/rumfart

Efter Big Bang herskede det totale kaos

Nye undersøgelser viser, at der herskede vildt kaos i Universet efter Big Bang-eksplosionen, der startede alting.

Af Thomas A. E. Andersen, tirsdag 05. okt 2010 kl. 16:33

Tidligere undersøgelser af, om det tidlige univers var kaotisk har givet forskellige resultater. Nogle fandt, at svaret afhang af ens udgangspunkt, afhængig om man var i hvile eller i bevægelse.

Nu har nye beregninger af Adilson Motter fra Chicago Northwestern Universitet og Katrin Gelfert fra Brasiliens Statslige Universitet vist, at universets egenskaber er absolutte uafhængigt af en observatørs relative koordinater. Beregningerne er baseret på de nyeste modeller for kosmos.

Hovedkonklusionen er, at det er muligt at lave en universal definition af kaos. Det vil sige en definition, der ikke afhænger af observatøren og hans udgangspunkt. Dette har længe været et problem i studierne af universet udvikling.

Ifølge de nye resultater, vil kaosset være begyndt at herske 10-43 sekunder efter Big Bang. Det har så kun eksisteret i 10-36 sekunder.

I løbet af denne tid udvidede Universet sig, fra en ganske lille, varm og tæt start. Forskerne mener, at to af de rumlige dimensioner har udvidet sig, mens den tredje trak sig sammen. Denne udvidelse har ifølge de nye studier været kaotisk, lige som universet selv.

»Hvis man ændre blot en lille smule på en sammentrækning, så får man en helt anden sekvens af udvidelser og sammentrækninger,« forklarer Adilson Motter.

Denne tidlige periode i Universets udvikling forstår forskerne endnu kun ganske lidt af. Nogle teorier mener, at denne tidlige kaotiske tid blev efterfulgt af en periode med hurtigt udvidelse, kaldet inflation. Her blev universet fordoblet i størrelse mere end 100 gange inden for en brøkdel af et sekund.

Nogle modeller forudsiger, at universet vil fortsætte med at udvide sig for altid, mens andre viser, at det vil miste hastighed. Det kan også være, at det vil udvide sig og derefter ændre retning og begynde at trække sig sammen. Det vil i sidste ende betyde en afslutning med, hvad forskerne kalder Big Crunch. Det er en slags Big Bang, men modsat. Hvis det sker, vil afslutningen, lige som begyndelsen, være alt andet end rolig.

»Det vil være interessant, hvis Universet vil falde sammen igen. I sammenhæng med vores studier kan vi stille spørgsmålet, om dette sammenfald vil være en kaotisk proces. Svaret er, at det højst sandsynligt vil være kaotisk,« siger Adilson Motter til space.com.

De nye resultater er blevet offentliggjort i det seneste nummer af tidsskriftet Communications in Mathematical Physics.



05. okt 2010 kl 19:34

avatar

Lars Kristensen

Et universelt kaos

Nogle modeller forudsiger, at universet vil fortsætte med at udvide sig for altid, mens andre viser, at det vil miste hastighed. Det kan også være, at det vil udvide sig og derefter ændre retning og begynde at trække sig sammen. Det vil i sidste ende betyde en afslutning med, hvad forskerne kalder Big Crunch. Det er en slags Big Bang, men modsat. Hvis det sker, vil afslutningen, lige som begyndelsen, være alt andet end rolig.

Der er vist en kaotisk mængde af modeller for Big Bang modellen.

Var det ikke på tide, at de kære Big Bang folk fandt frem til en fælles model, således at den almene befolkning ikke hele tiden skal forføres og vildledes med et kaos af teorier og modeller om Big Bang.

Og aller vigtigt:

Hvornår kommer der en Big Bang model der overholder de almindelige fysiske regler, for de nuværende kaotiske modeller gør det langt fra?

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


05. okt 2010 kl 22:57

Dan True

tid?

Jeg forstår ikke hvordan man kan snakke om at der skete noget x antal sekunder efter Big Bang. Med så høj en masse tæthed, vil tiden så ikke være næsten stillestående, ligesom i nærheden af et sort hul?

Er ikke fysiker, så spørger af nysgerrighed.


06. okt 2010 kl 09:37

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Et universelt kaos

Var det ikke på tide, at de kære Big Bang folk fandt frem til en fælles model, således at den almene befolkning ikke hele tiden skal forføres og vildledes med et kaos af teorier og modeller om Big Bang.

Velkommen til videnskaben...

Jeg er da ked af at de kære videnskabsfolk endnu ikke har fundet een sandhed som de kan underholde dig med uden, at du bliver forført og forvirret.

Men i virkelighedens verden bliver vi jo klogere hele tiden og så giver det ikke mening at forlange een entydig forklaring på noget som vi endnu ikke har fuld forståelse af. Og hvis de kære videnskabsfolk ikke har lov til at komme med nye teorier, så bliver det jo lidt svært at bevæge sig væk fra de gængse teorier og hen mod teorier der stemmer bedre overens med observationer, beregninger osv...

Vi må vist bare bære over med de kære videnskabsfolk lidt endnu og forvente at få en mere fyldestgørende forklaring inden for nærmeste tid (i kosmisk målestok).


06. okt 2010 kl 09:48

Bjarne Jensen

Re: Et universelt kaos


Og aller vigtigt:

Hvornår kommer der en Big Bang model der overholder de almindelige fysiske regler, for de nuværende kaotiske modeller gør det langt fra?

Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Efter Planck-tiden (10e-43 sekunder) overholder verden da vist de kendte fysiske regler (de fire naturkræfter) - på nær i singulariteter, som sorte huller.

At noget er kaotisk er jo ikke ensbetydende med, at det ikke følger de de fysiske regler. Det betyder blot at modellen er ulineær, så den mindste ændring i udgangsbetingelserne gør resultatet uforudsigeligt.

Det beskrevne arbejde vedrører kun tiden efter Planck-tiden og derfor helt inden for, hvad der kan regnes på med kendt fysik.

Det er klart, at der ikke kan komme en endelig model for BB før singulariteten kan forklares.

De mange høkerforklaringer, der er strøet ud over disse debatsider gør vist ikke billedet meget klarere...




06. okt 2010 kl 09:49

avatar

Stig Johansen

Re: Et universelt kaos

fyldestgørende forklaring inden for nærmeste tid (i kosmisk målestok)

Hvorfor mener du at 'kosmiske' forklaringer ikke skal forenes med (mikro) kosmiske forklaringer?

Naturen skelner ikke mellem mikro- og makro-, men gør som den gør.

At 'man' ikke evner at forklare den, er ikke naturens skyld, men menneskehedens skyld.


06. okt 2010 kl 09:56

avatar

Lars Christian Henriksen

Re: Et universelt kaos

Det var heller ikke det jeg mente. Jeg mente, at tidshorisonten for hvornår vi forstår tingene lidt bedre er i størrelsesordenen 10 til 100 måske 1000 år, hvilket er "inden for nærmeste fremtid" når man sammenligner med den kosmiske tidshorisont, der tæller i hundredtusinder, millioner og milliarder af år...


06. okt 2010 kl 10:45

Thomas Pedersen

Inflationshastighed

Lidt off-topic, men er der nogen, som har set sammenligninger mellem den rumlige udvidelseshastighed og lysets hastighed?

OK, jeg fandt selv Wikipedia, som skriver, at inflationen <i>gik</i> hurtigere end lysets hastighed, drevet af 'vacuum energy'(?!) Inflationshastigheden steg eksponentielt, og processen er også beskrevet som et 'omvendt sort hul'. To observatører i det tidlige univers, som stod tæt på hinanden, ville fjerne sig fra hinanden med større og større hastighed og efter en vis tid ikke kunne se hinanden mere! Efter kort tid stoppede inflationen, da 'vacuum energien' løb tør. Eller rettere, i starten havde universet en kosmologisk konstant, men denne gik hurtigt mod nul, og inflationen stoppede. Med tiden 'indhenter' det observerbare univers det fysiske univers, og de to observatører ville kunne se hinanden igen (med meget skarpe øjne!).

Spændende læsning på Wiki: Inflation (cosmology)


06. okt 2010 kl 10:59

avatar

Stig Johansen

Re: Inflationshastighed

Lidt off-topic, men er der nogen, som har set sammenligninger mellem den rumlige udvidelseshastighed og lysets hastighed?

Det forudsætter, at du tror på de gængse teser.

At rummet udvider sig er alene baseret på manglende evne til at forklare rødforskydning som følge af afstand, og derfor bliver man nødt til (hypotetisk) at indføre en 'udvidelse' for at få 'matematikken' eller 'logikken' til at hænge sammen.

Man kan også antage et (tilnærmelsesvist) 3-dimensionelt univers, og forsøge forklaringer på observationer, i stedet for at antage det omvendte.

Et kort ord om rødforskydning:
Rødforskydning er observeret ud fra, at alle såkaldte type Ia supernovaer udsender samme spektrum.

Vi antager (hvilket også er korrekt), at alle type Ia supernovaer dermed er ens.

Det implicerer samtidig, at _alderen_ på disse supernovaer må være nærmest identiske.

Antager vi, at alderen fra start til slut er i omegnen af 4-10 mia år, må de fjerneste objekter nødvendigvis også være af samme alder(og konsistens), ellers kan man ikke sammenligne.

Det svare vel til at sammenligne en gammel kultrådspære med en halogenpære, og drage sammenligninger.

Observere vi et objekt, der eks. er stipuleret til en afstand af 13 mia år, har dette objekt mao 4-10 mia år på bagen.

Man kan så fabrikere alskens fænomener som forvrængning af rum/tid osv, men hvis man gør det, er der på ingen måde tale om samme type objekt, og dermed invaliderer teorien sig selv.


06. okt 2010 kl 11:07

avatar

Martin Duekilde

Crunch før Bang

Kan man forestille sig, at Big Bang skete som umiddelbar følge af et forudgående Big Crunch i et tidligere univers?
Samt at vort univers's kollaps i et fremtidigt Big Crunch ligeledes vil afføde et nyt Big Bang?


06. okt 2010 kl 11:10

Marianne Munck

tomas Pedersen

Med tiden 'indhenter' det observerbare univers det fysiske univers, og de to observatører ville kunne se hinanden igen


06. okt 2010 kl 11:11

Bjarne Jensen

Re: Inflationshastighed

Stig:

At rummet udvider sig er alene baseret på manglende evne til at forklare rødforskydning som følge af afstand, og derfor bliver man nødt til (hypotetisk) at indføre en 'udvidelse' for at få 'matematikken' eller 'logikken' til at hænge sammen.

Stig, nu fremturer du igen med denne fejlagtige påstand, selv om der kan gives en meget lang liste af andre argumenter for, hvorfor rummet udvider sig.

Du har selv deltaget i diskussionen, men har åbenbart ikke læst de andre indlæg:

http://ing.dk/artikel/111710-s...1177


06. okt 2010 kl 11:13

Marianne Munck

Ups

Af en eller anden grund føg beskeden af sted, før den var færdig.
Thomas Pedersens indlæg passer ikke, hvis teorien om at
universet udvider sig med accelerende hastighed. Det vil betyde
at de fjerneste objekter/glakser forsvinder ud af det for os observerbare
univers


06. okt 2010 kl 11:30

avatar

Per Erik Rønne

Universets udvidelseshastighed stigende

Som jeg har forstået de senere års kosmologiske landvindinger er universets udvidelseshastighed stigende. Det strider mod de kendte naturkrafter, og man ved altså ikke rigtigt hvorfor - men nogle taler i hvert fald om »sort energi«.

Under alle omstændigheder, er udvidelseshastigheden stigende kommer der ikke noget Big Crunch.


06. okt 2010 kl 11:33

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Stig, nu fremturer du igen med dette fejlagtige argument, selv om der kan gives en meget lang liste af andre argumenter for, hvorfor rummet udvider sig.

Jeg synes da ikke jeg fremturer, men stiller kritiske (af nogle opfattet som 'dumme') spørgsmål.

Kan du ikke lige ridse op (for den fatsvage) hvilke andre argumenter (som ikke kan forklares på anden måde), der ligger til grund for tesen om BB.

Som kuriosum fornægter jeg ikke 'det ekspanderende' univers, og min 'æterteori' forklarer da også denne 'dark energy' - hvis den findes, nemlig den selvsamme kraft som tyngdekraften og den svage kernekraft.

Kardinalpunktet er, om man tror universet er uendeligt, eller endeligt (og ekspanderende).

Det, jeg ikke kan anerkende er, at hvorend man ser, kigger man 'tilbage i tiden', og forsøger mærkværdige forklaringer hvor man kigger på en 'kugleflade' og ser centrum (endnu flere krumme dimensioner).

Antager man denne model, kigger man jo så at sige på sin egen r*v, hvis man kigger langt nok.

Men selvfølgelig, denne 'kugleting' har den egenskab, at man ene og alene kan kigge på et arbitrært centrum.

Edit: debatsystemet fungerer ikke rigtig, men <quote> delen var rigtig.
Mærkeligt at man ikke evner at frembringe et ordentligt debatsystem..?!


06. okt 2010 kl 11:42

avatar

Stig Johansen

Re: Universets udvidelseshastighed stigende

Som jeg har forstået de senere års kosmologiske landvindinger er universets udvidelseshastighed stigende.

Jeg skal nok holde min kæft, men vær opmærksom på, at BB alene er baseret på en baglæns ekstrapolation ud fra gældende teser.

DVS man antager at universet udvider sig, men for at forklare udvidelsen bliver man nødt til (matematisk) at regne sig frem til et udgangspunkt.

Dette udgangspunkt eksisterer i matematikken, men ikke nødvendigvis i naturen.

Antager man BB har man nogle paradoxer, der skal løses:
1) Hvordan kan masse bevæge sig hurtigere end c?
2) Hvilken 'mekanik' gør, at hvorend vi ser, kigger vi mod centrum?
3) På hvilken måde udvikler disse type-Ia supernovaer på blot nogle 100.000 år i tidernes morgen.
o.m.m


06. okt 2010 kl 11:47

Martin Kristensen

WMAP

Der er vist ikke så meget tvivl om en accellererende udvidelse af universet. Prøv at besøge WMAP og læs lidt om det hele


06. okt 2010 kl 12:11

Bjarne Jensen

Re: Ups

Stig:

Kan du ikke lige ridse op (for den fatsvage) hvilke andre argumenter (som ikke kan forklares på anden måde), der ligger til grund for tesen om BB.

Jeg har ikke påstået, at observationerne, der ligger til grund teorien om et ekspanderende univers, ikke kan forsøges forklaret på andre måder. Jeg har bare endnu ikke lige set den teori, der bedre samlet forklarer alle observationerne. Bemærk, at det er en teori om et ekspanderende univers fra et meget lille punkt, der er tale om. Selve BB-øjeblikket er der ingen valid teori for.

Men det var nu din påstand om, at rødfordkydningen alene skulle være grund til at antage et ekspanderende univers. Det er jo åbenlyst forkert, da der kan fremføres mange andre argumenter - som du så alle drager i tvivl, men det betyder jo ikke, at det ikke er "andre" argumenter.

Hvis du antager et uendeligt univers (gør du det?), er din teori i hverfald i modstrid med Olbers' Paradoks - altså hvorfor er nattehimlen mørk og ikke lys, som den burde være med uendelig mange stjerner i et statisk univers.

Jeg går ikke ud fra, at du antager et uendeligt univers, der ekspanderer? Det vil være absurd.

Eller et uendeligt univers, der er skabt overalt på én gang - dér er man vist betydeligt længere ude på tynd is end BB?


06. okt 2010 kl 12:17

Rolf Hansen

Re: Et universelt kaos

Der er vist en kaotisk mængde af modeller for Big Bang modellen.



Var det ikke på tide, at de kære Big Bang folk fandt frem til en fælles model, således at den almene befolkning ikke hele tiden skal forføres og vildledes med et kaos af teorier og modeller om Big Bang.



Og aller vigtigt:



Hvornår kommer der en Big Bang model der overholder de almindelige fysiske regler, for de nuværende kaotiske modeller gør det langt fra?



Med venlig hilsen

Lars Kristensen

Det betyder vel bare at dem som arbejder med big bang er de rigtige eftersom at de er i stand til at tænke nuanceret og ud af boksen, som vel egentligt er det du ønsker.

Når det gælder noget der ikke er endegyldige beviser på, kan man ikke bare sætte sig for en fast teori, man bliver nødt til at holde alle muligheder åbne, ellers finder man aldrig svaret.


06. okt 2010 kl 16:20

avatar

Lars Kristensen

Re: WMAP

Der er vist ikke så meget tvivl om en accellererende udvidelse af universet. Prøv at besøge WMAP og læs lidt om det hele

Hvad man tolker den observerede rødforskydning for at være eftervirkning af, er ikke nødvendigvis rigtigt.

Den accelererede rødforskydning kan i lige så høj grad være en følgevirkning af den simple effekt vi også kender ved vores bankkontoers indestående, vel at mærke de konti, hvor der er en rentetilskrivning.

Har vi en konto, hvor vi kun har indbetalt 100,- kr. og som giver en rente på 1% p.a., så vil beløbet på kontoen over lang tid få en accelererende øgning, præcis ligesom rødforskydningen bliver accelererende.

Er rødforskydningen en fast procentdel af lysets frekvens, pr. 100 mio. lysår, så vil rødforskydningen faktisk ligesom mine 100,- kr. blive forøget accelererende.

Den mørke energi er faktisk intet anden end en simpel rentesrente tilskrivning af rødforskydningen.

Selve rødforskydningen kan endvidere være forårsaget af, at det koster energi, når der sker en vekselvirkning mellem det elektriske og det magnetiske felt i den elektromagnetiske stråling (lyset). Den energi lyset på denne måde forbruger, kan kun foranledige, at lyset bliver rødforskudt, fordi de elektriske og magnetiske felter forlænges, når de forbruger den energi de selv indeholder.

Den universelle rødforskydning kan derfor fint have anden årsag end en bevægelse bort fra os, om den så sker ved et ekspanderende universelt rum eller ved anden virkemåde.

Skulle det være muligt, at lyset rødforskydning opstår, fordi det koster lyset energi, når de elektriske og magnetiske felter vekselvirker, så er det ekspanderende rum ikke længere kandidaten eller årsagen til at det universelle lys rødforskydes. Herved mister Big Bang modellerne deres fundament og deres korthuse vil derfor falde i grus.

Vi vil herefter komme til at stå med et univers, hvor de største masseformationer (galaksehobene) ikke bevæger sig væk fra hinanden, med større og større hastighed i radiale ekspansionsbevægelser, men derimod skaber en spindelvævsagtig sæbeboblestruktur, som vi jo netop har kunnet konstatere. Denne struktur har ikke en form der indikerer, at galaksehobene bevæger sig med større og større hastighed væk fra hinanden, men derimod forbliver på deres pladser i strukturen og kun svagt bevæger sig rundt i strukturens linjer.

Se eksempelvis følgende link

http://www.nbi.ku.dk/almanakke...jpg/

Detailbeskrivelse fra Niels Bohrs almanak:

http://www.nbi.ku.dk/almanakke...ing/

Den store universelle struktur ville have aflange sæbebobler der ville pege radialt i samme retning, mod et centralt punkt, hvorfra ekspansionen i sin tid netop er udgået fra, dersom vi befandt os i et ekspanderende universels rum.

Da dette ikke er tilfældet kan vi vel alle blive enige om, at vi under ingen omstændigheder befinder os i et ekspanderende universelt rum, hvorfor alle typer af Big Bang modeller herefter bør kasseres.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


06. okt 2010 kl 17:01

avatar

Jørgen Esping

Re: Ups

Marianne,
Jeg er absolut ikke astrofysiker, men skibsingeniør. Så dette er en intuitiv teori uden noget som helst videnskabeligt belæg:
Universet er defineret ved dets udvidelse. Når de 'yderste' galakser når universets grænser udvider de samtidig universet selv. Dertil hvor 'stoffet' til enhver tid er nået, er samtidig universtes grænser.


06. okt 2010 kl 21:05

Ivar Nielsen

Hvorfor alt det BB fuzz?

BB-teorien er jo kun en matematisk singularitet - og en sådan har intet hold i virkelighedens verden.


06. okt 2010 kl 22:55

Anders Thorseth

"X fornægtere"X={big bang, evolution...}

Hvordan kan det være at hver gang der er en artikel om kosmologi her på ing.dk, skal sagesløse læsere af kommentarene præsenteres for kbs af hjemmebrygget pseudovidenskab hvor både matematiske og fysiske argumenter er mangelfulde, for at sige det mildt?

Usandhedder som feks. at den kosmologiske rødforskydning er eneste eksperimentelle indikation på universets udvidelse, gentages igen og igen på trods af ihærdige forsøg på at give links til videnskabelige artikler der viser at det ikke er tilfældet. Den kosmiske baggrundsstråling som faktisk blev forudsagt af big bang teorien før den blev opdaget og målt, bliver forklaret med eksotiske fænomener, uden den mindste evidens eller sammenhæng med observationer.

Nu har det slået mig at fornægtere af big bang teorien har en opførsel der minder meget om andre fornægtere af feks. menneskeskabt global opvarmning og evolutionsteorien:
- Den etablerede videnskab bliver betragtet som en form for sammensværgelse, der ud fra skumle motiver forsøger at kaste sand i øjenene på "almindelige fornuftige mennesker".
- Al eksperimentel evidens der støtter teorien betragtes som misforstået eller fabrikeret.
- Viden omkring den teori der kritiseres anses tilsynelanden for at være unødvendig, og denne manglende viden udstilles ofte uden at kritikken af den grund stilner af.
- Der henvises ofte til sund fornuft eller "common sense" for at argumentere for at et eller andet feks. er umuligt, fordi det er svært forståeligt, selvom bjerge af evidens peger på det modsatte.

Jeg tænker der er flere kendetegn men disse er hvad jeg har lagt mærke til. En forklaring på fænomenet har jeg ikke men forestiller mig at en eller anden mental blokering forhindre fornægteren i at acceptere et eller andet aspekt i teorien. Det kunne i dette tilfælde feks. være et ønske om at universet skal være uendeligt i tid, eller en uvilje mod at forstille sig et krumt rum, eller i andre tilfælde ikke at ville dele stamfar med aber etc. Disse blokeringer foresager derefter at personen må forsvare sig mod den ubehagelige ide, og her tages så de ovennævnte midler i brug.

Heldigvis findes der åbenbart ikke i dette tilfælde en side som
http://www.answersingenesis.or...org/
hvor fornægtere kan hente uendelige mænger af misinformation og fordrejninger, hvilket gør det hele en smule mere overskueligt for den opvakte læser. Jeg diskuterer gerne denne observation, men jeg vil ikke diskuterer big bang teorien her. Et af kendetegnene ved fornægtere er nemlig at enhver argumentation preller af som vand på en gås, hvilket gør enhver diskusion til en øvelse i frugtesløshed.


06. okt 2010 kl 23:23

Marianne Munck

Den accelererede rødforskydning ???

Så vidt jeg er orienteret, var teorien om den accelerende ekspansion opstået, fordi lysstyrken og rødforslysningen af galakserne, supernovaerne og cepheiderne i disse, aftager mæsten lineært med afstanden, men i de fjerneste af slagsen var rødforslydningen ikke så kraftig, som forventet efter den lineære ligning. Det kan fortolkes sådan, at jo længere tilbage i tiden, jo lavere undvigehastighed. Ergo må universet udvide sig med stadigt stigende hastighed.


07. okt 2010 kl 09:38

iver schmidt sørensen

Hvilket et af de mange universer ??

Big Bang forekommer helt sikkert i periodevis og måske med tidsbestemte overlevelses intervaller i alle de mange universer der omgiver vort univers .
Alle konstellationers koncentrationer vil på et tidspunkt nå en kritisk masse med et kritisk ustabilt tryk og udløse det vi kalder Big Bang .
Denne hændelse vil naturligvis udslynge , eller bortblæse mængder af masser og energiladninger , som senere falder til ro i en indbyrdes naturlig tyngdekraft respektering .


07. okt 2010 kl 10:20

Bjarke Mønnike

Det eneste....

.....problem jeg har med BB teorien er, hvorledes der kan ske en udvidelse i et rum der ikke eksisterede i forvejen.


07. okt 2010 kl 10:33

Anders Thorseth

Re: Det eneste....

.....problem jeg har med BB teorien er, hvorledes der kan ske en udvidelse i et rum der ikke eksisterede i forvejen.

I teorien er det rummet selv der udvider sig, så blandt de mange uløste problemer der findes i big bang teorien har du interesant nok fundet noget som ikke er noget problem.


07. okt 2010 kl 11:26

iver schmidt sørensen

Re: Det eneste....

Et rum kan ikke opstå---det har altid været der og det har altid været fyldt op af elementer --alle andre tanker er fantasiløse og usandsynlige .


07. okt 2010 kl 11:43

Anders Thorseth

Re: Det eneste....

Et rum kan ikke opstå---det har altid været der og det har altid været fyldt op af elementer --alle andre tanker er fantasiløse og usandsynlige .

Javel, men så er det på plads. Godt, at vi her på sitet har den fremmeste kapacitet inden for afklaring af fundamentale spørgsmål om rum og tid. Hvad skulle vi dog gøre uden dem? Deres indlæg sætter overhovedet ikke en tyk streg under mit forrige indlæg om fornægtere, slet ikke nej nej.

(Advarsel til humorforladte: Sarkasme kan forekomme i ovenstående)


07. okt 2010 kl 11:51

Bjarke Mønnike

Jamen tillykke da....

.......Anders hvis det ikke er et problem for dig.

Jeg meddelte bare hvad mit problem var, idet jeg ikke er religiøs og altid har mine tvivl når det er en belgisk pater der fremkom med teorien og den er sanktioneret af den katoslke kirke :o)

Min fantasi fejler intet så undenfor det vi kalder universet findes så det tomme rum hvori universet kan udvide sig i :o)


07. okt 2010 kl 12:03

Anders Thorseth

Re: Jamen tillykke da....

Jeg ville gerne forklare vidt og bredt om at i moderne kosmologi indeholder universet sine egne rum og tids dimensioner og at der derfor ikke er noget "udenfor" i nogen videnskabelig mening af ordet, men det ville nok føre for vidt. Min pointe er at man ikke finder problemer i teorier ved at misrepræsentere dem for derefter at finde problemer i misrepræsentationen.


07. okt 2010 kl 12:20

Bjarke Mønnike

Ganske enig

Jeg er da som alle imponeret af, at man prøver at forstå den verden der omgiver en, når man har det uheld, at vide at livet er endeligt og samtidigt med at evnen til at vide dette, også gør os istand til at fundere over, hvorfor vi vi tilsyneladende befinder os ret alene i det der kaldes universet.

Matematisk er der ingen grænser for hvor mange dimensioner man kan lege med, men at forstå mere end 4 er det vist få beskåret.



07. okt 2010 kl 13:27

Søren Fosberg

Re: "X fornægtere"X={big bang, evolution...}

Nu har det slået mig at fornægtere af big bang teorien har en opførsel der minder meget om andre fornægtere af feks. menneskeskabt global opvarmning og evolutionsteorien

Du har helt ret. Og bemærk at disse fritidsfysikere alle udmærker sig ved 1. at ikke at forholde sig til hvad andre siger, 2. at have svar på alt, men ikke at stille spørgsmål, 3. ikke at forstå/søge at forstå grundlæggende begreber i hverken klassisk eller moderne fysik 4. at have en "mening" om Einstein, 5. bilder sig ind at deres uvidenhed, mangel på nysgerrighed og åndelige dovenskab er udtryk for kreativitet samt 6. at angle efter anerkendelse.

De minder således uhyggelige meget om klimafornægterne, evolutionsfornægterne osv - som du siger.

Problemet er at så snart der er noget som handler om universet, kosmologi, atomer, lys og vacuum osv. bombarderes debatten med vrøvl og sludder fra den samme lille gruppe grødhoveder. Deres påtrængende adfærd betyder at det er ganske umuligt for Ingeniøren at tiltrække kvalificerede folk til debatten, folk der ved noget og som kan bidrage kvalificeret på grundlag af seriøst arbejde.

Det er en skam.

Mvh Søren


07. okt 2010 kl 13:37

Søren Fosberg

Re: "X fornægtere"X={big bang, evolution...}

det er ganske umuligt for Ingeniøren at tiltrække kvalificerede folk til debatten

Til ære for Anders vil jeg godt indskyde et "næsten" således: næsten umuligt for Ingeniøren

Mvh Søren


07. okt 2010 kl 13:45

Bjarke Mønnike

Ganske umuligt....

.......du er her da stadigt Søren!


07. okt 2010 kl 16:25

avatar

Lars Kristensen

Re: "X fornægtere"X={big bang, evolution...}

Nu har det slået mig at fornægtere af big bang teorien har en opførsel der minder meget om andre fornægtere af feks. menneskeskabt global opvarmning og evolutionsteorien

Du har helt ret. Og bemærk at disse fritidsfysikere alle udmærker sig ved 1. at ikke at forholde sig til hvad andre siger, 2. at have svar på alt, men ikke at stille spørgsmål, 3. ikke at forstå/søge at forstå grundlæggende begreber i hverken klassisk eller moderne fysik 4. at have en "mening" om Einstein, 5. bilder sig ind at deres uvidenhed, mangel på nysgerrighed og åndelige dovenskab er udtryk for kreativitet samt 6. at angle efter anerkendelse.

De minder således uhyggelige meget om klimafornægterne, evolutionsfornægterne osv - som du siger.

Problemet er at så snart der er noget som handler om universet, kosmologi, atomer, lys og vacuum osv. bombarderes debatten med vrøvl og sludder fra den samme lille gruppe grødhoveder. Deres påtrængende adfærd betyder at det er ganske umuligt for Ingeniøren at tiltrække kvalificerede folk til debatten, folk der ved noget og som kan bidrage kvalificeret på grundlag af seriøst arbejde.

Det er en skam.

Mvh Søren

Kære Søren,

prøv at forholde dig videnskabeligt til emnet, frem for at forsøge at nedgøre de af os der har en anden mening om universet end dig.

Det er sjovt nok altid sådan, at når en debattør ikke længere kan argumentere sig ud af et problem, at så griber debattøren til den lidet pæne måde at opføre sig på i et debatforum, nemlig at forsøge at svine eller nedgøre dem der har en anden mening.

Prøv dog at forholde jer til emnet og ikke komme med jeres fordømmende holdninger om de andre debattører, der sætter jeres mening til vægs.

1. Jeg forholder mig altid til det du skriver.

2. Jeg har ikke svar på alt, hvorfor jeg netop er åben over for andre muligheder til universets funktion end den (Big Bang modellen) der er sat op som det endegyldige svar på spørgsmålet om universets funktion.

3. Jeg forstår fint den klassiske fysik og gør meget i at prøve at forstå relativitetsteorien og den kvantefysiske teori.

4. Jeg har ingen mening om Einstein, men derimod har jeg en mening om relativitetsteorien.

5. Jeg er fuldt ud klar over, at jeg har en manglende viden på diverse områder, hvorfor jeg har en stor nysgerrighed og derfor hungrer efter mere viden og hvad angår åndelig dovenskab, så forholder jeg mig ikke til noget åndeligt, da det for mig at se lyder som noget religiøst og noget sådan er jeg ikke.

6. At jeg komme med indlæg her i ing.dk er ikke for at få enerkendelse, men derimod en mulighed for at få afprøvet de ideer jeg selv sidder og ruger over. At der så kommer indlæg der totalt afviser, uden en egentlig videnskabelig argumentation, er kun beklageligt.

Ville jeg have erkendelse, ville jeg med alt hvad remmer og tøj kan holde forsøge at få udgivet artikler i diverse videnskabelige tidsskrifter og håbe på at få den allerstørste anerkendelse, nemlig en Nobelpris, men det er ikke anerkendelse jeg søger, derimod et kvalificeret modspil til mine ideer.

Det jeg kunne tænke mig, var at få debatteret mine ideer, for på den måde at give mine ideer et modspil, men når modspillet blot er "ned med lortet", så er det i min forstand ikke et forsøg på en saglig og reel debat, men derimod at modarbejde tanken om at få fuldstændiggjort forståelsen af universet og dets funktion.

Når såkaldte kvalificerede folk blander sig i debatten, så trækker de sig, når deres argumentation ikke længere evner at modsige det der argumenteres med.

Såkaldte kvalificerede folk trækker sig eller undlader at deltage i en debat, inden de bliver sat til vægs og får udstillet deres fejltagelser og vildfarelser. Det er bedre at trække sig eller slet ikke deltage, end at erkende sine fejl - lader det til at de såkaldte kvalificerede folk har af holdning.

Jeg glæder mig til, at du - Søren - vil deltage seriøst i debatten.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

PS.

Jeg vil på ingen måde fornægte, at mennesket (inden for de sidste 200 år) har påvirket Jordens klima på en sådan måde, at det er kommet helt ud af balance og nu forsøger at finde en ny balance, som tilsyneladende ikke passer os mennesker for godt.

Hvad angår evolutionsteorien så kan jeg fint se for mig, at livets kim er kommet til Jorden fra rummet og derefter udviklet sig til de livsvæsener der gennem millioner af år har lever og fortsat lever her på Jorden.

Jeg går endog så langt i min holdning, at jeg ikke anser universet som skabt, hverken ved et Big Bang eller ved en Guds indvirkning, men en sådan holdning er jo både en kættersk og en vantro holdning.


11. okt 2010 kl 10:54

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Stig:
Kan du ikke lige ridse op (for den fatsvage) hvilke andre argumenter (som ikke kan forklares på anden måde), der ligger til grund for tesen om BB.

Jeg har ikke påstået, at observationerne, der ligger til grund teorien om et ekspanderende univers, ikke kan forsøges forklaret på andre måder. Jeg har bare endnu ikke lige set den teori, der bedre samlet forklarer alle observationerne. Bemærk, at det er en teori om et ekspanderende univers fra et meget lille punkt, der er tale om. Selve BB-øjeblikket er der ingen valid teori for.

Men det var nu din påstand om, at rødfordkydningen alene skulle være grund til at antage et ekspanderende univers. Det er jo åbenlyst forkert, da der kan fremføres mange andre argumenter - som du så alle drager i tvivl, men det betyder jo ikke, at det ikke er "andre" argumenter.

Hvis du antager et uendeligt univers (gør du det?), er din teori i hverfald i modstrid med Olbers' Paradoks - altså hvorfor er nattehimlen mørk og ikke lys, som den burde være med uendelig mange stjerner i et statisk univers.

Jeg går ikke ud fra, at du antager et uendeligt univers, der ekspanderer? Det vil være absurd.

Eller et uendeligt univers, der er skabt overalt på én gang - dér er man vist betydeligt længere ude på tynd is end BB?

Bjarne,
Indledningsvis vil jeg beklage, at jeg ikke rigtig har deltaget i debatten de sidste nogle dage, jeg havde lige en familiær begravelse jeg måtte fokusere på.

Ligesom Lars er jeg ikke ude på anerkendelse o. lign., men søger 'naturlige' forklaringer.

'Naturlige', forstået på den måde, at man i videst muligt omfang inddrager eksisterende observationer/forsøg.

Een ting er vi enige om - hvordan blev universet skabt, og hvad var grundsubstansen, og var det endeligt/uendeligt - eller en singularitet, hvoraf alt 'urstof' udsprang'?
Det får vi aldrig svar på, og i stedet for at operere med en 'urmasse' udelukkende bestående af brint, opererer man (nu) tilsyneladende med, at urstoffet både var brint og helium.
http://ing.dk/artikel/112831-a...ning
Helt ærligt - man må da definere et udgangspunkt i stedet for at fluktuere over 'skabelsen' ...!

Næste teori er nok at urstoffet bestod af tungere stoffer.

Jeg har min teori, og var egentlig indstillet på at 'forsvare' den, men møder kun modspil som 'eventyrer' og 'Alice in Wonderland', og det er ikke voldsomt seriøst.

Men en enkelt kommentar:
Hvis du antager et uendeligt univers (gør du det?), er din teori i hverfald i modstrid med Olbers' Paradoks - altså hvorfor er nattehimlen mørk og ikke lys, som den burde være med uendelig mange stjerner i et statisk univers.

Jeg er lidt nervøs for at virke arrogant, men netop rødforskydning m.v. er svaret på dette 'paradoks'.

Vi observerer, at jo større afstand, jo mere rødforskydning, så vores observationshorisont er begrænset (p.t. til de der 13+ mia år).

Et uendeligt stort (observerbart) lysende univers ville implicer 0-rødforskydning.

Så dette 'paradoks' modbeviser på ingen måde et uendeligt univers (med mindre man samtidig fornægter rødforskydning)

Min tro..?
Jeg ved squ ikke rigtig om jeg tror på det endelige, eller det uendelige univers - begge dele er, ja - 'ufatteligt'.

Det endelige (og ekspanderende) univers medfører en uforklarlig ting, som 'Hvad findes der udenfor'?

Det uendelige univers medfører en abstrakt tankegang, hvor intet har en ende.

Men lad os stoppe diskussionen, for min interesse er ikke at 'forklare det forklarlige' men at forklare det 'uforklarlige':
http://en.wikipedia.org/wiki/L...sics

Borer man lidt ned i materien er mange af disse 'uforklarlige' fænomener nogenlunde lige ud ad landevejen.


11. okt 2010 kl 10:59

avatar

Stig Johansen

Redshift - glemte..

Redshift kan ske som følge af afstand, og Doppler, så vi står jo basalt overfor een ligning med 2 ubekendte, som jo har uendelige mange løsninger.

- Pick your choice....


11. okt 2010 kl 11:50

Berndt Barkholz

Re: Ups

Men en enkelt kommentar:

Hvis du antager et uendeligt univers (gør du det?), er din teori i hverfald i modstrid med Olbers' Paradoks - altså hvorfor er nattehimlen mørk og ikke lys, som den burde være med uendelig mange stjerner i et statisk univers.

Jeg er lidt nervøs for at virke arrogant, men netop rødforskydning m.v. er svaret på dette 'paradoks'.

Vi observerer, at jo større afstand, jo mere rødforskydning, så vores observationshorisont er begrænset (p.t. til de der 13+ mia år).

...ja og universets gennemsnitlige tæthed er årsagen til denne rødforskydning og dermed begrænsede synsradius...

Desto længere du skuer ud, desto mere masse ligger i den sfære hvis radius du overskuer og desto mere rødforskydes lyset... ren Newton !!


11. okt 2010 kl 12:17

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

Men det var nu din påstand om, at rødfordkydningen alene skulle være grund til at antage et ekspanderende univers. Det er jo åbenlyst forkert, da der kan fremføres mange andre argumenter - som du så alle drager i tvivl, men det betyder jo ikke, at det ikke er "andre" argumenter.

Hvis du antager et uendeligt univers (gør du det?), er din teori i hverfald i modstrid med Olbers' Paradoks - altså hvorfor er nattehimlen mørk og ikke lys, som den burde være med uendelig mange stjerner i et statisk univers.

Jeg går ikke ud fra, at du antager et uendeligt univers, der ekspanderer? Det vil være absurd.

Eller et uendeligt univers, der er skabt overalt på én gang - dér er man vist betydeligt længere ude på tynd is end BB?

Hej Bjarne,

Den universelle rødforskydning er faktisk det eneste indicium for at rummet ekspanderer, alle andre fremførte indicier er ønsketænkninger og har på ingen måde substans til at være indicier.

Befinder vi os i et uendeligt univers, vil der ikke opstå et Olbers' Paradoks, da rødforskydningen er med til at eliminere Olbers' Paradoks. Olbers' Paradoks er kun gældende ved spredning af lys og lysstyrkens faldende effekt, selve rødforskydningens effekt på lyset er der ikke taget højde for i Olbers' Paradoks, derfor er Olbers' Paradoks et dårligt argument til modargument for et uendeligt univers.

Et uendeligt univers er ikke skabt, med mindre det er et "MATRIX" skabt univers (et univers skabt af en slags gud) og det er der vel ingen af os der vil gå med til - vel.

Derfor er et uendeligt univers et univers der også indeholder en uendelig tidshorisont, men har et univers, hvori et Big Bang er sket, ikke også en uendelig tidshorisont, for ellers er BB jo et religiøst begreb og ikke en videnskabeligt teori.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. okt 2010 kl 12:29

Finn Jensen

Lækkert Lækkert

Jeg fatter ikke en meter, men er heller ikke Matematiker. Det med dengang kun to eller tre forstod noget, en Professor spurgte en journalist hvem denne anden eller tredje var, som måske forstod tingenen.


11. okt 2010 kl 12:40

Søren Fosberg

Re: Ups

Befinder vi os i et uendeligt univers, vil der ikke opstå et Olbers' Paradoks, da rødforskydningen er med til at eliminere Olbers' Paradoks. Olbers' Paradoks er kun gældende ved spredning af lys og lysstyrkens faldende effekt, selve rødforskydningens effekt på lyset er der ikke taget højde for i Olbers' Paradoks, derfor er Olbers' Paradoks et dårligt argument til modargument for et uendeligt univers.

Selvom der efterhånden en mig inderligt imod at opildne dig til yderligere debat vil jeg alligevel spørge dig om du kan gøre rede for for hvor den energi som ´"tabes undervejs" deponeres. Eller har du afskaffet dogmet om energiens konstans - eller mener du at der siver energi ud af universet?

Såfremt du hverken postulerer udsivning af energi eller energiens "ukonstans" vil din teori falde pgr af Olberts paradoks. det vil du vel ikke anfægte. Men da du næppe er til sinds at overveje om dine "teori" skulle være i strid med observationer (og dermed forkert) vil jeg derfor ydmygt bede dig fortælle hvilken af løsningerne du har indset er det rigtige.

Det undrer mig dog at du postulerer tab af energi uden at diskutere hvor den så bliver af. Hvad har du tænkt dig?

Mvh Søren


12. okt 2010 kl 11:33

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Søren,

Selvom der efterhånden en mig inderligt imod at opildne dig til yderligere debat vil jeg alligevel spørge dig om du kan gøre rede for for hvor den energi som ´"tabes undervejs" deponeres.

Beklager at jeg svare på Lars's vegne, men for h**vede Søren, få lidt styr på _energi_ og _effekt_.

Jeg havde nok forventet niveauet her på ing.dk var lidt højere, men jeg prøver med en Adam & Eva forklaring.

1. forudsætning:
(Sol)lys udsendes i kvanter, og ikke en kontinuert sinusbølge.
- Hvis du er uenig, så stop her, og glem kvantespring (og mekanik).

Disse kvanter har en endelig størrelse, men mere end een bølgetop.

For illustrationenes skyld kan vi tage en enkelt sinusbølge.

Prøv at tegne den på et stykke papir.

Forestil dig nu, at denne sinusbølge - så at sige - strækkes, og dermed vil amplituden falde, og bølgelængden forøges.

EFFEKTEN falder med amplituden, men (påvirknings)TIDEN øges tilsvarende - eller jfr. illustrationen LÆNGDEN af lyskvantet.

Energi er integralet af effekt over tid, så det burde være åbenlyst hvordan ENERGIEN bevares, hvorimod EFFEKTEN aftager som følge af rødforskydningen.

Tænk evt. også på fremadrettede kraft(hastigheds) vektorer, kombineret med en nedadrettet kraftvektor, der forsøger at udglatte bølgen.

Jeg havde egentlig planlagt at give nogle 'protoformler', hvor man blot skal forene 2 integraler over amplitude/frekvens, hvor energien er bibeholdt.
Men på den anden side er det så simpelt, så (stort set) enhver gymnasieelev kan opstille denne formel, så der er ingen grund til at bruge(spilde) tid på det.

'Folk' er jo alligevel ikke indstillet på andre teorier (med tilhørende facts), men tror fuldt og fast på 'de etablerede skriftruller' - so let it be written, so let it be done.


12. okt 2010 kl 13:36

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

Selvom der efterhånden en mig inderligt imod at opildne dig til yderligere debat vil jeg alligevel spørge dig om du kan gøre rede for for hvor den energi som ´"tabes undervejs" deponeres.

Beklager at jeg svare på Lars's vegne, men for h**vede Søren, få lidt styr på _energi_ og _effekt_.

Jeg havde nok forventet niveauet her på ing.dk var lidt højere, men jeg prøver med en Adam & Eva forklaring.

1. forudsætning:
(Sol)lys udsendes i kvanter, og ikke en kontinuert sinusbølge.
- Hvis du er uenig, så stop her, og glem kvantespring (og mekanik).

Disse kvanter har en endelig størrelse, men mere end een bølgetop.

For illustrationenes skyld kan vi tage en enkelt sinusbølge.

Prøv at tegne den på et stykke papir.

Forestil dig nu, at denne sinusbølge - så at sige - strækkes, og dermed vil amplituden falde, og bølgelængden forøges.

EFFEKTEN falder med amplituden, men (påvirknings)TIDEN øges tilsvarende - eller jfr. illustrationen LÆNGDEN af lyskvantet.

Energi er integralet af effekt over tid, så det burde være åbenlyst hvordan ENERGIEN bevares, hvorimod EFFEKTEN aftager som følge af rødforskydningen.

Tænk evt. også på fremadrettede kraft(hastigheds) vektorer, kombineret med en nedadrettet kraftvektor, der forsøger at udglatte bølgen.

Jeg havde egentlig planlagt at give nogle 'protoformler', hvor man blot skal forene 2 integraler over amplitude/frekvens, hvor energien er bibeholdt.
Men på den anden side er det så simpelt, så (stort set) enhver gymnasieelev kan opstille denne formel, så der er ingen grund til at bruge(spilde) tid på det.

'Folk' er jo alligevel ikke indstillet på andre teorier (med tilhørende facts), men tror fuldt og fast på 'de etablerede skriftruller' - so let it be written, so let it be done.

Hej Stig,

du har på ingen måde svaret på mine vegne, da du på den måde lægger noget i min mund, som jeg er meget usikker på, hvordan skal taget.

Du skriver, at når lyset rødforskydes så falder effekten (for mig er effekt det samme som styrke), men hvordan hænger det sammen med at lysets styrke (effekt) falder på kvadratet af afstanden.

Formlen for svækkelsen af lysets styrke, har vel ikke fra tidernes morgen haft svækkelsen ved rødforskydning med i formlen. Det gør jo, at når man beregner afstande (supernovaers lysstyrke) i det fjerne univers, at så er formlen med lysets svækkelse ikke korrekt at bruge, da den jo netop ikke har indberegnet rødforskydningens svækkelse af lysets styrke.

Det vil jo indvirke på afstandsmålingen i universet.

Vi ved heller ikke hvilken hastighed lyset har på, ude i universet, langt fra os og vores galakse. Vi kender kun lysets hastighed her ved Jorden. Lyset kan have utallige forskellige hastighed på, i forholdet til os, uden at vi på nogen måde vil kunne konstatere det, For vi kan ikke måle andet end frekvensforskydningen og dets hastighed, når lyset vel at mærke når vores modtagerapparatur.

Selvom der efterhånden en mig inderligt imod at opildne dig til yderligere debat vil jeg alligevel spørge dig om du kan gøre rede for for hvor den energi som ´"tabes undervejs" deponeres. Eller har du afskaffet dogmet om energiens konstans - eller mener du at der siver energi ud af universet?

Såfremt du hverken postulerer udsivning af energi eller energiens "ukonstans" vil din teori falde pgr af Olberts paradoks. det vil du vel ikke anfægte. Men da du næppe er til sinds at overveje om dine "teori" skulle være i strid med observationer (og dermed forkert) vil jeg derfor ydmygt bede dig fortælle hvilken af løsningerne du har indset er det rigtige.

Det undrer mig dog at du postulerer tab af energi uden at diskutere hvor den så bliver af. Hvad har du tænkt dig?

Hej Søren,

Lyset er et lukket energisystem og vil derfor ikke tabe energi. Lyset kan ikke definere energimængden i sig selv, ud fra en frekvens, men kun ud fra dets elektromagnetiske bølgelængde.

Tab af energi i lys, sker ved at et helt lys (en foton) overgår til anden energiform, hvorved at vi igen kan forstå, at lyset netop ikke kan tabe energi.

Lyset kender ikke selv sin hastighed, da det for lyset er irrelevant at kende dets hastighed. Lyset kender kun sit energiindhold og det er den samme hele tiden. Når lyset så bevæges, opstår der en elektromagnetisk vekselvirkning, som så manifesterer sig i en bølgelængde, som for lyset er definitionen for dets energiindhold.

Når lysets elektromagnetiske felter vekselvirker koster det energi og energien i lyset er defineret ud fra dets bølgelængde. Det gør at lyset får en forlængelse af dets bølgelængde mere og mere, når lyset bevæges, fordi dets elektromagnetiske felter derved kommer til at vekselvirke.

Den oprindelige blå foton har samme mængde energi som en rødforskudt rød foton, den røde forton er blot blevet større end den blå.

Olberts paradoks har ikke rødforskydningen indberegnet. Rødforskydningen vil jo netop foranledige, at lyset fra de fjerneste egne af universet ikke vil fortsætte med at skinne ud i al evighed, fordi energisvage strålinger opsluges af ganske almindelige stofpartikler i de koldeste egne af universet og der danner det berømte men lidet kendte "mørke stof".

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. okt 2010 kl 13:52

Berndt Barkholz

Ja Stig...

... fysikkens Muhammed bøjer alle sig for... specielt de halvblinde der kun kan bruge andres øjne for at se... og så siger de: "Jeg har set..."


12. okt 2010 kl 17:00

Bjarne Jensen

Tre på stribe...

...der har set lyset!


12. okt 2010 kl 18:03

Søren Fosberg

Re: Ups

Lyset kan ikke definere energimængden i sig selv, ud fra en frekvens, men kun ud fra dets elektromagnetiske bølgelængde.

Det er nu ikke for at være pindehugger men der består en simpel sammen hæng mellem frekvens og bølgelængde idet de er omvendt proportionale.

Stig (fald lidt ned): Energien af en photon defineres som en funktion af frekvens alene. Falder frekvensen falder energien (de er proportionale). Dit morsomme billede af en photon som en slags orm man kan trække i og gøre længere således at dens energi (kald det ormemasse) er uændret, men effekten (energien (=ormemasse) leveret per tidsenhed) falder - er for din egen regning.

Strålingseffekt er en funktion af photonenergien og antallet af photoner per tidsenhed.

Der er ingen tvivl om at de rødforskudte photoner har lavere energi. Hvis rødforskydningen skyldes Hubble udvidelsen er der vist heller ikke noget sted den manglende energi kan gemme sig. Den er tabt (?)

Hvis det er rigtigt er universets samlede energi måske alligevel ikke konstant. Kan man få en kommentar til det?

Mvh Søren



12. okt 2010 kl 18:33

Mark Lorenzen

Re: "X fornægtere"X={big bang, evolution...}

Hvordan kan det være at hver gang der er en artikel om kosmologi her på ing.dk, skal sagesløse læsere af kommentarene præsenteres for kbs af hjemmebrygget pseudovidenskab hvor både matematiske og fysiske argumenter er mangelfulde, for at sige det mildt?

Jeg undrer mig dagligt over, hvorfor disse fritidsfysikere ikke smides ud af ing.dk sammen med 9/11skeptikere og opfindere af evighedsmaskiner.

Ingeniøren er Danmarks største hån mod folk med en naturvidenskabelig baggrund.

Redaktionen virker indspist og handligslammet og er åbenbart fuldstændig ligeglad med den daglige tilsvining af netop den læserskare, ind.dk burde appellere til.


12. okt 2010 kl 18:48

Tommy Damskov

rødforskydningen og Olbers paradoks

I flere indlæg ovenfor bruges rødforskydningen som en "løsning" på Olbers Paradoks, og afslører i dén grad forfatternes mangel på viden om de observationer der har dannet basis for teorien om udvidelsen af universet.

Hvis universet var uendeligt (og isopisk), burde man kunne observere objekter med jævn rødforskydning helt ud til de længste bølgelængder man kan måle. Det er imidlertid ikke tilfældet - i praksis "stopper" den rødforskydning vi kan observere allerede i det infrarøde område. Universets "baggrund" lyser ikke lige meget i hele spektrummet. Dertil kommer den kosmiske baggrundsstråling, som er stærkest i mikrobølgeområdet (160 GHz), et levn fra tidligt i universets liv hvor masse og stråling afkobledes.

Big Bang teorien har en forklaring på både rødforskydningens fordeling og den kosmiske baggrundsstråling. Enhver alternativ kosmologisk teori er nødt til at forholde sig til- og forklare disse to observationer for at kunne blive taget seriøst.

Sidst men ikke mindst er det ret ubrugeligt at spekulere i en endnu ukendt elektromagnetisk effekt, som skulle kunne påvirke lysets rødforskydning. Der findes ikke skyggen af fysisk teori som kan bakke den idé op.
Ligeledes har effekten af støv en helt specifik effekt på lys som ikke kan forveksles med rødforskydning pga. hastighed.

Endnu har ingen af alternativerne til Big Bang kunnet komme med en logisk, sammenhængende forklaring på rødforskydningens årsag, selvom der er mange der har forsøgt.


12. okt 2010 kl 19:18

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups


Det er nu ikke for at være pindehugger men der består en simpel sammen hæng mellem frekvens og bølgelængde idet de er omvendt proportionale.

Hej Søren,

du er ikke pindehugger, men gør et forsøg på at få sammenhæng i debatten og det er ikke at foragte.

Hvordan vil du få lyset til at definere frekvens. Frekvens opstår kun når du er i bevægelse i forholdet til lyset og lys bevæger sig vel ikke i forholdet til sig selv. Lyset kan derimod fint definere en bølgelængde, da en bølgelængde ikke er defineret i forholdet til en bevægelse, men i forholdet til en udstrækning.

Det er med andre ord os der definerer frekvensen af lyset.

En foton har i forholdet til sig selv en defineret energimængde "x", som den ikke kan tabe, da den energi fotonen repræsenterer helt og fuldt overføres til anden energiform, når fotonen eksempelvis rammer en solcelle.

Fotonen kan nu have forskellige hastigheder i forholdet til os eller omvendt om du vil. Denne bevægelsesændring forøger eller mindsker ikke fotonens energi i forholdet til den selv. Den vil stadigvæk have "x" energi i forholdet til sig selv. Derimod vil dens energi være forøget eller mindsket i forholdet til os, alt efter om vi har en bevægelse imod eller væk fra den.

Den forøgede/mindskede energi mellem os og fotonen har samme definitionsform som fotonens egen energi har det i forholdet til os (bølgelængde/frekvens), men fotonen selv har ikke kendskab til den forøgede eller mindskede energimængde i forholdet til os, da fotonen alene forholder sig til sig selv.

Egentlig kan vi sammenligne fotonens egen indre energi med en stofpartikels masse. Selve stofpartiklens masse er den samme hele tiden, ligegyldig hvor stor en hastighed den har på, for bremser vi partiklen ned igen, vil partiklen igen have dens gamle masse, selv om vi, da stofpartiklen bevægede sig, kunne måle os frem til, at stofpartiklen fik en forøget masse (hvad den så egentlig slet ikke fik). Stofpartiklen fik en øgning af sit energiniveau, men da videnskaben sætte masse og energi som ækvivalente elementer, er det ikke altid let at holde tingene adskilte, hvad de faktisk burde gøres, også hvad angår fotonens egen indre energi.

En foton har en egen indre energi, som ikke kan tabes og heller ikke forøges. Dog kan energiniveauet for fotonens egen indre energi ændres, når den elektromagnetiske vekselvirkning forbruger energi, som så kommer fotonen i et lavere energiniveau (rødforskudt) uden at fotonen mister sin egen indre energi.

Der er ingen tvivl om at de rødforskudte photoner har lavere energi. Hvis rødforskydningen skyldes Hubble udvidelsen er der vist heller ikke noget sted den manglende energi kan gemme sig. Den er tabt (?)

Hvis det er rigtigt er universets samlede energi måske alligevel ikke konstant. Kan man få en kommentar til det?

Hvad ved vi egentlig om universets energimængde? Vi kender jo ikke universets størrelse. Vi forsøger at definere en størrelse af universet, men kender den faktisk ikke. Vi vil gerne have et håndgribeligt univers, hvorfor videnskaben så også definere et begrænset univers og det kan bedst gøres ved en Big Bang model.

Men hvorfor ikke springe ud i det dybe videnskabelige og universelle vand og så forholde os til et univers der er uden et Big Bang. Vi skal lære at svømme og det gør vi ikke, ved at holde os til der, hvor vi sopper og vandet kun når os til haserne.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


12. okt 2010 kl 19:33

Søren Fosberg

Re: Ups

Fotonen kan nu have forskellige hastigheder i forholdet til os eller omvendt om du vil. Denne bevægelsesændring forøger eller mindsker ikke fotonens energi i forholdet til den selv. Den vil stadigvæk have "x" energi i forholdet til sig selv. Derimod vil dens energi være forøget eller mindsket i forholdet til os, alt efter om vi har en bevægelse imod eller væk fra den.

Undskyld - men det er vrøvl (det hele) Der er ikke noget der hedder energi i forhold til sig selv. Det giver ikke mere mening end at forklare et legemes størrelse i forhold til sig selv. Fotonens energi kan kun måles udefra. Du kan ikke tale om dens energi uden som værende det man kan måle sig frem til - altså gennem vekselvirkning.

En fotons energi kan derimod ændre sig - f.eks. ved at rejse ud gennem et tyngdefelt eller bevæge sig gennem et rum der vokser. Og en observatør vil opleve dobbler effekt når hen bevæger sig frem eller tilbage mod fotonkilden.

Grundlæggende er det nok et problem at du mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren og kan beskrives på en måde som ikke inddrager observatøren.

Du forestiller dig at der findes absolut tid, hastighed, rum og den slags. Kan vi være enige om det?

Mvh Søren


13. okt 2010 kl 16:48

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

Fotonen kan nu have forskellige hastigheder i forholdet til os eller omvendt om du vil. Denne bevægelsesændring forøger eller mindsker ikke fotonens energi i forholdet til den selv. Den vil stadigvæk have "x" energi i forholdet til sig selv. Derimod vil dens energi være forøget eller mindsket i forholdet til os, alt efter om vi har en bevægelse imod eller væk fra den.

Undskyld - men det er vrøvl (det hele) Der er ikke noget der hedder energi i forhold til sig selv. Det giver ikke mere mening end at forklare et legemes størrelse i forhold til sig selv. Fotonens energi kan kun måles udefra. Du kan ikke tale om dens energi uden som værende det man kan måle sig frem til - altså gennem vekselvirkning.

En fotons energi kan derimod ændre sig - f.eks. ved at rejse ud gennem et tyngdefelt eller bevæge sig gennem et rum der vokser. Og en observatør vil opleve dobbler effekt når hen bevæger sig frem eller tilbage mod fotonkilden.

Grundlæggende er det nok et problem at du mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren og kan beskrives på en måde som ikke inddrager observatøren.

Du forestiller dig at der findes absolut tid, hastighed, rum og den slags. Kan vi være enige om det?

Mvh Søren

Hej Søren,

du har en forestilling om, at alt er relativt, bare fordi en fusentaster til Einstein sagde at alt er relativt og vupti så er alt relativt.

Men prøv at tænke dig bare en lille bitte smule om, hvad angår relativismen.

I et relativistisk synsfelt, vil selv det absolutte være relativt, for befinder du dig i et relativt bevægende punkt, vil selv et absolut i hvile eksisterende punkt se ud til at bevæge sig. Du vil ikke kunne finde ud af, hvad der er absolut og hvad der er relativt.

Det er dit problem med det absolutte, for du kan ikke begribe en absolut tid eller et absolut rum, fordi du netop er blevet oplært i, at alt omkring dig er relativt og så kan du ikke på et splitsekund eller over mange år, blive bevidstgjort om, at der vitterlig eksisterer en absolut tid og et absolut rum.

Derfor tager jeg din afstandtagen fra det jeg har fortalt dig, med sindsro og glæder mig til den dag, hvor du vil indse, at det jeg her har fortalt dig ikke er forkert.

Grundlæggende er det nok et problem at du mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren og kan beskrives på en måde som ikke inddrager observatøren.

Så vidt jeg er orienteret, så eksisterede universet lang tid før både du og jeg og for øvrigt hele menneskeheden for første gang nogen sinde så dagens lys og derved kunne observere universet.

Så jo, jeg ikke bare mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren, jeg ved det faktisk. Jeg får det konstateret hver gang et nyt menneske fødes. Verden var til før vi fødes og derfor er verdens eksistens uafhængig af observatøren.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


13. okt 2010 kl 17:09

Søren Fosberg

Re: Ups

I et relativistisk synsfelt, vil selv det absolutte være relativt, for befinder du dig i et relativt bevægende punkt, vil selv et absolut i hvile eksisterende punkt se ud til at bevæge sig. Du vil ikke kunne finde ud af, hvad der er absolut og hvad der er relativt.

Nå ... men det kan du altså. Skal vi ikke bare lade den stå.

Herregud.


13. okt 2010 kl 17:12

Søren Fosberg

Re: Ups

Så jo, jeg ikke bare mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren, jeg ved det faktisk. Jeg får det konstateret hver gang et nyt menneske fødes. Verden var til før vi fødes og derfor er verdens eksistens uafhængig af observatøren.

Jo, verden har nok en eksistens uden observatøren - men hvilken eksistens? Det kan man vist ikke vide. Så hvordan vil du beskrive verden uden at observatøren inddrages. Det er spørgsmålet.

Mvh Søren


13. okt 2010 kl 17:39

Berndt Barkholz

Re:Re: Ups

Grundlæggende er det nok et problem at du mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren og kan beskrives på en måde som ikke inddrager observatøren.

...nå Søren mener at universet sådan bare forsvinder den dag mennesket, altså observatøren, forsvinder... hæhæ, ja længe leve naivismen. Ja og når prinsen prutter lugter det af roser. Her er vi vist kommet laaaangt ude... men nu var det Niels Bohr og Heisenberg der fandt på dette, ja og så er det selvfølgelig sandt. Se da lige på forskellen i disse to menneskers ideologi... Bohr som menneskeven og Heisenberg som nazi.... der rettede sit flag efter vinden. Havde Niels Bohr vist modstand mod Heisenbergs forvirrede tanker, så var vi i dag et andet sted i fysikken.

Til al disse "pæne" folk der mener, at dem der tænker anderledes (og måske har ret) og ytrer deres tanker her på ing.dk, er en skændsel for sitet, vil jeg sige: I er nogle stakler, der kan evangeliet udenad og forkynder dette uden rettelser... og uden tanker. Det eneste i formår er at recitere fysiske digte, som i flittig har lært udenad. Uanset hvad input man giver jer, så er svaret stereotypt: Einstein mig her og der...

@Lars Kristensen

Den hidtil bedste af dine kommentarer...

mvh


13. okt 2010 kl 18:19

Anders Thorseth

Re: Re:Re: Ups

Bohr som menneskeven og Heisenberg som nazi.... der rettede sit flag efter vinden. Havde Niels Bohr vist modstand mod Heisenbergs forvirrede tanker, så var vi i dag et andet sted i fysikken.

Ha ha, kvantemekanikken er lige blevet Godwined
http://en.wikipedia.org/wiki/G..._law
Held og lykke I "stakler" som ikke bliver overbevist af handwaveing argumenter og uunderbyggede påstande og som ikke er villige til at kaste smuds på tusindvis af videnskabsmænd og kvinders arbejde.


13. okt 2010 kl 18:34

Søren Fosberg

Re: Ups

nå Søren mener at universet sådan bare forsvinder den dag mennesket, altså observatøren, forsvinder... hæhæ, ja længe leve naivismen.

Kære Berndt - det er så længe siden du har skrevet til mig, dejligt at høre din glade stemme og vide at du har det godt.

Men Berndt, du glemmer at Gud er her og altid har været har og observerer alting hele tiden. Ikke den mindste lille elektron undgår hans falkeblik. Så bare vi har Gud med i fysikken, så skal universet nok bestå, sikkert også med absolut rum, tid og alt muligt, æter, jernstjerner og 18 cifrede lommeregnere.

Mvh Søren


13. okt 2010 kl 19:22

Berndt Barkholz

Anders Thorseth...

...du må grine så fjollet du ønsker... du viser kun din egen afmagt overfor sagen... idet du kun viser dig som en højrøstet supporter af Kong konsensus, altså ham der lytter til flertallet... i stedet for fornuften. Han blev ikke Godwined, han blev Berndtet ! Hvorfor blander du mig sammen med ham ?

Og kære Søren, dit søde væsen, du glemmer mere end du har godt af... pas du bare din gud i fred... jeg ved jo han hedder Albert... men jeg vil nu tillade mig at sende noget til dig, har stadig din e-mail adresse... måske du så slutter fred med mig, hvem ved det... :o)

hilsen...


13. okt 2010 kl 19:25

Berndt Barkholz


13. okt 2010 kl 22:26

iver schmidt sørensen

Re: Universets udvidelseshastighed stigende

Man forudsætter vel det omtalte univers kun er eet af X antal universer uden det menneskabte begreb "grænser" som ikke indes .
Hvis omtalte BB univers (vort nørunivers) som vi kan overskue/se ind/ud i udvider sig med de gissede hastighder bliver der sandelig behov for ekstra plads hvis elementerne i universet ikke vil kunne kollider med andre universers elementer og da helt specielt hvis MAN fordsætter at også disse universer er skabt af et BB nr.XXX .
Det ville bive et sandt fyrværkeri at sammenstødende elementer i kaos.
Glem BB teorien med konstant udvidelseshastig og de teorier der er skabt af menneskers evne til at se realiteterne og skaber urealistiske beregninger .


13. okt 2010 kl 22:53

Anders Thorseth

Berndt Barkholz...

Afmagt beskriver udemærket den følelse jeg får ved at blive konfronteret med den flodbølge af nonsens der er dine indlæg. At bruge Heisenbergs tvivlsomme politiske dømmekraft som argument mod kvantemekanikken er så åndsforladt at det modsætter sig beskrivelse. Din såkaldte "fornuft" er ikke andet end slet skjulte fordomme, argumenteret for med fingeret videnskabelighed og grove fornærmelser. Du opfører dig som en internet troll og fortjener ikke bedre end at blive ignoreret.


13. okt 2010 kl 23:00

Berndt Barkholz


13. okt 2010 kl 23:02

Berndt Barkholz

Re: Berndt Barkholz...

Du er ung nok til at blive klogere min søn... du er ligefrem morsom at høre på.


14. okt 2010 kl 11:16

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Stig (fald lidt ned): Energien af en photon defineres som en funktion af frekvens alene. Falder frekvensen falder energien (de er proportionale). Dit morsomme billede af en photon som en slags orm man kan trække i og gøre længere således at dens energi (kald det ormemasse) er uændret, men effekten (energien (=ormemasse) leveret per tidsenhed) falder - er for din egen regning.

Søren,
Der eksisterer ikke noget 'photon' - det er alene et forsøg på at beskrive energitransport i den einsteinske verden, hvor man fornægter et medie som energitransport - det være sig et 'medie' eller en 'partikel'.

Det er jo fint nok at du prøver at modbevise teser ved at indtage en latterliggørelse af personen, men prøv lige at tænke dig om, og bevæg dig f.eks. over i den akustiske verden.

Dit (latterlige) udsagn om energi=f(frekvens) vil jo medføre, at en 1" diskant på 10 kHz har større energi end end en 18" Cerwin Vega har ved 20 Hz.

Gider du ikke for en god ordens skyld (for den fatsvage) at redegøre for hvordan i alverden du sætter lighedstegn mellem energi og frekvens?

(NB: jeg havde tænkt mig at give dig ros for, som den eneste debattør, at stille konstruktive spørgsmål, men dit sidste sidste indlæg decimerer dig til .....)

Hmm. du er måske også en af dem, der tror at omdrejninger og energi er analogt, så en knallertmotor med 10K rpm må være udsædvanlig stærk i forhold til en 16L lastvognsmotor med 1.600 rpm?


14. okt 2010 kl 11:26

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Du skriver, at når lyset rødforskydes så falder effekten (for mig er effekt det samme som styrke), men hvordan hænger det sammen med at lysets styrke (effekt) falder på kvadratet af afstanden.

Jeg har ikke skrevet, at effekten aftager med kvadratet på afstanden.

Det eneste jeg har skrevet er, at der skal sammenstykkes 2 integraler for at bibeholde energien.

Den nedadrettede kraftvektor er en funktion af amplituden, og vil aftage med aftagende amplitude, så i sagens natur er der tale om en eksponentialfunktion af A/x.

Men som nævnt ovenfor, så er niveauet for lavt, og debattørerne går efter manden, og ikke bolden, og forsvarer med næb og klør den 'etablerede' videnskab, så at forsøge at nå tilbunds i forståelse af den verden vi lever i, er en 'dead end' - too much noice.

I morges havde jeg tænkt mig at give Søren Fosberg ros for at stille kritiske spørgsmål, men desværre faldt han over i 'Einstein-lemmingernes' verden med hans seneste indlæg.


14. okt 2010 kl 12:25

iver schmidt sørensen

Re: Ups

Atomare elementers effekt kan i samme energinmasse variere i forhold nøjagtig som en tone kan gå fra bas til discant . Styrken er den samme effekten er den samme resultatet er en variation .


14. okt 2010 kl 12:35

avatar

Stig Johansen

@Søren

Bortset fra, at man også her forveksler energi og effekt, så er det et ganske nemt og forståeligt stykke 'papir':
http://www.212bc.dk/rapporter/....pdf
Jeg er lidt i tvivl om forståelsen af energi/effekt/amplitude/tid, men ellers må du bede om uddybning.

Men prøv at kigge i den elektriske verden, strøm/spænding/modstand, og du vil finde svaret.


14. okt 2010 kl 12:42

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Stig (fald lidt ned): Energien af en photon defineres som en funktion af frekvens alene.

Præcisering ønskes, Søren.
Hvilket rationale ligger der til grund for at _alene_ frekvensen definerer energien?

Eller mener du at 'defineres' er baseret på observationer/forsøg, eller henholder du dig i virkeligheden til en matematisk 'pseudoverden', hvorefter naturen selvfølgelig arter sig?


14. okt 2010 kl 17:10

iver schmidt sørensen

Re: Ups

Enhver nergitilstand i et dipol har da sin egen frekvens.


14. okt 2010 kl 18:03

Berndt Barkholz

Tja Stig...

...ikke alle tænker før de taler. En impuls af en eller anden frekvens og varighed, har en ganske bestemt energi. Klart, når den nu sendes ud og tiden strækkes for denne impuls, ja så er ingen energi gået tabt, fordi frekvensen nedsættes samtidig med at tiden går langsommere. Energien er konstant.


15. okt 2010 kl 10:50

avatar

Stig Johansen

Re: Tja Stig...

...ikke alle tænker før de taler.

Berndt for s*..., du må ikke skrive sådan noget, som vækker fordums 'mareridt'.

Den mest groteske udtalelse jeg har oplevet var i forbindelse med et større offentligt EDB projekt[1], hvor der var een, der (i ramme alvor) udtalte:
"At tænke før man taler er som at tørre sig i røven før man har skidt"
(beklager ordvalgtet, men det er 100% citat).

[1] Hmm. jeg har tavshedspligt, men det er længe siden, så jeg vel med sindsro røbe, at der var tale om FESD udbudet, undervejs kaldet FEST - guess why?

NB: Jeg har ikke sat navne på udtalelserne, så jeg mener ikke jeg har overtrådt min tavshedspligt.


15. okt 2010 kl 11:15

Berndt Barkholz

Re:Re: Tja Stig...

Du har ret, men jeg kan somme tider fortvivle, når jeg må erkende at logikken formes og bøjes efter de teorier man anser for rigtige. Når kausaliteten i den grad mishandles... ja så har jeg mareridt og siger somme tider ting jeg ikke burde...


15. okt 2010 kl 11:45

avatar

Stig Johansen

Re: Tja Stig...

logikken

Nu ved jeg ikke med dig, men for mit vedkommende synes jeg det er svært at finde logisk tænkede mennesker.

Problemet er nok, at man fokuserer på enkeltheder, og glemmer sammenhængen - og dermed nogle gange modsiger sig selv


15. okt 2010 kl 11:50

Ole Lauridsen

Sjovt, at...

Stig henviser til en i øvrigt fejlbehæftet fysikrapport om bølger i vand fra 1. G, når han skal dokumentere noget om fotoner.

Der har vi niveauet...


15. okt 2010 kl 12:42

Berndt Barkholz

Re:Re: Tja Stig...

Jeg kan kun blive enig med dig. Bare se Ole's kommentar... nedrakning er det og burde ikke foregår her. At blære sig med hvad andre siger er vel sådan ca. bunden af enhver debat, men andet kan man vel ikke forvente.


15. okt 2010 kl 13:08

avatar

Stig Johansen

Re: Tja Stig...

Stig henviser til en i øvrigt fejlbehæftet fysikrapport om bølger i vand fra 1. G, når han skal dokumentere noget om fotoner.

Der har vi niveauet..

Det var nu henvendt til Søren, som ikke rigtig har tjek på energi - og bevarelse, og ikke tænkt som dokumentation.

Jeg føler ikke det er min opgave at forklare så simple ting som effekt,amplitude og energi - derfor 'first fit' fra Google.

For f*nden da, manden kan vel selv Google.

Desuden føler jeg ikke behov for at dokumentere nogetsomhelst om 'fotoner', da det er 'fantasiprodukt' for at forklare 'det uforklarlige'.

Men et par hints:
- Man kan ikke tale om frekvens baseret på en enkelt puls, ergo er alt der beskrives med frekvenser mere end een puls.

- 'Lys' har en endelig størrelse, ellers ville lyset vare evigt.

- Da 'Lys' både har en endelig størrelse, samt en frekvens, er der naturligvis tale om en afgrænset mængde af bølger.

Prøv at hæve det intellektuelle niveau, og kom med nogle saglige/faglige input i stedet for 'personfnidder'.

Det bedste ville være hvis du kunne redegøre for energi, og transport, i stedet for at henvise til 'dine' fotoner - men måske er du ikke indstillet på at forsvare 'din' teori i bund?


15. okt 2010 kl 13:25

avatar

Stig Johansen

Re: Tja Stig...

Bare se Ole's kommentar... nedrakning er det og burde ikke foregår her.

Hvis det er nogen trøst, så foregår det i mange debatfora.

Man sagde engang:
"Hvis man ikke kan få success, så er andres fiasko ikke at foragte".

Ole's adfærd er fuldstændig forudsigelig, og og det handler lidt om, at når man ikke lægere kan forsvare sine egne holdninger, og heller ikke fagligt/sagligt kan modargumentere, så er 'last resort' personangreb.

Jeg synes jo det kunne være sjovere at udveksle viden/observationer/erfaringer i stedet for at bruge tid på alt det bræk, der bliver lukket ud(her).

Mine indlæg (og teorier) var egentlig ment som en slags oplæg til diskussion, med håbet om, at man kunne lave en slags 'open source' udvikling af en konsistent teori.

Men folk (deriblandt Ole) misopfatter min motivation, og mener straks jeg er ude på at gøre mig 'selvfed' - fred være med ham.


15. okt 2010 kl 13:50

Karsten Bolding

Re: Tja Stig...


Men folk (deriblandt Ole) misopfatter min motivation, og mener straks jeg er ude på at gøre mig 'selvfed' - fred være med ham.

det er vist ikke nødvendigt at prøve på at gøre dig 'selvfed' - missionen er fuldført ....


15. okt 2010 kl 15:21

Søren Fosberg

Re: Ups

Dit (latterlige) udsagn om energi=f(frekvens) vil jo medføre, at en 1" diskant på 10 kHz har større energi end end en 18" Cerwin Vega har ved 20 Hz.

Fotoner er elementarpartikler. (Du vil ikke kalde dem fotoner, men kvanter. Hvad er forskellen?). Du kan ikke uden videre behandle elementarpartikler som om de er svingninger i et medie (luft).

Du mener jo et der findes noget som du kalder "æter". Hvis jeg forstår dig rigtigt er lys svingninger i æteren. Det betyder vel at æteren består af "æter"partikler ligesom luft består af atomer eller molekyler. Er det korrekt? Hvad er så disse æterpartikler, hvad er de lavet af og hvordan vekselvirker de med stof, hvad er deres farve, masse, smag, temperatur osv. De synes lige så mystiske som det såkaldte "mørke" stof, ja mere mystiske, for mørkt stof har da masse. Et eller andet må vel knyttes til æterpartiklerne som kan observeres hvis de skal tillægges eksistens. Desuden, hvordan beskriver du et lyskvant? Når elektronen i et atom henfalder til et lavere niveau udsendes et lyskvant - ikke sandt? Hvad er det så der sker? Skubber elektronen til æterpartiklerne og hvis de gør, hvorfor kan man så ikke mærke æteren når man flyver gennem rummet eller på anden måde skubber til æterartiklerne? Og hvorfor er æterpartiklernes bevægelser kvantificerede?

Her her er smukt og velskrevet sammendrag fra Wiki som belyser noget om fotoner.

"The modern concept of the photon was developed gradually by Albert Einstein to explain experimental observations that did not fit the classical wave model of light. In particular, the photon model accounted for the frequency dependence of light's energy, and explained the ability of matter and radiation to be in thermal equilibrium. It also accounted for anomalous observations, including the properties of black body radiation, that other physicists, most notably Max Planck, had sought to explain using semiclassical models, in which light is still described by Maxwell's equations, but the material objects that emit and absorb light are quantized. Although these semiclassical models contributed to the development of quantum mechanics, further experiments validated Einstein's hypothesis that light itself is quantized; the quanta of light are photons."

http://en.wikipedia.org/wiki/P...oton

Det nytter jo ikke noget kritisere Einstein hvis du ikke vil forklare hvori han tagre fejl. Hvordan vi du selv forklare den fotoelektriske effekt Stig? Brug ætermodellen.

Hvordan kan du derudover mene at det skulle være attråværdigt at forsøge at forstå (dvs være enig i) dine "teorier", men nærmest kriminelt at forsøge at forstå f.eks.Einstein? Bare fordi du ikke selv gider beskæftige dig med ham skal andre da ikke nægtes fornøjelsen.

Jeg synes det er meget beklageligt at du ikke evner at udtrykke dine geniale tanker på en sådan måde at andre forstår det. Faktisk er det et problem at det fremstår som det argeste sludder når det angiveligt er det rene guld. Det må du kunne gøre bedre hvis der virkelig er den mindste smule substans i dine tanker og det hele ikke bare er "æter".

Mvh Søren





15. okt 2010 kl 23:00

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

I et relativistisk synsfelt, vil selv det absolutte være relativt, for befinder du dig i et relativt bevægende punkt, vil selv et absolut i hvile eksisterende punkt se ud til at bevæge sig. Du vil ikke kunne finde ud af, hvad der er absolut og hvad der er relativt.

Nå ... men det kan du altså. Skal vi ikke bare lade den stå.

Herregud.

Hej Søren,

Nu du spørger, så kan jeg da kun svare - ja, selvfølgelig ved jeg, hvad der er absolut og hvad der er relativt.

Den reelle og virkelige tid er absolut, mens at vores observationstid og tidsmåleres tidsmåling er relativ.

Det reelle og virkelige rum er absolut (det rum der på samme tid både er det største og det mindste, hvori og hvorom al stofmasse og kraftfelter eksisterer), mens at det rum vi observerer er relativt, fordi det rum vi forholder os til som observeret af os, er det rum vi observerer os til, ved at vi definerer det ud fra det vi kan observere (galakser etc.) og alt hvad vi observerer bevæger sig i forholdet til os eller omvendt.

Det er derfor det er så uhyre vanskeligt at forholde sig til den absolutte tid og det absolutte rum.

Så jo, jeg ikke bare mener at verden har en eksistens uafhængig af observatøren, jeg ved det faktisk. Jeg får det konstateret hver gang et nyt menneske fødes. Verden var til før vi fødes og derfor er verdens eksistens uafhængig af observatøren.

Jo, verden har nok en eksistens uden observatøren - men hvilken eksistens? Det kan man vist ikke vide. Så hvordan vil du beskrive verden uden at observatøren inddrages. Det er spørgsmålet.

Når vi observerer de universelle objekter, danner vi os et billede ud fra den viden vi råder over og er vor viden mangelfuld omkring universet og dets natur, så vil det billede vi danner os af universet også være mangelfuldt og betegne et sådant billede som værende faktuelt og rigtigt, er for mig at se ikke fornuftigt.

Big Bang modellen er ikke et faktuelt billede af universet, men derimod et tænkt billede ud fra en viden mange tror er fyldestgørende nok til at kunne betegne universets natur og dets funktion rimelig virkelighedsnær.

Det har jeg en stor mistillid til, at Big Bang modellen gør, netop fordi man har tolket rødforskydningen på den særlige måde man har gjort det på, ved at det er et ekspanderende rum der forårsager rødforskydningen.

Her ser jeg først og fremmest en stor og mangelfuld indsigt i, hvad rødforskydningen er opstået ved, for Big Bang og det ekspanderende universelle rum er kun et tænkt scenarium og ikke noget faktuelt og videnskabeligt dokumenteret.

Hvis jeg beskriver verden, så beskriver jeg verden ud fra mig som observatør og du vil gøre det samme, men fra et andet synsfelt og dersom vores observationsbillede ikke fortæller det samme, kunne det tænkes at vi befinder os i to vidt forskellige synsfelter.

Jeg kan i allerhøjeste grad godt sætte mig i det synsfelt du befinder dig i, men jeg må dertil sige, at jeg kan på ingen måde tolke det sete fra dit synsfelt, på samme måde som du.

Men du har derimod svært ved at ville sætte dig i mit synsfelt, men det er nok fordi du allerede ved, hvad du vil observere fra mit synsfelt og opdage, at det jeg siger faktisk ikke er forkert.

For når det kommer til stykket, så er vores synsfelter faktisk et og det samme, når vi ser på universet og dets forunderlige rum.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


16. okt 2010 kl 18:40

iver schmidt sørensen

Fstholdt indlært viden hæmmer

At fastholde indlært "bedreviden" hindrer nytænkning der har bragt menneskeheden frem til det teknologiske vidende stadie vi indtil ny har nytænkt os til .
Basisviden må kun være et udgangspunkt til nytænkning til skbelse af ny basisviden som byggesten på byggesten .
Der er for mange bordkantsbidere der stdigt fastholder der der nu engang er indtærpet i de ellers så rummelige , men fantasiløse hjerner .


17. okt 2010 kl 17:48

Søren Fosberg

Re: Ups

Den reelle og virkelige tid er absolut.

Og således også: den absolutte tid er reeel og virkelig.

Det er jo en cirkelslutning Lars.

Efter min mening er din tanker ganske uinteressante. Du trækker alle de gamle heste af stalden - absolut rum, tid, statisk univers, æter osv som alle blevet vendt og drejet i århunderder, vejet og fundet fort lette - dvs uden forklaringskraft.

Du bidrager jo ikke med skyggen af nytænkning:

"absolut rum, i fysikken den idé, at rum eksisterer i sig selv, uafhængigt af de genstande, der befinder sig i det. Newton gjorde absolut rum til et nøglebegreb i den mekaniske fysik: Fx skyldes Jordens fladtrykthed dens rotation i forhold til det absolutte rum. Forestillingen om et rum, der ikke i sig selv kan observeres, blev kritiseret af bl.a. Ernst Mach. Ifølge Machs princip er al bevægelse relativ, og Jordens fladtrykthed skyldes dens rotation i forhold til fjerne galakser. Det absolutte rum er i øvrigt nært forbundet med idéen om en æter, dvs. et medie, som lyset forplanter sig gennem. Hvis æteren antages at være i hvile i forhold til det absolutte rum, skulle Jordens bevægelse i forhold til denne kunne fastlægges ved et optisk eksperiment, se Michelson-Morley-eksperimentet. Idéen om det absolutte rum blev, ligesom æterteorien, opgivet ved fremkomsten af Einsteins relativitetsteori."

http://www.denstoredanske.dk/I..._rum

Iøvrigt må du jo tro hvad du vil, men kan du ikke finde en anden debat at hærge.

Mvh Søren


17. okt 2010 kl 18:27

Ole Lauridsen

Forslag til alle

Skal vi ikke lade diverse opmærksomhedshungrende amatøtfantaster få en time hver på en temadag, hvor vi så betaler kapaciteter fra Niels Bohr Instituttet og andre steder et passende honorar for at stille op og kommentere deres ideer.

Jeg vil gerne både bidrage økonomisk og arbejde for at få arrangementet op at stå.

Fantasterne behøver ikke betale, de skal bare love at stille op - eller for altid forsvinde fra ing.dk.


17. okt 2010 kl 20:47

Anders Thorseth

Re: Forslag til alle

@Ole Lauridsen
Jeg tror desværre det vil være nyttesløst. Du kan lige så godt prøve at forklare en kreationist om at evolutionslæren eller en fladjords tilhænger at antarktis ikke er en mur af is der omkranser verden. Det ser ud til at disse folk er tilfredse med at udbrede sig om hvor åndsformørkede vi andre er, fordi vi ikke abonnerer på netop deres teori og foretrækker at lange voldsomt ud efter folk, der ikke snakker dem efter munden eller tillader sig at stille konkrete spørgsmål til hvilke eksperimenter, som bekræfter deres formodninger. De virker generelt ikke interesserede i at lære nyt eller sætte sig ind i det de kritiserer. Selv ikke den mest vidende ekspert vil kunne flytte deres holdninger for de vil ikke lytte og vil ikke flytte sig.


17. okt 2010 kl 20:54

Bjarke Mønnike

Dear Ole

Der er mange andre måder du kunne anvende dine midler,


18. okt 2010 kl 09:49

avatar

Stig Johansen

Re: Ups

Søren,

Fotoner er elementarpartikler. (Du vil ikke kalde dem fotoner, men kvanter. Hvad er forskellen?). Du kan ikke uden videre behandle elementarpartikler som om de er svingninger i et medie (luft).

Du mener 'fotoner' er partikler, og jeg mener det er bølger.At lys er bølger er jo vedenskabeligt bevist igen, og igen, hvorimod tesen om 'partikler' alene er opstået som følge af manglende energitransport i 'det tomme rum'.

Bølger, amplituder, energier...?
Prøv at følge tråden:
http://ing.dk/artikel/112800-k...-lys
og forklar hvordan du mener fotoner (som partikler) har faser, amplituder, og ikke mindst at fase og modfase ophæver hinanden.

Du mener jo et der findes noget som du kalder "æter". Hvis jeg forstår dig rigtigt er lys svingninger i æteren. Det betyder vel at æteren består af "æter"partikler ligesom luft består af atomer eller molekyler. Er det korrekt? Hvad er så disse æterpartikler, hvad er de lavet af og hvordan vekselvirker de med stof, hvad er deres farve, masse, smag, temperatur osv. De synes lige så mystiske som det såkaldte "mørke" stof, ja mere mystiske, for mørkt stof har da masse.

Præcis.
Dog vil jeg ikke kalde det atomer eller molekyler, men 'partikler'.
Jeg skal nok lave en sammenfatning, som egentlig kunne beskrives i en enkelt sætning, men som du selv observerer, så 'skyder man før man spørger'.

Desværre har jeg begået den fejl at kalde det 'æter', for det vækker åbenbart følelsesladede holdninger, og fjerner fokus fra det faglige/faktuelle.

Desuden, hvordan beskriver du et lyskvant? Når elektronen i et atom henfalder til et lavere niveau udsendes et lyskvant - ikke sandt? Hvad er det så der sker? Skubber elektronen til æterpartiklerne og hvis de gør, hvorfor kan man så ikke mærke æteren når man flyver gennem rummet eller på anden måde skubber til æterartiklerne? Og hvorfor er æterpartiklernes bevægelser kvantificerede?

Den har vi været igennem, Søren, derfor mit hint i tidligere indlæg.
Forudsætning er, at lys udbredes i et medie akkurat som i luft og vand.

Jeg har tidligere anbefalet, at man finder en stillestående sø, og smider et 'objekt' ned i denne.

Ved simpel visuel iagttagelse, kan man se, at der ikke er tale om en 'puls', ej heller en kontinuert bølge, men et afgrænset sæt af bølger.

Disse bølger, eller bølgekvanter, får større og større bølgelængde som følge af afstand )aka rødforskydning), og på samme måde bliver lys rødforskudt som følge af afstand.

Skubber elektronen til æterpartiklerne

Ja, det er jo netop et kvantespring.

Men der eksisterer også en anden for for emission - vibrationer, eller egenresonanser, som også medfører bølger i 'æteren'.


hvorfor kan man så ikke mærke æteren når man flyver gennem rummet eller på anden måde skubber til æterartiklerne?

Det kan man jo netop, for det er forklaringen på Pioneer/Cassini 'anomalien' samt 'flyby anomalierne' - hvad skulle ellers forårsage disse 'anomalier'?

hvorfor er æterpartiklernes bevægelser kvantificerede?

Det mener jeg, at jeg har redegjort for i en anden tråd, hvor jeg snakker gitterstruktur/entropi.


18. okt 2010 kl 09:57

iver schmidt sørensen

Re: Forslag til alle

Ole og Anders---jeres forslag opfyldes rigeligt i denne debat .
Venligste hilsener fra en anden amatør
Iver


19. okt 2010 kl 18:44

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

Den reelle og virkelige tid er absolut.

Og således også: den absolutte tid er reeel og virkelig.

Det er jo en cirkelslutning Lars.

Efter min mening er din tanker ganske uinteressante. Du trækker alle de gamle heste af stalden - absolut rum, tid, statisk univers, æter osv som alle blevet vendt og drejet i århunderder, vejet og fundet fort lette - dvs uden forklaringskraft.

Du bidrager jo ikke med skyggen af nytænkning:

"absolut rum, i fysikken den idé, at rum eksisterer i sig selv, uafhængigt af de genstande, der befinder sig i det. Newton gjorde absolut rum til et nøglebegreb i den mekaniske fysik: Fx skyldes Jordens fladtrykthed dens rotation i forhold til det absolutte rum. Forestillingen om et rum, der ikke i sig selv kan observeres, blev kritiseret af bl.a. Ernst Mach. Ifølge Machs princip er al bevægelse relativ, og Jordens fladtrykthed skyldes dens rotation i forhold til fjerne galakser. Det absolutte rum er i øvrigt nært forbundet med idéen om en æter, dvs. et medie, som lyset forplanter sig gennem. Hvis æteren antages at være i hvile i forhold til det absolutte rum, skulle Jordens bevægelse i forhold til denne kunne fastlægges ved et optisk eksperiment, se Michelson-Morley-eksperimentet. Idéen om det absolutte rum blev, ligesom æterteorien, opgivet ved fremkomsten af Einsteins relativitetsteori."

http://www.denstoredanske.dk/I..._rum

Iøvrigt må du jo tro hvad du vil, men kan du ikke finde en anden debat at hærge.

Mvh Søren

Hej Søren,

Det absolutte rum er ikke bare uafhængig af de naturkraftskabte stofgenstande, men også af selve naturkræfterne.

Havde du gennemgående læst det jeg har skrevet tidligere i de andre debatter du også har deltaget i, så betegner jeg ikke rummet som værende lysets æter, men derimod tyngdekraftens kraftfelt som lysets æter, der efter min hypotese ligger vinkelret på de elektriske og magnetiske kraftfelters rumplan.

Det gør at al lys vi observerer vil have lysets hastighed, ligesom at al lyd vi modtager i vort øre har 330 m/s (+/- 15 m/s), også den lyd som et fly udsender, selv om det flyver med overlydshastighed.

At absolut rum og tid er vejet for lette, er selvfølgelig som altid fordi vi befinder os i en relativistisk tilstand i forholdet til det absolutte rum og tid. Præcis ligesom at Jorden er befindende sig i relative bevægelser i vort solsystem og dog ser vi det centrale legeme Solen bevæger sig på himlen, hvad Solen jo ikke gør, for det er jo noget vi observerer og hvad vi observerer fra det relativistiske punkt vi befinder os i, er ikke nødvendigvis virkeligheden. Derfor gjorde Ptolemæus netop den fejl, at han så vort synsfelt som et absolut punkt i planetsystemet og troede at Solen bevægede sig.

Michelson-Morley-eksperimentet dokumenterede, at en rumæter ikke havde indvirkning på lysets gang på Jorden og det kan jeg fuldt ud gå med på, for der er ikke nogen rumæter. Her er vi fuldstændig enige. Der hvor vore vande skilles, det er at jeg anser tyngdekraften som værende en kraft der kan tiltrække den elektromagnetiske stråling, fordi den elektromagnetiske stråling der bevæger sig vinkelret på et tyngdefelt er modsat tyngdeladet end den tyngdeladning en stofmasse (Solen) fremviser og derfor ligesom de elektriske og magnetiske kraftfelter indeholder et tyngdefelt. Hvor skulle tyngdekraften, der er sammenhængende med stofmasser, ellers være, når stofmasser annihilerer og omdannes til elektromagnetisk stråling.

Derfor er der tre kendte kræfter i naturen, den elektriske, den magnetiske og tyngdekraften. Den svage og den stærke kernekraft skabes af disse tre kræfter, ved at et elektriske kraftfelt virker som en slags tyngdekraftfelt, hvori den magnetiske og tyngdekraftens kraftfelter vekselvirker og hvor et magnetisk kraftfelt virker som et tyngdekraftfelt, hvori det så er det elektriske og tyngdekraftens kraftfelt der vekselvirker.

Men her slår du dig sikker tre eller måske syv kors for brystet, for noget så kætters burde ikke have lov til at blive fremført på disse websider. At den svage og den stærke kernekraft er almindelig elektriske og magnetiske kraftfelter. Det er jo det rene galimatias.

Det er det selvfølgelig set i dine øjne, men hvordan vil du ellers kunne få det til at passe med, at alt, lige fra de stærke og svage kernekræfter og alle andre kraftfelter der er hidrørende fra eksempelvis et antihelium atom og et almindeligt helium atom, når disse to atomer støder sammen og annihilerer. Så bliver der kun elektriske og magnetiske kraftfelter tilbage, som udsendes som værende elektromagnetisk stråling, hvori jeg vil påstå, at også tyngdekraften og dens felt tilligemed udsendes.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


19. okt 2010 kl 22:41

Bjarne Jensen

Re: Et universelt kaos

Stig:

Der er vist en kaotisk mængde af modeller for Big Bang modellen.

Var det ikke på tide, at de kære Big Bang folk fandt frem til en fælles model, således at den almene befolkning ikke hele tiden skal forføres og vildledes med et kaos af teorier og modeller om Big Bang.

Var det ikke på tide, at I kære anti-BB folk fandt frem til en fælles model...


20. okt 2010 kl 00:16

Søren Fosberg

Re: Ups

Det er fint Lars. Nu har du vist forklaret det hele. Kan vi så snart slippe?

Mvh Søren


20. okt 2010 kl 00:21

Berndt Barkholz

Re: Et universelt kaos

Var det ikke på tide, at I kære anti-BB folk fandt frem til en fælles model...

Nu drejer sagen sig ikke så meget om hvor mange der kan blive enige, men at de bliver enige om de rigtige ting...

Sandhedsværdien af konsensus-fysikken er lige med sandhedsværdien i demokratiske beslutningers grundlag... altid tvivlsom, fordi den stærkeste vil høres først og kræver størst indflydelse. Bah...


20. okt 2010 kl 00:57

Søren Fosberg

Re: Et universelt kaos

Sandhedsværdien af konsensus-fysikken er lige med sandhedsværdien i demokratiske beslutningers grundlag.

Helt ærligt Berndt - det er jo noget sludder. Der kan selvfølgelig godt være noget der hedder konsensusfysik, Fred Hoyle var arg modstander af medløbere i videnskaben. Men ikke desto mindre er naturvidenskaben et system hvor der er store muligheder for at ændre på dagspordenen. Det forudsætter imidlertid at man enten nyfortolker resultatet af eksperimenter eller formulerer fysiske teorier som kan forklare samme eksperiementer - og forudsige resultatet af andre.

I udgangspunktet er man nødt til at sætte sig ind i gældende fysiske teorier som - indtil videre - har bestået de tests man har kunnet udføre.

Dine venner her på bloggen (Lars og Stig) påstår begge at de har fundet på noget nyt og kommer så trækkende med deres æter teorier, statiske univers, absolutte rum og tid osv. og demonstrerer desuden at de ikke aner noget om det fysiske verdensbillede, hverken fra før eller efter Einstein. De gider ikke gøre deres hjemmearbejde - resultatet er nonsens. Er du uenig i det?

Dine egne forsøg på at beskrive verden er nok uhyre ambitiøse, men indtil videre fatter jeg ikke hvor du vil hen og det må vel også være op til dig at forklare dig. Jeg ved af erfaring at når man spørger dig om noget bliver du rasende og skælder ud - ikke ligefrem pædagogisk. Men igen - hvad er formålet med at regne på Chandrasekhars grænsemasse og alt det der? Kan du ikke give mig er stille og rolig forklaring så jeg forstår pointen i dine overvejelser?

Mvh Søren


20. okt 2010 kl 03:46

Henrik Pedersen

Woodo-videnskab !

Der er åbenbart en del deltagere i debatten, der til stadighed benytter lejligheden til at fremføre deres private teorier. Det har jo intet med emnet af gøre.

Hvad med at få optaget en selvstændig artikel i Ingeniøren. Alternativt kan de forsøge at udbrede deres teorier i arXiv/Physics, der på det seneste også har været åben for (undskyld udtrykket) den rene "Woodo-fysik".

Hvorfor Søren Fosberg citerer Fred Hoyle's formodede private tanker er en gåde. Hoyle var sammen med Herman Bondi varm fortaler for "Steady-State Cosmology", som er det absolut modsatte af Big Bang.


20. okt 2010 kl 09:44

avatar

Stig Johansen

Re: Et universelt kaos

Søren,

I udgangspunktet er man nødt til at sætte sig ind i gældende fysiske teorier som - indtil videre - har bestået de tests man har kunnet udføre.

Jeg tror ikke der er nogen, der anfægter de tests/forsøg/observationer, man har foretaget - hvem gør det?

Dine venner her på bloggen (Lars og Stig) påstår begge at de har fundet på noget nyt og kommer så trækkende med deres æter teorier, statiske univers, absolutte rum og tid osv. og demonstrerer desuden at de ikke aner noget om det fysiske verdensbillede, hverken fra før eller efter Einstein. De gider ikke gøre deres hjemmearbejde - resultatet er nonsens. Er du uenig i det?

Nu svarer du Berndt, men nævner mig.

I min teori er der (stort set) intet nyt, men en anden udlægning af det observerede univers.

Hverken du, jeg, eller Einstein - eller formentlig nogle nulevende personer får mulighed for at drage ud i 'rummet', så alt må være baseret på teorier, uanset hvem, der fremfører disse.

Ingen _ved_ om universet er uendeligt, endeligt, eller endeligt og ekspanderende.

Når du skriver:
resultatet er nonsens

er det et helt klart signal om, at jeg er for dårlig til at formulere mig, og det ved jeg godt, men det er ikke min stærke side.

Jeg kan bedst lide at formulere tingene i korte, faktuelle, objektive sætninger fremfor at fyre en masse 'ord' af.

I den forbindelse bemærker jeg, at der ikke er fremkommet een eneste faglig/saglig falsificering af mine teorier.


20. okt 2010 kl 10:04

Berndt Barkholz

Re: Et universelt kaos

Men igen - hvad er formålet med at regne på Chandrasekhars grænsemasse og alt det der? Kan du ikke give mig er stille og rolig forklaring så jeg forstår pointen i dine overvejelser?

@Søren
Hvad tror du formålet er, når jeg har vist massevis af konsistens i sagerne, det er det eneste jeg gør, eller forgæves prøver, ingen gør sig umage og ser på det, men det vigtigste er at regne selv på det, for at se det jeg prøver at vise. Det er indtil videre kun få der har gjort det og så er det klart at de bliver ved at vrøvle imod... Newton har sin egen relativitetsteori indbygget, det er sagens kerne. Og den afviser ækvivalens princippet ! Når du altså gør dig lidt umage og gør det jeg siger... så kan du selv se det. Ole kan ikke...

Og nu til pointen... som er at grænsemassen er bestemt af konstanter alene og det pamflet jeg tilsendte dig viser integrationen over kollaps som giver en konstant multipliceret med Lorentzfaktoren, som har et lidt specielt udseende, ja. Hvorfor er det sådan ? Jeg har ikke brugt Lorentzfaktoren, men den dukker selv op... Siden ingen reagerer over det kan jeg se hvordan det står til med forståelsen og fysisk viden og jeg mener ikke at det har noget med viden at gøre, når man kun peger på andre...

Det kan godt være det er op til mig at forklare mig, når jeg så har gjort det så begynder alle at synge den gamle melodi og det hele var forgæves. Der ER jo ingen der kan se min pointe og Ole Lauridsen siger endda ligeud at han ikke behøver at forstå noget selv, når noget går imod konsensus-fysikken er det afgjort forkert... sikke en logik manden fremviser. Men han kan dryppe af sarkasme...

Mine egne forsøg på at beskrive verden er IKKE ambitiøse, jeg prøver kun at vise noget ret fantastisk, som alle kan finde, som alle kan forstå, når de lige renser brilleglassene. Det ligger i den fysik vi havde inden Einstein kom.


20. okt 2010 kl 12:47

avatar

Lars Kristensen

Re: Ups

Det er fint Lars. Nu har du vist forklaret det hele. Kan vi så snart slippe?

Mvh Søren


Hej Søren,

når du så gerne vil slippe for mine indlæg, tager jeg det som et tegn på, at du ikke vil tabe ansigt, når man med tiden vil indse, at Big Bang modellen er og var forkert.

Hvad angår mine ideer om universets måde at fungere på, så er de selvfølgelig til diskussion og jeg er glad for at de bliver kritiseret, for det er den eneste måde, hvorpå jeg har mulighed for at finde ud af, om de blot skal skrottes eller om jeg skal gå videre med ideerne.

Til dig Bjarne Jensen,

jeg vil lige gøre dig opmærksom på, at det var mig der kom med den citerede tekst og ikke Stig.

Kritikerne af Big Bang modellen har mindst to forskellige modeller, nemlig Steady State modellen, hvor rummet ikke ekspanderer, men hvor de universelle objekter bevæger sig væk fra hinanden med den af Dopplereffekten beregnede hastighed, i følge rødforskydningen.

Så er der mindst en model mere og hvor rummet heller ikke ekspanderer, men her bevæger de universelle objekter sig ikke nævneværdigt i forholdet til hinanden og hvor den universelle rødforskydning er noget der sker i lyset, uden påvirkning udefra.

Den sidste model er jeg - lad os bare sige - tilhænger af, men om hvad der forårsager rødforskydningen vil der helt sikkert være uenighed om.

Til dig Henrik Pedersen,

alle teorier, om de er blevet anerkendte viden om eller ej inden for videnskabelige kredse, så er alle teorier startet som private teorier.

I dag, år 2010, er det nu blevet muligt at fremføre sine private teorier i diverse fora, hvor både lærte som ikke lærte har mulighed for at komme med deres såkaldte private teorier.

Nogle af de private teoriers ideer, kan om muligt blive taget om af lærte folk, dersom de tør og har mod på at sætte deres karriere på spil.

Førhen var det kun de lærte der kom frem med deres teorier i deres små lukkede lærtes "læsekredse", hvor de desværre har for vane at køre i den samme rille hele tiden, fordi de har svært ved at se nye og anderledes måder på verden, i forholdet til, hvordan de ellers har lært at se på verden.

Her på ing.dk får de lærte folk mulighed for at se andre ikke lærtes teorier og ideer om verden og der er helt sikker nogle af de andre debattørers teorier og ideer der kan være fornuftige at tage under kærlig behandling, på en videnskabelig måde.

Om mine teorier og ideer er værd at beskæftige sig med, det er op til den enkelte lærte person at afgøre og da der sidder folk og læser disse diskussioner, uden at deltage i dem, så kan jeg på ingen måde se, at det vil være formålstjenligt at forbyde andres teorier eller ideer at blive trukket af huse her, for at kunne argumentere sin skepsis over for Big Bang modellen.

En del virksomheder og videnskabsgrupper har lært, at det kan betale sig at inddrage folk der ikke har samme viden om emnerne, med til diskussionsmøder, fordi de netop har mulighed for at se tingene fra andre synsvinkler end de der sidder og har fingeren på pulsen og derved netop overser en masse andre muligheder, fordi de er koncentreret om at holde fingeren på pulsen.

I er så koncentreret om at holde fast på Big Bang modellen at I slet ikke ænser muligheden for at se tingene fra helt andre modelmuligheder. Det giver jer et kæmpeproblem og det er jo faktisk det, ing.dk med disse debatsider giver jer mulighed for at komme af med, ved at give jer mulighed for at få andre modelmuligheder at se på.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen


21. okt 2010 kl 00:45

Søren Fosberg

Re: Ups

når du så gerne vil slippe for mine indlæg, tager jeg det som et tegn på, at du ikke vil tabe ansigt, når man med tiden vil indse, at Big Bang modellen er og var forkert.

Lars - du har helt misforstået. Jeg er da ligeglad. Eller rettere, jeg er da kun glad hvis der kommer en ny og spændende teori. Mit hjerteblod er ikke investeret i BB. Følelsesmæssigt er jeg faktisk temmelig tiltrukket af Steady State - men måske mest fordi jeg godt kan lide Sir Fred.

Jeg har heller ingen voldsomme ambitioner om at forklare verden og jeg synes det er mere vigtigt at forstå andres tanker end at være "kreativ" på din måde.

Mht til din "forsvarstale" ovenfor - så har du igen misforstået. Du har al ret til at lufte dine tanker, men hvis du mener at du har noget at bidrage med mht til nytænkning - så bør du i sagens natur sætte dig ind hvad der allerde er tænkt. Du snakker nedladende om de "lærte" (du mener vel "lærde") og mener ikke at de er i stand til at se på sagerne med friske øjne. De lærde er imidlertid dem som har interessen og energien til at studere andres tankegods. Som Newton sagde - "jeg står på skuldrene af giganter". Han anerkendte det grundlag han arbejdede på - du skubber det til side og viser kun foragt for den gigantiske åndelige konstruktion som naturvidenskaben er. Og det vil du erstatte med dine smalsporede og sørgelige "teorier" ("mine teorier" som du kalder det) - i bedste fald stjålet tankegods fra det 18ende århundrede som du forsøger at tage ejerskab til. Doven er du, en ussel sjæl, du gider ikke gøre dit hjemmearbejde, i stedet for at sætte dig ind i den fysik du forkaster tror du, det kan klares med nogle hånlige bemærkninger og lidt klam selvros.

Vor herre bevares

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.