (i simulationsperioden på 10.000 år).

Green skriver:

”Hvor mange rotationer har Solen fuldført omkring Mælkevejens centrum?
Det er ca. 600år /250.000.000 år *360 grader = 0.00864 grader!
Hvor lineær tror du selv banen over 600 år ser ud?

Nu har du altså snart trådt så meget i spinaten uden at opdage/erkende det at det er nok.”

Mit svar:

Du har været alt for venlig. Den korrekte vinkel er 0,000864 grader – men hvad betyder en faktor 10 for store ånder ?

Hvordan skal modellen checkes for fejlprogrammering og forkerte antagelser ? Det rigtige må vel være at regne 4 år ud i fremtiden og checke, at observerede positioner stemmer overens med de beregnede – naturligvis indenfor den usikkerhedsmargin, som Green påstår, at astronomerne har indarbejdet i modellen.

Måske er det allerede sket ?

Re: kredser om et midtpunkt..?

@Rasmus Skovmand

Tak for henvisningerne. Jeg har lynhurtigt downloaded og kompileret en c++ kildekode til stor moro. Jeg er mest til kontrolteori, og der findes utallige modeller til opret balancereing af både double og triple penduer i alle mulige udformninger.

Nuvel. I eksemplet er der tale om et stift koblet og friktionsfrit dobbeltpendul i et jævnt gravitationsfelt. Jeg har ikke regnet på det, men den stive kobling betyder meget for udveksling af energier.

For ”fri” partikler, kun bundet af hinandens gravitationsfelt, er vi enige om, at den totale energi (potentiel+kinetisk) er konstant. Hvis jeg husker mine gamle DtU fysikbøger korrekt, er det også tilfældet for de enkelte partikler i et konservativt felt.

Giv mig et vink, hvis jeg tager fejl. Så undskylder jeg og smider bøgerne ud. De er alligevel ret så gamle. Og så køber jeg nogle kaos-bøger !!!

Re: Fælles massemidtpunkt?

Hvordan skal modellen checkes for fejlprogrammering og forkerte antagelser ?

Jeg var egentlig gået i vrede, men da det ikke tjener mig til ære, så tager jeg en sidste runde. Særligt da du for en gangs skyld stiller rimelige spørgsmål istedet for at slynge anklager ud.

Det man gør med modeller over lange tidsperioder, det er generelt at man tager et stort datasæt der gerne skulle beskrive hvad der hidtil er sket. Derefter laver man sin model med øje for den ældste halvdel af data og når den er færdig så valliderer man den på den yngre del af data, som jo ikke er sneget ind i modellen, men som alligevel er kendt.

For den konkrete simulation har forskerne kun 4 års data, og det har de reelt næppe heller. De har nærmere to målepunkter med 4 års mellemrum. Det sidste var så i 2006 som er 4 år siden og på den vis kunne de i princippet have valideret deres simulation, men ikke på en meningsfuld måde, da du kan være helt sikker på at enhver afvigelse fra lineær bevægelse er umulig at påvise over så kort tid og bestemt ligger indenfor måleusikkerheden.

Nu står deres model imidlertid ikke alene. Bag den ligger der anden forskning. Der er tidligere resultater som lader dem bestemme stjernes typer, masser. Den generelle densitet i hoben etc etc. og dermed kan de opstille, i dette eksempel nogle ret simple ordinære, differentialligninger der beskriver en stjernes ændring af position over tid som hastighed og ændring af hastighed over tid som acceleration og denne acceleration ud fra tyngdetiltrækning fra hoben som helhed (approximeret med kendt fejlmargin). Faktorer som friktion mod gas i hoben kunne inddrages, men er det næppe da påvirkningen er neglicerbar.

Vi har altså at de beskriver hoben ud fra anden forskning og fremskriver givet simple velkendte fysiske modeller. Det er gammelkendt og gennemanalyseret mange gange. Det eneste nye er at de har formået at måle en stjernebevægelse over blot 4 år. Du ser selv hvor lille en bevægelse solen ser ud til at foretage over selv 600 år. Det er med andre ord ret imponerende målinger.

En model er det imidlertid da man altid regner på modeller. Virkeligheden er fyldt med irrelevante detaljer, så som den alfapartikel som du så nødigt vil se meningen med ;-)
Selv når galakser kolliderer så er sandsynligheden for stjernekollisioner udenfor kernen meget meget lille, og selv i kerneområdet er den ganske lille. Selv ved så voldsomme hændelser kan du opstille en meget præcis og meget simpel model som er ren n-body uden noget ekstra.

Lad mig til slut gentage at man altid regner på modeller; både i lægevidenskaben, kemien, hos maskiningeniørerne og i astronomien. Du kan fint opstille en model som er så forenklet at den er meningsløs, men ofte kan du også, hvis du har den fornødne viden om emnet, opstille en model der fanger de væsentlige effekter og kommer med præcise forudsigelser med velkendt usikkerhed givet præcise antagelser.

To sten svæver uden relativ hastighed i et ellers tomt univers. De har en afstand på r mellem deres centre, de har hver en radius på henholdsvis r1 og r2. Massen er m1 og m2 og tyngdekonstanten er G. Begge sten er let radioaktiv granit.

Jeg modellerer det som to punktformige masser m1 og m2 med afstanden r>r1+r2 og finder accelerationen af sten 1 som
a1 = (m2*G)/r^2
Er det korrekt?
Nej for jeg tager ikke hensyn til r1 og r2. Disse sten er ikke punktformige men har en størrelse som gør at deres gensidige tyngdepåvirkning faktisk er forskellig fra min approximation. Så dur min model slet ikke til noget som helst, vel? Det på trods af at jeg kan give en øvre grænse for fejlen hvis jeg antager homogen densitet.
Men så antager jeg jo igen noget og min model dur slet ikke til noget?
Jeg har heller ikke forholdt mig til den radioaktive stråling stenene udsender og som kan accelerere dem nok så lidt. Så dur modellen ikke..... bla bla? Jeg antager så at strålingen er homogen i alle retninger så den resulterende acceleration er nul.
Ok, men hvad når en sten rammes af stråling fra den anden og de frastødes? Hm.. så dur modellen jo ikke...?
Jeg kan sætte en øvre grænse for denne effekt og påvise at den er ekstremt lille.
Men hvad så med massetabet? Når massen svinder så gør accelerationen det også og modellen dur ikke?
Jeg sætter så en øvre grænse for dette forventede tab og viser at det er forsvindende lille og antager herefter konstant masse, men.... så er modellen vel ikke korrekt?

Er min model med to punktformige konstante ikke-strålende objekter ubrugelig fordi den ikke beskriver HELE virkeligheden? Ja, det afhænger blandt andet af størrelsen af r,r1 og r2. I en seriøs rapport vil jeg vælge at forholde mig til de størrelser og potentielt af densitetsprofilen i stenene, men næppe overhovedet nævne radioaktiviteten eller relativistiske effekter for hastigheder meget mindre end c - med mindre modellen forventes at beskrive stenene MEGET nøjagtigt. Det er så her snusfornuftige folk kommer med deres irrelevante indvendinger og hvis disse indvendinger er holdt i en tilstrækkeligt arrogant og hånende tone, så starter en lang tråd.

Ok, det var vidst at gøre for meget ud af for lidt. Nå, nu er det skrevet og jeg kan lige så godt poste det og så komme videre med noget mere meningsfyldt :-)

Re: kredser om et midtpunkt..?

For ”fri” partikler, kun bundet af hinandens gravitationsfelt, er vi enige om, at den totale energi (potentiel+kinetisk) er konstant

Hvis du dermed også mener gaståger o.l. , så skal du have den indre energi med da "friktion"/shock tager den mekaniske energi og omdanner den til varme og over tid til stråling som for en let-gennmskinnelig tåge bliver tabt ud af det modellerede system.

Hvis du rent faktisk har en baggrund fra DTU (eller DTH?) og har rørt ved fysik så forstår jeg helt ærligt ikke hvordan du kan have de holdninger til modellering som du giver udtryk for..?

Re: kredser om et midtpunkt..?

@Thomas Green

Yes, jeg har en baggrund fra DtH - men derfor kan jeg godt være idiot. Jeg mener nu selv, jeg har en snusfornuftig holdning til computer-modeller (det er muligvis overdrevet).

Du burde læse mine indlæg fra begyndelsen. Jeg tror, du har set dig gal på "totaltåber" og behandler enhver indvending derefter. Når jeg læser det igennem kan jeg se, at du (ubevidst) tillægger mig holdninger, jeg slet ikke har.

(Bortset fra det, så mener jeg, at også totaltåber har krav på en anstændig behandling).

Til det sidste: bemærk at jeg omtaler et konservativt system. Friktion indgår selfølgelig ikke. Hvis den indregnes, udgår "varmeenergien" selvfølgelig fra bevægelses-regnskabet.

Med venlig hilsen

Re: kredser om et midtpunkt..?

tillægger mig holdninger, jeg slet ikke har.
Du bruger dog formuleringer som "Såkaldte astronomer", og senere ryger "forskning" også i gåseøjne. Det sammen med din støtte til snusfornuftige, omend ganske uoplyste bemærkninger, gør det svært at se din "uskyld" :-)

(Bortset fra det, så mener jeg, at også totaltåber har krav på en anstændig behandling).

Det afhænger lidt af hvordan de stiller sig an. Tåber med en arrogant holdning og ditto kommentarer til ting de ikke ønsker at sætte sig ind i, de fortjener ikke så meget godt. Tåber som udtrykker ønske om at forstå, de fortjener al den hjælp man kan yde.

Jeg bemærker forøvrigt at du flere gange kastede ret nedladende udtalelser afsted omkring modellering og at du derefter bare overså de svar du fik og kom med en ny nedladende bemærkning om metoden. Det gør det lidt svært at fornemme hvornår du har modtaget noget og man føler at man spilder sin tid. Det hjælper nok også til at gøre ens tone en kende spids.

Jeg har åbenbart en mental brist som gør at jeg lader mig inddrage i denne slags diskussioner når jeg føler mit felt gået for nært af folk der ikke ved bedre og ofte ikke ønsker at vide bedre. Se bare forrige tåbe-lange indlæg fra mig.

Derfor følger jeg nu ikke længere med i tråden.

Re: Green, Hubble og fremtiden !

@Karsten Bolding

Jeg har skimmet dine indlæg igennem her på siden. Det eneste du har bidraget med til debatten er uforskammetheder.

og det er der så taget konsekvens af - idet der nu er et indlæg mindre at skimme ...

Re: Green, Hubble og fremtiden !

I en model indgår altid antagelser eller forudsætninger der skal være opfyldt før resultatet af modellen holder. Hvis ikke der skulle foretages antagelser, var det ikke en model men virkelighed (jfr. definition af model).

Tillad mig at udnævne denne sentens til den mest kloge sentens jeg nogensinde har 'hørt' her på ing.dk.

I min optik har du fat i det rigtige, nemlig at skelne mellem antagelse og empiri - en disciplin som desværre ikke er udbredt på ing.dk.

Stort bifald for din indsigt...

Supplerende kildeoplysninger

Runi Sørensen (se ovenfor) var så venlig at bringe en masse gode referencer.

Den væsentlige er: http://hubblesite.org/pubinfo/....pdf

Den henviser imidlertid til del 2, (som Runi ikke bringer) og som kan have interesse for de fleste deltagere i denne tråd, idet den gennemgår de teoretiske forudsætninger for modellen.

Link til del 2: http://hubblesite.org/pubinfo/....pdf

Alternativt kan den også downloades herfra: http://arxiv.org/abs/0905.0638...38v2

Re: EB..

Er helt enig, overvejede selv at skrive en lignende kommentar.

Man ved at man skal ditten og datten et sted i fremtiden, men hvem siger ikke at jeg skulle få et hjertestop om fem minutter?

Intet kan bevises med 100% sikkerhed. Derfor en dum overskrift, som ja, hører til på Ekstra Bladet

Re: Green, Hubble og fremtiden !

Det betyder ikke, at man skal tro på alt hvad man læser - er hvad personer, der besmykker sig siger. Det er altid godt at have en vis portion skepsis. Ellers sker der ingen udvikling.

Bla bla bla. Dine overvejelser er hamrende uinteressante. Kan det overhovedet blive mere banalt?

Mvh Søren

Re: Supplerende kildeoplysninger

Runi Sørensen (se ovenfor) var så venlig at bringe en masse gode referencer.

Den væsentlige er: http://hubblesite.org/pubinfo/....pdf

Den henviser imidlertid til del 2, (som Runi ikke bringer) og som kan have interesse for de fleste deltagere i denne tråd, idet den gennemgår de teoretiske forudsætninger for modellen.

Link til del 2: http://hubblesite.org/pubinfo/....pdf

Alternativt kan den også downloades herfra: http://arxiv.org/abs/0905.0638...38v2

Ah ja, tak for linket.