Suk

Dagens fanatikerindlæg. Så venter vi bare på vegetaren og atomfanboi'en.

Re: Suk

Fanatikerindlæg?

Jeg synes det var fornuftigt at påpege at Bertel burde vide bedre end at nedtone passiv rygnings skadelige virkning.

Re: Suk

Dobbelt-Suk:

http://www.dr.dk/Nyheder/Polit....htm

Bertel Haarder selv forklarer, at udtalelsen faldt på vej ud fra høringen:

- Jeg havde en løs snak med nogle mennesker, hvor jeg sagde, at passiv rygning ikke kan være lige så skadeligt som aktiv rygning. Og at man ikke skal sidestille de to ting.

Når man knapt kan læse og heller ikke vil forstå det der læses så bliver en lille ting hurtigt til en stor og spændende sag som S/SF straks må bruge et par tusinde timer på - nu der ikke lige er noget vigtigt for "oppositionen" at tage sig til de næste to uger; (for regeringen gør jo sådan set hele indsatsen med at få væltet regeringen som "oppositionen" burde gøre - hvis den da ellers var kompetent til det)!

Re: Suk

...

Re: Re: Suk

Fanatikerindlæg?

Jeg synes det var fornuftigt at påpege at Bertel burde vide bedre end at nedtone passiv rygnings skadelige virkning.

Enig. Og jeg er generelt enig med forfatteren til artiklen. Uhørt, for øvrigt, at DF vil tillade rygning på restauranter med "tilstrækkelig udluftning".

En medvirkende årsag til at passiv rygning kan øge risikoen for kræft, er at røgen giver anledning til en forøgelse afmikropartikler i indåndingsluften. Jo flere mikropartikler, des større eksponering af lungerne fra bl.a. radioaktive henfaldsprodukter fra radon, der netop binder sig til sådanne mikropartikler.

I det store perspektiv

Hvilket problem er størst, passiv røg fra smøg - eller passiv røg fra brændeovne ??

Du ser smøgen i din broders mundvig men ikke røgen fra egen skorsten ?? [role eyes]

Kildekritk / citatetik?

At sige at passiv rygning er mindre farligt end aktiv er ikke det samme som at sige at man

ikke tror på, at passiv rygning er farlig

Lidt kildekritik er på plads når der tales så meget om videnskab og beviser.

I følge den originale artikel sagde Haarder, da han blev spurgt om hvorfor han kun omtalte aktiv rygnings farlighed og ikke passiv rygnings: "Jeg tror simpelthen ikke passiv rygning er vigtigt, og jeg mener, at videnskaben støtter mig på det punkt. Jeg tror ikke det er så farligt - jeg er en "non-believer."

Er der her ikke mest af alt et forsøg på af politiske årsager at fejlcitere?

Tænk bare på klimadebatten!

Narkomani

Rygning er at sidestille med narkomani, og derfor er det svært at indgå i en rationel diskussion om rygning med en ryger, ligesom det er svært at få overbevist en narkoman om, at han ikke skal rulle sin mormor for det næste fix.

Havde det ikke været for rygernes enorme afhængighed, kunne man godt med fordel som samfund lade det være op til den personlige frihed at bestemme, hvorvidt man ville ryge eller ej, men for de fleste rygere er trangen til røg større end hensyntagen til omgivelserne, og det er desværre et faktum der gør, at det er nødvendigt at lovgive mod rygning.

Det er dog helt sikkert, og det kan de fleste vel forhåbentlig forstå, rygere eller ej, at det er trist at se, at ca. 25 % alle unge mennesker ryger i dag - og grunden deres alder kan de ikke undslå sig med almen uvidenhed. Er vi vitterligt ikke blevet klogere som samfund?

Holdninger som sundhedsministerens er lige netop det, der gør at unge begynder at ryge i dag - "det er nok ikke så farligt som de siger". Træls at den er blevet refereret, for alt andet lige vil det så tvivl om det store, videnskabelige arbejde der er lagt i at få kortlagt risiciene ved rygning.

Re: Kildekritk / citatetik?

Er der her ikke mest af alt et forsøg på af politiske årsager at fejlcitere?

Det kan man ikke afvise, og jeg har selvfølgelig ikke selv hørt, hvad Bertel udtalte.

Jeg ser dog, som skrevet, Bertel som en dygtig politisk håndværker, og jeg synes han reagerer fuldstændig som forventet, når en garvet politiker indser, han har kvajet sig. Han reagerer prompte, skyder først på journalisten, og tvister så sit citat, så det har en helt anden mening. Derfor tror jeg umiddelbart på, at journalisten har ret, men indrømmet, det er en fornemmelse.

Hvis det i stedet er Bertel, der ret, så har journalisten opfundet sit helt eget Bertel-citat for at kunne skrive sin artikel. Det er godt nok katastrofalt dårlig journalistik; men det kan selvfølgelig ikke afvises.

Den oprindelige artikel her:

http://www.180grader.dk/Politi...ligt

Klaus K har skevet et partsindlæg

Indlægget på180 grader er skrevet af en person, som kalder sig Klaus K, men som er identisk med sangeren Klaus Kjellerup fra Danser med Drenge.

Klaus K er også medlem af rygertilhængergruppen Den Gule Negl. Han er ikke uvildig i sagen, men har en interesse i at fremføre synspunkter, der taler til rygernes fordel.

Jeg tror i denne sag langt mere på Bertel end Klaus K - og så støtter jeg i øvrigt en stramning af rygeloven, så Klaus K heller ikke kan ryge på de små værtshuse.

Hvordan nyheder skabes:

http://xkcd.com/799

;-)

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

og så støtter jeg i øvrigt en stramning af rygeloven, så Klaus K heller ikke kan ryge på de små

Nåh, ja, for du har en drøm om at sidde på et røgfrit hjørneværtshus?
Og der er for få røgfri steder ellers?

Verden er åbenbart 100% sort/hvid for antirygere. Det må være rart at være så afklaret, man behøver slet ikke at overveje noget.

Bent.

Re: Hvordan nyheder skabes:

Frithiof, genial strip :-)

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Det må være rart at være så afklaret, man behøver slet ikke at overveje noget.

Helt enig. Det er meget rart. For hvor er logikken i 40 kvadratmeters reglen - jeg kan ikke se den.

Re: Kildekritk / citatetik?

Derfor tror jeg umiddelbart på, at journalisten har ret, men indrømmet, det er en fornemmelse.

Klaus, du har tilsyneladende ikke læst den oprindelige artikel ordentligt. Det er netop journalisten fra 180grader der citerer Haarder for "Jeg tror ikke det er så farligt" da journalisten spørger ham hvorfor han kun taler om farerne ved aktiv rygning, og ikke passiv rygning.
Journalisten sætter så overskriften "Sundhedsminister Bertel Haarder: Passiv rygning er ikke farligt" på artiklen - og du skriver dit indlæg på baggrund af denne overskrift, som netop ikke er dækkende i forhold til citatet i artiklen.

Re: Kildekritk / citatetik?

Klaus, du har tilsyneladende ikke læst den oprindelige artikel ordentligt.

Jeg ser din pointe! Klaus K laver i første linje et "citat", som er ændret fra "Jeg tror ikke, det er så farligt" til "Jeg tror ikke på, at passiv rygning er farligt." Der er en væsentlig forskel.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Helt enig. Det er meget rart. For hvor er logikken i 40 kvadratmeters reglen - jeg kan ikke se den.

Det kan man selvfølgelig fokusere på, men det er lidt autistisk.

Min indgangsvinkel er at der skal være plads til alle i et samfund, også rygere. Om man så ordner det med 40 kvm, rygerafdelinger eller hvad ved jeg, så er det muligt.

Antirygernes indgangsvinkel er at der IKKE er plads til rygerne. Det er ikke længere et spørgsmål om ikke-rygerbeskyttelse, men om genopdragelse (kender man fra et par lande ovre østpå). Rygerne skal tvinges ud, så kan de lære det kan de.

Det ser man også på at praktiske løsninger er uønskede, kun 100% forbud tilfredstiller missiontørsten.

Det bakkes så op af vilde overdrivelser om passiv rygnings farlighed og hysterisk retorik. Den eneste sammenligning jeg lige kan komme i tanker om er det religiøse yderste højre i USA vs. Obama.

Netop derfor kaster man sig over Bertel Haarder fordi han har en mening der ikke er så absolutistisk som Kræftens Bekæmpelse, f.eks.

Du kan se på Klaus Seiersen artikel at buen bliver spændt helt derop hvor det er lige før en antiryger styrter om på stedet hvis han ser en ryger i horisonten.

I bryder jer ikke om lugten? Fint, accepteret det løser vi og lad os komme videre, jeg er sikker på at passivrygningspengene kan bruges meget bedre andre steder.

MvH,

Bent.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Verden er åbenbart 100% sort/hvid for antirygere

Bent, jeg synes det er synd og skam at unge begynder på rygning. Hensynet til dem kommer før nogle gamle gnavpotter med gule fingre og grå hud og sorte lunger (i en hvid kiste).

Jeg stemmer selv på DF, men jeg synes ikke om forslaget om at hvis bare udsugningen er god nok, er det iorden at ryge. Den slags udsugning kommer ikke, medmindre Folketinget afskaffer termodynamikkens love.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Bent, jeg synes det er synd og skam at unge begynder på rygning.

Enig.

Men det er ikke det denne artikel/tråd drejer sig om. Og jeg har svært ved at se relevansen. Så vidt jeg ved er det ikke tilladt at sælge tobak og spiritus til unge.

Bent.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Og jeg har svært ved at se relevansen. Så vidt jeg ved er det ikke tilladt at sælge tobak og spiritus til unge.

Bent, prøv at lade fornuften råde i dit næste indlæg, stedet for abstinenserne!

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Nypuritanisme længe leve.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Bent, prøv at lade fornuften råde i dit næste indlæg, stedet for abstinenserne!

Ikke forstået. De hurtige kommentarer fungerer måske på Twitter eller Facebook, men ikke her.

Bent.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Ikke forstået

Den er da ellers indlysende. Rygere vender ofte debatten væk fra kernen og dæmoniserer deres modstandere ("puritanere", "hysterisk", "fanatikere"), i stedet for at forholde sig til det, der egentlig bliver sagt. En slags automat-reaktion kan man vel kalde det - sandsynligvis fremkaldt af den fysiske afhængighed, der blænder den rationelle sans.

Jeg er sikker på, jeg taler for langt størstedelen af DK's ikke-rygere, når jeg siger dette: Vi er i princippet ligeglade med, hvor meget eller hvor lidt I ryger, når bare vi ikke skal være en del af det.

Problemet er bare, at rygere set over en bred kam har svært ved at tage hensyn, og derfor er vi nødt til at have nogle ret skrappe regler, der kan tvinge rygere til at tage hensyn. Almindelig høflighed og god opdragelse burde være nok, men så er vil tilbage ved, at det er en fysisk afhængighed, og at vi derfor ikke kan forvente rationel adfærd fra rygernes side.

Og lad nu være med at forurene debatten med argumenter om alkohol, kaffe og andre afhængighedsskabende faktorer - man kan godt drikke alkohol eller kaffe uden at tvinge det ned i halsen på sine omgivelser. Det er nu engang noget sværere med rygning.

Og helt seriøst, rygere, der tvangsindlægger deres børn til røg, burde have tvangsfjernet ungerne. Her kan man da virkelig tale om en lortegave at give videre til næste generation.

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Yoel, tak for dit indlæg.
Jeg er ret sikker på at du ikke taler for størstedelen af DK's ikke-rygere, men derimod for anti-rygerne.

At rygere har haft svært ved at tage hensyn har du utvivlsomt ret i, det ligger i at det gennem årtier var almindeligt at ryge. Det har dog ændret sig i de seneste år.

At rygning er usundt er almindelig viden. Passiv rygning er nu blevet ligeså usundt (?). Og nu tales om "third hand smoke", altså at man møder en person som har været i nærheden af en rygende person. Hvor langt ud kan man komme? Er det forkert at tale om hysteri og retorik her?

Det oprindelige tema drejede sig om Bertel Haarder, som udmærkede sig ved en nuanceret holdning til emnet, frem for en absolutistisk.

Din betragtning omkring forældre vil jeg ikke værdige en bemærkning.

Bent

Re: I det store perspektiv

Hvilket problem er størst, passiv røg fra smøg - eller passiv røg fra brændeovne ??

Du ser smøgen i din broders mundvig men ikke røgen fra egen skorsten ?? [role eyes]

I det mindste kommer brændeovnen op på en temperatur hvor der stort set ikke er partikler tilbage i røgen i en periode i fyringstiden. Og den har dog en skorsten så man ikke får det hele ned i lungerne :-)

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Det oprindelige tema drejede sig om Bertel Haarder, som udmærkede sig ved en nuanceret holdning til emnet, frem for en absolutistisk.

Manden er højskolelærer og tidligere ryger. Hvilket belæg har han for at tale imod bedre vidende (videnskaben) på området? Ved han eller du noget, forskerne ikke ved?

Jeg har normalt stor respekt for Bertel Haarders pragmatiske tilgang til tingene, men at affærdige årtiers seriøs forskning med "det er ikke så farligt" er dumt. Jeg håber vitterligt, det bare er en fejlagtig udlægning fra journalistens side (og hæfter mig ved at 180 graders læsere ofte har en meget fundamentalistisk holdning til liberalisme).

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Yoel,
Hvad tror du er mest usundt, at ryge en cigaret eller stå ved siden af en der ryger en cigaret?

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Hvad tror du er mest usundt

Fordi den ene er mere usund end den anden er det ikke ensbetydende med at den mindst usunde skal ignoreres. Det burde vel også være indlysende - men faktaresistens er desværre meget udbredt.

Og så vil jeg godt gentage min sidste pointe - jeg er ligeglad med, hvor meget eller lidt rygerne ryger, bare det ikke skal gå ud over mig (eller andre, for den sags skyld, som fx rygernes børn, der ikke har en jordisk chance for at sige fra).

Ren indåndingsluft, en menneskeret?!

-- Ren indåndingsluft, ja tak!
Det bør være en menneskeret at kunne trække vejret i så forureningsfri luft som overhovedet muligt!

-- Tobaksrøg, nej tak!
At det de fleste steder er blevet forbudt at forurene vores livsvigtige indåndingsluft med tobaksrøg, ja, det er rationel sundhedspolitik.
Det bør også være forbudt at ryge i læskure ved busstoppesteder. Sæt informations-skilte op!

-- Sundhedsskadelig bilos --
Men: Vores livsvigtige indåndingsluft bliver forurenet med et utal af sundhedsskadelige stoffer, ikke mindst fra den voksende trafik.
Når man færdes udendørs, er man tvunget til bilos-lugten og indåndingen af sundhedsskadelige stoffer fra bilos, slidtagepartikler etc.

Ja, den sundhedsskadelige forurening (også støj) fra trafikken er et sundhedsmæssigt problem! Det er et her og nu problem, der er vigtigere end 'CO2-hjernevask' og ’CO2-forskrækkelse’.

-- Hvad kan hurtigt gøres?
Forbyd biler, busser og tog at holde med motorerne i osende tomgang! Forbyd biler at køre i bycentre og boligområder, hvor mange mennesker færdes.
Iværksæt informations-kampagner og sundhedsmæssig trafik-adfærd.

-- Syntetiske kemikalier --
De flere og flere syntetiske stoffer bør der sættes objektiv sundhedsmæssig fokus på. De kunstigt fremstillede stoffer findes efterhånden overalt i vores dagligdag, produkter og miljø.
Mange af de syntetiske kemikalier vil uden tvivl i de kommende år vise sig at give både miljø-problemer og sundheds-problemer.

Ja, teknologien har mange positive sider, men også negative følger, der ofte ignoreres!

Hilsen fra
Louis Nielsen

Børn i biler

Jeg får næsten ondt i maven når jeg ser to voksne mennesker sidde og pulse løs i deres biler - med småbørn på bagsædet.

Re: I det store perspektiv

I det mindste kommer brændeovnen op på en temperatur hvor der stort set ikke er partikler tilbage i røgen i en periode i fyringstiden. Og den har dog en skorsten så man ikke får det hele ned i lungerne :-)

Klart nok mester, men der er en anden forskel på smøg og brændeovnsrøg

Rygeren suger selv den største del (så kan han fame lære det!)

At man leder røgen fra brændeovn ud gennem skorsten er fordi brugeren vil være fri for røgen, og ligger man i læ for naboen har røgen det med at slikke op af huset, alså får passiv rygeren hovedparten, not fair!

Skal vi ligestille problemet må vi kræve at folk med brændeovne holder røgen INDE i huset, så kan vi andre nøjes med at brokke os over det vi kan lugte uden for

Hører også med at rygere betaler dyrt i afgift, hvorimod biobrændsel er friholdt og derved ikke bidrager til financering af følgeskader

Jeg betragter personligt ikke selv nogen af delene som et alvorligt problem, jeg søger bare at vise det dobbelt moralske i debatten

...og jeg hverken ryger eller har brændeovn (oliefyr)
+ selvfølgelig forholde os til MÆNGDEN og derved problemets størrelse vedr. røg fra smøg kontra brændeovne

Re: Klaus K har skevet et partsindlæg

Yoel,

Hvad tror du er mest usundt

Fordi den ene er mere usund end den anden er det ikke ensbetydende med at den mindst usunde skal ignoreres. Det burde vel også være indlysende - men faktaresistens er desværre meget udbredt.

Går ud fra at du så er enig i at det ene er mere usundt end det andet.

Bertel jo hellere ikke sagt, at det skulle ignoreres.
Han sagde "at passiv rygning ikke kan være lige så skadeligt som aktiv rygning."

Manden er højskolelærer og tidligere ryger. Hvilket belæg har han for at tale imod bedre vidende (videnskaben) på området? Ved han eller du noget, forskerne ikke ved?

Så har han ret eller ikke ret?

Re: I det store perspektiv

Klart nok mester, men der er en anden forskel på smøg og brændeovnsrøg

Rygeren suger selv den største del (så kan han fame lære det!)

At man leder røgen fra brændeovn ud gennem skorsten er fordi brugeren vil være fri for røgen, og ligger man i læ for naboen har røgen det med at slikke op af huset, alså får passiv rygeren hovedparten, not fair!

Skal vi ligestille problemet må vi kræve at folk med brændeovne holder røgen INDE i huset, så kan vi andre nøjes med at brokke os over det vi kan lugte uden for

Hører også med at rygere betaler dyrt i afgift, hvorimod biobrændsel er friholdt og derved ikke bidrager til financering af følgeskader

Jeg betragter personligt ikke selv nogen af delene som et alvorligt problem, jeg søger bare at vise det dobbelt moralske i debatten

...og jeg hverken ryger eller har brændeovn (oliefyr)
+ selvfølgelig forholde os til MÆNGDEN og derved problemets størrelse vedr. røg fra smøg kontra brændeovne

Jamen det var da et godt forslag - desværre så er du bagud, det er allerede sådan at DMUs seneste måling af partikelforurening viser at forureningen med partikler er størst inden døre hvor brændeovnen står, fordi der under optænding er dårlig træk i skorstenen. Der går op til 6 timer før niveauet indendøre er lige så lille som det udenfor.

Dit eksempel er noget søgt, for kun under særlige vindforhold og særlige fyringsforhold vil du kunne komme ud for sådan en situation. Hvis tingene er i orden hos fyreren så vil du ikke blive generet af røgen, og sådan hænger loven også sammen. Kommunen kan tvinge brændeovnsbrugeren til at opsætte en skorsten der sørger for at røgen kommer tilstrækkeligt op i luften og ikke generer naboen, og kommunen kan pålægge brændeovnsbrugeren at fyre korrekt og efter skorstensfejerens anvisning.

Følges anvisningen ikke bliver skorstenen plomberet, så at sige.

Massiv dokumentation

For passiv rygnings skadelighed.
Jeg kiggede Hvidbogen igennem, og dokumentationen var ret skuffende.
Det meste gik på at man kunne måle noget hos personer udsat for røg, og at det man kunne se vistnok var farligt. Sådan kører det meste af bogen, men intet om koncentrationerne, og intet om hvilke koncentrationer der egentlig betragtes som farlige. (jo -alt er farligt).
Tilsyneladende er der ingen undersøgelser af kræfttilfælde hos passive rygere, og der burde være personer nok at undersøge. Men en sådan undersøgelse giver sikkert ikke det ønskede resultat, så i stedet kører man på alt andet udenom, og giver indtryk af at det er uhyre farligt.
På nogle af indlæggene i debatten, kan man få det indtryk, at det ville være mindre farligt hvis de passive rygere begyndte at ryge.

Re: Massiv dokumentation

Svend Ferdinandsen:

Jeg kiggede Hvidbogen igennem, og dokumentationen var ret skuffende. Det meste gik på at man kunne måle noget hos personer udsat for røg, og at det man kunne se vistnok var farligt.

Det er en hvidbog der summerer op på farligheden, ikke en videnskabelig artikel. Mangler du henvisninger hertil, så er hvidbogen spækket med dem.

Jeg ved ikke om det er kræftrisikoen ved passivrøgning der er det værste, jeg bekymrer mig mindst ligeså meget for generelle luftvejslidelser og kredsløbslidelser.

Hvorfor skal nikotin-narkomaner absolut forpeste luften? De kan vel bare junke deres stof som andre narkomaner?