Måske har jeg ikke forstået udfordringen

Argument 1:

Men det ser grimt ud med en komponent fra det helt forkerte sekel under hjelmen.

Hvis man er til det "originale look", er det argument jo helt rigtigt.

Argument 2:

Men hvorfor er der ingen, som laver en ordentlig regulering?

Det umiddelbare svar er vel at "det havde man ikke teknologi til - dengang". Så hvis man begynder at hænge noget switch mode teknologi på, er det jo netop fra det "forkerte sekel" - hvilket bringer os tilbage til det første argument.

Men fortæl mig hvorfor det ikke er gjort?

Svaret er vel, at der ikke er et marked for bilejere der vil have "original teknologi" der ikke eksisterede da bilen blev skabt.

Der skal vælges: Enten vælger man den "originale løsning" og accepterer de fordele / ulemper det nu giver, eller også vælger man den "anakronistiske løsning" dvs. (en vekselstrømsgenerator) og accepterer de fordele /ulemper det giver.

Men igen: Måske har jeg bare ikke forstået udfordringen?


Bjørn

Re: Måske har jeg ikke forstået udfordringen

Men igen: Måske har jeg bare ikke forstået udfordringen?
Bjørn

Hej Bjørn

OK, jeg fik ikke gjort den del af præmissen klart.

Mange monterer elektronik inden i den originale relæbox. Dermed er elektronikken usynlig. Hvis du kigger i mit første link, er det netop den løsning, som beskrives.

Hvad der undrer mig, er simpelthen at ingen laver en moderne løsning ala den skitserede. Måske kan den ikke lade sig gøre. Så vil jeg gerne vide, hvorfor.

Re: Re: Måske har jeg ikke forstået udfordringen

For det første er jeg ikke sikker på at dynamoen kan lave 12V, men det kan vel undersøges først. Det næste er at gamle engelske biler kan have plus til stel.
Men bortset fra det, er det muligt at lave en laderegulator som styrer feltstrømmen. Jeg gjorde det selv til en Lada tror jeg. Første forsøg var ustabilt omkring nogle Hz, skæg virkning, men det blev stabilt efter lidt ændringer. Ændring af feltstrømmen tager lidt tid, det er der delay ligger.

Re: Re: Måske har jeg ikke forstået udfordringen

Men igen: Måske har jeg bare ikke forstået udfordringen?
Bjørn

Hej Bjørn

OK, jeg fik ikke gjort den del af præmissen klart.

Mange monterer elektronik inden i den originale relæbox. Dermed er elektronikken usynlig. Hvis du kigger i mit første link, er det netop den løsning, som beskrives.

Hvad der undrer mig, er simpelthen at ingen laver en moderne løsning ala den skitserede. Måske kan den ikke lade sig gøre. Så vil jeg gerne vide, hvorfor.

Ok, jeg forstår så udfordringen derhen at du gerne vil have en "dims" (for nu at bruge et neutralt udtryk) der udadtil ligner den gamle generator og genererer 6V med en effekt "større end før"?

Det korte svar er vel, at der ikke er nogen kunder der har villet betale prisen for den - det jeg mener er:

Man skal produktudvikle en 6V vekselstrømsgenerator (aka en dynamo) som er begrænset af det "klassiske" ydre og begrænset af det omdrejningsinterval som den "klassiske" benyttede. Samtidig skal den kunne generere en større effekt end den oprindelige og så skal den for resten være driftsstabil.

Det er jo så reelt et udviklingsprojekt du har gang i.

Ældre bilmodeller har jo det "kendetegn" at der er få af dem.
Jeg bilder mig også ind at komponenterne i fordums tider ikke var _helt_ så standardiserede (imellem modeller og mærker) som de er i dag (for better and for worse).

Det er jo en anden måde at forudsige produktion af (meget) små serier - og de er dyre. Det er der formentlig ikke nogen der anser som et lukrativt marked, og derfor er der ikke nogen der har lavet investeringen (i håb om at bla. du kommer forbi en dag).

Så jeg er overbevist om at hvis du er villig til at kaste "et tilstrækkeligt antal penge" efter det, kan du sagtens få nogen til at udvikle den til dig - men det bliver nok dyrt.


Bjørn

PS.
Husk for resten at elnettet i din ældre bil også skal kunne bære den øgede strøm, når du hænger flere "ting" på den - det var/er jo også et af problemerne med 6V systemerne.

Re: Re: Re: Måske har jeg ikke forstået udfordringen

Hej Rolf

Har du prøvet at prikke lidt til din medblogger Jens ovre på elektroden.

Det lyder som en opgave der sagtens kan sættes op som et semester projekt på elektronik.

Original eller ej

Jeg synes du prøver at sætte dig mellem to stole - skal bilen være fabriksoriginal eller brugbar til daglig? Du vil gerne bruge bilen til daglig (et prisværdigt princip, ellers stod bilen opklodset), men vi skriver altså 2010, ikke 1950. Du kan ikke længere få den dårlige efterkrigs-benzin eller den elendige smøreolie, der vil få en moderne japaner til at brænde sammen inden 1000 km. Du bruger altså alligevel moderne ting i din bil.

Tilsvarende kan du altså heller ikke klare dig med en 120 W dynamo, hvis du vil have ordentligt lys på kareten og overskud til diverse "pjank", frostvejr og stadig være sikker på ikke at overbelaste el-nettet med brand til følge. Ingen elektronik kan hjælpe dig ud over de 120 W dynamoeffekt.

Jeg ville seriøst overveje at konvertere bilen til 12 V. Ja, der ryger en del autenticitet, men er det et 2010-køretøj eller en 1950 museumsgenstand?

Ellers må du tage det fra den humoristiske side af og påstå du bruger BetterPlace med batteriskifte fordi du altid har et ekstra 6 V batteri i laderen derhjemme og skifter et par gange om ugen :-)

Re: Måske har jeg ikke forstået udfordringen

Jeg forstår godt udfordringen. Jeg kører selv gamle Vespa'er og har samme problem: på den ene side vil man godt holde det "klassisk", men moderne trafik kræver bedre lys en tidligere.

Jeg løser noget af problemet ved at omvikle generatoren til 12V, det giver i det mindste lavere spændingstab i ledningerne (ja det er nemmere end med en dynamo) samt anvender lysdioder til alt undtagen forlygten - det sparer lidt effekt.

Men jeg ved godt det ikke hjælper dig meget.

Re: Original eller ej

Uden at vide meget om (gamle) biler, ville jeg ligesom Michael sandsynligvis vælge at bygge bilen om til 12 V.

En moderne generator kan formodentlig være i den gamle generator indslutning?
(Når først den er tømt for sin indmad.)

Foran strømbrugere, som du absolut vil bibeholde som 6V, kan du så sætte en 12V-6V konverter, hvilket sandsynligvis vil være meget billigere og nemmere en at lave en stor konverter (og sandsynligvis mindre synligt).

Har tillige den fordel at du får fordelt varmen fra konverteringstabet over flere små varmegivere.

Som sagt jeg ved ikke meget om biler :o(

Re: Re: Original eller ej

Kære alle

Tak for mange spændende betragtninger, hvoraf nogen egentlig hører til i andre tråde: Original eller ej er ikke en del af elektronikudfordringen.

Mht. størrelsen af udviklingsprojektet, så læs lige første link igen. Der er masser af elektroniske regulatorer på markedet, som kan styre dynamoen bedre end et gammeldags relæ. Men mere effekt kan disse ikke trække ud.

Og jo... man kan faktisk hive mere effekt ud af en dynamo *). Man skal bare øge feltspændingen, så øges magnetfeltets styrke, hvorved ankerviklingernes spænding stiger. Det kan godt gøres uden at øge strømmen i ankeret, et voila: Mere effekt.

*) Har set eksempler på 12 V lavet med en 6 V dynamo uden omvikling. Problemet har været gammeldags elektronisk regulering, hvorfor feltspændingen og dermed elproduktionen først kommer op ved relativt høje omdrejninger, hvilket er usmart... Switch-mode kunne ændre situationen fuldstændig.

Udfordringen består i en undren over, at ingen bruger brugt kurant elektronik til opgaven.

Rolf

Re: Re: Re: Original eller ej

RAC, det er slet ikke så nemt.
Grundkredsløbet er ikke det store problem, vanskeligheden ligger i at gøre det robust nok.
Der er frygtelig meget snavs på biliens strømnet, induktive spikes osv.
Plus masser af abnorme tilstande. Hvad sker der f.eks. med dit kredsløb hvis dit batteri er fladt og du får starthjælp? Brænder det af?

Firmaer som Bosch m.fl. bruger adskillige år på at udvikle og teste selv simple funktioner.

Jeg ville holde mig væk fra elektronikken og ud tænke en "klassisk" (og robust) løsning i stedet.

MvH,

Bent.

Re: Re: Original eller ej

den at vide meget om (gamle) biler, ville jeg ligesom Michael sandsynligvis vælge at bygge bilen om til 12 V.

Det gjorde jeg.

I 'fordums tider' havde jeg en VW med en 6V dynamo.
Forlygterne virkede nærmest som stearinlys, osv.

Min løsning var, at montere en 12V generator fra nyere model, som kunne levere 55A.

Da det var en '6x model, var der selvfølgelig ikke elektronik involveret, så 'operationen' bestod blot i at udskifte alle 6V lamper med 12V ditto.

Derefter ingen startproblemer osv.

Dog var der lige den der sk*de 'eksplosion'.

I stedet for en 12V akkumulator, havde jeg monteret 2 stk 6V i serie, der (som bekendt) var placeret under bagsædet.

Isolering....? - næh, det tænke man jo ikke over.

Men disse metalfjedre, der var undersiden af bagsædet, havde det med at kortslutte polerne på akkumulatoren.

Den ene akkumulator blev kortsluttet, overbelastet, og 'bang' - lortet flækkede, og efterlod et rent syrebad.

Som de siger i diverses udsendelser - 'DON'T do this at home'...

Kør i bilen

Hvilken type dynamo er monteret? Fransk/tysk fabrikat eller en prince-of-darkness-lucas?

Englænderne er relativt langt med kopi-løsninger (for de købestærke, så sæt dig ned inden du ser på prisen). Desværre halter det ofte med kvaliteten af komponenterne derovre...

http://www.holden.co.uk/displa...ites

Jeg har 4 englændere fra sidst i 60'erne - de er alle med generator (optional extra, så man kan jo hævde det stadigvæk er originalt i modsætning til meget andet på dem)!

nu var der en der nævnede mig :-)

Har været der. På min gl yamaha 250 var der ac system med klikrelæer osv. Det brændte af. Blev erstattet med en 741 plus en 3055. Så der var en spændingsref og en måling på ensrettede spænding og den kunne holde de 12.5-13.0V som den blev trimmet til.

Gik rigtig godt med det. Dog kunne man mærke i tomgang at den prøvede at holde de 12.5V så der var den lidt tam.

Men det er een ting. Hvis generatoren har en begræsning i strøm an det være det er den du render ind i. Hvad med at sætte en ekstra i af samme slags ? " twin power" :-) og så rykke noget elektronik ind istedetfor alle relæerne ?

Eller finde en gl ac generator hso en hugger og sætte i. De trækkes jo af en kilerem, så det burde være relativt nemt at finde et hjørne ude "foran"
...


Glemte at sige at du jo selvfølgelig ved at en moderne generator har alt indenbords. den skal blot have en rem og en ledning til batteriet og en ledning til ladelampen... KISS på den gode måde

Trailer queens og driver kings

No offence ment - men det er tydeligt at mange af de gæve bidragydere ovenfor ikke færdes hjemmevant blandt veteranbilsfolk.
Man kan groft dele dem op i 2 kategorier:
De der har trailer queens og så sådan nogen som Rolf og jeg, der fandeme vil køre bilerne derude hvor de hører hjemme - på egne hjul ude på vejene.
Vi ønsker stadig at bevare illusionen af hvordan bilerne så ud i sin tid - dvs. jeg har da hjul med træeger på min Ford T, en motor fra tiden (ikke den originale - den er gået alt kødets gang på et tidspunkt i dens 88 årige historie) og med det originale 6V's anlæg.
Kunsten for os der vil køre i bilerne er, at foretage nogle nødvendige tilpasninger (blinklys for eksempel) så diskret som muligt og helst så det ikke kan ses.
Der ER faktisk tale om ret standardiserede komponenter fra i hvert fald efterkrigsårene og faktisk også et langt stykke af vejen fra starten af dynamoerne indtog i 1910'erne. El artikler har fra de tidligste år været "noget" man købte af andre.
Så med de rette løsninger er der et marked der globalt set kan tælles i hundrede tusinder af biler. Alene Ford T regner man med der findes 2-500.000 bevaret).
Sjovt nok er der ingen af jer der har kommenteret på starteren ved evt. ombygning til 12 V. Starteren er faktisk det største problem ved en ombygning. Den kan godt holde i starten, men i det lange løb bliver den smadret.
Nu har Rolf en dynamo med 3 terminaler - D+, stel og F(elt). Her er jeg enig i at man burde kunne lave noget mere rafineret, men det skal jo også samtidig være robust og det er nok her filmen knækker.
Til de tidlige dynamoer har en John Regan ( http://www.funprojects.com ) lavet en fiks løsning. Den er til de tidlige dynamoer, hvor man regulerer ladestrømmen via flytning af det 3'e kul. Her sætter man det 3'e kul så der er strøm nok til lys og 1-2 amp. ekstra til ladning. Hans regulering virker så på den måde, at når spændingen på anlægget og dermed batteriet kommer op inærheden af de der 7,4 V som et fuldt opladet 6V batteri holder, kortslutter han dynamoen til stel, hvorefter feltspændingen også falder til 0 og dynamoen holder op med at afgive strøm. Det er faktisk den autoriserede måde at stoppe sådan en 3 kuls dynamo. Hvis den kører uden belastning kører spændingen op i uhyrlige værdier og dynamoen kan faktisk brænde af. Fordi man sjældent kører med lys og når man gør er det køligt (nat) kan dynamoen godt trække lidt ekstra ampere - for Ford T er det 14 - 16A eller op til 100W. 35 W forlygtepærer er OK til den hastighed man kører med i Ford T (op til 60 km/t). Lysrelæer og tykke ledninger og ledningsført stel ledning hjælper på at der også ER 6V ude ved pæren.
Mht gadgets - så lader både min Nokia firma telefon og min private HP Ipaq med GPS fint op på de 6 - 7,5V der er på anlægget, så......

a hack a day

Kan man ikke finde plads til et/to ekstra batterier og så lade lidt når man kommer hjem ?. Så er bilen original og eks et 12V 50 Ah batteri kan give 100W i vel 5 timer og hvis man bare mangler 20W for at balance i forbruget er der til 25 timer. Jeg ved godt der skal laves 6V ud af 12V, men man kan vel også købe 3t 6V batteri.
SÅ er bilen original pånær det ekstra batteri :-)

Re: a hack a day

Tak til mange.

En ting er slående: Der kommer - med få undtagelser - svar som ligger udenfor det foreslåede.

Byg om til vekselstrøm, byg om til 12 volt, etc.

Og nej, som Michael også har fat i, er det ikke mit ønske at ændre bilen på den måde. Seks propper på batteriet ser forkert ud ift. tre, vekselstrøm ditto, osv.

Faktisk er de 6 V en nydelse, som fungerer fortræffeligt, også til at starte på, blot der er strøm på batteriet. Og der findes jo allerede elektroniske regulatorer, som kan overleve i det barske miljø.

Det eneste, som mangler, er en *moderne* laderegulator, som med dc-dc-teknik burde kunne give fremragende resultater.

Re: Re: a hack a day

En ting er slående: Der kommer - med få undtagelser - svar som ligger udenfor det foreslåede.

Byg om til vekselstrøm, byg om til 12 volt, etc.

Det kommer an på, Rolf, hvad din målsætning er.

Jo, jeg forstår ganske udmærket det bevaringsværdige i originalen, men med stigende synskrav, stiller det også større krav til materiellet.

Jeg har selv nævnt det med 'glødepærer', som var 'godt nok', dengang de blev introduceret.

Men rewinder man epoken til slut 70'erne, så var synsfolkene små konger - især på Korsdalsvej i Rødovre.

Hvis der ikke var tilstrækkeligt 'blus' på forlamperne, blev den simpelthen kasseret - uden diskussion.

Senere kom jo så dette krav om, at man skal have lys på, også i dagtimerne, og det er jo ikke ligefrem gavnligt for energiregnskabet.

Din udfordring går nok på at bevare det originale, og samtidig trække (væsentlig) mere energi ud af systemet.

En start kræver en del energi, og i 'gamle dage' var der overskud til at lade akkumulatoren, forudsat man ikke kørte 'småture'.

Held og lykke med dit projekt, som (IMO) går ud på at presse mere energi ud af disse gamle dynamoer.

Måske kan man, måske ikke, for man risikerer at brænde kobberviklingerne af.

Pøj-pøj.., men husk synskravene..

Omdr.

Hvorfor ikke bare øge omdrejningstallet på dynamoen/generatoren med mindre remskive på akslen (evt. større på krumtap-udtaget), fordi dette er en gammel løsning, som skulle give bedre virkningsgrad ved især bykørsel (læs: korte ture).

Effekt

Den gamle "Lucas" dynamo Kan helt sikkert levere noget mere effekt hvis man forøger feltstyrken og lader spændingen over ankeret stige til 12 V eller mere og derefter switcher ned til 7,5V.
Men i tomgang bliver det alligevel ikke til ret meget. En mindre remskive kan hjælpe, men centrifugalkraften vil så måske tage livet af ankeret ved højere omdrejninger. (det har jeg set)
Hvis man kører i bilen til dagligt kan det helt originale jo faktisk virke, gør man ikke så er der alligevel ingen vej uden om opladning i garagen.
Derfor er markedet for denne herlige regulator sikkert meget lille.
I øvrigt er "mere effekt" vel slet ikke nødvendigt, moderne gadgets bruger ikke meget strøm og mange af dem kan udemærket leve af 6V.
"Dagkørelys" behøver ikke nødvendigvis være 2X 50W glødepærer.
Dette kan udemærket være 20W halogenpærer eller diodelys for eks.i de gamle P-lys fatninger. Det skal jo bare kunne "ses".
En helt anden udfordring kunne måske være at finde på en 6V ballaster til Xenon pærer? de leverer et kraftigt lys ved kun 35W effektoptag.

Derfor er det ikke lavet...

I pricippet kunne man godt vikle dynamoen om til f.eks 24V nominal og derefter steppe det ned til 6V nominel spænding og derved øge max effekten ca 4gange. Alt dette kunne formentlig pakkes ind originallignende laderelæ, så man bevarer det originale look.

Min erfaring med dynamoer at det ikke er max effekten der er problemet, men derimod at motoren skal op på ca ½ max hastighed (2.500-3000 rpm)før end man har max effekt, under den hastighed vil det ikke være muligt at trække mere effekt ud af dynamoen uanset spænding. Ved almindelig kørel er man sjældent oppe på 3000 rpm i længere tid af gangen, så jeg vil tro at det er yderst begrænset hvormeget reel effekt man får ud af udvikle en løsning som skitseret.

En mindre remskive på dynamoen vil løse problemet, men så forsvinder viklingerne på ankeret ud i feltspolerne når man køre fuld hastighed, så det er vel ikke en option :-)

Re: Derfor er det ikke lavet...

En mindre remskive på dynamoen vil løse problemet, men så forsvinder viklingerne på ankeret ud i feltspolerne når man køre fuld hastighed, så det er vel ikke en option :-)

Aha.. der skal et variabelt gear på dynamoen!

(det var for sjov)

Re: Re: Re: a hack a day

Pøj-pøj.., men husk synskravene..

Stig - igen må jeg sige at du ikke er inde i de faktiske forhold i "jernindustrien" og fred være med det - din intention er jo god nok!
Der er en verden - ja nærmest et univers til forskel på den måde myndighederne behandler os ("veteranfolket") nu om dage og så for 30-40 år siden. Selv FDM var i 60'erne ude efter veteranbilerne - noget som fik den daværende formand for Dansk Veteranbil klub til at fare i blækhuset og korrekse FDM.
Idag kører FDM et særligt blad til området - Motor Classic.
I studietiden kørte jeg rundt i min Ford Junior som daglig bil og har også prøvet i flere omgange at være til syn med den - det kunne være hårdt, men ved fokuseret indsats kunne man få det godkendt. Og da jeg fik den synet første gang i 1973 skete det med en bemærkning om at det jo ikke var en racer så ratsløret på 5 cm. kunne nok gå an.
Ved et af de periodiske syn af min Ford T mange år senere smuttede der lige en kommentar fra synsmanden om at "det jo er spil for galleriet".

Alle køretøjer fra før 1950 har ikke krav om at køre med lys i dagtid. Der gælder de gamle regler om en halv time efter solnedgang til en halv time før solnedgang. Generlt gælder der også de tekniske krav som var gældende da bilen var nu. Krav om blinklys er en undtagelse, men det kan idag gøres med afviservinger med blink i lampen, dobbeltråds pærer bagi til blink (rødt blink) og foran med dobelttråds pærer i skærmlygter. Ja - igen - da jeg var til syn med Ford T'en påstod synsmanden faktisk at min afviservinge ville være tilstrækkeligt da den kunne ses både forfra, til siden og bagfra!
Så både Rolf og jeg kunne bare køre med bilerne som de er - men vi kender begge til de 2 tragiske ulykker hvor dels en Ford T på E45 og en motorcykel på E45/E55 blev påkørt bagfra med i begge tilfælde fatale følger for køretøjerne og i det ene tilfælde også dødelig udgang for føreren. Vi vil gerne ses for moderne bilister kender (tydeligvis) ikke til de regler der gælder og forventer gule blinklys og man vil jo gerne selv kunne opdage fodgængere i vejkanten i tide.
Derfor prøver vi inden for rammerne af at det skal gøre diskret og elegant at se om ikke vi for vores egen sikkerheds skyld kan lave nogle tilpasninger så man for eksempel kan slippe for alle de "tåber" der blinker til mig fordi jeg her"glemt" lyset.
Min plan er som sagt LED pærer overalt og elektronisk relæ der blinker uanset om spærndingen er 4,5V eller 8V og uanset om det er 2x21W + 5W eller 3x2W'spærer. Og de fine torpedolygter jeg har, som oprindeligt var til petroleum, men som ikke virker sætter jeg nogle LED baklygter ind i. De kan holde til fra 9 - 30V og det er netop hvad svinghjulsmagneten i en Ford T leverer - godt nok som AC. Voila - og jeg har pludselig fået kørelys. Nuværende regler tillader faktisk kørelys der kun virker fremadrettet forudsat at det ikke er de almindelige forlygter - og det er det jo ikke :-)

Vi ses derude!

Re: Re: Re: Re: a hack a day

Stig - igen må jeg sige at du ikke er inde i de faktiske forhold i "jernindustrien" og fred være med det - din intention er jo god nok!
Der er en verden - ja nærmest et univers til forskel på den måde myndighederne behandler os ("veteranfolket") nu om dage og så for 30-40 år siden.

Jeg synes jeg skrev, at jeg ikke rigtig kender de nuværende krav.

Mit indlæg var baseret på empiri, hvor vi måtte 'slåsser' med bla. kravet om lys(intensitet), ellers var den kasseret - slut prut finale.

Når jeg skriver det her, skal vi lige have in mente, at det ikke fandtes halogen/LED pærer o. lign., men ganske almindelige glødepærer.

Disse 'gamle spande' var født med 6V dynamo, og et (ret) tyndt ledningsnet, så 1. operation gik ud på at montere (meget) tykke ledninger og lysrelæ, for ellers kunne man simpelthen ikke opnå den tilstrækkelige - hmm. er det nu lux eller lumen..?

Parabolerne var jo heller ikke voldsomt 100% reflekterende, og fandtes ikke rigtig (som ny) i handel og vandel.

Men i bund og grund var mit indlæg ikke rigtig forsøg på bedrevidende, men mere at beskrive nogle erfaringer fra det virkelige liv.

Elektronisk laderelæ til Lucas: Links..?

Lidt udenfor tråden, men så alligevel..
Jeg kører engelsk bil med Lucas dynamo og har også tænkt tanken at man må kunne øge effektiviteten og pålideligheden af den gamle Lucas C45 dynamo. Kan man ikke skifte RB340 laderelæet til noget elektronik istedet for vibrerende kulkontakter? Nu har jeg set linket ang. generatorer bygget ind i Lucas dynamoer, men prisen skræmmer, og det passer ikke helt. Jeg har googlet til jeg blev blå i hovedet men uden held, og har kun set en amerikaner der vil bygge mit relæ om, men jeg vi hellere selv. Hvem kender et byggesæt/diagram der viser hvad der skal til? Link udbedes.

Apropos LED: Skiftede forleden tre positionspærer i et fly til LED og forbruget faldt fra 5,0 til 0,5 A. :-)

God tur.