Outsourcing og energipriser

Der kan være mange gode og en del mindre gode grunde til at flytte sin produktion til udlandet.
En af de mindre gode er, at vi i Danmark har valgt at fremstille en del af vor energi så dyrt som muligt, nemlig ved hjælp af Ditlev Engels og andres vindmøller.
I øjeblikket yder vor ca. 3500 MW store vindmøllepark således 552 MW og nettoeksporten er 472 MW, mod et forbrug på 4827 MW. Så de konventionelle værker må altså yde 4748 MW, og i morgen måske kun det halve, hvis det blæser op.

Energinet DK aflægger som bekendt ikke offentlige regnskaber over, hvad vindel koster. Det vil også være svært at beregne. Udgifterne ved back-up kapaciten kan jo opgøres på mange måder.

Til sammenligning kan man slå op på de tre svenske KK værkers hjemmeside og konstatere, at de kan producere strøm til mellem 10 og 11 øre/kWh. Inklusive henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering.

Det lykkedes Svend Auken, at bilde en stor del af den danske befolkning ind, at energi bør være dyr, så vi lærer at spare. Resultatet er det modsatte. Industrien fordrives til områder, hvor enmergien er billig, og hvor man iflg. Connie Hedegaards bog "Da klimaet blev hot" skrevet for et par år siden, kan læse at det specifikke energiforbrug i Kina er 6-8 gange så højt som i Vesteuropa. (Jeg betvivler, at forskellen er så stor)

Der er ingen arbejdspladser i vindenergi

Vind er for lavteknologisk. Indere og kinesere bygger vindmøller og til en brøkdel af prisen som Vestas kan bygge dem til i Danmark.
Der er ingen arbejdspladser i vind, det er ikke det vi kommer til at beskæftige os med i fremtiden, på nær nogle ganske få mennesker.

Re: Der er ingen arbejdspladser i vindenergi

Til sammenligning kan man slå op på de tre svenske KK værkers hjemmeside og konstatere, at de kan producere strøm til mellem 10 og 11 øre/kWh. Inklusive henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering

Interessant, at din allierede "i kampen", herr Ørsted, har lavet en kalkule her, som viser at prisen på "en 1600 mw kk'ere" , med lidt urelistiske fuldlastforventning, kan gøres det for 23,9 øre kwt.

Forklaring udbedes, please?

PS: Prisen i Kina hos forbrugeren er ca 25-30 øre. Virksomheder meget mindre. Især i nye udviklingszoner er denne subsiduerede pris for EL ofte langt under 10 øre.

Et ORDENTLIGT Elnet skal hononeres ved siden af; eller burde.


Såååå....??

Re: Der er ingen arbejdspladser i vindenergi

Til sammenligning kan man slå op på de tre svenske KK værkers hjemmeside og konstatere, at de kan producere strøm til mellem 10 og 11 øre/kWh. Inklusive henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering

Interessant, at din allierede "i kampen", herr Ørsted, har lavet en kalkule her, som viser at prisen på "en 1600 mw kk'ere" , med lidt urelistiske fuldlastforventning, kan gøres det for 23,9 øre kwt.

Forklaring udbedes, please?

PS: Prisen i Kina hos forbrugeren er ca 25-30 øre. Virksomheder meget mindre. Især i nye udviklingszoner er denne subsiduerede pris for EL ofte langt under 10 øre.

Et ORDENTLIGT Elnet skal hononeres ved siden af; eller burde.


Såååå....??

Prisen på 23,9 øre/kWh er producentpris. Svenskerne kan producere strøm til 10-11 øre/kWh fordi deres kernekraftværker er betalt ud, det er forskellen.

Re: Der er ingen arbejdspladser i vindenergi

Jo men, men det var den danske vindkraft også i 2008; afregningspris, ca 23 øre i markedet vel og mærke.

Men søde ven, skal du have opført nye kkværker her, skal du acceptere lovmæssigheden i kapitalismen: der skal afskrives på et givent produktionsapparart.

Og den siger, at den messiasagtige pris: 10-12 ør kwt, ikke tilhører det realtitesbetonede; i følge DIN kalkule.

Så en kktime her i den fremtid, du ønsker, skal honoreres.

Den er er 23,9 kwt; kalkuleret af dig.

Mindst!

Derhos omgår du konstant, som dine ideologiske ligesindede, at Energinettet er verdens bedste; netop i kraft af mangfoldigheden. Vk, de mange decentrale kvværker og altså egentlige kv'ere - med fvopkobling.

Vi er verdens bedste til dette.

Lad være med at få det at fremstå, som det modsatte.

Fornægt ikke ikke det operationelle: det intelligente.

Eller at Elprisen i Kina er direkte subsidueret - uansel vk eller kk.

Vi taber; ja

- men du du og dine ligesindede behøves jo ikke direkte at smøre den slidske, hvorpå vi ryger i afgrunden.

Re: Der er ingen arbejdspladser i vindenergi

Prisen på 23,9 øre/kWh er producentpris. Svenskerne kan producere strøm til 10-11 øre/kWh fordi deres kernekraftværker er betalt ud, det er forskellen

Derhos har du selv opgivet driftsomkostningen for et NYT!! finsk kk på 1.600 mw'er til netop 10 øre.

Øh: en gammel bil; et gammelt skib; en gammel mølle.....stigende vedligehold. Men jeg tager vel fejl?

Derhos ses, at safety krav, netop med gamle værker; er det ikke dyrt??.

Så selv med gamle Aværker er I jo i en regulær bussinessmæssig forstand langt ude i hampen.

Som jeg ser det, er problemet i Sverige, at KKejerne netop ikke vil betale, hvad der skal til, som for et gammel DC9 fly; eller den vidunderlige DC8.

De springer over hele tiden, hvor gærdet er lavest. Gennemfører ikke det, de skal: Totalrenoverer værkerne ordentligt. Det koster; ja - meget lidt af den gigantiske profit, der kan inhøstes; sammenligneligt netop, som du ønsker det, med et nyt.

De springer over, hvor gærdet er lavest; et prisværdigt princip; jeg altid har gjort mit bedste for at efterleve

- men der er undtagelser.

Sært er det, at russerne med deres Tjernobylkogere og franskmændene med ... øh deres... ALTID kan få deres værker til at køre, og gør stor forretning på at levere til Sverige

- det må være sært for en kompetent ingeniør i Sverige at opleve.

At svenske kkingeniører skulle være så elendige; det plejer svenske og i øvrigt tyske ingeniører ikke at være.

Men den svenske kärnkraftinspektion er udøvende myndighed.

Mon ikke den mankerer lidt i Frankrig - eller hos Putin?

Men jeg kan garanterer min gode Vestaskiller Ørsted, at kalkulen for en kwt hænger på dette.

Ja.

Kernekraftens pris.

Jeg har ikke påstået, at el fra et nyt kernekraftværk vil kunne leveres til 10-11 øre/kWh.

Nedenfor gengiver jeg et forsøg på en nøgtern beregning af prisen for et nyt kernekraftværk, beregnet vha. af kapitalismens fundamentale formel, annuitetsligningen, og under forudsætning af en rentefod på 4% pa.

Fælles vilkår:
Rentefod % p.a. 4,0%
Byggeperiode år 8
Renovering efter prod.start år 30
Renovering % af byggepris 20,0%
Salgspris el kr/kWh 0,30
Levetid i alt år 60
Effektivitet Prod. I fht. Kapacitet 94%
Timer per år 8.760

Per kW nominel kapacitet:
Nominel ydelse kW 1
Mistet salg i renovationsåret kr 2470
Tilbagediskontering af mistet salg kr 762
Produktion per år kWh 8.234

Beregning af kapitalomkostninger per kW og per MWh:
Byggepris i forhold til nominel ydelse: kr/kW 17.000 23.000 29.000
Byggeudgift per år kr 2.125 2.875 3.625
Byggepris incl. byggerenter kr/kW 19.580 26.491 33.402
Renovering kr/kW 3.400 4.600 5.800
Tilbagediskontering af renovering
kr/kW 1.048 1.418 1.788
At amortisere i alt kr/kW 21.390 28.671 35.951
Ydelse per år kr/kW 945 1.267 1.589
Kapitaludgift i fht nominel ydelse
kr/MWh 108 145 181
Kapitaludgift i fht. Reel ydelse kr/MWh 115 154 193
Drift kr/MWh 103 103 103
Elpris i alt kr/MWh 218 257 296

Beregning af byggepris for et aktuelt KK værk
Nominel kapacitet MW 1.600 1.600 1.600
Byggepris incl. byggerenter Mio kr 27.200 36.800 46.400

Driftsudgiften per 103 kr/MWh er middeltallet af Ringhals' driftsudgifter for 2007, 2008 og 2009 under forudsætning af at 1 SEK = 0,8 DKK. Tallet er formodentlig for højt sat, fordi man har været igang med væsentlige renoveringer, og derfor har haft en lavere produktion.

Mine renoveringsudgifter er muligvis lidt for lavt sat, men det påvirker ikke kapitaludgiften væsentligt.

Der er skelet til Olkiluoto 5. Efterfølgende kraftværker af samme typde burde blive billigere, fordi man bliver mere erfaren.

Men elprisen fra et nyt KK værk burde altså ligge et sted mellem 20 og 30 øre/kWh. Frankrig får iøvrigt ca. 80% af sin elforsyning fra KK kraftværker og back-up kapaciteten er en del lavere end KK-værkernes kapacitet.

Jeg troede, at der blandt Ingeniørens læsere var almindelighed enighed om, at katastrofen i Tjernobyl ikke har nogen relevans for moderne rektortyper,

Det er vist nok almindelig kendt at vindkraften varierer voldsomt fra dag til dag, og danske fantaster drømmer om at lade de tænkte fremtidige elbilers akkumulatorer udjævne denne variation.

Men er det også kendt at vindkraften som vist nedenfor også varierer voldsomt fra måned til måned?

Periode 2010 MW
Jan 1023
Feb 769
Mar 909
Apr 849
Maj 815
Jun 539
Jul 584
Aug 724
Sep 1061
Jan-Sep 811

Derfor er og forbliver vindkraften en effektiv garant for fortsat afhængighed af fossile brændstoffer, for dyr energi, for fortsat fordrivelse af producerende erhverv og for fremadskridende forarmelse.

Vindkraftydelse

Jan 1023
betyder, at de danske vindmøllers gennemsnitlige ydelse i Januar 2010 var 1023 MW.

Re: Kernekraftens pris.

Beregning af kapitalomkostninger per kW og per MWh:

Byggepris i forhold til nominel ydelse: kr/kW 17.000 23.000 29.000

Byggeudgift per år kr 2.125 2.875 3.625

Byggepris incl. byggerenter kr/kW 19.580 26.491 33.402

Renovering kr/kW 3.400 4.600 5.800

Tilbagediskontering af renovering

kr/kW 1.048 1.418 1.788

At amortisere i alt kr/kW 21.390 28.671 35.951

Ydelse per år kr/kW 945 1.267 1.589

Kapitaludgift i fht nominel ydelse

kr/MWh 108 145 181

Kapitaludgift i fht. Reel ydelse kr/MWh 115 154 193

Drift kr/MWh 103 103 103

Elpris i alt kr/MWh 218 257 296

Imponerende:

Jeg har altid set en bedre kalkyle for,

- at sælge Amalienborg.

Kan man se

Samme regnestykke gentaget for landbruget?
Det ville jo være sjovt, eftersom det er et fag med få arbejdende folk, der er store omkostninger- og tilsvarende tilskud fra EU.
I hvilket andet erhverv får man tilskud for IKKE, at udføre noget?

Der er endda en vis energiproduktion.

Mvh
Tine

Om landbrug og Amalienborg.

Min ppstilling er muligvis ikke helt klar. Men det er ikke min skyld, at man ikke kan gengive et skema på denne debatside.

Når der ovenfor står
Elpris i alt kr/MWh 218 257 296 kunne jeg have skrevet

Elpris i alt kr/MWh 218 eller 257 eller 296 afhængigt af, om man måtte regne med en

Byggepris i forhold til nominel ydelse: kr/kW 17.000 eller 23.000 eller 29.000.

Derefter er det et spørgsmål om alment kendt matematik - annuitetsformlen og regler for tilbagediskontering - at finde resten. Det er ikke specielt imponerende. Det er noget et overvældende flertal af dette blads læsere kan udføre selv.

Til sammenligning er det officielt oplyst, at den 400 MW store vindmøllepark ved Anholt vil komme til at koste 13 milliarder kr.

Regnes med 2 års byggetid, 4% forrentning og 30 års levetid og i gennemsnit en ydelse på 42% af den nominelle kapacitet bliver kapitalomkostningen 521 kr/MWh.

Hertil kommer et ukendt beløb til drift, vedligeholdelse og nedtagning til sin tid. Og til back up. De maskinmestre, der kan sidde på de konventionelle værker og spille kort og holde kedlerne varme, medens de venter på, at vinden lægger sig, skal jo også have løn, og der er også andre udgifter ved et komplet back-up system. Det skal både bygges, afskrives og vedligeholdes. Også når det ved kraftig blæst står stille.

Komplet fordi det ikke så sjældent forekommer at vore ca. 3500 vindmøller går i 0 eller næsten 0, f.eks. den 09.05.2010 kl. 02,00 hvor vor ca. 3500 MW store vindmøllepark leverede i alt 2,2 MW.

Det lykkedes Svend Auken at bilde en stor del af den danske befolkning ind, at energi bør være dyr. Det glæder sikkert de udlændinge der har overtaget og vil overtage den produktion, der bliver for dyr i Danmark.
En vindmøllepark der vel at mærke er spredt over et område på ca. 400 km fra vest til øst og desuden omtrent 400 km fra nord til syd.

Re: Om landbrug og Amalienborg.

Komplet fordi det ikke så sjældent forekommer at vore ca. 3500 vindmøller går i 0 eller næsten 0, f.eks. den 09.05.2010 kl. 02,00 hvor vor ca. 3500 MW store vindmøllepark leverede i alt 2,2 MW.

Aha, så en enkelt time uden produktion kan regnes for typisk, har du også tjekket at der ikke var fejl eller service på transmissionskomponenterne til land fra de største havmølleparker, nu er de nuværende godt. 3.700 vindmøller ikke typiske, hverken i udviklingsår størrelse eller placering, de ældre møller er ikke ret store, og de fleste står på land i det nederste stillestående luftlag.

De vindmøller vi udbygger med er store off-shore vindmølleparker, de placeres til havs hvor vinden sjældent lægger sig, og halvdelen af omkostningerne er distribution, og prisen på den har intet med prisen på vindmøller at gøre.

Du kan ikke bruge historiske data på den måde du forsøger, du vælger prisen for Anholt som du godt ved er strammet betydeligt pga næsten umulige udbudsbetingelser, det svarer vel til at du bestiller den bedste lavenergi villa der kan købes for penge til nyopførelse, og samtidig regner på energieffektiviteten i en ældre gennemsnits udlejnings villa på Lolland.

1) Gratis brændstof. Vind skal ikke importeres og belaster ikke valutabalancen, som hvis vi importerede gas.
2) Rent brændstof. Der er ingen produktion af surt nedbør eller frigivelse af klimagasser i forbindelse med driften.
3) Uudtømmeligt brændstof. Vi løber ikke tør for vind, der er altid et nyt vejrsystem på vej.
4) Generere Job. Selv om Vestas omlægger eller flytter produktionen, så kommer vi ikke uden om at vindmøller samlet set giver mere arbejde end afbrænding af fossile brændstoffer
5) Sparer på alternative resurser. Der opstår ikke så nemt mangel på olie kul og gas.
6) Presser prisen. Den lavere efterspørgsel på olie kul og gas forplanter sig til priserne på samme, samtidigt tvinges vandkraft til at sælge når prisen er rimelig, hvis hydroejere gambler risikerer de at reservoirerne bliver overfyldt på et tidspunkt med lave priser, så udover at det presser prisen nedad, så stabiliserer det prisen.

Om vindmøller

Ved udgangen af 1. kvartal 2010 var havmøllernes samlede kapacitet 661 MW og ved udgangen af 2. kvartal 852 MW, og alligevel levererde vor samlede vindmøllepark på ca. 3500 MW altså kun 2,2 MW på det af mig ovenfor anførte tidspunkt.

Jeg ville have foretrukket at vise en kurve over et helt års forløb. Dette er desværre ikke muligt her, så tillad mig i stedet at henvise til http://www.reo.dk/data/archive....pdf, hvor forsiden gengiver vindydelsen time for time i de første 3 kvartaler af 2009.

Et kort blik på denne kurve burde være tilstrækkeligt til at overbevise ethvert tænkende menneske om, at vindkraften er en absurditet.

På side 47 i samme dokument kan man desuden se en fordelingskurve, hvoraf det fremgå, at alle vore vindmøller sammenlagt i 52 % af tiden har leveret mindre end 16% af den installerede kapacitet. Og dette ikke engang i takt med behovet, men i takt med vindstyrken.

På side 33 kan man se, at det er en illusion at tro, at man kan udjævne ydelsen ved hjælp af vindmøller i vort naboland Tyskland.

Det er nok muligt, at vindmøller genererer jobs. De skal jo serviceres, men dette kanikke være et mål i sig selv. Så kunne man jo lige så godt sætte folk til at grave grøfter og derefter kaste dem til igen.

Endelig er energi en omkostning for erhvervslivet. Vort vindmølleeventyr kan umuligt have gjort energien billigere. De vel omkring 50 milliarder vi har investeret i vindmøller skal jo forrentes og afskrives og vedligehldes, uden at vi af den grund har kunnet spare en krone på investering, vedligehold og bemanding på de konventionelle kraftværker. Der kan jo hele tiden blive brug for fuld back up.

Enhver omkostning fordyrer produktionen. Og man svækkes i forhold til konkurenter, der ikke har denne omkostning, og jo flere arbejdspladser mister man. Jeg har et sted set et tal for, hvor mange arbejdspaldser hver MW vindkraft koster et land. Men jeg har hverken kilden eller tallet ved hånden, så lad os nøjes med en kvalitativ konstatering af forholdet.

Det er vel rigtigt, at vindenergien sparer fossilt brændstof i forhold til sin ydelse. Men det er også rigtigt, at en så svingende energikilde, er en sikker garanti for fortsat afhængighed af fossilt brændstof.

Det er muligt, at DONG tager sig ublu betalt for at opføre Anholt møllerne. Alt andet ville være bemærkelsesværdigt. Vindmøllefortalerne har imidlertid forsømt at fremsætte rasende protester, så de må finde sig i, at vi kritikere anvender de seneste tal, altså tallene fra Anholt, når vi regner på omkostningen ved vindenergi.

De af mig anførte 52,8 øre/kWh udgør iøvrigt kun kapitalomkostningerne fra Anholt møllerne forudsat 4% forrentning og 30 års afskrivning og 42% kapacitetudnyttelse. Jeg ville meget gerne vide, hvad driftsimkostningerne forventes at løbe op i, men er ret sikker på, at tallet må være større end 0.

Og endnu bedre ville det være også at få at vide, hvad det koster at holde den nødvendige back up kapacitet på permanent stand by.