/rumfart

Hidtil fjerneste galakse dukker frem af brinttågerne efter Big Bang

Astronomer har fundet den hidtil fjerneste galakse. Dens lys stammer fra et tidspunkt, hvor universet blot var 600 millioner år gammelt.

Klik for at se billedet i stort

Dette billede Fra Hubble-rumteleskopet viser UDFy-38135539, som vi ser blot 600 millioner år efter Big Bang. (Foto: Nasa, ESA, UCO/Lick Observatory og University of California)

Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Thomas A. E. Andersen, onsdag 20. okt 2010 kl. 19:00

Et hold europæiske astronomer har ved hjælp af den europæiske rumfartsorganisation, ESO's VLT-teleskop målt afstanden til den hidtil fjerneste galakse, kaldet UDFy-38135539.

Analyser af den meget svage glød fra galaksen viser, at den ses på det tidspunkt, hvor universet kun var omkring 600 millioner år gammelt, svarende til en rødforskydning på 8,6. Det er de første bekræftende observationer af en så fjern galakse.

Galaksers lys på dette tidspunkt har været med til at få den ugennemsigtige brinttåge, der fyldte universet på dette tidlige tidspunkt, til at lette.

Det er yderst vanskeligt at studere disse første galakser. Når deres oprindeligt klare lys endeligt når frem til Jorden, ser de meget lyssvage og små ud. Desuden findes det meste af det svage lys i den infrarøde del af spektret, fordi dets bølgelængde er blevet strakt ud på grund af universets udvidelse. Effekten kaldes rødforskydning.

Det gør det ikke nemmere, at universet på dette tidlige tidspunkt, mindre end en milliard år efter Big bang, ikke er helt gennemsigtigt. En stor del af universet var fyldt med en tåge af brintgas, hvilket absorberede det kraftige ultraviolette lys fra unge galakser. Perioden, hvor dette ultraviolette lys fik tågen til at lette, kaldes reioniserings-perioden.

Til trods for disse udfordringer har astronomerne med det nye Wide Field Camera 3 på Hubble-rumteleskop fundet flere gode kandidater til objekter, der menes at være galakser, som lyste op i reioniserings-perioden. Det er meget vanskeligt at bekræfte afstande til disse lyssvage og fjerne objekter, da det kun kan gøres pålideligt ved hjælp af spektroskopi, udført med meget store jordbaserede teleskoper, hvor man måler rødforskydningen af galaksernes lys.

»Ved at bruge ESO’s Very Large Telescope har vi fået bekræftet, at en galakse, der tidligere er blevet opdaget af Hubble, er det fjerneste objekt, der hidtil er blevet identificeret. VLT og dets spektrograf gav os mulighed for at måle afstanden til denne meget lyssvage galakse. Vi fandt frem til, at vi ser den, da universet var mindre end 600 millioner år gammelt,« siger Matt Lehnert fra Observatoire de Paris og hovedforfatter på artiklen i Nature, ifølge en pressemeddelelse.

På særlig anmodning til ESO’s generaldirektør, fik astronomerne teleskoptid på VLT og observerede en kandidat-galakse kaldet UDFy-38135539 i 16 timer. Efter to måneders meget omhyggelig analyse og kontrol af deres resultater, nåede holdet frem til, at de tydeligt havde registreret den meget svage glød fra brint med en rødforskydning på 8,6.

En af de meste overraskende ting ved opdagelsen er, at gløden fra UDFy-38135539 ikke synes at være kraftig nok til selv at få brinttågen til at lette.

»Der må være andre galakser, formentlig mere lyssvage og lettere, sammen med UDFy-38135539, som også har medvirket til at gøre rummet omkring galaksen gennemsigtigt. Uden denne yderligere hjælp, ville lyset fra galaksen, uanset hvor klart det var, have været fanget i den omkringliggende brinttåge, og vi ville ikke have været i stand til at opdage den,« forklarer medforfatter Mark Swinbank fra University of Durham i pressemeddelelsen.



20. okt 2010 kl 23:19

Dan True

ung

Disse tidligere galakser må så bare have været hobe af brint der havde en højere tæthed end andre steder? For 600 millioner år er da vel ikke engang tid nok til at denne et stjernesystem. Så galaksens sammensætning må være væsentlig forskellig... eller tager jeg helt fejl?


21. okt 2010 kl 11:41

Ivar Nielsen

Skråsikker usikkerhed.

Citater:
1. "Galaksers lys på dette tidspunkt (600 mio. år gammelt) har været med til at få den ugennemsigtige brinttåge, der fyldte universet på dette tidlige tidspunkt, til at lette".

2. "En af de meste overraskende ting ved opdagelsen er, at gløden fra UDFy-38135539 ikke synes at være kraftig nok til selv at få brinttågen til at lette".

- Hvis det ikke hænger sammen, er der noget forkert. Enten i målingerne eller i teorierne.

Venligst Ivar


22. okt 2010 kl 11:56

avatar

Stig Johansen

Re: ung

Så galaksens sammensætning må være væsentlig forskellig... eller tager jeg helt fejl?

Ja, selvfølgelig tager du fejl ;)
Du må da vide, og forstå, at kort efter BB udfoldede universet sig med færdigfabrikerede galaxer.

I fortiden var det sikkert også sådan, at man fødte voksne børn, hvor man i dag skal bruge 9 mdr (+ det løse(eller sjove)).

(NB: sarkasme kan forekomme).


22. okt 2010 kl 13:45

Bjarke Mønnike

Der mange der mener at du har ret Stig

Alle kristne ved at Adam og Eva blev skabt som voksne :o)


28. okt 2010 kl 09:47

Dan True

Re: ung

Så galaksens sammensætning må være væsentlig forskellig... eller tager jeg helt fejl?

Ja, selvfølgelig tager du fejl ;)
Du må da vide, og forstå, at kort efter BB udfoldede universet sig med færdigfabrikerede galaxer.

I fortiden var det sikkert også sådan, at man fødte voksne børn, hvor man i dag skal bruge 9 mdr (+ det løse(eller sjove)).

(NB: sarkasme kan forekomme).

Jeg troede bare ikke man ville bruge termet "galakse" om noget der sådan set "bare" er en gassky i galaksestørrelse. Men, kosmologi er heller ikke min valgte levevej.
Kunne jo være jeg havde taget fejl af hvor langt tid det tog at danne et stjernesystem, kunne også være at artiklen ville fortælle at "rigtige" galakser blev dannet meget hurtigere end man hidtil havde troet.


28. okt 2010 kl 10:00

Svend Ferdinandsen

Tåger?

Mener de at brinten var på dråbeform dengang, for det er den normale opfattelse af tåge.


28. okt 2010 kl 10:27

avatar

Stig Johansen

Re: ung

Jeg troede bare ikke man ville bruge termet "galakse" om noget der sådan set "bare" er en gassky i galaksestørrelse.

Det troede jeg heller ikke, og som nævnt var det et lettere sarkastisk indlæg.
(Jeg er heller ikke kosmolog).

Men skal man objektivt benytte rødforskydning som en afstandsbestemmelse, så bliver man nødt til at forudsætte nøjagtig samme emmisionsspektrum, ellers er det værdiløst.

Det er kun gætværk, for jeg tror ikke på BB, men jeg forestille mig, at for at få teorien til at hænge sammen, så bliver 'man' nødt til at antage, at en galaxe af i dag har nøjagtig samme struktur/emmisionsspektrum/sammensætning som 'dengang', ellers er det at sammenligne æbler og bananer.

Ingen af os ved om det er en sky/stjerne/quasar/galaxe man observerer, ej heller hastigheden (doppler), men hvis man ikke forudsætter, at det er en galaxe af nøjagtig samme proportioner, så har man automatisk invalideret teorien.

At man ikke fortsætter tesen, med at forklare hvordan galaxer kunne opstå så hurtigt i 'fortiden', er blot endnu 'et selvmål'.

Holder man fast i denne teori, medfører det, at 'man' må opfinde et utal af ændrede fysiske love, naturkonstanter, og endnu en dimension, da man ikke kan redegøre for 'centrum'.

Men ok, jorden er selvfølgelig universets centrum, ellers ville vi ikke observere disse fjerne objekter i vort himmelrum.

(Disclaimer: sarkasme kan forekomme).


01. nov 2010 kl 16:53

Søren Holst Kjærsgård

Om kristnes viden

Alle velorienterede kristne ved, at der findes én skabelsesberetning den med Adam og Eva i 1. mosebog kap. 1 og en helt anden skabelsesberetning i 1. mosebog kap. 2 , og følgelig ved, at ingen af skabelsesberetningerne skal forstås bogstaveligt.

Forøvrigt gik jeg for nogle år siden til et folkeuniversitetskursus i astrofysik. Astrofysikerne i dag ved en hel del, som jøder eller babyloniere ikke vidste for 3000 år siden.

Men man aner den samme søgen efter en forklaring. Og det er vist almindelig anerkendt, at naturvidenskabelige forklaringer ikke kan komme længere tilbage mod Verdens skabelse end planck tiden. ca. 10-43 sekunder efter skabelsen.

Og at alle de væsentlige naturkonstanter blev til i denne korte periode.


01. nov 2010 kl 21:38

iver schmidt sørensen

Fra en tid hvor universet var 600mill.år

vilket univers taler man om ? er det det uendelige rum man mener der engang ikke rummede andet end det stof der trak sig sommen til en kritisk BB masse , eller mener man det er et os nørmere område kaldet vor universandel af et rum med flere afkroge kldet universer og som værende vor part .
I min primitive tankegang kan et uendeligt rum kun rumme en uendelighed af kloder , stjerner , tåger og hvad man nu kalder disse forekomster .
Da vi bestandigvis kan se længere og længere ud i dette grænseløse rum og finder flere og flere af disse elementer , må man da efterhånden indse at der kun forekommer en suppemasse i dette uendelige rum af konstellationer dannet heraf og ikke skabt af et enkelt BB .


08. mar 2011 kl 10:26

Kim Frank Jørgensen

Dybere kig end 15 mia. år

Måske et dumt spørgsmål men hvor langt kan vi overhovedet se ?
Synes altid vi hører om kig ud i fortiden på under universet alder f.ek.s -600 mill. år i denne artikel. Men hvis universet er dannet kugleformet ud fra et centralt punkt, så kan vi vel og se om på den anden side af centrum/ år 0 og se f.eks. 28 mia. år tilbage. Det burde vel også være muligt at lave et skævt kig hvor kigget ikke går gennem centrum af universitet men lidt ved siden af på f.eks. 20 mia. år selvom universet er yngre.

Hvorfor hører vi aldrig om sådanne kig, er de ikke interessante nok eller har vi bare ikke kraftig nok udstyr endnu ? Eller er jeg bare helt forkert på den ?


08. mar 2011 kl 12:48

avatar

Lars Kristensen

Re: Dybere kig end 15 mia. år

Måske et dumt spørgsmål men hvor langt kan vi overhovedet se ?
Synes altid vi hører om kig ud i fortiden på under universet alder f.ek.s -600 mill. år i denne artikel. Men hvis universet er dannet kugleformet ud fra et centralt punkt, så kan vi vel og se om på den anden side af centrum/ år 0 og se f.eks. 28 mia. år tilbage. Det burde vel også være muligt at lave et skævt kig hvor kigget ikke går gennem centrum af universitet men lidt ved siden af på f.eks. 20 mia. år selvom universet er yngre.

Hvorfor hører vi aldrig om sådanne kig, er de ikke interessante nok eller har vi bare ikke kraftig nok udstyr endnu ? Eller er jeg bare helt forkert på den ?

Hej Kim

vi kan kun se ca. 13,5 mia. år tilbage i tiden og dermed kun 13,5 mia. lysår i i afstand.

Men jeg forstår så sandelig godt din forvirring, for vi skulle vel kunne observere objekter der i dag gerne skulle befinde sig på den anden side af Big Bang ”ursuppen” end vi befinder os og som på den måde skal kunne opfattes som bevægende sig væk fra ”ursuppens” udgangspunkt i modsatte retning end vi selv gør det.

Når vi så observerer disse objekter befindende sig 13,5 mia. lysår borte kan de ikke være lige så gamle som de objekter vi skulle kunne observere i modsatte retning i samme afstand og som bevæger sig bort fra ”ursuppens” udgangspunkt i samme retning som os selv.

Desværre er det Big Bang kosmologiske univers et underligt univers, for det har ikke noget centrum eller udgangspunkt for Big Bang og dermed ej heller et sted, hvor vi kan definere en plads for ”ursuppen”, fra dengang den eksisterede, selv om vi observerer objekter der befandt sig på modsatte side af ”ursuppen” end vi selv gør og gjorde det.

Nu er det bare sådan, at et er teori, noget andet er realiteterne og realiteterne ser tilsyneladende anderledes ud end den teoretiske model.

Mærkeligt at man ikke for længst er holdt op med at fremkomme med en teoretisk model om universet, da den tilsyneladende hele tiden skal ændres og fordrejes.

Samtidig lader det til, at den gældende teoretiske model dannes ud fra alt for få informationer om de fjerne universelle objekters beskaffenhed.

Det gør, at de modeller man fremkommer med må anses som værende mangelfulde og derfor ikke kan antages at være brugbare modeller for det univers vi lever og eksisterer i.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


08. mar 2011 kl 13:59

Kim Frank Jørgensen

Re: Dybere kig end 15 mia. år

Ja jeg tænkte tanken ud fra den viden om at universet udvider sig og ergo må udvide sig udfra et centralt punkt - uanset hvor stort eller småt det centrale punkt så måtte være eller er pt. hvis stadigvæk eksisterende. Og udfra den idé kunne en galakse i et 600 mill. år gammelt univers vel ikke være meget mere end højst 600 mill. lysår væk fra "centrum" eller sagt på en anden måde "centrum" kunne højst have nået 600 mill. lysår i alle retninger på daværende tidspunkt. Men selvfølgelig burde en objekt skabt i et 600 mill. år gammelt univers godt kunne være smidt/skubbet ud i en afstand på 5 mia lysår fra centrum i dag eller knapt 15 mia lysår hvis det var sket med en hastighed ligeså stor som lyset.

Vil slet ikke komme ind på tanken om at kigge til siden, da den nok også er helt hen i vejret.


08. mar 2011 kl 14:24

Tommy Damskov

Invasion of the body snatchers

... Endnu en tråd her på ing.dk invaderet og overtaget af de reaktionære anti-mainstream proponenter, som udtaler sig med stålsat sikkerhed om moderne kosmologis fejltagelser.

Kære Kim, i følge observationer af rødforskydning ser det ud til at alle galakser uden for vores lokalgruppe bevæger sig væk fra os med stigende hastighed, jo længere væk de befinder sig. Det betyder jo, hvis man antager et umiddelbart pragmatisk synspunkt om kugleudvidelse, at vi er nøjagtig i midten af universets udvidelse.

Herfra må man så gerne tænke lidt videre om, hvordan det mon kan være..


08. mar 2011 kl 15:13

Kim Frank Jørgensen

Re: Invasion of the body snatchers

Hejsa Tommy,

Det med rødforskydningen til alt (stort set alt) andet stemmer sådant set meget godt overens med den idé jeg har og havde af sammenhængen i en kugleudvidelse - det skal dog siges at jeg bare er lægmand men derfor kan man jo godt gøre sig nogle tanker om ens egen plads i hele sammenhængen.


08. mar 2011 kl 16:44

Søren Fosberg

Re: ung

Disse tidligere galakser må så bare have været hobe af brint der havde en højere tæthed end andre steder? For 600 millioner år er da vel ikke engang tid nok til at denne et stjernesystem. Så galaksens sammensætning må være væsentlig forskellig... eller tager jeg helt fejl?

Spørgsmålet er helt relevant - hvad betyder denne observation og tilsvarende observationer for BB teorien? Kan man tro at der er galakser så relativt kort tid efter den næsten helt homogene BB eksplosion. Det kunne journalisten måske bore lidt i.

Mvh Søren


09. mar 2011 kl 12:05

avatar

Lars Kristensen

Re: Invasion of the body snatchers

... Endnu en tråd her på ing.dk invaderet og overtaget af de reaktionære anti-mainstream proponenter, som udtaler sig med stålsat sikkerhed om moderne kosmologis fejltagelser.

Kære Kim, i følge observationer af rødforskydning ser det ud til at alle galakser uden for vores lokalgruppe bevæger sig væk fra os med stigende hastighed, jo længere væk de befinder sig. Det betyder jo, hvis man antager et umiddelbart pragmatisk synspunkt om kugleudvidelse, at vi er nøjagtig i midten af universets udvidelse.

Herfra må man så gerne tænke lidt videre om, hvordan det mon kan være..

Interessant er det, at BB teorien jo netop frasiger eksistensen af et centrum og dog forholder BB sig til et centrum, ud fra rødforskydningen, da ekspansionen antages at være lige stor i samme tid/afstand fra os af.

BB teorien siger, at afstanden og tiden er den samme ud gennem universet, men det kan tiden og afstanden ikke være, når talen falder på ekspansionens afstand/tid.

Nogle af objekterne der befinder sig i samme afstand fra os, kan ikke befinde sig i samme ekspansionstid og -afstand, da ekspansionen jo ikke er sket ud fra os, da vi jo netop ikke er ekspansionens udgangspunkt.

Ekspansionens tid og alder skal beregnes ud fra ekspansionens udgangspunkt og derfor ikke ud fra vort egocentriske udgangspunkt.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


09. mar 2011 kl 13:00

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers

Interessant er det, at BB teorien jo netop frasiger eksistensen af et centrum og dog forholder BB sig til et centrum, ud fra rødforskydningen, da ekspansionen antages at være lige stor i samme tid/afstand fra os af.

Præcis min pointe - at BB netop ikke antager en "kugleudvidelse" men en udvidelse af et punkt hvori indgår hele det samlede univers.

Det er ikke specielt nemt for lægmand at forestille sig et univers som ikke har en fysisk grænse men dog har et begrænset volumen. Jeg plejer at visualisere det lidt som Asteroids spillet, som er "grænseløst" på samme måde som universet, men stadig med et specifikt areal, bare i 2D. Når rumskibet (og asteroiderne) flyver ud af kanten på skærmen kommer de til syne i modsatte ende... Den eneste årsag til at man ikke kan flyve i en lige linje gennem universet og nå tilbage til samme punkt er, at det længst væk udvider sig med lysets hastighed.

I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Søren Fosberg: det er ret utroligt at universet tilsyneladende allerede havde dannet galakser efter kun 600 millioner år. Det ville være spændende at høre lidt om de modeller, der forklarer dette.


09. mar 2011 kl 14:16

avatar

Lars Kristensen

Re: Invasion of the body snatchers


Interessant er det, at BB teorien jo netop frasiger eksistensen af et centrum og dog forholder BB sig til et centrum, ud fra rødforskydningen, da ekspansionen antages at være lige stor i samme tid/afstand fra os af.

Præcis min pointe - at BB netop ikke antager en "kugleudvidelse" men en udvidelse af et punkt hvori indgår hele det samlede univers.

Det er ikke specielt nemt for lægmand at forestille sig et univers som ikke har en fysisk grænse men dog har et begrænset volumen. Jeg plejer at visualisere det lidt som Asteroids spillet, som er "grænseløst" på samme måde som universet, men stadig med et specifikt areal, bare i 2D. Når rumskibet (og asteroiderne) flyver ud af kanten på skærmen kommer de til syne i modsatte ende... Den eneste årsag til at man ikke kan flyve i en lige linje gennem universet og nå tilbage til samme punkt er, at det længst væk udvider sig med lysets hastighed.

Nu skal du ikke gøre universet til et univers det ikke er.

Der er intet der forsvinder væk i den ene retning i universet, som vil dukke op i diametral modsatte retning.

Der er ej heller nogen beviser for, at de fjerneste objekter bevæger sig med lysets hastighed (at rummet ekspanderer med lysets hastighed) og derover, for gjorde de det, ville vi jo netop slet ikke observere lys fra dem, med mindre at lyset bevæger sig i et medie der slet ikke bevæger sig i forholdet til rummet og som Einstein og andre hårdt og brutalt har benægtet eksistensen af.

Er ekspansionen ens i alle retninger fra os af, er der jo netop en kugleekspansion med os som centrum.

Ekspansionen er nødvendigvis nødsaget til at ske i kugleform. Den sker næppe i terningform eller pyramideform.

Nu er det så ikke os der er centrummet af den ekspanderende universelle kugle, men et punkt et eller andet sted i universet, som vi af gode grunde ikke kan definere.

Men vi befinder os et eller andet sted i denne ekspanderende rumkugle (nej, jeg mener ikke rom-kugle) og der hvor vi befinder os, har vi vores specifikke ekspansionshastighed.

Da ekspansionen er påvirket af tyngdekraften i universet, sker denne virkning også centreret mod centrummet af universets ekspansion, da stofmassens tyngdepåvirkning er størst ind mod den centrale del af universets kugleekspansion.

Det må uvægerlig påvirke stofmassernes bevægelse i universet på den måde, at ekspansionshastigheden er ens for alle masser i en specifik fjern afstand fra centrummet af universet og give en langsom ekspansion, da der er en stor stofmasse ind mod centrum af ekspansionen og lidt stofmasse i den modsatte retning.

Stofmasser der befinder sig i en specifik nærmere afstand fra centrummet vil få en anden ekspansionshastighed, da der vil være lige stor eller næsten lige stor tyngdevirkning fra alle sider, på stofmassernes ekspansionshastighed.

De her ovenfor nævnte specifikke stofmasser befinder sig i en universel samtid.

Denne forskel på ekspansionshastighederne kan ikke observeres.

Vi må formode at kunne observere al stofmasse i universet, fordi vi netop skulle kunne se helt tilbage til næsten efter Big Bang.

Når der ikke kan observeres en divergens i ekspansionshastighederne, en forskellighed af ekspansionshastighederne i samme afstand fra os af, kan det kun antages, at der ikke sker en ekspansion og at rødforskydningen har andre årsager end en bevægelse.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


09. mar 2011 kl 17:56

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers


Nu skal du ikke gøre universet til et univers det ikke er.

Der er intet der forsvinder væk i den ene retning i universet, som vil dukke op i diametral modsatte retning.

Jeg "gør" det ikke til noget - jeg prøver bare at forklare hvad mainstream kosmologi siger om universet på en måde, som jeg håber Kim forstår. Det er ret svært at visualisere den topografi som rumtiden repræsenterer, og jeg er udmærket klar over at du er tabt på forhånd i dén sammenhæng..


09. mar 2011 kl 18:43

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers

.. Og selv om man ikke skal tro på alt hvad Wikipedia skriver, så giver følgende artikel en udmærket beskrivelse af universets struktur ifølge BB modellen:

http://en.wikipedia.org/wiki/O...erse


10. mar 2011 kl 17:08

avatar

Lars Kristensen

Re: Invasion of the body snatchers


Nu skal du ikke gøre universet til et univers det ikke er.

Der er intet der forsvinder væk i den ene retning i universet, som vil dukke op i diametral modsatte retning.

Jeg "gør" det ikke til noget - jeg prøver bare at forklare hvad mainstream kosmologi siger om universet på en måde, som jeg håber Kim forstår. Det er ret svært at visualisere den topografi som rumtiden repræsenterer, og jeg er udmærket klar over at du er tabt på forhånd i dén sammenhæng..

Jeg er ikke tabt på forhånd. jeg er ganske enkelt selv steget af Big Bang toget. Jeg har selv været med på toget engang, men er for længst hoppet af.

Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Når man gør sig en teoretisk model af universet, begrænser man sit syn på universet, fordi modellen giver en skyklapper på, således at man kun går efter det modellen siger der findes.

Vil vi mennesker gøre os selv den tjeneste at undlade at gøre os diverse teoretiske modeller af universet og dets fysik, vil vi faktisk komme til at gøre langt flere opdagelser i universet og om dets fysik, end vi vil komme til at gøre, så længe vi holder os selv spærret inde, indenfor de teoretiske modellers grænser, som vi har sat op foran os, om universet og dets fysik.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


10. mar 2011 kl 17:24

Søren Fosberg

Re: Invasion of the body snatchers

Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Al forståelse er baseret på fortolkning af det observerede og enhver fortolkning er en teori.

Mvh Søren


10. mar 2011 kl 17:29

Søren Fosberg

Re: Invasion of the body snatchers

Ekspansionen er nødvendigvis nødsaget til at ske i kugleform. Den sker næppe i terningform eller pyramideform.

Er du sikker? Eller er det bare en teori du har. Er der andre muligheder du har overvejet? Hvad med overfladen af kuglen - hvor er den henne? Hvad er der på den anden side af overfladen? Eller har den ingen overflade? Hvis så - hvordan kan du så kalde ekspansionen kugleformet? Kan man definere en kugle uden overflade?

Mvh Søren


10. mar 2011 kl 17:45

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers

Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Det er du da velkommen til at mene, men jeg fatter ikke hvad du så laver i et naturvidenskabeligt forum som dette - udover at trolle for opmærksomhed. Jeg forestiller mig at der må være fora med fokus på religion og det spirituelle, som vil sætte pris på din fordomsfri måde at tænke på...


10. mar 2011 kl 18:00

Søren Fosberg

Re: Invasion of the body snatchers

I øvrigt er jeg fuldstændig enig med Søren Fosberg: det er ret utroligt at universet tilsyneladende allerede havde dannet galakser efter kun 600 millioner år. Det ville være spændende at høre lidt om de modeller, der forklarer dette.

Jeg fandt dette:

Random nonuniformities in the expanding universe are not sufficient to allow the formation of galaxies. In the presence of the rapid expansion, the gravitational attraction is too slow for galaxies to form with any reasonable model of turbulence created by the expansion itself. "..the question of how the large-scale structure of the universe could have come into being has been a major unsolved problem in cosmology" Jame Trefil.

http://hyperphysics.phy-astr.g...l#c4

Eller her: http://www.astronomyhints.com/...html

eller her:

http://www.daviddarling.info/e...html

Der synes ikke at være en egentlig teori for dannelse af galakser, kun spekulationer. På den en side må de nødvendigvis dannes før stoffet bliver spredt for meget ud, på den anden side er der nødt til at være store inhomogeniteter meget tidligt for at samle stoffet i galakser. Hvis ikke galaksedannelsen kan forklares med udgangspunkt i BB, så må der jo være noget alvorlig galt med BB teorien.

Nå, men Lars har jo nok en forklaring fra de varme lande.

Mvh Søren




10. mar 2011 kl 18:14

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers

Random nonuniformities in the expanding universe are not sufficient to allow the formation of galaxies. In the presence of the rapid expansion, the gravitational attraction is too slow for galaxies to form with any reasonable model of turbulence created by the expansion itself

Tak for links'ne, super spændende læsning!! Jeg forestiller mig at en model der skal kunne modellere galaksernes opståen skal inddrage dark matter i en eller anden form.


11. mar 2011 kl 05:29

avatar

Lars Kristensen

Re: Invasion of the body snatchers

Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Det er du da velkommen til at mene, men jeg fatter ikke hvad du så laver i et naturvidenskabeligt forum som dette - udover at trolle for opmærksomhed. Jeg forestiller mig at der må være fora med fokus på religion og det spirituelle, som vil sætte pris på din fordomsfri måde at tænke på...

Jeg kan fint forstå, hvorfor du vil have at jeg skal forlade dette forum og kun beskæftige mig i diverse religiøse og spirituelle fora, men da mine indlæg ikke indeholder bare en flig af religiøsitet eller spiritualitet, kan jeg på ingen måde se, at jeg skal fremføre mine holdninger i den slags fora.

Enhver Big Bang teori er baseres på en alt for spinkel viden om universet og kan derfor fint tolkes som værende en religiøs holdning, da al religion og spiritualitet er dannet ud fra den gældende viden om den verden vi lever og eksisterer i.

Så måske skulle du hellere selv springe over i de religiøse og spirituelle fora, frem for at kritisere folk der har andre holdninger til universet end den Big Bang religionen foreskriver.

Nu har jeg det sådan, at universet har mere i sig end det Big Bang teorierne er bygget op efter og derfor forholder jeg mig åben over for andre mulige konstellationer af universet end bare Big Bang gudebilledet.

Nu har jeg ikke noget bestemt forståelsesbillede af universet, men nøjes med at forholde mig til det vi har af viden om universet og forholder mig skeptisk over for ting vi kun har få eller meget lidt mulig vidensforhold til, når det gælder universet.

Som eksempelvis de fjerne universelle objekters hastighed. Den har vi kun rødforskydningen af måle ud fra og dersom rødforskydningen forårsages af andre årsager end en bevægelse, så vil forståelsen af universet blive en helt anden. Men en sådan mulig årsag skal vi aldeles ikke forholde os til, da den strider imod Big Bang religionens forståelse af gudebillede.

Selvfølgelig skal vi da forholde os til andre muligheder end den af Big Bang religionen fremførte opfattelse af universet ellers er det jo ikke videnskab, men netop en religion.

Videnskab er at være skeptisk til alt hvad man observerer og ikke blot at forholde sig troende til en bestemt teoretisk opfattelse, der er dannet ud fra en viden der ligger langt under 1 mia.del af en kommende viden om det man gør sig en teori om.

Tror man fuld og fast på en teori der er bygger op ud fra en viden der er langt under 1 mia.del af en viden der ville kunne fås af det man danner en teori om, så er troen på teorien en religiøs holdning og ikke en videnskabelig holdning, da al videnskabelig holdning handler om at være skeptisk.

Troen på Big Bang teorien er af den grund en religion og ikke en videnskab.

Så derfor vil det være passende at Big Bang teorien blev fremført i de religiøse og spirituelle fora, hvor den vil være kærkommen som en guds skaberværk.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. mar 2011 kl 07:42

Tommy Damskov

Re: Invasion of the body snatchers

men da mine indlæg ikke indeholder bare en flig af religiøsitet eller spiritualitet, kan jeg på ingen måde se, at jeg skal fremføre mine holdninger i den slags fora. ...Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Jeg har lige citeret hvad du oprindeligt skrev igen.

Og ærlig talt gider jeg ikke debattere yderligere med dig, for du aner tydeligvis ikke hvad den videnskabelige metode er og heller ikke hvordan den adskiller sig fra religion. Med den holdning ovenfor som du lægger for dagen, kan jeg ikke se at vi har noget fælles udgangspunkt for debat. Jeg har det på samme måde med creationister:

"Debating creationists on the topic of evolution is rather like trying to play chess with a pigeon -- it knocks the pieces over, craps on the board, and flies back to its flock to claim victory."


11. mar 2011 kl 16:52

Louise Dahlerup Fazlagic

G og Big Bang

Tillad mig at fremføre et synspunkt:

BigBang eller BB-teorien holder vand, så længe vi ikke har noget andet og bedre teori at holde os til ud fra de observerede data.

Jeg har et forslag herfra, Louise-teorien, nemlig at tyngdekraften og rødforskydningen har noget med hinanden at gøre helt konkret: at tyngdefeltstiltrækningen er størst tæt på (massemidtpunktet), derefter aftager med kvadratet på afstanden (iflg. Newton), men derefter, på meget lang afstand, faktisk nærmer sig nul, og derefter falder til under nul, dvs. bliver en frastødning over en ikke defineret afstand.

Og dermed påvirker med en rødforskydning af lyset vi ser.....Dette ville også forklare, at stjernerne i den indre del af galakserne drejer rundt om det sorte hul i midten med samme hastighed som de længere ude beliggende stjerner, hvilket man for nylig har observeret. Energiens konstant er dermed bevaret, også for tyngdekraften....

Hm?!

(Copyright Louise Dahlerup Fazlagic)


11. mar 2011 kl 16:58

Louise Dahlerup Fazlagic

Mikro-, makro- og giga-fysik

Ergo ville dette betyde, at der eksisterer

mikro-fysik, (med regler Iflg. f.eks. Bohr og LaPlace) dvs. forhold, der gælder på meget små afstande, dvs. for atomer, atomkerner og fotoner,

makro-fysik, (iflg. f.eks. Newton) som gælder for jordiske afstande, og

giga-fysik, (iflg. f.eks. Louise) som gælder på meget store afstande. Egentlig meget logisk, når man først tænker over det.

:-)


11. mar 2011 kl 20:15

Brian Petersen

Big Bang

Skal vi ikke lige få helt styr på de gængse teorier før vi smider dem væk?

1) Universet udvider sig ifølge de gængse teorier lige meget overalt. Som følge heraf vil galakser der ligger langt fra os fjerne sig fra os med højere hastighed end galakser tæt på os. Det betyder også, at det for os på jorden ser ud som om at vi er centrum i big bang. Det er dog en illusion i og med det for personer i en anden galakse vil se ud som om at de er centrum i big bang, da det også for dem ser ud som om at alt spredes væk fra dem. Akkurat som det ser ud for os. Hvis Big Bang skulle have et centrum hvorfra alt materie spredes i en kugleform, så passer det kun med vores målinger, hvis vi er centrum i universet. Så må I selv overveje om I tror på det.

2) Rødforskydningen på de ting der lægger længst fra os svarer til hastigheder langt over lysets hastighed. Galakserne kan dog ikke have en egenhastighed over lysets hastighed. Men heldigvis, hvis universet udvider sig lige meget overalt så giver det heldigvis mening, da det betyder at galakser ikke bevæger sig væk fra hinanden fordi de har en hvis hastighed, men fordi universet imellem dem udvides.


12. mar 2011 kl 05:51

Kim Frank Jørgensen

Re: Invasion of the body snatchers

.. Og selv om man ikke skal tro på alt hvad Wikipedia skriver, så giver følgende artikel en udmærket beskrivelse af universets struktur ifølge BB modellen:

http://en.wikipedia.org/wiki/O...erse

Takker for linket.
Ganske interessant læsning og illustrationer.


12. mar 2011 kl 21:17

avatar

Lars Kristensen

Re: Invasion of the body snatchers

men da mine indlæg ikke indeholder bare en flig af religiøsitet eller spiritualitet, kan jeg på ingen måde se, at jeg skal fremføre mine holdninger i den slags fora. ...Vi mennesker vil aldrig få den rigtige forståelse af universet, førend vi holder op med at danne os diverse teoretiske modeller af universet.

Jeg har lige citeret hvad du oprindeligt skrev igen.

Og ærlig talt gider jeg ikke debattere yderligere med dig, for du aner tydeligvis ikke hvad den videnskabelige metode er og heller ikke hvordan den adskiller sig fra religion. Med den holdning ovenfor som du lægger for dagen, kan jeg ikke se at vi har noget fælles udgangspunkt for debat. Jeg har det på samme måde med creationister:

Hvorfor vil du gerne gøre mig til noget jeg ikke er? Det kan da kun være, fordi du ikke har dine argumenter i orden og derfor går ind på at nedgøre personen i stedet for at argumentere imod mine holdninger.

Jeg forholder mig alene erkendende til det videnskabelige der er dokumenteret, mens at alt hvad der er fremført teorier om, det forholder jeg mig skeptisk over for og dermed også over for Big Bang teorien.

Kan du forholde dig erkendende til det vi begge videnskabeligt kan erkende, nemlig det der er dokumenteret og som der ikke kan bestrides, så kan vi faktisk komme langt videre med en debat. Men det vil du tilsyneladende ikke. vel nok fordi du netop forholder dig ukritisk til alt hvad videnskabens folk fører frem som veldokumenterede realiteter.

Videnskab kan fint gøres til en religion og det er der meget der er, selv inden for de videnskabelige kredse, desværre.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. mar 2011 kl 22:29

avatar

Lars Kristensen

Gå dog bort fra Big Bang

Skal vi ikke lige få helt styr på de gængse teorier før vi smider dem væk?

1) Universet udvider sig ifølge de gængse teorier lige meget overalt. Som følge heraf vil galakser der ligger langt fra os fjerne sig fra os med højere hastighed end galakser tæt på os. Det betyder også, at det for os på jorden ser ud som om at vi er centrum i big bang. Det er dog en illusion i og med det for personer i en anden galakse vil se ud som om at de er centrum i big bang, da det også for dem ser ud som om at alt spredes væk fra dem. Akkurat som det ser ud for os. Hvis Big Bang skulle have et centrum hvorfra alt materie spredes i en kugleform, så passer det kun med vores målinger, hvis vi er centrum i universet. Så må I selv overveje om I tror på det.

Hvorfor skal folk tro på noget, når de kan erkende det, dersom de sætter sig ind i de faktiske forhold som universet virker ud fra.

2) Rødforskydningen på de ting der lægger længst fra os svarer til hastigheder langt over lysets hastighed. Galakserne kan dog ikke have en egenhastighed over lysets hastighed. Men heldigvis, hvis universet udvider sig lige meget overalt så giver det heldigvis mening, da det betyder at galakser ikke bevæger sig væk fra hinanden fordi de har en hvis hastighed, men fordi universet imellem dem udvides.

Hvorledes kan lys have en højere hastighed end lysets. Lyset er jo sendt af sted fra objekter der har en hastighed væk fra os der - efter dine og videnskabens påstand - er højere end lysets. Det hænger jo ikke sammen.

Nu komme I så med denne ulogiske mening om, at rummet ekspanderer, hvorved at lyset fint kan nå os uden ar det overskrider lysets hastighed, fordi lysets rødforskydning ikke sker på grund af objekternes bevægelse væk fra os, men fordi rummet ekspanderer.

Sker rødforskydningen af lyset på grund af rummets ekspansion, så hænger lyset uhjælpeligt fast til rummet og så vil selve rummet være lysets bæremedie eller æter om du vil. Rummet vil herefter være en rumæter og det er jo netop en sådan der blev afvist eksistensen af ved Michelson's og Morley's forsøg i 1887 og sidenhen er deres forsøg blevet bekræftet ved talrige mere moderne og teknologiske eksperimentelle forsøg.

Derfor sker der her en modsigelse i din påstand om at de fjerne objekter bevæger sig med en højere hastighed end lysets i forholdet til os, ud fra det du mener, at rødforskydningen skulle fortæller os.

Prøv i stedet for at se universet som et univers der ikke ekspanderer, så vil forholdene være præcis de samme, dog med den undtagelse at rummet ikke ekspanderer og at rødforskydningen har en anden årsag end en bevægelse væk fra os.

Universets stofmasser vil ikke have andre fysiske forhold indbyrdes, vi skal blot finde frem til en anden måde at forstå de observationer vi har gjort af universet, da det ikke ekspanderer og samtidig lige vedkende os, at det vi observerer kun er brøkdele af det univers der ren faktisk eksisterer derude.

Derfor vil de observationer vi får gjort os være meget mangelfulde og vi kan derfor ikke gøre os brugbare teorier om universet ud fra observationerne.

De eneste der kan gøre sig teorier, som de mener er brugbare, er religiøse folk og heriblandt kan vi jo kun henføre Big Bang teoretikerne og kosmologerne, da de jo netop danner sig en teori om universet ud fra en stor mangelfuld viden om universet.

--------------
Befinder vi os i et ekspanderende univers, vil al stofmasse bevæge sig radialt væk fra det rum "ursuppen" ville have definere størrelsen af.

Al stofmasse i universet vil have forskellige ekspansionshastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen, da de vil have mere stofmasse i en retning og mindre stofmasse i en anden retning, alt efter hvor i ekspansionskuglens rum de befinder sig, som så ville have en tyngdepåvirkning af deres ekspansionshastighed, således at stofmasserne vil bevæge sig med forskellige hastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen.

Denne forskel på hastigheden af ekspansionen i forholdet til tidsepokerne ville give sig til kende i de observationer vi gør os af universet og det gør de netop ikke. hvorfor universet derfor ikke kan befinde sig i en ekspansion af rummet.

Den universelle rødforskydning har derfor en anden årsag end en bevægelse væk fra os, men det vil man netop ikke undersøge dybere, fordi man da vil tvivle på den standardmodel af fysikken man har fremført og som er bygger op, ud fra forståelsen af at universet er udsat for en ekspansion.

Standardmodellen er nemlig opstillet på en sådan måde, så den tilfredsstiller teorien om at universet er udsat for en ekspansion.

Så længe videnskaben danner sig en standardmodel for elementarpartiklerne og universets fysik, der skal tilfredsstille et ekspanderende univers, så vil standardmodellen aldrig komme til at virke fyldestgørende.

Satte videnskaben sig ned og dannede sig en standardmodel, uden at den skal tilfredsstille et ekspanderende univers, så vil videnskaben have nemmere ved at danne sig en fungerende standardmodel.

Desværre har Big Bang filosofiens religion inficeret videnskaben, således at videnskaben ikke må fornægte Big Bang og danne sig en standardmodel uden et ekspanderende univers.

Prøv dog - kære videnskabsfolk - og flyt jer væk fra Big Bang og et ekspanderende univers og gør jer en mere fornuftig og dertil bedre fungerende standardmodel af fysikken. Så vil de fleste af jeres eksperimentelle puslebrikken kunne sættes sammen så de passer som fod i hose og hånd i handske, uden de store problemer, dog mangler I lige tyngdekraften, men den kan nemt indpasses, dersom I netop gør den til en kraft, med dertil kraftfelt og ladning, som kan vekselvirke med den elektriske og den magnetiske kraft og deres kraftfelter og ladninger.

Husk på, at de universelle objekter i et ikke ekspanderende univers, ville have samme fysiske forhold over for hinanden, da de jo netop heller ikke har en indbyrden flyttet over for hinanden i et ekspanderende univers, Derfor vil begge former for universet have samme indvirkning på de universelle objekter.

Den eneste forskel der er på de to former for universet, er rødforskydningens årsag og kun den.

Så find årsagen til rødforskydningen i lyset og I vil for bestandig have manet Big Bang spøgelset i Jorden og videnskaben vil kunne forstå universet og dets fysik langt mere fornuftigt og vi vil opleve en langt mere og spændende udvikling af de teknologiske udviklinger end vi nogensinde har kunnet fantasere os til.

Vi behøver ikke religiøse opfattelser af universet for at kunne forstå det.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. mar 2011 kl 23:40

Brian Petersen

Re: Gå dog bort fra Big Bang

2) Rødforskydningen på de ting der lægger længst fra os svarer til hastigheder langt over lysets hastighed. Galakserne kan dog ikke have en egenhastighed over lysets hastighed. Men heldigvis, hvis universet udvider sig lige meget overalt så giver det heldigvis mening, da det betyder at galakser ikke bevæger sig væk fra hinanden fordi de har en hvis hastighed, men fordi universet imellem dem udvides.

Hvorledes kan lys have en højere hastighed end lysets. Lyset er jo sendt af sted fra objekter der har en hastighed væk fra os der - efter dine og videnskabens påstand - er højere end lysets. Det hænger jo ikke sammen.

Vauww tænk sig at der findes mennesker som svarer på indlæg de ikke engang forstår... Det handler netop om at lysets hastighed og hastigheden af andre ting ikke er over lysets hastighed. Prøv at læse indlægget du kommenterer igen og tænk over det igen.

Og den her må du vist hellere uddybe. Det virker som om du prøver at modbevise Big bang her men du taler om en ekspansionskugle og sådan en er ikke med i Big bang teorien, da en sådan netop indebærer et centrum som vi stadig ikke har noget af i Bag bang teorien. Lær teorien du ikke kan lide at kende FØR du prøver at argumenterer imod den. Hvis jeg skal komme med et gæt på, hvad du ikke har forstået, så er det, at universet ikke ekspandere fordi galakserne bevæger sig væk fra hinanden, men at galakserne bevæger sig væk fra hinanden fordi selve universet ekspandere.

Al stofmasse i universet vil have forskellige ekspansionshastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen, da de vil have mere stofmasse i en retning og mindre stofmasse i en anden retning, alt efter hvor i ekspansionskuglens rum de befinder sig, som så ville have en tyngdepåvirkning af deres ekspansionshastighed, således at stofmasserne vil bevæge sig med forskellige hastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen.

Denne forskel på hastigheden af ekspansionen i forholdet til tidsepokerne ville give sig til kende i de observationer vi gør os af universet og det gør de netop ikke. hvorfor universet derfor ikke kan befinde sig i en ekspansion af rummet.

Og for lige at slutte af. Du er velkommen til at finde en anden årsag til rødforskydning, men indtil du finder den vil jeg holde mig til den eksisterende, og de deraf afledte teorier om universet.


13. mar 2011 kl 04:50

avatar

Lars Kristensen

Re: Gå dog bort fra Big Bang

2) Rødforskydningen på de ting der lægger længst fra os svarer til hastigheder langt over lysets hastighed. Galakserne kan dog ikke have en egenhastighed over lysets hastighed. Men heldigvis, hvis universet udvider sig lige meget overalt så giver det heldigvis mening, da det betyder at galakser ikke bevæger sig væk fra hinanden fordi de har en hvis hastighed, men fordi universet imellem dem udvides.

Hvorledes kan lys have en højere hastighed end lysets. Lyset er jo sendt af sted fra objekter der har en hastighed væk fra os der - efter dine og videnskabens påstand - er højere end lysets. Det hænger jo ikke sammen.

Vauww tænk sig at der findes mennesker som svarer på indlæg de ikke engang forstår... Det handler netop om at lysets hastighed og hastigheden af andre ting ikke er over lysets hastighed. Prøv at læse indlægget du kommenterer igen og tænk over det igen.

Galakserne kan dog ikke have en egenhastighed over lysets hastighed. Men heldigvis, hvis universet udvider sig lige meget overalt så giver det heldigvis mening, da det betyder at galakser ikke bevæger sig væk fra hinanden fordi de har en hvis hastighed, men fordi universet imellem dem udvides.

Interessant - ikk'? Objekterne har ikke en hastighed i forholdet til hinanden over lysets. Det ved vi da alle sammen, at de ikke har - selv jeg ved det.

Men hvor er det så hele konceptet med Big Bang fejler?

Ekspansionens påvirkning af lyset. Ekspansionen får lyset til at rødforskyde, således at vi vil opfatte rødforskydningen som værende repræsenterende for en hastighed der er over lysets hastighed

Lys kan ikke påvirkes uden at der er et fysisk mellemværende.

Ekspanderer rummet, skal der i rummet forefindes noget der er fysisk i berøring med både rummet og lyset og som holder lyset fast til sig, hvorved vi her vil stå med den berømte fornægtede rumæter.

Da der ikke forefindes en rumæter, kan ekspansionen af rummet ikke påvirke lyset, således at det bliver rødforskudt og derfor kan rødforskydningen ikke være forårsaget af ekspansionen.

Nu kan BB nørderne vælge, hvilken hylde de vil vælge. Der er frit valg på hylde øverste og nederste.

Er det ekspansionen der rødforskyder lyset og derved dokumenterer den ikke eksisterende rumæters eller får lyset en hastighed over lysets ved hjælp at ekspansionen?

Og den her må du vist hellere uddybe. Det virker som om du prøver at modbevise Big bang her men du taler om en ekspansionskugle og sådan en er ikke med i Big bang teorien, da en sådan netop indebærer et centrum som vi stadig ikke har noget af i Bag bang teorien. Lær teorien du ikke kan lide at kende FØR du prøver at argumenterer imod den. Hvis jeg skal komme med et gæt på, hvad du ikke har forstået, så er det, at universet ikke ekspandere fordi galakserne bevæger sig væk fra hinanden, men at galakserne bevæger sig væk fra hinanden fordi selve universet ekspandere.

Al stofmasse i universet vil have forskellige ekspansionshastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen, da de vil have mere stofmasse i en retning og mindre stofmasse i en anden retning, alt efter hvor i ekspansionskuglens rum de befinder sig, som så ville have en tyngdepåvirkning af deres ekspansionshastighed, således at stofmasserne vil bevæge sig med forskellige hastigheder i samme tidsepoke af ekspansionen.

Denne forskel på hastigheden af ekspansionen i forholdet til tidsepokerne ville give sig til kende i de observationer vi gør os af universet og det gør de netop ikke. hvorfor universet derfor ikke kan befinde sig i en ekspansion af rummet.

Jeg modbeviser ikke Big Bang teorien, det gør Big Bang teorien fint selv.

Enhver bevægelse har et udgangspunkt, selv i et ekspanderende univers, ellers ville der jo ikke have været et Big Bang fra en singularitet.

Når Big Bang teorien ikke indebærer et centrum, så er det ganske enkelt for netop ikke at skulle forholde sig til et sådant, selv om det ren faktisk og fysisk er der. Bare fordi en teori ikke indebærer et centrum er det ikke dermed absolut, at der ikke forefindes et fysisk eksisterende centrum.

En teori kan ikke bare sådan fjerne en fysisk geometrisk definition - et centrum - i et rum. Sådan er universet ikke skabt.

Alt kan lade sig gøre i en teori, selv det at fjerne et centrum, fordi teorien alene er bygget op af matematiske formler og beregninger og den har derfor intet med virkeligheden at gøre. Fysisk kan det ikke lade sig gøre at fjerne et centrum.

Det kan ej heller lade sig gøre at fjerne en kugleformet bevægelse i den fysiske verden, selv i et ekspanderende univers, fordi al bevægelse sker med en bevægelse væk fra udgangspunktet og derfor vil al bevægelse foregå ud i kugleform. Igen forsøger Big Bang teorien at fornægte eksistensen af en fysisk form der ikke er til at fjerne. Det kan lade sig gøre i en teori, men en teori har jo netop intet med virkeligheden at gøre, for den er jo kun en teori og en teori hører ikke hjemme i realiteternes og virkelighedens verden.

Og for lige at slutte af. Du er velkommen til at finde en anden årsag til rødforskydning, men indtil du finder den vil jeg holde mig til den eksisterende, og de deraf afledte teorier om universet.

Jeg er da for længst kommet med en idé til, hvad der kan forårsage rødforskydningen, nemlig at der sker en induktion af de elektriske og magnetiske felter i lyset, som kræver energi.

Induktionen vil uvægerlig foranledige en forlængelse af lysets bølgelængde og derved en dalen af lysets energiindhold, som derved skaber rødforskydning.

Jeg venter blot på, at der vil være nogle videnskabsfolk der vil/tør finde ud af, om det virkelig kan hænge sådan sammen, at den elektromagnetiske stråling er udsat for en induktion af dens elektromagnetiske felter, hvorved at lysets bølgelængde forlænges på grund af induktionens forbrug af energi fra lyset.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


13. mar 2011 kl 09:48

Brian Petersen

Dit problem

Er ganske enkelt at du opfinder betingelser for Big bang teorien som ikke er med i den, som du herefter angriber. Rumæter og kugleformet ekspansion. Det er den slags lave debatformer politikere normalt bruger.

Der er ikke noget centrum, og der er ikke behov for et centrum.
Der er ingen rumæter, og der er ikke behov for en rumæter.


13. mar 2011 kl 10:19

Brian Petersen

Re: Gå dog bort fra Big Bang


Jeg er da for længst kommet med en idé til, hvad der kan forårsage rødforskydningen, nemlig at der sker en induktion af de elektriske og magnetiske felter i lyset, som kræver energi.

Den må du vist hellere uddybe. Specielt eftersom det er hele essensen af dit modargument at rødforskydning skal forstås anderledes.


14. mar 2011 kl 09:42

avatar

Lars Kristensen

Re: Dit problem

Er ganske enkelt at du opfinder betingelser for Big bang teorien som ikke er med i den, som du herefter angriber. Rumæter og kugleformet ekspansion. Det er den slags lave debatformer politikere normalt bruger.

Der er ikke noget centrum, og der er ikke behov for et centrum.
Der er ingen rumæter, og der er ikke behov for en rumæter.

Jeg opfinder ikke betingelser for Big Bang teorien, da jeg ikke på nogen måde har nogen intentioner i at ændre på Big Bang teorien, da jeg aldeles helt og totalt anser den som virkelighedsfornægtende.

Jeg forholder mig til virkelighedens univers og ikke til en teoris fiktive univers.

Skulle virkelighedens univers ekspandere, vil det ekspandere ud i kugleform og det har på ingen måde noget som helst med selve teorien om et Big Bang at gøre.

Den mest naturlige fysiske form stofmasserne i universet samler sig i, ud fra de bevægelsesmønstre stofmasserne bevæger sig i, er den kugleformede struktur, med en større eller mindre fladtrykt form.

Derfor vil det nærmest være naturstridigt, dersom universets stofmasser ikke ekspanderes ud i en kugleform, dersom universet ekspanderer, hvad jeg aldeles ikke kan se nogen som helst beviser for at det gør.

Nu er det ikke mit problem, men derimod Big Bang teoriens problem, at den ikke forholder sig til universets virkelige fysiske verden, men forholder sig kun til sin egen fiktive verden, der intet har med virkelighedens og den fysiske verdens univers at gøre.
--------------

Jeg er da for længst kommet med en idé til, hvad der kan forårsage rødforskydningen, nemlig at der sker en induktion af de elektriske og magnetiske felter i lyset, som kræver energi.

Den må du vist hellere uddybe. Specielt eftersom det er hele essensen af dit modargument at rødforskydning skal forstås anderledes.


Hvad angår lysets rødforskydning, så sker der en veksling af det elektriske og det magnetiske kraftfelt i den elektromagnetiske stråling (lyset) og denne vekslen mellem det elektriske og magnetiske kraftfelt forbruger en specifik størrelse af energi, som jeg må erkende jeg ikke kender størrelsen af, da jeg på ingen måde har mulighed for at lave målinger af den energi der bruges til vekselvirkningen. Jeg har ikke de apparater m.v. der skal til, for at kunne måle et så lavt energiforbrug og så i selve lyset.

Det forventer jeg at videnskabsfolk vil sætte sig til at måle sig frem til, med de apparater de har til rådighed og som forhåbentlig er fintfølende nok til at kunne måle et så lille energiforbrug.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


14. mar 2011 kl 13:02

Brian Petersen

Hehe


Hvad angår lysets rødforskydning, så sker der en veksling af det elektriske og det magnetiske kraftfelt i den elektromagnetiske stråling (lyset) og denne vekslen mellem det elektriske og magnetiske kraftfelt forbruger en specifik størrelse af energi, som jeg må erkende jeg ikke kender størrelsen af, da jeg på ingen måde har mulighed for at lave målinger af den energi der bruges til vekselvirkningen. Jeg har ikke de apparater m.v. der skal til, for at kunne måle et så lavt energiforbrug og så i selve lyset.

Det forventer jeg at videnskabsfolk vil sætte sig til at måle sig frem til, med de apparater de har til rådighed og som forhåbentlig er fintfølende nok til at kunne måle et så lille energiforbrug.

Altså med andre ord du har ingen ide om hvad rødforskydning er. Du har ikke uddybet din teori på noget niveau i forhold til det de skrev tidligere. Du skal naturligvis gøre rede for hvordan udvekslingen mellem det elektriske og det magnetiske kraftfelt foregår og hvordan dette leder til et tab. Bare at påstå at der er en udveksling, der giver tab giver ikke mening.

Og nu du er i gang, så viste jeg ikke at lys var magnetisk eller for den sags skyld elektrisk, så det kunne jeg også godt tænke mig at høre om. Og i denne sag er jeg skam helt åben for at lære om det, da det sagtens kan skyldes manglende viden fra min side.


14. mar 2011 kl 13:27

Søren Fosberg

Re: Gå dog bort fra Big Bang

nemlig at der sker en induktion af de elektriske og magnetiske felter i lyset, som kræver energi.

Hvad mener du med "induktion af de elektriske og magnetiske felter"?

og: hvor bliver the forbrugte energi af?

Undskyld jeg stiller to spørgsmål.

Mvh Søren


14. mar 2011 kl 13:51

avatar

Lars Kristensen

Re: Hehe

Altså med andre ord du har ingen ide om hvad rødforskydning er. Du har ikke uddybet din teori på noget niveau i forhold til det de skrev tidligere. Du skal naturligvis gøre rede for hvordan udvekslingen mellem det elektriske og det magnetiske kraftfelt foregår og hvordan dette leder til et tab. Bare at påstå at der er en udveksling, der giver tab giver ikke mening.

Jeg behøver ikke at gøre rede for, hvordan udvekslingen mellem det elektriske og magnetisk kraftfelt foregår, det vil jeg mene at Maxwell har gjort tilstrækkeligt.

http://da.wikipedia.org/wiki/M...nger

Nu er der egentlig ikke tale om, at lyset taber energi, for det gør lyset faktisk ikke. Det gør lyset heller ikke, når det udsættes for en Dopplereffekt. Her er lyset derimod udsat for en ændring af sit energiniveau, når lysmodtager observerer lyset. Det sker ved at lysmodtageren bevæger sig i forholdet til lysgiveren eller omvendt.

I den universelle rødforskydning daler lysets energiniveau i forholdet til lyset selv, hvorfor en lysgiver og en lysmodtager ikke behøver at bevæge sig i forholdet til hinanden, for at rødforskydningen opstår.

Og nu du er i gang, så viste jeg ikke at lys var magnetisk eller for den sags skyld elektrisk, så det kunne jeg også godt tænke mig at høre om. Og i denne sag er jeg skam helt åben for at lære om det, da det sagtens kan skyldes manglende viden fra min side.

Lyset er blot en lille del af hele den elektromagnetiske strålings spektrum, som indbefatter alle slags elektromagnetiske strålinger lige fra de mest kortbølgede gammastråler over Røntgenstråler til lysets ultraviolete del og videre hen over det synlige lysspektrum til den infrarøde del af lysets, der herefter går over i mikrobølgestrålingen og ender ude i radiobølgestrålingen med UHF tv og FM radio og til den gammeldags kort-, mellem- og langbølge radio stråling, hvori et elektrisk og et magnetisk kraftfelt vekselvirker.

Så lys er i allerhøjeste grad magnetisk, såvel som elektrisk. Det ville enhver fysik interesseret være vidende om.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


14. mar 2011 kl 17:43

Søren Fosberg

Re: Hehe

Så lys er i allerhøjeste grad magnetisk, såvel som elektrisk.

Hvad mener du med det? Kan du uddybe?

Mvh Søren


14. mar 2011 kl 18:01

Søren Fosberg

Re: Dit problem

denne vekslen mellem det elektriske og magnetiske kraftfelt forbruger en specifik størrelse af energi,

Ovenfor siger du at lyset ikke taber energi. Har du skiftet mening?

dette vil nok interesserec dig:

http://www.scientificamerican....ergy

eller dette:

http://www.stumbleupon.com/su/....swf

Mvh Søren


15. mar 2011 kl 05:37

avatar

Lars Kristensen

Re: Dit problem

nemlig at der sker en induktion af de elektriske og magnetiske felter i lyset, som kræver energi.

Hvad mener du med "induktion af de elektriske og magnetiske felter"?

og: hvor bliver the forbrugte energi af?

Undskyld jeg stiller to spørgsmål.

Hej Søren,

du behøver da på ingen måde at undskylde at du spørger, det er ethvert menneskes natur at stiller spørgsmål.

I den elektromagnetiske stråling sker induktionen ved at et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver sendt væk fra en stofmasse. Når et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver udsat for en bevægelse indukseres kraftfeltet til henholdsvis et magnetisk eller et elektrisk kraftfelt, som så fortsætter med at vekselvirke (induksere) ud gennem det universelle rum, som vi herefter opfatter som en elektromagnetisk stråling.

Energien som vi opfatter som værende forbrugt, når vekselvirkningen mellem kraftfelterne sker, forsvinder ikke, men forbliver i lyset.

Når energien ikke bare sådan forsvinder fra lyset af, når det rødforskydes gennem induktionen, kan det faktisk ske ved at lysets styrke øges, dog vil lysstyrkens øgning ikke blive særlig mærkbar. Stigningen af lysstyrken modsvarer energien lysets rødforskydning repræsenterer og da denne er meget lille, vil styrken af lyset være tilsvarende svært mærkbart, med mindre man har eksakte og absolutte sikre målinger af afstand kontra lysstyrke af lyset der har været under vejs i adskillige år i det universelle rum.

Da videnskaben endnu ikke har foretaget målinger eller eksperimenter der kan måle disse energiforhold i lys der har bevæget sig i århundreder eller millioner af år, kan jeg på ingen måde dokumentere min holdning og derfor er jeg nødsaget til at sætte min lid til, at der en dag er en af videnskabens folk, der vil sætte sig ned og finde ud af dette energiforhold i lyset.

Det kan også være at der sker andre ting ved lyset, som jeg har overset eller slet ikke forstår, når dets kraftfelter vekselvirker og som får det til at rødforskyde. Men igen må jeg sætte min lid til videnskabens folk, at en eller anden tager mod til sig og sætter sig ned og undersøger disse forhold omkring lys der har bevæget sig i utallige år og over umådelige afstande.

Det er ikke noget jeg kan dokumentere, men jeg kan på ingen måde se bort fra denne mulighed.

Big Bang teorien er kun er en teori og har derfor intet med det virkelige univers at gøre og til det må jeg forholde mig.

Om det er den ene eller den anden mulighed eller en hel tredje der giver det mest rigtige billede af universets måde at fungere på, det kan fremtiden alene kun afgøre. Det kan hverken jeg, du eller andre her i ing.dk's debatforum afgøre, men mindre vedkommende kommer med en dokumentation der vil sætte hele den videnskabelige verden på den anden ende.

Det jeg forsøger at gøre, er at få så mange som overhovedet muligt til at tænke i nye og uprøvede baner omkring universet og dets fysik, for ikke at vi hele tiden skal lade os forføre af de samme forslidte og til tider mangelfulde lærebøger.

Videnskaben udvikler sig kun, når den bevæger sig på veje vi ikke i forvejen allerede kører på.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


20. mar 2011 kl 12:17

Kim Frank Jørgensen

Podcast

Faldt lige over denne podcast på DR:

Hele 446.000 galakseobservationer fra rumteleskopet Hubble og 194.000 observationer fra jordbaseret kan vise at universets udvidelse accelererer.
- http://podcast.dr.dk/P1/VIDENS....mp3

Hvis andre herinde vil høre den.


20. mar 2011 kl 15:21

Søren Fosberg

Re: Dit problem

I den elektromagnetiske stråling sker induktionen ved at et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver sendt væk fra en stofmasse. Når et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver udsat for en bevægelse indukseres kraftfeltet til henholdsvis et magnetisk eller et elektrisk kraftfelt, som så fortsætter med at vekselvirke (induksere) ud gennem det universelle rum, som vi herefter opfatter som en elektromagnetisk stråling.

Den forklaring kan mit hoved ikke rumme Lars. Det forekommer mig at sværhedsgraden er udover det rimelige niveau in en ingeniørdebat.

Men så vidt jeg husker har du foreslået i din higen efter forståelse af verden, at lysets rødforskydning i universet skyldes at lyset taber energi undervejs på dets rejse gennem rummet - som følge af "gnidningsmodstand mellem lys og æter. Er det korrekt forstået?

Hvis ja, så synes det mig mærkværdigt at du nu forslår at lyset øger sin energi som følge af rødforskydningen. Altså at den på ene side taber energi men samtidig øger den. Resultatet er angiveligt nul (uændret energi - energien er konstant). Men det forklarer du med at energiforøgelsen har form af øget intensitet (flere fotoner per tværarealenhed) således at den enkelte foton altså taber energi, men at denne tabte energi bliver til andre fotoner - med samme rødforskudte frekvens.

Er det rigtigt forstået?

Kan du eventuelt sige noget om hvordan "gnidningskræfterne" mellem æter og lys skal fortolkes i lyset af kvantefysikken - eller har du også afskaffet den?

Mvh Søren


20. mar 2011 kl 17:47

Ulf Larsen

Er du sikker på...

...at du har lyst til at se svaret?

Kan du eventuelt sige noget om hvordan "gnidningskræfterne" mellem æter og lys skal fortolkes i lyset af kvantefysikken - eller har du også afskaffet den?


20. mar 2011 kl 17:52

Ulf Larsen

Han skrev:

Det jeg forsøger at gøre, er at få så mange som overhovedet muligt til at tænke i nye og uprøvede baner omkring universet og dets fysik, for ikke at vi hele tiden skal lade os forføre af de samme forslidte og til tider mangelfulde lærebøger.

Men gad vist hvem der har slidt på den lærebog.



21. mar 2011 kl 04:38

avatar

Lars Kristensen

Re: Dit problem

I den elektromagnetiske stråling sker induktionen ved at et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver sendt væk fra en stofmasse. Når et elektrisk eller magnetisk kraftfelt bliver udsat for en bevægelse indukseres kraftfeltet til henholdsvis et magnetisk eller et elektrisk kraftfelt, som så fortsætter med at vekselvirke (induksere) ud gennem det universelle rum, som vi herefter opfatter som en elektromagnetisk stråling.

Den forklaring kan mit hoved ikke rumme Lars. Det forekommer mig at sværhedsgraden er udover det rimelige niveau in en ingeniørdebat.

Hej Søren,

det er almindelig lærdom i fysiktimerne i folkeskolen, at vekselvirkningen mellem et elektrisk og et magnetisk kraftfelt kaldes induktion og at lys og dermed elektromagnetisk stråling er elektriske og magnetiske kraftfelter der vekselvirker. Skulle det ikke være tilfældet, så er det godt nok gået tilbage med fysiktimerne i folkeskolen.

Jeg vil mene, at når der sker en kontinuerlig vekslen mellem elektriske og magnetiske kraftfelter i en elektromagnetiske stråle, sker der også et forbrug af energi. Den måde det foregår på, er at de elektromagnetiske bølger forlænges og derved rødforskydes.

Jeg kan ikke se, at noget sådan skal være over ingeniøres forståelsesniveau, vel at mærke ingeniører der har kendskab til elektriske og magnetiske kraftfelter.

Men så vidt jeg husker har du foreslået i din higen efter forståelse af verden, at lysets rødforskydning i universet skyldes at lyset taber energi undervejs på dets rejse gennem rummet - som følge af "gnidningsmodstand mellem lys og æter. Er det korrekt forstået?

Nej.

Hvis ja, så synes det mig mærkværdigt at du nu forslår at lyset øger sin energi som følge af rødforskydningen. Altså at den på ene side taber energi men samtidig øger den. Resultatet er angiveligt nul (uændret energi - energien er konstant). Men det forklarer du med at energiforøgelsen har form af øget intensitet (flere fotoner per tværarealenhed) således at den enkelte foton altså taber energi, men at denne tabte energi bliver til andre fotoner - med samme rødforskudte frekvens.

Er det rigtigt forstået?

Nej Søren, det er ikke rigtigt forstået. Jeg menes aldrig at have sagt eller skrevet, at der sker en gnidning mellem en mulig æter og den elektromagnetiske stråling.

Jeg har ej heller sagt eller skrevet, at lys øger sin energi. Jeg ved ikke hvor du har fået den idé fra. Det er under ingen omstændigheder fra mig af.

Du fremkommer med noget jeg i min vildeste fantasi aldrig har villet fremkomme med. Så det ville da være fint på sin plads at du henviste til et indlæg jeg har skrevet om emnet, for det du mener at jeg har sagt/skrevet, den passer ikke.

Du må blande mig sammen med en anden debattør.


Det jeg har fremført af mening om elektromagnetisk stråling og en mulig lysæter, der er at lysæteren kan være den af Einstein og andre fornægtende tyngdekraft, som skal være en kraft magen til de elektriske og magnetiske kræfter, med et kraftfelt der ligger vinkelret i rumplanet i forholdet til de elektriske og magnetiske kræfters kraftfelter. Tyngdekraften har som de to andre også to ladninger.

De to ladninger i tyngdekraftens kraftfelt virker på den måde, at de hver især virker fysisk rumligt på hver deres måde og henholdsvis hver især, i lighed med de elektriske og magnetiske ladninger. Således at det ene felt opfører sig fysisk som en elektrisk ladning, mens den anden ladning opfører sig fysisk som en magnetisk ladning, det gør at de vil virke tiltrækkende på hinanden når de kommer til at ligge vinkelret på hinanden i rumplanet og frastødende når de ligger parallelle.

I elementarpartiklernes verden er tyngdekraften således virkende, så den ene ladning omfavner elementarpartiklen og den anden ladning stråler væk fra elementarpartiklen. Det gør at alle elementarpartikler tiltrækker hinanden gennem tyngdekraften, men da de elektriske og magnetiske kræfter er langt stærkere end tyngdekraften, ses virkningen af den først ved store mængder af elementarpartikler, så som planeter og andre store himmelobjekter.

Her opfattes tyngdekraften som en alene tiltrækkende kraft og derfor nærmest som en uforståelig kraft.

Det har derfor altid været svært for videnskaben at forstå tyngdekraften, da den tilsyneladende opfører sig anderledes end de to andre kendte kræften.

Kan du eventuelt sige noget om hvordan "gnidningskræfterne" mellem æter og lys skal fortolkes i lyset af kvantefysikken - eller har du også af kaffet den?

Selvfølgelig kan jeg ikke det, da jeg som sagt aldrig har haft den slags mening om gnidning mellem æter og lys.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


21. mar 2011 kl 05:04

Michael Eriksen

Re: Dit problem

Hej Søren,

det er almindelig lærdom i fysiktimerne i folkeskolen, at vekselvirkningen mellem et elektrisk og et magnetisk kraftfelt kaldes induktion og at lys og dermed elektromagnetisk stråling er elektriske og magnetiske kraftfelter der vekselvirker. Skulle det ikke være tilfældet, så er det godt nok gået tilbage med fysiktimerne i folkeskolen.
Æh, hvornår har du sidst haft kontakt med skolesystemet? De fleste første-års studerende på universitet vil ikke vide det fjerneste om Maxwells ligninger.

1/6 af alle der forlader dagens folkeskole er funktionelle analfabeter. Disse kan stave til deres eget navn og lægge 2+2 samme og så er det slut. De kan ikke læse en moderat avanceret avisartikel. 16% af hver årgang...


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.