Påvirkning af sociale strukturer?

Dén vil jeg gerne have uddybet.

Re: Påvirkning af sociale strukturer?

Som jeg har forstået den svenske debat, er det i høj grad baseret på, at de (ofte skov-) områder, der vil blive modtagere af de nye kæmpemøller, vil blive endnu mere marginaliseret. De svenske møller er i en kaliber større end de fleste danske, og vil derfor også både udbrede støj og synlighed over et langt større område. De svenskere, som bor der hvor parkerne er planlagt, vil derfor blive de svenske tabere. Debatten er derfor ikke ulig den danske, hvor de fleste kan gå ind for vindkraft, bare det bliver et andet sted end hvor de selv bor. Rimeligt nok egentlig, når nu der findes alternativer på hav.

Re: Påvirkning af sociale strukturer?

Dén vil jeg gerne have uddybet.

Jeg tror der menes at landskabets komponenter er sociale med hinanden(passer sammen), og nogen mener at store vindmøller bryder harmonien, vi kan slippe for højspændingsmaster ved at grave kablerne ned, det kan man ikke med vindmøller.

Jeg tror heller ikke på at Svenskerne er imod vindkraft, møllerne skal bare ikke stå hvor de sænker handelsværdien på dit stuehus, mens det er landmanden på nabogrunden der høster hele lejeindtægten.

Er det rimeligt at landskabsforeningen hverver medlemmer med sådan en kampagne, og hvem donerer de økonomiske midler?

De har jo også vandkraft

Hvis Danmark havde lige så god tilgang til vandkraft som Sverige ville danskerne vel heller ikke være specielt interesserede i vindkraft.

De har jo også atomkraften

Modstanden mod de store vindmølle monstre er forståelig. Den videre udbygning kan kun være et tilbageskridt i et land, der har kompetente virksomheder indenfor atomkraften.
Sverige har en enestående chance for at blive uafhængig af fossile brændstoffer til frembringning af lektricitet ved at udbygge deres atomkraftanlæg og dermed at blive auafhængig af vind og "arabere".
Det er fristende at foreslå den danske energiminister at vi Danmark skal lease Barsebæk.

De stakkels svenskere

Ja svenskerne har deres vandkraft og tak for det.
Men det betyder også at de så ikke behøver så mange vindmøller som vi gør i Danmark.
Og i Sverige kan der være mange, mange kilometer imellem bebyggelse, så mon ikke de kan finde plads, hvis de vil.

Hvem skal betale?

Problemet i både Danmark og Sverige er planlægningen! Energiselskaber, producenter og politikere kidnapper folks generel positive holdning til vindkraft og manipulerer med visualiseringer, støjzoner, erstatninger, erstatningsnatur og kompensationer for at få de lukrative møller op i en fart. Hovedspørgsmålet er hvem der skal betale de kollosale tab på ejendomme i nærheden af vindmølleparkerne, testcentre osv. Så længe der ikke findes en retfærdig løsning på den problemstilling vil modstanden vokse. I Østerild-sagen har Vindmølleindustrien, 2 miljøministre og x-antal embedsmænd i diverse ministerier desperat forsøgt at feje skidtet ind under gulvtæppet i 1,5 år - uden held. Jeg tror ikke fem sekunder på vindmøller i Danmark, hvis interessenter i vindindustrien fortsætter den grådige og skruppelløse mentalitet.

Re: Påvirkning af sociale strukturer?

Opsættes vindmøller falder huspriserne omkring den/dem. Det tiltrækker mennesker med lavere indkomst og derved ændres de sociale strukturer.

Re: De har jo også atomkraften

Det er fristende at foreslå den danske energiminister at vi Danmark skal lease Barsebæk.

Det har svenskerne ingen muligheder for rent juridisk. Barsebæk er desuden, rippet for stumper og generelt ikke tidssvarende. Måske kunne den ene reaktor startes, men det ville være bedre at sende et officielt brev fra danske side og bede dem øge antallet af svenske reaktorer til, 12 også bygge 2 tidsvarende reaktorer ved Barsebæk. Så kan vi trække fjernvarmen og strømmen herover.

Hvad man ikke ser-

- har man ikke ondt af.

En vindmølle er kæmpestor. Så stor at en gasturbine med samme ydelse vil kunne finde plads i bunden af mølletårnet. Eller i et haveskur ved siden af.

Ved møllen er de miljømæssige konsekvenser den visuelle forurening, dvs. ret præcist det man ser. Elge m.m. er med garanti ligeglade. Pilles møllen ned vil alt være som før.
Ved gasturbinen er konsekvenserne omvendt det man IKKE ser: Diverse emissioner og udtømning af ressourcer. (ligesom man heller ikke ser affaldet fra et a-kraftværk). Disse konsekvenser forsvinder ikke igen, de er bogstaveligt talt vedvarende.

Spørgsmålet er egentligt, om vi foretrækker at leve videre i den smukke løgn.
(Selv synes jeg faktisk at møller er ret smukke...)

Re: Hvad man ikke ser-

Ejendomspriserne falder, turister forsvinder og den lavfrekvente støj er sundhedsskadelig. Det er facts man er nødt til at forholde sig til, når man arbejder med opsætning af vindmøller - jo længere tid, der går før industrien og politikere tager problemstillingerne alvorligt jo større vil modstanden blive. Det er ikke en diskussion om atom/gas/olie/kul vs. vind, men et spørgsmål om planlægning. Hvem skal betale erstatningerne?

Problemen med svensk energipolitik

Lilla pluttSverige var ledande på så många tunga industriområden för 40 år sedan. 1972 var det bara Japan som producerade ett större fartygstonnage..

Sen tog socialismen över helt (hand i hand med storföretagen) och allt skulle lösas med skatter, byråkrati och ökade regelverk.

Makten flyttades från medborgare till intresseorganisationer, myndigheter och allt fler nya NGO... (typ FN som nu får runt 15GSkr om året, trots att organisationen förlänger och fördjupar konflikter, ökar korruption och beroenden.)

På 80:talet var SE-banken lönsammare än de lönsammaste tyska bankerna, Volvo lönsammare än de lönsammaste tyska biltillverkarna...

Men Tyskland hade tiotusentals mindre företag, Sverige noll och nix... även IKEA och Tetrapak var utvisade...

Så kom "tankeförbudslagen" det blev förbjudet att kalkylera på någon som helst form av ny kärnkraft...

Efter ett kvarts sekel är all kompetens borta, numer betalar svenska reaktorägare utländska experter för att uppgradera kärnkraftverken.

Så kom den nya religionen..

Förnyelsebara energisystem (drivna av solens kärnkraft och inte lika hållbara som kärnkraft).

Med straffskatt och förbud mot nyetablering ska kärnkraften dö sotdöden...


Men vad krävs globalt för att uppnå en global välfärd?

Eller vill vi att allt fler desperata 17:åringar ska fly in som barnflyktingar för att existensminimum i Sverige är lyxliv mot ett i ex. Tchad?

Jag ska svara:

Det krävs fyra ggr så stor produktionskapacitet av elkraft och drivmedel, eller en farsot som avlivar 3/4 av jordens befolkning.

Så vilka energisystem klarar den uppgiften med dagens samlade resurser?

Kärnkraft gen3+ som dagens billigaste energisystem APR-1400 17øre/kWh till 5% Rta... klarar det ej ty då kommer uranpriset 10dubblas och priset bli högre än vad fattiga har råd med...

Men:

Redan vid en fördubbling av dagens pris på U235 kommer GenIV bli lönsammare än dagens Gen3+ (både AP-1000 som troligen kan nå halva APR-1400:s produktionskostnad är faktiskt utvecklade från Asea atom... eller?).

Indien startar den första av 300 snabba bridreaktorn som drivs av dagens kärnavfall och samtidigt tillverkar U233 av Th232 , nästa höst.

Toshiba 4s har sin 10MWe snart i masstillverkning sen kommer den på 50MWe..

Så har vi LFTR och alla småskaliga fusionenergisystem...

Men vindkraft finns inte med som ett system som bidrar, bara ett som utarmar.... Om 50 åt kan vi gott bygga vadsomhelstkraft, bara vi lyckas skapa en global välfärd först... vi har inte tid med detta destruktiva resursfördärvande.


Eller hur Vesta?

Re: Hvad man ikke ser-

Ejendomspriserne falder, turister forsvinder og den lavfrekvente støj er sundhedsskadelig. Det er facts man er nødt til at forholde sig til, når man arbejder med opsætning af vindmøller - jo længere tid, der går før industrien og politikere tager problemstillingerne alvorligt jo større vil modstanden blive. Det er ikke en diskussion om atom/gas/olie/kul vs. vind, men et spørgsmål om planlægning. Hvem skal betale erstatningerne?

Vil du ikke poste et link til de undersøgelser at VINDMØLLER har været årsag til dalende turisme?

Hallå!

Jag skrev min kommentar ovan spontant här så i andra ing, tidningar...
För att få kommentarer som objektivt kan försvara subventioner av vindkraft och förbud mot kärnkraft GenIV..

Kan inge utom de religiösa eller med giriga egenintressen ge ett enda motiv till svar för dagens politiskt skapade ordning?

Att snart inte ens ny vattenkraft kan priskonkurrera är uppenbart...

Jag har bra uträkningar som ger samma resultat som UEA då de för ett år sedan köpte fyra APR-1400 det ger billigare elkraft till dagens uranpris och 5% ränta än egen fossilgas.... det är lönsammare att köpa uran.... bara inse att det redan är så..

Om några år finns mycket billgare reaktorer och då kommer uranpriset stiga, vilket gör att GenIV inte kommer masstillverkas 2030 som troddes 2002 då de sex systemen utsågs... (ingen trodde att gigantiska länder som Indien, Kina och Brasilien skulle ha en varaktig tillväxt på runt 10%...)

Det faktum att snart 4ggr så många som idag har köpkraft att betala över 1:-/kWh gör att min prognos bara kan bli fel om en mycket stor del av jordens befolkning dör... vi måste antingen snabbt bli färre, eller så har jag rätt...

Personligen gillar jag inte massdöd, det kommer ske en naturlig befolkningsminskning då vi har en global välfärd och robotiseringen gjort så gott som alla mänskliga arbeten olönsamma...

Kom igen nu... inga svar betyder medhåll....

Re: Hvad man ikke ser-

Der er flere - her en fra den skotske turistforening:

http://www.viewsofscotland.org....pdf

Re: Hvad man ikke ser-

Der er flere - her en fra den skotske turistforening:

http://www.viewsofscotland.org....pdf

Interessant. Den siger at en vis portion af dem, der besøger skotland for at gå ture i fjeldet vil prøve at undgå steder med mange vindmøller, mens den refererer undersøgelser som siger, at det generelt ikke har nogen betydning. Det siger ret lidt om hvilken betydning vindmøller i Danmark har på turisme. Det er trods alt de færreste der kommer til Danmark for at gå i fjeldet og den store udbygning kommer i fremtiden til at ske på havet.

Nu feriere jeg mest i Norge, men jeg ville heller ikke synes om at se vindmøller placeret på toppen af fjeldene i fjordene. Om jeg helt ville undgå Norge er jeg ret meget i tvivl om, men Danmark er ikke Norge eller Skotland og jeg tror jeg med sikkerhed kan sige, at de planlagte vindmølleplaceringer i (udskiftning af mange små hurtigtsnurrende med færre store) og omkring Danmark (langt udenfor kysten) ville påvirke hovedparten af turister til Danmark. Jeg bilder mig rent faktisk ind, at en LILLE smule af attraktionen ved Danmark for NOGEN er at “den grønne økonomi” rent faktisk kan ses i landskabet.

Det jeg gerne vil se er DOKUMENTERET fald over tid i et område, hvor der er blevet stillet møller op i forhold til et andet område, hvor det ikke er sket.

Re: Hvad man ikke ser-

Undersøgelsen fra Skotland dokumenterer at vindmøller har indvirkning på turismen:

"Over a quarter said they would avoid parts of the countryside with wind developments"

Der findes også "beautiful scenery" i Danmark - f.eks. langs den jyske vestkyst og mange danske og udenlandske turister rejser dertil for at opleve den samme uspolerede natur, som du rejser til Norge for at opleve. Det er muligt at vindmølleparker tiltrækker turister, men det i sig selv kan vel aldrig anvendes som et argument for opsætning af vindmøller i følsomme naturområder?

Der findes mig bekendt ikke dansk forskning i hvordan vindmøller påvirker turisme, ejendomspriser og sociale strukturer, men det ville da unægtelig klæde industrien at finansiere den slags undersøgelser.

Re: Hvad man ikke ser-

I dagens anledning vil jeg sige tak for det rimelige og fornuftige svar.

Undersøgelsen fra Skotland dokumenterer at vindmøller har indvirkning på turismen:

"Over a quarter said they would avoid parts of the countryside with wind developments”

Her er det fulde quote:

Over a quarter said they would avoid parts of the countryside with wind developments;
Heading the list of things that most detracted from a visit to the country were electricity pylons and mobile phone masts followed closely by wind turbines and telephone poles. (It is not clear if respondents were aware, when questioned, of the height of wind turbines.)

Det er vist bare noget som helst tegn på det moderne samfund de vil undgå. De skulle have prøvet at spørge om skorstene, lyskryds mobiltelefoner og knallerter.

Der findes også "beautiful scenery" i Danmark - f.eks. langs den jyske vestkyst og mange danske og udenlandske turister rejser dertil for at opleve den samme uspolerede natur, som du rejser til Norge for at opleve.

Min pointe er, at naturen bare er anderledes i Danmark og Norge. Norge har fjeldsider som pejlepunkter, hvor man også kan se vinden tage i beplantningen og skyernes skygger bevægelser i samme. I Danmark fungerer vindmøllerne nogle steder som samme pejlepunkter, der viser den kraft der er i vinden.

Det er muligt at vindmølleparker tiltrækker turister, men det i sig selv kan vel aldrig anvendes som et argument for opsætning af vindmøller i følsomme naturområder?

Der findes mig bekendt ikke dansk forskning i hvordan vindmøller påvirker turisme, ejendomspriser og sociale strukturer, men det ville da unægtelig klæde industrien at finansiere den slags undersøgelser.

Nej, man skal ikke bygge vindmøller for at tiltrække turister ;) Men jeg synes til gengæld ikke at vindmøllernes afskrækkende virkning på turister i Danmark er sandsynliggjort.

Re: Hvad man ikke ser-

Okay, der er vi så uenige. Jeg mener ikke, at der er forskel på vild natur eller "beautiful scenery" i Danmark, Skotland og Norge udover at landskaberne selvfølgelig er forskellige. Jeg er overbevist om at turister der besøger vild natur, uanset landskab, er motiveret af det samme. Derfor vil opsætning af vindmøller i vild natur i Danmark, som jeg ser det, også få negativ indflydelse på den type turister.

Det faktum at ejendomspriserne falder markant i nærheden af vindmølller kan vel også bruges som argument i denne diskussion. Der sker en forringelse og folk har "mindre" lyst til at bo i området. Jeg kan ikke se, hvorfor denne forringelse ikke også skulle påvirke turismen?

Min pointe er bare at industrien er nødt til at face problemstillingerne og handle proaktivt, hvis den ønsker at bremse den hurtigvoksende modvilje i befolkningen. Der er inden for det sidste år stiftet knap 100 lokalforeninger imod planlagte vindmølle-projekter i Danmark.

Re: De har jo også vandkraft

Hvis Danmark havde lige så god tilgang til vandkraft som Sverige ville danskerne vel heller ikke være specielt interesserede i vindkraft.

En sandhed med modifikationer!
Problemet med vandkraft er ofte, at magasinerne er for små. Hvis så en øget andel af opvarmningen fremover vil blive produceret af varmepumper, vil vi tillige bruge mere støm om vinteren. I Norge og Sverige falder nedbøren om vinteren i højlandet som sne, og vil ikke blive "frigivet" til elproduktion før til foråret. Da det oftest blæser mere om vinteren end om sommeren, er kombinationen af A-kraft til grundlast, og vand/vindkraft til spidslast optimal.

Det er nævnt....

....som argument at grundejere tæt på mølleparker vil miste grundværdier også i de mere øde egne af Sverige.

Det skyldes at mølleparker opføres hvor der i forvejen er adgang til at blive af med energien, læs højspændingsledninger, der også forsyner bolig områder, netop i de "øde" områder . Det er billigere for mølleparkejerne at gøre således.

Jeg ved, ved selvsyn, at der er øde områder i Sverige, der er så øde, at der ikke har været mennesker i området i mands minde. Hvis man placerede møller der, ville det ikke genere nogen som helst, andet end mølleejerne der så skulle investere i deres eget elnet.

Slagskygger fra vindmøller ?

Tyskerne er meget opmærksomme på hvad de kalder "Schlagschatten" eller slagskygger, som dækker over begrebet at den bevægelige skygge fra vindmøllevinger i rotation giver et belastende stærkt varierende lysniveau i huse og ejendomme, der udsættes for slagskyggerne. Problemet forværres naturligvis med møllernes højde

I Tyskland er vindmølleejerne forpligtiget til at lukke vindmøllen ned/ lade den stå stille, hvis skyggerne berører et hus; men påbudet følges sjældent.

Denne del af debatten stort set ikke-eksisterende i Danmark, selv om slagskygge fænomenet burde være endnu større her, da solen grundet den geografiske beliggenhed står endnu lavere.

Re: Slagskygger fra vindmøller ?

Da kun klokken 12 præcis, når solen er i syd.

Ved solopgang og nedgang er forskellen nok næppe mærkbar mellem slagskygger i Danmark og Tyskland

Natur v. industrielle vindkraftværker

Her er et interessant eksempel fra norsk TV som viser lidt om hvordan de store industrielle vindkraftværker kan påvirke naturen:

http://www.nrk.no/nett-tv/klip...197/

Nu har vi gennem de seneste 100 år gjort meget for at bevare naturen med skrappe regler for byggeri. At man pludselig kan give tilladelse til at bygge store industrielle kraftværker i fantastiske naturområder er mildest talt utroligt!

Og hvis vindkraft skal udbredes endnu mere er dette kun begyndelsen. :-(


Venlig hilsen
Steen

Re: Natur v. industrielle vindkraftværker

Steen, helt enig, også taget i betragtning hvad vi bruger vores støm til, jf min lille blog om emnet; http://feltmester.wordpress.co...B8s/
.