Enegang i flok

Denne plan kan måske lukke munden på de skeptikere, som mener Danmark går ene-gang.

Desværre kan vi ikke beskatte Uran-brændsel for at financiere showet ;-)

Hvis disse storslåede visioner breder sig til andre større EU-lande, og faktisk føres ud i livet, så vil det i det mindste give en effekt. Jeg tror ikke amerikanske regeringer kan sidde overhørig, hvis EU begrænser CO2-udledningen med 80% og gør sig fri af olie og gas fra Mellemøsten og Rusland. Især det sidste har stor politisk bevågenhed i USA, hvis ikke klimadebatten har det.

Hvad Kina angår, så har de indtil videre vist stor interesse for at producere de produkter, som Vesten efterspørger. Og med tiden bliver de også implementeret i Kina. I dag installeres rigtig, rigtig mange vindmøller i Kina, og deres nye kulkraftværker har høj effektivitet samt røgrensning. Det er fejlagtigt at tro, at kinesere er en speciel race, der i mange generationer har tænkt sig at arbejde 16 timer om dagen, 7 dage om ugen i byer, hvor man ikke kan se 200m frem for kvælende røg. De bliver også klogere - ja de ser faktisk ud til at være blevet det allerede. Men noget tyder på at enhver start på industrialisering sker gennem ukritisk brug af energi, under høj vækst, som det også skete i Vesten.

Godt at se, at Tyskland har mange af de samme tanker, som Danmark. Det rykker noget, hvis et kæmpe marked som Tyskland flytter sig.

Re: Enegang i flok

Med Tysklands planer for mindskning af fossil afbrænding forstår jeg ikke at de fortsætter dette galimatias med CCS. Men sålænge det er forsøg kan det vel accepteres.
I øvrigt så kan man også anlægge det synspunkt, at med disse tiltag i Europa, så kan amerikanerne blot læne sig tilbage og se energipriserne falde.

"Groft sagt havmøller"

Tyskland har knapt 15 gange så mange indbyggere som Danmark.

Den tilsvarende danske klimaplan satser også på havmøller - dog ikke så "groft", idet der skal satses meget på bioenergi.

Danske havmøller skal udbygges til "op til 28,5 GW" - tyske til godt 61 GW!
- Hvordan hænger dette sammen? - Skal Tyskland "afelektricifseres?

Nej sammenhængen er selvfølgelig, at de har kk - tilmed så meget, at de kan beskatte den, så den betaler for alle møllerne.

Da rejser der sig jo et par meget interessante spørgsmål i forhold til den danske debat:
- Hvordan kan "alle" påstå, at kk er for dyrt til at indgå i dansk energiforsyning, når den kan magte at betale en så enorm skat i tillæg til driftudgifter?
- Hvor skal de 1000 km HVDC "udrulles" hen for at hente reguleringskraft til møllerne?

Hvis de - ligesom de danske - skal rulles her til Norge, da kan jeg som fremtidig norsk pensionist selvfølgelig glæde mig over, at min pension er sikret, selv om jeg bliver en del af historiens største "ældrebølge" - for da bliver der virkeligt rift om - og høje priser for - vor reguleringsvenlige vandkraft

Ligeledes kan jeg glæde mig over, at jeg har flisfyring med varmeakkumulator for en hel uge.
Når jeg så bliver for gammel til at hugge flis, kan jeg varme mit vand op, når det blæser og strømmen her nærmest bliver gratis, og så slukke for strømmen, når den sælges til Danmark og Tyskland, når det ikke blæser.
- Selv om nogen godt nok påstår, at det aldrig sker :-).

Mvh Peder Wirstad

Re: "Groft sagt havmøller"

Peder,
Har du et godt raad til hvordan man kommer til at arbejde i Norge? Jeg arbejder for tiden som leder indenfor IT/QA, i Tyskland. Jeg er vild med langrend, blonde piger og sejler katamaran.

Koldt vand i blodet

Sorry, men i realiteten er tyskernes tiltag et komplet knæfald for lobbyisterne hos Eon, EnBW, RWE og Vattenfall.
Det er en studehandel, hvor energikoncernene får lov til at køre deres kernekraftværker gennemsnitligt 12 år længere end oprindeligt tilladt, med milliardfortjenester til følge.
Som modydelse skal de betale 2,3 milliarder Euro om året til staten, vel at mærke brutto, dvs. de kan trække det fra i skat!
Derudover er der en masse pæne ord om udvikling af vindkraft o.lign., men uden konkrete tilsagn.

MvH,

Bent.

Kernekraft som malkeko

Såvidt jeg kan se, så bliver det kernekraften der skal finansiere vindkraften i Tyskland. Og når så møllerne ikke levere varen når vinden ikke blæser, så er det igen kernekraften der må træde til og hjælpe. Mon ikke man finder ud af at kernekraften er som værdifuld og indbringende i Tyskland at man ikke kan afskaffe den igen.

Re: "Groft sagt havmøller"

Peder,
Har du overhovedet læst artiklen ovenfor?

- og:

- Hvordan kan "alle" påstå, at kk er for dyrt til at indgå i dansk energiforsyning, når den kan magte at betale en så enorm skat i tillæg til driftudgifter?

Det er måske fordi værkerne nu er afskrevne? Og er det nu en "enorm" skat - hvor meget er det pr. KWh?

- Søren

Vi må hellere....

Vi må hellere indføre noget kernekraft, som kan betale for alt det andet sjovt og ballade :-D


Vh Troels

Re: "Groft sagt havmøller"

værkerne nu er afskrevne

Der bliver da hele tiden investeret i akraft i Tyskland, det er altså en løbende investering, ikke som du tror en engangsinvestering.

Jobb i Norge

Peder,
Har du et godt raad til hvordan man kommer til at arbejde i Norge? Jeg arbejder for tiden som leder indenfor IT/QA, i Tyskland. Jeg er vild med langrend, blonde piger og sejler katamaran.

Det er generelt let for skandinaver at få job her i Norge, hvor der er stor efterspørgsel after veluddannet arbejdskraft - især i oliebaseret industri og service på Vestlandet - hvor der også er god plads at sejle på og kort vej til fjellområder, hvor man kan stå på ski næsten hele året.

Prøv først at se her:

http://www.tu.no/jobb/

Mvh Peder Wirstad

Re: "Groft sagt havmøller"

Peder Wirstad:

- Hvordan kan "alle" påstå, at kk er for dyrt til at indgå i dansk energiforsyning, når den kan magte at betale en så enorm skat i tillæg til driftudgifter?
- Hvor skal de 1000 km HVDC "udrulles" hen for at hente reguleringskraft til møllerne?

Det er for dyrt -for møllejerne. Kernekraft har en lidt speciel rolle i et energisystem med meget supply-side inttermittens. Vindmølleejerne kan ganske enkelt ikke vide sig sikre på at have perioderne med vind for sig selv via en prisdumpning der rammer alt andet end de PSO-sikrede mølleejere. Kernekraft er fleksibel nok rent teknisk, men de er "uegnede" i et pool marked, hvor vindkraft skal have lov til at producere som vinden blæser. Hvis du bygger kernekraftværker, så har de en lav marginalomkostning også i de vindrige perioder. Det stiller det åbenlyse spørgsmål: "Hvad skal vi så med al den vindkraft?" Og det er blasfemi.

Til vind foretrækkes vandkraft samt affald- og biomasseafbrænding. Dvs en kæmperegning der skal betales til nogle gamle norske nisser :-) og dernæst en masse skorstene med en yderst tvivlsom røg fra en gang uensartet brændsel og affald. Dog med en skinnende CO2-glorie da vi har vedtaget ved lov at det er CO2-neutralt.

Men fortvivl ikke! De danske nisser får skam også glæde af det her: Pensionselskaberne har kastet sig over det danske vindmarked hvor der er masser af støttekroner at kanalisere over i ældrebyrden. Efter det vanvittige solcelleeventyr lakker mod enden i quasikonkursboerne i Sydeuropa, så er der nye nytteløse energiprojekter der trænger til besøg af store investeringsfonde der vil med på den "grønne bølge" der bedst kan betegnes som seddelpresse.

Se f.eks. på vestas dagen hvor klimarapporten blev frigivet. Patienten startede med et ildebefindende og satte kursen under 200. Klimarapporten hjalp intet, det betød ingenting for det "danske" flagskib at der blev luftet hede vinddrømme på hjemmemarkedet. Kursen sted først da der kom handel fra investeringsgiganter som The Capital Group Companies, Inc der nu har en stor kunde i ejerkredsen. herefter meldte de danske pensionselskaber sig på banen og synes vindparker var interessante projekter at bruge til forrentning af død kapital. Det hjalp lidt, indtil idag hvor kursen igen er tæt på 200.

Det er godt at der står nogle grimme gamle afbetalte betonæsker og spytter rigtig CO2-let energi ud i forudsigelige mængder. Sådan noget kan beskattes, så der er råd til at lave nye karruseller hvor smarte pengemænd kan snakke en ny energiboble frem bare ved hjælp af 10 memoriserede slagord. Glem alt om de allerede sprængte bobler som olien og boligmarkedet. Det er yesterday. I dag skal du have solceller på taget og en investering i vindparker. Omkostningerne heri skal betales af alle andre end ejerne. Går feed-in tarifferne mod uendeligt, så går velstanden også mod uendeligt!

Også ikke et ord om det bliver komplet umuligt at bygge et elnet med så kraftige forbindelser til centraliserede vindparker, at enhederne ligeså godt kunne være kernekraftværker. Det er logik for hver en dansker.

Re: "Groft sagt havmøller"

Den tilsvarende danske klimaplan satser også på havmøller - dog ikke så "groft", idet der skal satses meget på bioenergi

- gad vide, hvor tyskerne finder plads til så mange havmøller? Jeg kunne selvfølgelig kigge i rapporten - men orker ikke lige så meget tysk på en gang, så hvis nogen ved det? :)

Det undrer mig også, at solenergi slet ikke omtales: Da jeg senest var syd for grænsen, kunne kan dårligt sparke sig vej frem for solpaneler - left, right and center!

Re: "Groft sagt havmøller"

Peder,
Har du overhovedet læst artiklen ovenfor?

- og:

- Hvordan kan "alle" påstå, at kk er for dyrt til at indgå i dansk energiforsyning, når den kan magte at betale en så enorm skat i tillæg til driftudgifter?

Det er måske fordi værkerne nu er afskrevne? Og er det nu en "enorm" skat - hvor meget er det pr. KWh?

- Søren

Der skal betales godt 1000 kr per gram for uranbrændsel!!
http://world-nuclear-news.org/...html

Set i lyset af, at mange her har spået kk uøkonomiskt, fordi prisen på uran er steget til 500 kr/kg - og helt urealistiskt at udvinde (de ubegrænsede mængder) uran fra havet til 2000-3000 kr/kg - så er det vel en ganske høj skat?

Mvh Peder Wirstad

Re: "Groft sagt havmøller"

Peder,
Har du overhovedet læst artiklen ovenfor?

- og:

- Hvordan kan "alle" påstå, at kk er for dyrt til at indgå i dansk energiforsyning, når den kan magte at betale en så enorm skat i tillæg til driftudgifter?

Det er måske fordi værkerne nu er afskrevne? Og er det nu en "enorm" skat - hvor meget er det pr. KWh?

- Søren

Der skal betales godt 1000 kr per gram for uranbrændsel!!
http://world-nuclear-news.org/...html

Set i lyset af, at mange her har spået kk uøkonomiskt, fordi prisen på uran er steget til 500 kr/kg - og helt urealistiskt at udvinde (de ubegrænsede mængder) uran fra havet til 2000-3000 kr/kg - så er det vel en ganske høj skat?

Mvh Peder Wirstad

Når man bare fortsætter med at køre værker videre, så er der ikke nogen kapitalomkostninger. Så en driftomkostninger på 1500 kr/gr uran er sandsynligvist noget lavere end 500 kr/gr uran + kapitalomkostninger til et nyt værk.

Re: "Groft sagt havmøller"

- gad vide, hvor tyskerne finder plads til så mange havmøller? Jeg kunne selvfølgelig kigge i rapporten - men orker ikke lige så meget tysk på en gang, så hvis nogen ved det? :)

Uden at sætte tal på, så kan du rolig regne med en masse havmølleparker i umiddelbar nærhed vores hornsrev site og også ovre ved kriegers flak. Altså en masse dansk vindkraftproduktion samtidig med tyskernes. Hidtil har vi dumpet meget af vores elektricitet hos tyskerne i vindrige timer, men nu skal vi nok indstille os på at de subsidierer i samme grad som os, også kan vi slåsse om hvem der sælger billigst til nordmændene.

Re: "Groft sagt havmøller"

Anders Jakaobsen:

Når man bare fortsætter med at køre værker videre, så er der ikke nogen kapitalomkostninger. Så en driftomkostninger på 1500 kr/gr uran er sandsynligvist noget lavere end 500 kr/gr uran + kapitalomkostninger til et nyt værk.

Du burde vel lige læse det igennem en gang til og se, at skatten er på 1000 kr/gram - altså 1 mio. kr/kg - mens uranprisen fra minen er 500 kr/kg - hvortil så kommer oparbejdning.

Det er ofte man ser, hvordan forudindtagethed får en til at "læse bibelen som....." :-)

Mvh Peder Wirstad

PS: Hvordan kan nævnte kernekraftværker for øvrigt være nedskrevet, når de ikke har været rentable - og slet ikke i "de glade år" før CO2-skat?

Re: "Groft sagt havmøller"

Når man bare fortsætter med at køre værker videre, så er der ikke nogen kapitalomkostninger. Så en driftomkostninger på 1500 kr/gr uran er sandsynligvist noget lavere end 500 kr/gr uran + kapitalomkostninger til et nyt værk.

Hej Anders,

Jeg tror der har sneget sig en faktor 1.000 fejl ind, med oprindelse i World Nuclear News journalistik.

De skriver:

"The major new cost will be a tax of €145 ($186) per gram of nuclear fuel, which works out at around €2.3 billion ($2.9 billion) per year."

I så fald skulle Tysk atomkraft kun bruge 16 tons uran pr år. Det kan jeg næppe tro.

Re: "Groft sagt havmøller"

Jeg tror der har sneget sig en faktor 1.000 fejl ind

Eller snarere en faktor 200. Tyskland brugte 3.338 tons uran i 2008.

http://www.forumuranium.com/i/....pdf

Re: "Groft sagt havmøller"

Anders Jakaobsen:

Når man bare fortsætter med at køre værker videre, så er der ikke nogen kapitalomkostninger. Så en driftomkostninger på 1500 kr/gr uran er sandsynligvist noget lavere end 500 kr/gr uran + kapitalomkostninger til et nyt værk.

Du burde vel lige læse det igennem en gang til og se, at skatten er på 1000 kr/gram - altså 1 mio. kr/kg - mens uranprisen fra minen er 500 kr/kg - hvortil så kommer oparbejdning.

Det er ofte man ser, hvordan forudindtagethed får en til at "læse bibelen som....." :-)

Mvh Peder Wirstad

PS: Hvordan kan nævnte kernekraftværker for øvrigt være nedskrevet, når de ikke har været rentable - og slet ikke i "de glade år" før CO2-skat?

I lyset af Sørens to poster ovenfor, så har vi vist begge taget fejl. Dog med den forskel at jeg ikke benytter andres fejllæsninger som springbræt til at beklikke deres seriøsitet.

Re: "Groft sagt havmøller"

Selv med de reviderede priser vil det stadig være en bedre forretning at drive betalte atomkraftværker med uranpriser der er fem gange højere* end markedsprisen end det er at bygge nye anlæg og betale kostprisen for brændslet. Prøv selv at sætte det ind i ligningen på side 6 af MITs atomkraftrapport:

http://web.mit.edu/nuclearpowe....pdf

*Her antager jeg at oparbejdningen koster nogenlunde det samme som prisen af uranen fra minen.

Re: Kernekraft som malkeko

Såvidt jeg kan se, så bliver det kernekraften der skal finansiere vindkraften i Tyskland. Og når så møllerne ikke levere varen når vinden ikke blæser, så er det igen kernekraften der må træde til og hjælpe.

Kernekraften skal bruges til at medfinanciere, set i forhold til det samlede budget med et symbolsk beløb, og kraftværkerne får i snit 12år mere at leve i, ejerkredsen er altså bedre stillet ved at betale et mindre beløb for den store gave(levetidsforlængelsen), og det på trods af at atomkraft ikke passer ind, for der er hverken produktions sikkerhed eller dynamik.

Det undrer mig at der er så mange indlæg om A-kraft, når politiken netop er at A-kraft skal udfases, planen handler om sol og vind, om virtuelle krafværker, og om nye pumpekraftværker i alperne, og udveksling af energi med Norge, fleksibelt forbrug i industrien, og bedre udnyttelse af energien i boligsektoren, og ikke mindst 1 million el-biler inden 2020, mindst 6 millioner inden 2030, målet er ikke sat til 80% reduktion af udledningen i år 2050, nej Tyskerne går efter 80-95% reduktion, hvis det lykkes vil de i år 2050 kun udlede 5% af det de udledte i år 1990.

Re: Kernekraft som malkeko

Kernekraften skal bruges til at medfinanciere, set i forhold til det samlede budget med et symbolsk beløb, og kraftværkerne får i snit 12år mere at leve i, ejerkredsen er altså bedre stillet ved at betale et mindre beløb for den store gave(levetidsforlængelsen), og det på trods af at atomkraft ikke passer ind, for der er hverken produktions sikkerhed eller dynamik.

Det undrer mig at der er så mange indlæg om A-kraft, når politiken netop er at A-kraft skal udfases, planen handler om sol og vind, om virtuelle krafværker, og om nye pumpekraftværker i alperne, og udveksling af energi med Norge, fleksibelt forbrug i industrien, og bedre udnyttelse af energien i boligsektoren, og ikke mindst 1 million el-biler inden 2020, mindst 6 millioner inden 2030, målet er ikke sat til 80% reduktion af udledningen i år 2050, nej Tyskerne går efter 80-95% reduktion, hvis det lykkes vil de i år 2050 kun udlede 5% af det de udledte i år 1990.

Idéen med at de sk. vedvarende energikilder alene skal kunne gøre verden fossilfri er en umulig drøm. Problemet med den er, at den er meget dyr, den er ikke pålidelig (for sol og vinds vedkommende). Få lande, som f.eks. Norge og Sverige, med en masse regurlérbar vandkraft og biomasse og en lille befolkning har mulighed for at blive energiselvforsynende med vedvarende energi, men for Tyskland er det et håbløst projekt. 80 mio mennesker og alt for lidt biomasse og vandkraft. I dag er Tyskland dybt afhængig af kul og brunkul og så har de god hjælp af kernekraften. Det sidste tyske havmølleprojekt der blev indviet, er en 60 MW havmøllepark, 45 km fra kysten på 35 m vand. Pris: € 250 mio = 1.860 mio kr. Hvis vi antager at det er finansieret med 5% lån med en løbetid på 20 år og møllerne har en effektivitet på 43,7%, den samme som Horns Rev II, så vil den månedlige ydelse løbe op i 12.209.181,18 kr og den månedlige elproduktion er på 19.140.600 kWh, så det giver kapitaliseringsomkostninger på 63,79 øre/kWh, dertil skal lægges 7 øre/kWh i drift og vedligeholdelse, så er vi oppe på 70,79 øre/kWh. Og det er vel og mærke før afgifter og moms.
Den tilsvarende elpris for Oliluoto 3 værket er 29,05 øre/kWh.

@ Jesper: Opklaring?

Det var dig, der opgav ovenstående afgift - og linken til dokumentation - pr gram uran i artiklen om at kernekraftværkerne i Tyskland havde fået tilladelse til at køre i 14 år til.

Kan du opklare, hvad de reelle tal er?
- Det ser lidt mærkeligt ud, idet det med de opgivne tal for samlet skat og uranfrobrug ikke kan være tale om en kommafejl.

Mvh Peder Wirstad

Re: @ Jesper: Opklaring?

Tyskland regner med at tjene €2,3 mia om året på uranbrændselsafgiften. Iflg http://world-nuclear.org/info/...html har Tyskland et årligt forbrug af råuran på 3.453 tons. Der går ca. 9 kg råuran pr kg beriget uran, så det giver en afgift på € 6 pr g. beriget uran eller 44,60 kr.

Re: @ Jesper: Opklaring?

Tyskland regner med at tjene €2,3 mia om året på uranbrændselsafgiften. Iflg http://world-nuclear.org/info/...html har Tyskland et årligt forbrug af råuran på 3.453 tons. Der går ca. 9 kg råuran pr kg beriget uran, så det giver en afgift på € 6 pr g. beriget uran eller 44,60 kr.

3.453.000.000 {g uran} / 127.000.000.000 {kWh/år} = 0,027g/kWh * kr 44,60 = 120 øre/kWh

Plus værkets øvrige driftsomkostninger!

Er det noget du er HELT overbevist om?

2.3 mia EUR får jeg da også kun 13,5 øre/kWh, ved 127 TWh.

Re: @ Jesper: Opklaring?

Tyskland regner med at tjene €2,3 mia om året på uranbrændselsafgiften. Iflg http://world-nuclear.org/info/...html har Tyskland et årligt forbrug af råuran på 3.453 tons. Der går ca. 9 kg råuran pr kg beriget uran, så det giver en afgift på € 6 pr g. beriget uran eller 44,60 kr.

Hvordan er da ophavet af dette tal fra denne debat, http://ing.dk/artikel/111715-a...mere , hvor du skriver:

>>> Tysk A-kraft en pengemaskine
Med en årlig betaling på ca. €2,3 mia (ca. 17,1 mia kr) bliver tysk a-kraft en ren pengemaskine. Kernekraftværkerne er vandkølede kasseapparater for den tyske forbundsregering. Der skal betales en skat på €145 pr gram nukleart brændsel (ca. 1.079 kr).
Spørgsmålet er, hvor stor incitamentet så måtte være for en fremtidig tysk regering for at skrotte kernekraften, når den giver sådanne indtægter.

http://world-nuclear-news.org/...html <<<

Det blev først 1079 kr - så 1 kr - så 5 kr - og nu 45 kr pr gram.

Det er ikke let :-|

Mvh Peder Wirstad

Re: @ Jesper: Opklaring?

Tyskland regner med at tjene €2,3 mia om året på uranbrændselsafgiften. Iflg http://world-nuclear.org/info/...html har Tyskland et årligt forbrug af råuran på 3.453 tons. Der går ca. 9 kg råuran pr kg beriget uran, så det giver en afgift på € 6 pr g. beriget uran eller 44,60 kr.

3.453.000.000 {g uran} / 127.000.000.000 {kWh/år} = 0,027g/kWh * kr 44,60 = 120 øre/kWh

Plus værkets øvrige driftsomkostninger!


Er det noget du er HELT overbevist om?

Søren, jeg har opgivet afgiften pr gram beriget uran, du regner på råuran.

Der produceres årligt 127,7 mia kWh på tyske KK værker og afgiften Tyskland regner med at få ind er på €2,3 mia, så regnestykket ser sådan ud:
€2.300.000.000/127.700.000.000 (kWh/år) = € 0,01808/kWh = 13,46 øre/kWh

Re: "Groft sagt havmøller"

Det er måske fordi værkerne nu er afskrevne? Og er det nu en "enorm" skat - hvor meget er det pr. KWh?

- Søren

Nu, hvor der er usikkerhed om afgiften pr. kg uran, ka nvi jo regne det ud.
I 2008 produceredes 134 TWh, hvilket med en afgift på 2,3 mia. € giver ca. 13 øre pr. kWh.
Samme år var gennemsnitsprisen på NordPool 28 øre, så et godt anslag vil sige 50% afgift på strømprisen.
- Det vidner i hvert fald ikke om en dårlig lønsomhed?

Mvh Peder Wirstad

Ja, nu har andre delvist svaret - men hvordan er den høje afgift komme på "World Nuclear"?

Re: @ Jesper: Opklaring?

Søren, jeg har opgivet afgiften pr gram beriget uran, du regner på råuran.

Enig! Den missede jeg.

Der er altså tale om en afgift å ca 13,5 øre/kWh.

Det understreger fint Anders' pointe om at det er langt billigere at drive afskrevne tyske a-værker videre, med denne afgift, end at bygge nye uden denne afgift.

Re: @ Jesper: Opklaring?

Søren, jeg har opgivet afgiften pr gram beriget uran, du regner på råuran.

Enig! Den missede jeg.

Der er altså tale om en afgift å ca 13,5 øre/kWh.

Det understreger fint Anders' pointe om at det er langt billigere at drive afskrevne tyske a-værker videre, med denne afgift, end at bygge nye uden denne afgift.

Ja og ? Blot et vildt gæt fra min side - et nyt kraftværk ville nok blive fritaget fra afgiften indtil det er afskevet - man er jo nødt til af fede kalven op før man slagter den ;-)

M

Re: @ Jesper: Opklaring?

Søren, jeg har opgivet afgiften pr gram beriget uran, du regner på råuran.

Enig! Den missede jeg.

Der er altså tale om en afgift å ca 13,5 øre/kWh.

Det understreger fint Anders' pointe om at det er langt billigere at drive afskrevne tyske a-værker videre, med denne afgift, end at bygge nye uden denne afgift.

Ja og ?

Og? Så er følgende argument ugyldigt:

Set i lyset af, at mange her har spået kk uøkonomiskt, fordi prisen på uran er steget til 500 kr/kg - og helt urealistiskt at udvinde (de ubegrænsede mængder) uran fra havet til 2000-3000 kr/kg - så er det vel en ganske høj skat?

Re: @ Jesper: Opklaring?

Og? Så er følgende argument ugyldigt:

Set i lyset af, at mange her har spået kk uøkonomiskt, fordi prisen på uran er steget til 500 kr/kg - og helt urealistiskt at udvinde (de ubegrænsede mængder) uran fra havet til 2000-3000 kr/kg - så er det vel en ganske høj skat?

Hvorfor det?

Nu, da vi ved at regne baglæns har fået orden på fejlen fra forrige artikel, så ved vi, at der er en afgift på 45 kr per gram - eller 45000 kr/kg på beriget uran - eller 5000 kr/kg for råuran.

5000 kr/kg for råuran betyder altså 14 øre/kWh
Ca. 2500 kr mere per kilo råuran udvundet fra havet ville altså ikke betyde mere end 7 øre/kWh.

Når vi nu er ved prisen på kk og en 40-års plan, så var det jo interessant at PHK faktisk mente, vi burde forske i thoriumkraft for at komme på forkant af den teknoligske udvikling igen.
Godt nok har han afskrevet thoriumkraft for et stykke tid siden, fordi en norsk geolog - ganske rigtigt - havde fundet ud af, at verdens næstestørste thoriumforekomst - i Norge - var meget vanskelig at udvinde pga. de små korn.

Nu er det blot sådan, at der i Indien faktisk er områder af strandsand, med et meget højt indhold af thorium, og ligeledes er der mange store forekomster i slaggebunker efter minedrift efter "de sjældne jordarters metaller" (tantal osv.), da de ofte findes sammen med dem.
- Når der da kun går 1 kg thorium til 200 kg uran - eller 3,5 mio tons kul, så er thoriumbrændstoffet praktisk talt gratis - og findes i praksis i ubegrænsede mængder.

"Fremtiden er elektrisk", og det betyder, at der bliver rift efter tantal, neodyn osv.
Når da thorium kan udvindes sammen med de metaller , så slår man mange fluer med et smæk ved at udvikle den energiteknologi - som jo må være en langt lavere hængede frugt end fussion.

Smeltesaltreaktorer med thorium er små og kan passe ideelt i Danmarks fjernvarmenet. - Desuden er affaldsproblemet minimalt.

40 år er lang tid, og med et samarbejde med inderne - der jo meget gerne vil have et område, hvor de er foran Kina - kan vi få en niche, hvor vi igen er foran i det, der uden tvivl bliver et af hovedleverandørene til en fremtidig energiforsyning.

Mvh Peder Wirstad

Re: "Groft sagt havmøller"

Til vind foretrækkes vandkraft samt affald- og biomasseafbrænding. Dvs en kæmperegning der skal betales til nogle gamle norske nisser :-) og dernæst en masse skorstene med en yderst tvivlsom røg fra en gang uensartet brændsel og affald. Dog med en skinnende CO2-glorie da vi har vedtaget ved lov at det er CO2-neutralt.

Jeg glæder mig allerede! Skorstene og CO2-glorie, det lyder rigtig godt i mine ører!

Og nisser kan jeg også godt lide! Bare de opfører sig ordentligt!

Re: @ Jesper: Opklaring?

Hvorfor det?

Nu, da vi ved at regne baglæns har fået orden på fejlen fra forrige artikel, så ved vi, at der er en afgift på 45 kr per gram - eller 45000 kr/kg på beriget uran - eller 5000 kr/kg for råuran.

5000 kr/kg for råuran betyder altså 14 øre/kWh
Ca. 2500 kr mere per kilo råuran udvundet fra havet ville altså ikke betyde mere end 7 øre/kWh.

Fordi der STADIG er forskel på at fortsætte med et allerede betalt anlæg og bygge et nyt. Da kapitalomkostningerne er langt den største udgift med a-kraft, så bliver strøm fra atomkraftværker stadig latterlig lille NÅR MAN IKKE SKAL INDREGNE BYGNINGEN AF ET ATOMKRAFTVÆRK, som når man f.eks. får foræret 12 års levetid på eksisterende anlæg. Når man skal bygge nyt, så er prisen for strøm allerede sammenlignelig med kul og gas og f.eks. en fordobling af råvareprisen kan mærkes. Selvfølgelig ikke så stor virkning som en fordobling af gasprisen eller kulprisen, men dog nok til at balancen kunne rykkes.

Skattetænkning

Utroligt - efter mang, mang, mang indlæg, der dokumenterer at atomkraften er urentabel, så dukker nu et indlæg op, der viser at politkerne nu har fundet, at atomindustrien er løsningen på energikrisen, de kan financiere udbygningen af vindenergien!! Hvordan de to modsatrettede synspunkter kan forenes vil jeg overlade til et par af debatforaets ypperste a-modstandere.
Der er lidt usikkerhed om afgiften skal lægges på uranet eller på brændslet, hvor de største poster er udgifterne til berigning og manufakturering af brændselspillerne, selve uranet udgør kun en lille del af prisen.
Det er ikke første gang at atomkraften støtter vindmøller. En "grøn koncert" i USA mod atomenergi byggede en vindmølle som symbol. Desværre var der vindstille under koncerten, men vindmøllen gik faktisk i gang under koncerten i total vindstille - den asynkrone motor/generator blev drevet at strømmen fra det nærliggende atomkraftværk!
Fin symbolik.

Jeg går nu ind for et lidt mere postivit samarbejde mellem atomenergi og VE, som begge er alternativer til kul.
Tyskland burde i stedet financiere VE med skat på sten- og brunkul, som de anvender i stor stil. Det er der CO2-besparelser i.

Mvh. Per A. Hansen

Re: @ Jesper: Opklaring?

når man f.eks. får foræret 12 års levetid på eksisterende anlæg.

Med streg under f.eks for de 12år er den gennemsnitlige levetidsforlængelse, dem der har længst tid tilbage, får også den største levetidsforlængelse.

Re: @ Jesper: Opklaring?

Fordi der STADIG er forskel på at fortsætte med et allerede betalt anlæg og bygge et nyt

Ja?
Det har jeg da heller aldrig benægtet?
Jeg skrev om, at en mangedobling af prisen på uran ikke ville påvirke økonomien i kk i nogen særlig grad. - Et af de mest brugte argumenter mod kk her på sitet er jo for øjeblikket, at stigningen i prisen på uran vil gøre det uøkonomiskt.

Levetidsforlængelse er vel ikke noget, man får foræret? - Som om en vindmølleejer får "foræret" noget, fordi sikkerhedskontroller viser at den ikke er farlig og kan køre videre?

Det burde da i stedet være et argument FOR kk,at de fleste vestlige anlæg ser ud til at holde i både 60 og 80 år?

- I øvrigt er det da helt sygt, at man subsidierer især brunkulskraft (for ikke at lukke arbejdspladser i det gamle DDR), mens man altså beskatter den suverænt vigtigste CO2-fri energikilde. (Kk, brunkul og stenkul har hver især lige stor andel af kraftproduktionen i Tyskland).
- Hvorfor reagerer du ikke på det?

Mvh Peder Wirstad

Kulstøtte

Det er ikke mere end nogle få år siden at den tyske Rigsdag bevilgede 120 mia kr for over en 5 årig periode holde liv i dybt urentable kulminer.

Re: Skattetænkning

Utroligt - efter mang, mang, mang indlæg, der dokumenterer at atomkraften er urentabel, så dukker nu et indlæg op, der viser at politkerne nu har fundet, at atomindustrien er løsningen på energikrisen, de kan financiere udbygningen af vindenergien!! Hvordan de to modsatrettede synspunkter kan forenes vil jeg overlade til et par af debatforaets ypperste a-modstandere.

Nu ved jeg ikke hvad atomkraftmodstanderne vil sige, men: Nybygning vs fortsættelse af eksisterende værker. Skaf et par udbetalte værker til Køge bugt og lad os snakke igen.

Det værste er faktisk at du udemærket godt ved dette, men vælger helt at overse dette for at lave en polemisk, men objektiv uholdbar, pointe.

Re: Skattetænkning

Nu ved jeg ikke hvad atomkraftmodstanderne vil sige, men: Nybygning vs fortsættelse af eksisterende værker. Skaf et par udbetalte værker til Køge bugt og lad os snakke igen.



Det værste er faktisk at du udemærket godt ved dette, men vælger helt at overse dette for at lave en polemisk, men objektiv uholdbar, pointe.

Tja hvis man ikke kan modargumenterer så sviner man bare modstanderen:)

Lad os bygge noget andet, thorium reaktorer, de ville snildt kunne financerer vindmøllernes kreative bogføring, og udviklingen af den kunne tjenes hjem igen, hvis altså ikke vi fortsætter med lade modstandernes utroligt dårlige indsigt og viden køre landet i sænk og give feks. USA et forspring, fordi de er nemlig i fuld gang med denne udvikling specielt mini reaktor moduler der let kan fremstilles på samlebånd og transporteres rundt i verden, dog med lidt tys tys da andre lande jo ikke skal få samme idé;)

Re: Skattetænkning

Anders Jakbosen:

Nu ved jeg ikke hvad atomkraftmodstanderne vil sige, men: Nybygning vs fortsættelse af eksisterende værker. Skaf et par udbetalte værker til Køge bugt og lad os snakke igen.

Jamen hvorfor dog det, når der er sket en kæmpeudvikling med kernekraftværker?

Teoretisk så er de nyere værker billigere per kWh, mere sikre, mere effektive, kan levere stabilitetsydelser fra frekvensstøtte til spinningreserve, kan køre lastfølge, producerer flere kWh/gr uran kan køre på flere typer brændsel end bare letberiget uran osv.

De burde kunne omsættes til bedre og billigere kernekraft der er egnet ikke bare til de gamle energimarkeder, men også pool-markeder hvor alle kan byde ind.

Ulempen ved sådan en renæssance er, at der altid er en risk premium. Når man gør noget nyt eller gør noget man ikke har gjort i lang tid, så koster det. Specielt i sådan en finansiel situation som vi har nu. Skulel vi til månen igen, så kunne vi teoretisk gøre det bedre end sidst, grundet erfaringer, større krav til sikkerhed og nyere teknologi. Men det ville ikke blive billigt for den første kapsel. en månelandingsrenæssance er meget lig en kernekraft-renæssance.

Men den værste risk premium ved kernekraft-renæssance er altså ovre for bestemte markeder og bestemte reaktorer. I Kina kører de løs med 2 typer standardreaktorer, og de er allerede gode til det. I Europa kan vi noget specielt med franske EPR-reaktorer. Det er "vores" Airbus på kernekraftområdet. EPR er specielt udviklet til at kunne indgå i markeder hvor der er høj kernekraft-penetration som det franske (~80%) eller poolmarkeder som det nordiske, hvor der ikke kun skal leveres grundlast men også lastfølge og stabilitetsydelser.

EPRs designmål passer godt til energimarkedet idag, modsat de ældste værker i Tyskland der "bare" er rene, rentable og rigelige.

Det vigtigste for kommerciel succes for en reaktortype er en god supply chain, et stykke godt sikkerhedsarbejde og en god brændsels front/back-end. Det har eller får EPR i Europa. 'Det er fra den vinkel vi som danskere skal se kernekraft.

Supply chain: Danmark kan være med på alt undtaget "heavy components" i kernekraftværkets "nuclear island" der både kræver specifik kernkraftviden og metalstøbearbejde i en klasse vi ikke kan være med på. På heavy components er der konkurrence mellem de eksisterende leverandører i til den finske, den franske og de 2 kinesiske EPR. Dertil er der leverandører der skal igang i USA og England.

Alt det øvrige arbejde kan vi principielt være med på og visse evner som støbning af store ting som broer og sænketunneler kan vi udnytte i det store arbejde der ligger i at støbe fundamenter, reaktorindeslutning, turbinehal osv. Der bliver rigelig med opgaver til danske virksomheder, hvis de er konkurrencedygtige. Danmark kommer i konkurrence med det øvrige Europa hvor der er erfaring fra både franske, finske og engelske byggerier. Deraf også flere yderligere byggerier der tænkes at komme i Finland, Frankrig og Italien.

Brændselshåndtering: Det er en no brainer, alt skal håndteres af Frankrig. Det eneste vi får se er et specialskib der lægger til ved kernekraftværkets kaj og flytter brændsel til og fra værket. Skal vi aktivere noget som helst på den front så må det være militær sikring af transporten. Det kan søværnet ligeså godt lave som at øve koldkrigsscenarier.

Sikkerhedsarbejde: EPR er selvfølgelig under kontinuerlig vurdering i en lang række lande. Areva der står for designet har erfaring fra sikkerhedsarbejdet med lande som USA, Kina, Frankrig, Finland og England. For Danmarks vedkommende vil vi stå overfor en teknologileverandør der har hørt alle spørgsmålene før, undtaget dem der handler specifikt om danske forhold(beredskab og så obligatoriske LK-kontakter overalt). Da det alligevel er Areva der skal betale for godkendelsen indtil vi er tilfredse, så det bliver nok ikke det store hundeslagsmål.

Efter 30 års drift står vi så som tyskerne idag: Hvad skal næste generation bruge alle de rare penge på som et udbetalt kernekraftværk kan levere? Det er da et meget mere behageligt spørgsmål at stå og tænke på i stedet for at aflevere en CO2-mættet atmosfære og en bunke intermittent produktionskapacitet støttet af importkul og importbiobrændsel som vi hverken kender økonomien i eller effekten af.

Re: Skattetænkning

Nu ved jeg ikke hvad atomkraftmodstanderne vil sige, men: Nybygning vs fortsættelse af eksisterende værker. Skaf et par udbetalte værker til Køge bugt og lad os snakke igen.





Det værste er faktisk at du udemærket godt ved dette, men vælger helt at overse dette for at lave en polemisk, men objektiv uholdbar, pointe.

Tja hvis man ikke kan modargumenterer så sviner man bare modstanderen:)

Mener du hermed at Anders' indlæg ikke starter med et sagligt argument???

Faktisk er et af de absolut mest fremførte økonomiske argumenter for a-værker i Danmark, her på ing.dk, er afskrevne svenske atomkraftværkers cost of energy, helst fra et par af de år, hvor de har produceret mest, med færrest vedligeholdsomkostninger. - Og nu også tyske afskrevne aværker!

Jeg kan kun være enig; Lad os bygge nogle afskrevne a-værker, og drive dem i 12 år, fra imorgen af !

Re: Skattetænkning

Søren Lund:

Jeg kan kun være enig; Lad os bygge nogle afskrevne a-værker, og drive dem i 12 år, fra imorgen af !

Nej Søren lad os bedømme de gamle værker på deres præstation og overvej fremover om det er en teknologi der er værd at installere den nyeste genartion af. De tyske værker har været en klar sejr for både økonomien og miljøet. Og det vil næste generation også være, endda i højere grad.

Jeg tror de fleste kernekrafttilhængere der har indset dette langt hellere vil diskutere ud fra 2010s argumenter frem for gamle værker og gamle argumenter.

Det eneste sted hvor du er flyttet frem til nutiden er ved den risk premium der skal betales for renæssancen. Du fremhæver altid USAs problemer, da deres risk premium er størst. Kan du ikke komme tilbage til vores kontinent og tage alle faktorer med fra årgang 2010 og ikke kun nogle selektive negative du kan støve op nettet og ekstrapolere til helvedesscenarier? Tak.

Re: Skattetænkning

Jeg tror de fleste kernekrafttilhængere der har indset dette langt hellere vil diskutere ud fra 2010s argumenter frem for gamle værker og gamle argumenter.

Problemet er at der reelt ikke er en kæft der kan påstå at vide hvad det koster at planlægge, opføre og drive et a-kraftværk på dansk grund, og hvornår det vil kunne sluttes til nettet, hvis beslutningen tages i 2010.

Det er meget nemmere at vide hvad det koster at tilføje en ny reaktor til et eksisterende anlæg, i et land hvor hele atomkraftsystemet allerede har fungeret i årtier, og derfor er det også meget mere fornuftigt at anlægge dem der.

Samtidig er cost of energy for disse anlæg jo ikke noget der rykker gevaldigt, sammenlignet med vores eget projekt. Derfor får retorikken ofte fuld skrue, ved gang på gang at diske op med driftsomkostningerne for svenske atomkraftværker.

Det kan der vist ikke være mange her på ing.dk, der er gået glip af, og jeg synes også den har fået et ordentligt nøk på skruen i denne tråd, bare med tyske a-værker.

Jeg siger kun; det er jo det samme som hvis synes jeg manglede økonomiske argumenter for vindmøller, og konsekvent diskede op med driftsomkostningerne for 15 år gamle vindmøller. Disse kan intet konkurrere imod, men hverken jeg eller nogen andre ville anse det som saglig argumentation!

Du fremhæver altid USAs problemer, da deres risk premium er størst.

Det kan jeg ikke mindes at have nævnt !? Giv mig lige et link, så jeg forstår hvad du refererer til.

Re: Skattetænkning

Søren Lund:

Du fremhæver altid USAs problemer, da deres risk premium er størst.

Det kan jeg ikke mindes at have nævnt !? Giv mig lige et link, så jeg forstår hvad du refererer til.

Et link? Du kan få alle dem du kan tygge dig igennem ved at google på "site:ing.dk vogtle" du har bombaderet løs med USAs største risk premium, nemlig Vogtle.

Søren Lund 09. apr 2010 kl 00:55:

Amerikanerne betaler 74 mia kr for Vogtles 2,3 GW, hvilket svarer til 50 mia kr for 1,6 GW, selvom det installeres på et eksisterende site, så der reelt er tale om en udvidelse.

Dertil betaler de yderligere 16 mia for nettilslutning.

Det svarer 62 mia kr for 1,6 GW, plus en ukendt merpris for at opføre værket på et nyt dansk site!

http://ing.dk/artikel/107871-l...ddet

Værsgo' en rigtig Søren Lund kommentar. Amerikansk risk premium direkte overført til danske forhold på et kontinent og en reaktortype der ikke bære samme risiko længere!

Sådan gør du ikke med vindmøller. Der er det lige omvendt:
Søren Lund, 30. okt 2009 kl 14:06:

Nej Jeg er ikke tilfreds med kontrakter om V52ere i et billigt ørkenlandskab. Det er på ingen måde repræsentativt for vindkraft under danske forhold og det er stadig et skrivebordsprojekt. Alle dine tal bærer stor usikkerhed, så prisen kan blive både lavere og højere.

Det er yderst repræsentativt for Danske forhold, og stemmer ret præcist overens med mine øvrige informationer fra Danmarks Vindmølleforening.

http://ing.dk/artikel/103460-a...aere

Lake Turkana er her 11 måneder siden din argumentation stadig ikke en bindende aftale i vestas' ordrebog, til gengæld er vi blevet beriget med Anholt-parken. PSO blev oprindeligt indført for at hjælpe VE over risk premium, men møllestøtten er bare steget og steget siden den gang.

Re: Skattetænkning

du har bombaderet løs med USAs største risk premium, nemlig Vogtle.

Det tror jeg ikke de er klar over i Vogtle. Der står i kontrakten at det omfatter 2 nye reaktorer, - ikke et væddemål ?!?

Re: Skattetænkning

Nu ved jeg ikke hvad atomkraftmodstanderne vil sige, men: Nybygning vs fortsættelse af eksisterende værker. Skaf et par udbetalte værker til Køge bugt og lad os snakke igen.



Det værste er faktisk at du udemærket godt ved dette, men vælger helt at overse dette for at lave en polemisk, men objektiv uholdbar, pointe.

Tja hvis man ikke kan modargumenterer så sviner man bare modstanderen:)

Hvis jeg antog at Peder ikke var klar over det forhold jeg beskriver, så ville det da for alvor være at svine min meddebattør (ikke "modstander") til.

Re: Skattetænkning

Søren Lund:

Det tror jeg ikke de er klar over i Vogtle. Der står i kontrakten at det omfatter 2 nye reaktorer, - ikke et væddemål ?!?

Spilteoretisk kan du vel godt kalde det et væddemål.Men det var nu ikke sådan jeg tænkte det. De reele omkostninger på Vogtle er ukendte, me høje pga. den erfaring der skal opbygges igen efter USA lange stop, også er der almindelige ting som finansmarkedet og konkurrencedygtigheden og en tvivlsom supply chain. Når Vogtle så får særlige lempelige vilkår lånemæssigt, så får de flyttet barrieren for hvornår en risiko kan betale sig.

Sådan er det i USA nu, sådan er det ikke nødvendigvis i Europa og Asien. Det er her EPR i Europa adskiller sig kraftigt fra Vogtle:

Erfaringerne er høstet og klar til at blive benyttet ved de næste byggerier! Risikoen ved OL3 endte primært hos Areva, da der er tale om et turn key byggeri, finnerne er kompenseret på den måde at de har fået meget mere og længere økonomisk aktivitet i deres land end beregnet og Areva skal betale ugebøder for forsinkelserne. Kernekraft er specielt på den måde at udviklingen af en ny reaktor ikke kan gøres uden at medfinasere det første byggeri, da det principielt er prototypen. Som jeg ser det, så er OL3 en del af udviklingsomkostningerne for EPR.

Kernekraftindustrien har ikke en en svag regering de kan vride armen om på og kræve XXX hektar fredskov fældet så de kan slippe billigst muligt med prototypebyggeri. Skal vi ekstrapolere ud fra prototypebyggeri som du gør med kernekraft, så ville det være ligeså seriøst at sige hver havmølle opstillet i havet fremover vil kræve fældning af 1km2 fredskov!

EPRs prototypebyggeri ender med at tage 10 år fra beslutning til netkobling(2003-2013), der var ingen kendte supply chains, de finske myndigheder har ikke godkendt nye reaktordesigns i 30 år, det hele blev klaret med en turn key kontrakt. Det er billigt sluppet synes jeg.

Den næste bølge af EPR bygges nu på noget der langt mere ligner markedsvilkår, med energiselskaber som risikotager . Den engelske regering siger nej til statstøtte, og Areva betaler HSE et beløb for deres godkendelseprocedure.

I Finland hvor der også skal bygges 2 nye reaktorer på markedsvillkår med tilslutning i 2020, kan EPR også være en mulighed(Medmindre finnerne igen vil være prototypeland for en anden type letvandsreaktor, det er måske heller ikke så tosset).

Du efterlyser en bedre debat om ny kernekraft. Det synes jeg er en rigtig god ide! Lad os få en debat om EPR uden snak om prototyperisiko, forældede ufleksible grundlastværker, MAGNOX-dekommisoneringsomkostninger, Tjernobyl og alt muligt andet hysteri.

Bolden er på din side, for vi når aldrig langt i debatten før de gamle spøgelser findes frem fra fortiden.

Effekt-regulering...!

Flere, der er imod kernekraft, skriver, at de (kk-værkerne) ikke kan variere effekten i takt med behovet og den varierende vind-el.
Det er vel for primitivt (for 17. gang) at henvise til Frankrig, der har 79% el-dækning, og derfor åbenbart kan leve med deres handikap.... (og vandkraft!)
I stedet vil jeg stille og roligt nævne, at hvis et 1000 MW-kk-værk kun kunne køre ved ½ og hel effekt, - ja, så vil tre kk-værker (i DK) kunne levere 0, 500, 1000, 1500, 2000, 2500 og 3000 MW. Blot er strømmen nogle øre dyrere, når man ikke kører fuld effekt på alle værker.
Men da hvert værk tilmed kan køre med alle effekter mellem ½ og fuld effekt, ja så er alle effekter dækket mellem 500 MW og 3000 MW. - Også 1743 MW!). Undtagen tre måneder om sommeren, hvor de på skift skifter brændsel, og hvor man kun kan levere alt mellem 500 MW og 2000 MW.
Og når vi så tilmed benytter biobrændsel på en række mindre værker, er vi 100% dækket ind, selv om vindmøllerne er helt ustyrlige.
Alt dette er ikke nævnt med et eneste ord i Klimakommissionens rapport.

Som vinden blæser

Det nævnes ofte at vindmøller producerer energi "som vinden blæser". Her er lidt fakta:

15% af tiden blæser det ikke tilstrækkeligt til at en vindmølle kan køre.

På årsbasis kan en vindmølle levere ca. 30% af den energi som generatoren ville give ved uafbrudt optimal vind.

Kildehenvisning: en professor jeg havde i et kursus i mikroskala-meteorologi.

Hvis nogen kan henvise til mere nøjagtige data vil det være interessant.

Re: Effekt-regulering...!

Men da hvert værk tilmed kan køre med alle effekter mellem ½ og fuld effekt, ja så er alle effekter dækket mellem 500 MW og 3000 MW. - Også 1743 MW!).

Du skal minimum have hvad der svarer til alle 11 Svenske reaktorer, for at sikre dig at du kan levere 1743MW on demand.

Man kan ikke med så få reaktorer skifte brændsel på skift, så er der lige en opgradering og et problem med en manglende reservedel, og så går der lige et år inden næste opstartforsøg osv osv.

http://www.nyteknik.se/nyheter...rt=1

Og O3 skal efter alt virakken alligevel køre på 1100MW precis som før opgraderingen.

Re: Som vinden blæser

På årsbasis kan en vindmølle levere ca. 30% af den energi som generatoren ville give ved uafbrudt optimal vind.

Du skal finde en god placering hvor der i navhøjde 100 meter over åbent hav ofte er mere end 4 sekundmeter vind, mærkeeffekten opnås dog først ved 12 sekundmeter.

http://www.vestas.com/en/wind-...vers

Ikke forstået...!

Benny: Jeg forstår hverken dit første eller andet afsnit.
og Søren R J: Dine oplysninger er 100% korrekte, og du kunne have tilføjet, at el-effekten er prop. med 3. potens af vindhastigheden, hvilket betyder, at møllen ved 20 m/sek giver otte gange større effekt end ved 10 m/sek.
Det er derfor, man ikke umiddelbart kan indpasse mere end 12-15 % el-DÆKNING fra vindmøller.
Dog kan man ved kraftig opprioritering af varmepumper, elbiler, differentierede eltariffer og aktive elmålere... komme en del højere.
Nogle af disse "tiltag" er heldigvis med i Klimakommissionens rapport.
Til gengæld manipulerer den groft med el-prisen fra vind og kernekraft. Endda MEGET groft.
Se min redegørelse i gruppen: "Kernekraft - måske også i Danmark".
PS. Hvis der er læsere, der finder fejl i mine "udpluk" og kommentarer, vil jeg meget gerne korrigeres.
Hvis jeg nemlig har forstået tallene korrekt, skal rapportens konklusioner om vindkraft ændres totalt, så store dele af rapporten er værdiløs.
Her er link til mit indlæg:
http://ing.dk/grupper/kernekra...7344

Re: Ikke forstået...!

Dine oplysninger er 100% korrekte, og du kunne have tilføjet, at el-effekten er prop. med 3. potens af vindhastigheden, hvilket betyder, at møllen ved 20 m/sek giver otte gange større effekt end ved 10 m/sek.

Holger, jeg må anbefale at du i det mindste konsulterer et datablad for vindmøller, inden du kommer med sådanne udtalelser !!!

Næsten alle moderne møller producerer mellem 0 og 25% mere ved 20 m/s end ved 10 m/s.

Re: Ikke forstået...!

Vestas Datablad på V112 møllen:
Data

Operational data
Rated power: 3,000 kW
Cut-in wind speed: 4 m/s
Rated wind speed: 12 m/s
Cut-out wind speed: 25 m/s
Wind Class – IEC 1B
Operational temperature range: -20°C to 40°C

Rotor
Rotor diameter: 112 m
Swept area: 9,852 m2

For nu at tage (data)bladet fra munden, sådan som jeg læser databladet, så når V112 sin nameplate effekt ved 12m/s. Det betyder at elproduktionen ved 20 m/s er den samme som ved 12m/s og er den sammen i området 12-25 m/s. Derfor vil vindenergien ved 12 m/s være(12/10)³ -1x100 = 72,8% højere end ved 10 m/s og uanset at vindenergien måtte være 8 gange så høj ved 20 m/s, så vil vindmøllen ganske enkelt ikke være i stand til at udnytte det.
Ved Cut-in ved 4 m/s vil energien i vinden kun være 1/27 af hvad den er ved 12 m/s, så der vil møllen maksimalt kunne producere 111 MW, reelt vil tallet være en del lavere pga turbinemodstanden, så kun akkurat overvindes ved 4 m/s.

Re: Ikke forstået...!

Derfor vil vindenergien ved 12 m/s være(12/10)³ -1x100 = 72,8% højere end ved 10 m/s
Sådan kan du heller ikke regne det ud, for effekten flader gradvist ud et pa sekundmeter inden mærkeeffekten opnås, idet vingerne pitches gradvist allerede fra 10 m/s.

V112 yder mere end 2,5 kW ved 10m/s og 3.000 kW ved 12-25 m/s. Det er mindre end 20% forskel, - og den er endda en offshoremølle.

Se databladet http://nozebra.ipapercms.dk/Ve...ore/ på side 15.

Den leverer faktisk effekt allerede ved 3 m/s, men det er i småtingsafdelingen.

Re: Skattetænkning

Tyskland burde i stedet financiere VE med skat på sten- og brunkul, som de anvender i stor stil. Det er der CO2-besparelser i.

Helt helt enig. Men først må subsidierne på kul afvikles.

Mht til det meste af resten af polemikken - så ville det være interessant at få at vide hvor store subsidier - direkte og indirekte - akraft i tidens løb har modtaget i Tyskland.

Mvh Søren

Re: Ikke forstået...!

Benny: Jeg forstår hverken dit første eller andet afsnit.

Første afsnit:
Du kan ikke regne med effekten fra en reaktor under nedbrud, og hvis det er antallet du fandt fejl i så er det korrekte 10 stk.

Andet afsnit:Vestas V112 off-shore model yder mærkeeffekten fra 12m/s, den stiger ikke når vinden øges til 20m/s, det handler om slitage og maksimale belastninger af møllen, ikke om vindens energi indhold, det er jo det Vestas har fundet ud af, og derfor laver de nu lange slanke vinger med de nye egenskaber.

Fejlen med de 4 m/s må være fra en af de andre møller jeg har siddet og sammenlignet med, men som Søren Lund påpeger, så er produktionen i den ende af kurven marginal, men lad os få det hele med.

Cut in ved 3 m/s
50% effekt ved godt 8 m/s
100% effekt ved 12 m/s
100% effekt ved 24 m/s

Datablad:http://nozebra.ipapercms.dk/Ve...ore/

Re: Ikke forstået...!

@Jesper Ørsted

så der vil møllen maksimalt kunne producere 111 MW

Åhh ja, hvis bare den kunne komme i nærheden af det, ifølge Vestas kan du ved 4 m/s høste 125kW.

Re: Ikke forstået...!

@Jesper Ørsted

så der vil møllen maksimalt kunne producere 111 MW

Åhh ja, hvis bare den kunne komme i nærheden af det, ifølge Vestas kan du ved 4 m/s høste 125kW.

Undskyld Benny, men hvor læser du det?

Re: Ikke forstået...!

Undskyld Benny, men hvor læser du det?

Indrømmet tallet blev taget lidt på slump, men du tager bookletten (datafolderen) og blæser sidste side med diagonalsystemet op, så får jeg på min skærm at 200kw svarer til 70mm, kurven skærer 4 m/s ved godt 42mm.

200/70*42=120kW

Det rigtige tal må være mere end 120kW, men mindre end 122,8kW

Når du kender rotorarealet, luftens massefylde og hastighed, kan du beregne virkningsgraden, men du kan ikke nedskalere fra 12 m/s til 4 m/s når du ikke ved om virkningsgraden er ens ved alle hastigheder.

Re: Ikke forstået...!

Undskyld Benny, men hvor læser du det?

Indrømmet tallet blev taget lidt på slump, men du tager bookletten (datafolderen) og blæser sidste side med diagonalsystemet op, så får jeg på min skærm at 200kw svarer til 70mm, kurven skærer 4 m/s ved godt 42mm.

200/70*42=120kW

Det rigtige tal må være mere end 120kW, men mindre end 122,8kW

Når du kender rotorarealet, luftens massefylde og hastighed, kan du beregne virkningsgraden, men du kan ikke nedskalere fra 12 m/s til 4 m/s når du ikke ved om virkningsgraden er ens ved alle hastigheder.

Og du er helt sikker på, at den graf er nøjagtig nok til at du kan måle det på den måde?
Fordi såvidt jeg kan se er det bare en oversigtsgraf der skal give et generelt billede af møllens performance i vinden.
Og nej, jeg ved ikke om virkningsgraden er den samme. Men jeg ved, at jo lavere vindhastigheden, desto større del af energien går til turbinemodstanden (og jo mindre energi tilbage til at lave strøm af).

Re: Ikke forstået...!

desto større del af energien går til turbinemodstanden (og jo mindre energi tilbage til at lave strøm af).

Kurven må være lavet efter forsøg med møllen, det må være forholdsvis enkelt at måle vindstyrken og det tilsvarende output fra møllen, og det er jo det de sælger, tabet fra generator er sandsynligvis grunden til at kurven starter fladt i stedet for straks at stige stejlt, men kurven er sikkert også lavet på en driftvarm mølle, så situationer hvor kurven ikke passer helt kan vel ikke udelukkes.

Produktionen må være den energi der kan forlade møllen via kablet.

Rigtig mange gode facts...!

Jeg har kun set en del af denne lange tråd, men faldt lige over en bemærkning fra Søren Lund:
"Problemet er at der reelt ikke er en kæft der kan påstå at vide hvad det koster at planlægge, opføre og drive et a-kraftværk på dansk grund, og hvornår det vil kunne sluttes til nettet, hvis beslutningen tages i 2010".
Hvorfor skriver du specielt dette for kk-værker???
Jeg returnerer (naivt?): .... "Problemet er, at der reelt ikke er en kæft, der kan påstå at vide (dårligt sprog!), hvad det koster (af problemer) at opføre 3-5 gange så mange vindmøller som nu, fordoble biomasseanvendelsen, købe og installere 200.000 (500.000) store og små varmepumper, indkøbe 100.000 (eller 500.000?) elbiler og tilhørende ladestationer, udnytte en masse geovarme, m.v. (som foreslået af modstandere af kk-værker, incl. klimakommissionen)".
Jeg troede, at man kunne bestille f.eks. en nøglefærdig EPR, som 10 år efter kan levere strøm i 50 år til en forventet start-pris på 30-35 øre/kWh. Senere tæt på det halve.
Med nogenlunde samme pris-sikkerhed, som en ny Femernbro, en Kattegatbro, elektrificering af resten af jernbanerne, osv....

Re: Rigtig mange gode facts...!

Jeg troede, at man kunne bestille f.eks. en nøglefærdig EPR, som 10 år efter kan levere strøm i 50 år til en forventet start-pris på 30-35 øre/kWh. Senere tæt på det halve.

Den kan du først bestille når formalitererne er i orden. Det har Polen været igang med i foreløbig 10 år. PHK beskriver ret detaljeret i en anden tråd nogenlunde hvad det drejer sig om, men som sagt; der er INGEN (for nu at bruge et lidt pænere sprog), der pt kan overskue hvad det omfatter, økonomisk og tidsmæssigt, før vi overhovedet er i stand til at påbegynde opførelse af et akraftværk på dansk grund.

Og her er ikke medregnet den tid det forinden vil tage, før der overhovedet er politisk og folkelig opbakning til at omgøre 1985-loven, for at kunne begynde at etablere omtalte formaliteter.

Hvis omgørelse af 1985-loven, organisering af tilsyn med kompetent personale mv, samt opførelse af din nøglefærdige EPR, lægges sammen, får jeg det til en periode på 25-30 år, før den første KK-producerede kWh kan sendes ud på nettet, og begynde at tilbagebetale de forudgående øvelser.

Til den tid er hele den generation af vindmøller vi nu begynder at opføre, udtjent, og vi kan påny tage stilling til den fortsatte elforsyning.

Til den tid kunne det jo være at alle de teknologimål, vedr. brændstofudnyttelse (heraf "affaldsudnyttelse"), økonomi, sikkerhed, pålidelighed og spredningsresistance, som KK-industrien selv har opstillet for G4, er opfylt, hvilket jo vil eliminere mange af problemerne og gøre det meget mere enkelt for nye lande at indføre KK.

Denne teknologi kunne vi jo fra dansk side holde fokus på udviklingen af, evt bidrage til, sideløbende med det nuværende projekt, og i takt med at målene opfyldes kunne vi jo arbejde på at være klar (politisk såvel som formelt), til denne teknologi, når den er kommercielt moden til et marked som det danske.

Med udgangspunkt i de eksisterende KK-teknologier, bliver vi jo realistisk set aldrig klar, ikke engang politisk.

Derfor kan vi ligeså godt holde fuld fokus på det projekt der tegner sig, i tråd med både Klimakommissionens, IDA's og 85% af politikernes og befolkningens ønsker og anbefalinger, som jeg egentlig tror vi er meget enige om er både realistiske og gennemførlige.

Fordelen ved dette projekt, er jo ikke bare at en vindmølle kan sluttes til nettet på bare 3 dage, og at en meget stor del af planen vil være gennemført på bare 10-15 år, men også at det kan udskiftes after bare 25 år, hvis der i mellemtiden skulle være dukket teknologier op, som taler for at udnytte disse for en del af elforsyningen, fremfor at opstille en ny generation vindmøller.

Den slags fleksibilitet får man jo ikke med dagens G3+ reaktorer, der kræver 10-20 års planlægning/opførelse og mindst 40 års drift, før man kan ombestemme sig, uden at smide en alt for stor del af investeringen ud af vinduet.

Re: Rigtig mange gode facts...!

Søren Lund:

Den kan du først bestille når formalitererne er i orden. Det har Polen været igang med i foreløbig 10 år.

Nej det har Polen bestemt ikke. Polen har i forbindelse med sin reformproces til EU-optagelse ændret deres generelle lovgivning fra 2000 vedr. alt kerne- og strålerelateret.

Polen har siden 2005 arbejdet politisk for at få kernekraft. Siden den beslutning har de kigget på lovgivning, opkvalificering af medarbejdere og ikke mindst et reaktorudbud der kunne sikre dem at deres nationale energiselskab kunne stå for driften. Jeg tror ikke der er nogle der forestiller sig DONG som drift- og byggeansvarlige ved et eventuelt dansk værk.

Når der argumenteres for en EPR, så er det fordi der allerede findes et hav af energiselskaber der kan og vil bygge dem her i Europa, mindst 4 nationale regulatoriske systemer der får kendskab med EPR-drift før os. Mindst 5(Finland, England, USA, Frankrig, Kina) sikkerhedsreviews af reaktoren.

ASN i Frankrig tilbyder igennem AFNI assistance med hele processen.
http://www.iaea.org/NuclearPow....pdf
Simpelthen fordi Frankrig gerne vil sælge deres teknologi. De siger 7 til 16 år fra beslutning til gridkobling.