Problem:klimakommission laver energiplan

Hvorfor bruger vi en klimakommission fuld a klimaeksperter til at lave en energiplan?

Formanden er klimaekspert og ved en masse om at bore iskerner i Grønland. Mange andre medlemmer er økonomer.

Man burde vel bruge energieksperter, inkl. ingeniører, som ved noget om energi til at lave en energi plan?!

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Hvorfor bruger vi en klimakommission fuld a klimaeksperter til at lave en energiplan?

Hvor er landvindmøllerne?

Jeg kan næsten ikke få armene ned af begejstring over energikommissionens plan. Den er visionær og samtidig realistisk og så løser den flere problemer på samme tid inklusiv luftforurening, forsyningssikkerhed, sikring af arbejdspladser samt Danmarks ansvar for ikke at bidrage til den globale opvarmning.

Men det er ærgerligt at der fokuseres så ensidigt på havvindmøller når der er et væsentligt billigere alternativ der hedder landvindmøller. Udgiften til fundamenterne på havet gør havvindmøller cirka dobbelt så dyre per installeret MW som landvindmøller. Der er vindmøller på vej (produktionen starter i 2011) som kan præstere en kapacitetsfaktor på over 44% ved en vind på bare 8 m/s og som findes masser af steder i Danmark på landjorden ved brug af mølletårne på 140 meter. Se kilde 1 nedenfor. Energikommissionen har formentlig taget udgangspunkt i at de eksisterende Danske landmøller kun kan præstere en kapacitetsfaktor på cirka 25% og så er det jo ikke et problem at investere i dobbelt så dyre havvindmøller der har en kapacitetsfaktor på omkring 50% og derfor producerer dobbelt så meget strøm som en typisk landbaseret vindmølle.

Min pointe er at for at havvindmøller skal kunne betale sig i konkurrencen med den nye generation af landvindmøller da skal havmøllerne have en kapasitetsfaktor på 2*44% = 88% og det bliver aldrig muligt. De nye mølletyper som også udkommer i offshore versioner kan formentlig højst præsterer 60% på de mest blæsende steder med 10 til 11 m/s og de vil derfor producere væsentlig dyrere strøm end de landbaserede versioner.

I stedet for kun at investerer i havvindmøller vil en mere økonomisk løsning være at starte med primært at investere i billige moderne 3MW landvindmøller. Havvindmøllerne er stadig på forsøgsstadiet med hensyn til møllefundamenter og størrelsen af vindmøllerne. De vil dog sandsynligvis i løbet af 10 år kunne udvikles til at kunne konkurrerer med prisen per produceret kWh når de er blevet meget større end de 2 til 5MW turbiner der findes i dag til havbrug og når gode havfundamentdesign er blevet udviklet og valideret.
---------------
Kilde 1: Siemens oplyser i deres prospekt side 7 vedrørende deres 3MW gearløse mølle at den cirka producerer 11600 MWh ved en vind på 8 m/s i snit per år hvilket giver en kapacitetsfaktor på 11600/26280 = 44.1%.
http://www.energy.siemens.com/....pdf

Vindmøller

Det er muligt, at det er billigere og mere energi-effektivt med vindmøller på land.

Men der er mange eksempler på, at vi af hensyn til miljø, mennesker, dyr og natur fravælger den billigste løsning, fordi vi tænker i helheder, eller fordi vi også samtænker de afledte udgifter.

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Da ingen udvikling kommer af at skrive rapporter, efterlader Klimakommissionens udspil et væsentligt spørgsmål. Følger politikerne op?

Samfund baseret på holdning

Klimakommissionens rapport betegner det foreløbige højdepunkt i udviklingen af Danmark i retning af et samfund baseret på holdninger og ikke på viden. Den grundlæggende holdning er, at vi skal kunne klare os med de naturlige energikilder, som findes i Guds frie natur. Det er en sympatisk holdning, som alle vil kunne tilslutte sig. Men nogle få vil have en tendens til at underkaste den en sammenligning med virkeligheden.
Den skotske filosof David Hume sagde i en afhandling i 1739: Først har vi et emotionelt svar på en sag, en følelse, som tit er ganske primitiv. .. dernæst forsøger vi at gøre den forståelig ved at lede efter forklaringer

Det er det, som sker i Klimakommissionens rapport, som er en samling af argumenter, som kan støtte holdningen, samtidig med at alternative løsninger som atomkraft forkastes uden videre.
I hele rapporten - både i sammenfatningen og den såkaldte dokumentationsrapport - understøttes holdningen ved en usædvanlig omfattende anvendelse af farvebilleder. Dette harmonerer med den erkendelse, at det visuelle taler til folks følelser, som understøtter en holdning.

Der er ikke plads til tvivl. Spørgsmålet: Hvad nu, hvis Kommissionen tager fejl? stilles ikke. Naturligvis ikke i rapporten, men heller ikke af medier, industri, forskere eller andre. Dette afspejler, at hele samfundet i årevis har været udsat for grøn hjernevask, der effektueres ved en hyppig anvendelse af plusord. Først og fremmest grøn. Grøn undervisning. Grøn forskning. Grøn vækst. Bag det synpatiske udtryk Smart Grid eller intelligent elnet gemmer sig den bagatel, at vores velfungerende elnet skal ændres totalt for at kunne indpasse store mængder vindkraft. En meget større satsning på vindkraft end den nuværende, vil medføre transport af meget store strømme over lange afstande. Kan noget gå galt? Kan strømmen finde på at gå en anden vej rundt i nettet end den man havde forestillet sig? Ingen spørgsmål stilles. Alt er godt, fordi "vi" har ret. En anden skotsk filosof, John Locke, skrev: enthusiasterne kan ikke tage fejl i, hvad de føler ... de er sikre, fordi de er sikre: og deres erkendelser er stærke fordi de er stærke i dem!

Det er over 30 år siden danskerne for første gang blev præsenteret for en vision om, at sol, vind og gylle er vejen frem. I den periode er der stort intet sket noget med vores udslip af CO2. Vi er ved at nå bunden af vore ressourcer af olie og gas i Nordsøen, og vi har ikke opbygget et nyt fungerende energisystem. Og nu kommer så en rapport, som i løbet af 40 år vil fjerne de fossile brændsler uden at benytte verdens største lav-CO2 energikilde, atomkraften.

Re: Samfund baseret på holdning

Det er over 30 år siden danskerne for første gang blev præsenteret for en vision om, at sol, vind og gylle er vejen frem. I den periode er der stort intet sket noget med vores udslip af CO2.

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

At det samtidig blæser på samme tid i Danmark, Sverige, Norge, UK og Tyskland (som alle har udbygning af vindkraft i planerne) gør bare at eksport af vindel kun vil have begrænset effekt. Skal bilerne samtidig over på el, så skal vi bruge endnu mere af den. Kan en elbil køre 80-100km skal den lades op hver nat...

Det er ikke så svært

Simuleringer lavet af læsere her på ing.dk på basis af offentlig tilgængelig historiske tal fra energinet, viser at 70% af vindmølleenergien over hele året bliver leveret på det korrekte tidspunkt (forudsat at vindenergi levere 100% af energiforsyningen).. De sidste 30% skal "flyttes".

Strømmen kan flyttes på mange måder. Vi kan udveksle strøm med nabolandende og udnytte at vinden ikke blæser samtidig overalt. Vi kan udnytte nabolandenes vandmagasiner. Vi kan bruge strømmen til formål vi ellers ikke ville (dypkoger i fjernvarmeværk). Vi kan lave et mere intelligent elnet som opfordrer forbrugerne til at bruge strøm når den er tilgængelig. Vi kan producere brint med elektrolyse.

Ingen af disse tiltag kan alene løse opgaven (*). Men til sammen og i samspil med biomasse, som bør bruges som regulerkraft, er det overkommeligt at løse.

(*) undtagen brint produktion. Hvis man regner med en samlet energieffektivitet på 50% i processen el -> brint -> el, medfører brintløsningen at der skal opsættes vindmøller for ca. 130% af vores endelige strømforbrug. Det vil gøre vindstrømmen 30% dyrere + prisen for brintanlægget.

Det kan ikke siges.....

..... klarere end det som Bertel Lohmann Andersen skiver det i sit indlæg.

Han gør det overmåde pænt, men meningen er heldigvis ikke til at tage fejl af.......det er for let at være politiker i Danmark.

Rolfs artikkel indeholdt betragtningen:
<<<<I dag fik Danmark en enestående mulighed for igen at komme i gear i energi- og klimadebatten>>>

Ja kan man sige, men muligheden blev ikke udnyttet.

Man kunne ønske at returnere "varen" med et ønske om at få pengene retur, så der kunne blive råd til noget der kunne bruges.

40 anbefalinger

Her er Klimakommissionens 40 anbefalinger - kort fortalt:

1 Strategi
2 Afgift
3 Kommunalstrategi
4 Afgift
5 Afgift
6 Afgift
7 Differentiering af afgift
8 Afgift
9 Afgift
10 Bilbeskatninger og afgifter
11 CO2 afgift
12 Bevillinger til Forskning, Udvikling & Demonstration (FUD) (I min verden er FUD = Fear, Uncertainty & Doubt)
13 Koordination af FUD
14 Strategi
15 Tvungen energiopsparing for bygninger
16 Regulering vedr. certificering af håndværkere
17 Energibenchmarking
18 Regulering af virksomheder
19 Regulering af virksomheder
20 Statens energi-efektiviseringsprojekter. Rapportering.
21 Burokrati for kommuner
22 Plan for intelligent energisystem
23 Havmølleudbygning
24 Omkostningsefektiv havmølleudbygning
25 Afgifter for at støtte vindmøllerne ala PSO
26 Afgifter på elforbruget til varmepumperne
27 Forbyd oliefyr i 2015
28 Forbered varmepumper til feksibelt elforbrug
29 Incitamenter til feksibelt elforbrug
30 Afgiftsfritagelse for elbiler videreføres
31 Infrastruktur til elbiler
32 Støtte til demonstrationsprojekter vedr. køretøjer med højt årligt brændstoforbrug
33 Skrappere EU regler for apparater
34 Skrappere standarder vedr. fly og skibe
35 Bæredygtighedskriterier for bioenergi
36 Udbygning af internationale el-transmissionsnet
37 Afgifter
38 Mere regulering af landbruget
39 Afgifter på landbrug
40 Landbrugsrelateret forskning

Re: Samfund baseret på holdning

...Vi er ved at nå bunden af vore ressourcer af olie og gas i Nordsøen, og vi har ikke opbygget et nyt fungerende energisystem. Og nu kommer så en rapport, som i løbet af 40 år vil fjerne de fossile brændsler uden at benytte verdens største lav-CO2 energikilde, atomkraften.

Re: Samfund baseret på holdning

Uffe, det hjælper ikke at lukke øjnene og fylde ørerne med vat. Olien _vil_ slippe op. Prisen ude ved benzinstanderen fortæller mig at det allerede står ret skidt til.

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Hvorfor bruger vi en klimakommission fuld a klimaeksperter til at lave en energiplan?

Fordi vi ikke spiser og drikker fossile brændstoffer, så det passede ikke rigtig ind under fødevareministeriet ?

Vores klimaproblem skyldes at vi brænder fossile energikilder af, derfor må en klimaplan nødvendigvis handle om energi.

Poul-Henning

Re: Samfund baseret på holdning

Hej Uffe

Kan du så forklare hvorfor der år for år udvindes mindre og mindre mængder fra Nordsøen. ? og det endda i en tid hvor priserne er ganske høje.

se www.ens.dk

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Hvad er problemet?

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Jo, men burde der ikke være flere ingeniører end økonomer, når vi snakker energi ?

Re: Problem:klimakommission laver energiplan

Intet er gratis.

Vh Troels

Endnu en syltekrukkeplan

Til regeringen.
Hvad er forskellen på *denne* kommisions udmelding- og alle de forrige?
Skat, kultur og arbejdsløshed og sociale problemer. mmm, hvor regeringen har sagt tak, for forslaget- men vi ved selv bedst.

Det kan godt være et valg truer, men!

Der sker nok ikke noget nu. Lykke Friis må nøjes med at kigge på hammer og høvl i værktøjskassen.
Og dog- der kommer nok en afgift eller to mere.

I "Liberalismens" navn- jeg vil ikke skrive noget om "fri konkurrence", da det er et uartigt ord! Mere.

Mvh
Tine- en kommission mere. HA! Og månen er af grøn næh BLÅ ost!

Re: 40 anbefalinger

Ja afgifter skal der nok komme rigeligt af, men hvorfor denne fokusering på transport, når nu 40 % af vores energi og CO2 udslip hommer fra huse.
Selvfølgelig fra vores dårligt isolerede huse privat, men vi skal jo ifølge rapporten tvinges til at gøre noget ved dette.
Men når nu en gennemsnits skolebygning her i DK bruger 285 kW/h varme pr m2 om året, er det så ikke i vores offentlige bygninger vi skal starte for at plukke de lavest hængende frugter?
Få nu bare de offentlige kroner op af baglommen, lige nu bruger vi pengene to gange, først til arbejdsløshedsunderstøttelse og konkurser specielt i byggebranchen og derefter til forbrug i forbindelse med dårlige offentlige bygninger.
Sæt gang i samfundsøkonomien og få skattekroner tilbage samtidigt med at vi ikke i fremtiden skal bruge kroner på at varme op..

Re: Samfund baseret på holdning

Der er ikke plads til tvivl. Spørgsmålet: Hvad nu, hvis Kommissionen tager fejl? stilles ikke. Naturligvis ikke i rapporten, men heller ikke af medier, industri, forskere eller andre. Dette afspejler, at hele samfundet i årevis har været udsat for grøn hjernevask, der effektueres ved en hyppig anvendelse af plusord. Først og fremmest grøn. Grøn undervisning. Grøn forskning. Grøn vækst. Bag det synpatiske udtryk Smart Grid eller intelligent elnet gemmer sig den bagatel, at vores velfungerende elnet skal ændres totalt for at kunne indpasse store mængder vindkraft. Kan noget gå galt? Kan strømmen finde på at gå en anden vej rundt i nettet end den man havde forestillet sig? Ingen spørgsmål stilles. Alt er godt, fordi "vi" har ret.

Re: Samfund baseret på holdning

Hej Uffe

Kan du så forklare hvorfor der år for år udvindes mindre og mindre mængder fra Nordsøen. ? og det endda i en tid hvor priserne er ganske høje.

se www.ens.dk

Plan eller vision

For at komme med en overordnet vurdering af klimakommisionens plan, må jeg gå tilbage til min tid som glødende maoist.

Vi maoister så på Sovjet som det mest skævredne samfundssystem, fordi det havde ført menneskene ind i en spændetrøje, hvor alt blev fastlagt i detalje (5-års planer) i modsætning til Mao's ideal med at "lade de tusind blomster blomstre".
Marxismen var en vision om at frigøre mennesket fra udbytning af den klasse, der satte sig på produktionsmidlerne.
Et af værktøjerne var planer i stedet for marked.
Selv om visionen var mange år væk, prøvede man dog at tage højde for udvikling, så de konkrete planer kun var 5-årsplaner.

Desværre viser alle autoritære systemer sig at lukke for opfyldelse af visioner gennem udvikling, da udvikling ofte bliver betragtet som kontrarevolutionært af en autoritær ledelse.

At man skulle opleve, at man i et af de mindst autoritære kulturer, jeg kende - den danske - laver konkrete 40-års planer, hvor man definerer både midler og mål i detaljer - ja det er nærmest utroligt.
Man kan godt have en vision om at gøre Danmark CO2-frit i løbet af 40 år, men skal man have et håb om at få den opfyldt, da skal man "lade de tusind blomster blomstre" - og så kan man f.eks. hvert 5. år fravælge de ting, der åbenbart er blandt de dårligste.

- At opleve, at man helt konkret vælger de få midler, der skal bruges i 40 år!! - og vælger andre fra - er intet mindre end surrealistisk.
- Folk i klimakommisionen er blevet beskyldt for at være "politisk korrekte" - det er muligt, men de er meget langt fra at være politisk skolede. De gør nøjagtigt den sammen fejl som "apparatjikerne" i Sovjet, der dræbte alle visioner ved at tro, at udvikling kan styres ved konkret 5-årsplaner.
- Og så 40-årsplaner - hvor herre bevare os!!

Mvh Peder Wirstad

PS: Selv om Mao på ingen måde lykkedes med at "lade de tusind blomster blomstre", så må jeg sige, at det - overraksende nok - viser sig, at hans efterfølgere har lært det.
De har udvalgt de ting, der viser sig at virke og har skabt en velfærdsfremgang helt enestående hurtigt.

Re: Samfund baseret på holdning

Helt enig med Bertel.

For 20 år siden havde det politiske system en vision om barmarksværker, rapporter blev udfæridget og forudsætninger sat op som i klimakommissionens arbejde. Den vigtigste forudsætning var alle andre energipriser steg, hvilket man ikke var det mindste i tivivl om. Da det ikke skete var det selvfølgelig bestyrelserne, der var nogle fjolser. Det var de på sin vis også, fordi man havde hørt efter myndighedernes anbefalinger.

Så en kritisk tilgang er en anskuelse af forudsætningerne. Hvorfor tror man på at elprisen vil stige i vores nabolande, når alle bruger billig atomkraft og vandkraft samt vindkraft. Det vil da alt andet lige betyde lavere elpriser, om prisen er dyrere i Asien eller Afrika kommer nok ikke til at berøre DK på samme vis. Vores vindkraftplan har da kun interesse hvis den slippes løs på markedspris uden subsidier, ligesom den skal betale for back-up.

Så indtil videre ligner klimakommisionens rapport en ny barmarksskandale.

Re: Samfund baseret på holdning

Så indtil videre ligner klimakommisionens rapport en ny barmarksskandale.

Re: Samfund baseret på holdning

Hvorfor tror man på at elprisen vil stige i vores nabolande, når alle bruger billig atomkraft og vandkraft samt vindkraft.

Vandkraft og spidslast

Rolfs kommentar om svenske vandkraftværkers evne til at dække spidsbelastning er ikke helt korrekt.

Rolf skriver: "Men som en læser allerede har kommenteret her på ing.dk er de svenske vandkraftmagsiner til at begynde med så små, at de har mere end nok med at betjene spidsbelastningen til de svenske grundlastværker."

Det er ikke størrelsen af magasinerne, der sætter grænsen for værkernes evne til at dække spidslasten i elsystemet. Det er den installerede turbinekapacitet! Det er meget afgørende. Fejlen svarer nogenlunde til at forveksle kWh og kW.

Hvis svenskere og nordmænd kan overtales til at bygge større turbinekapacitet på eksisterende vandkraftværker, så får det samlede system en uhørt billig forøgelse af evnen til at dække spidslastbelastningen.

Vandmagasinerne tømmes selvklart hurtigere, hvis den øgede turbinekapacitet udnyttes, og vandkraften kan ikke levere en eneste kWh mere af den grund (begrænsningen er nemlig vandmængden, dvs. nedbøren). Men vi får en enestående mulighed at kombinere vindkraft og vandkraft ved at sende vindkraft nordpå og reducere forbruget af vand fra magasinerne.

Vi leverer kWh nordpå, når der er brug for dem, og får kWh nordfra, når det ikke blæser og der er spidslast. Bingo! Og investeringerne er relativt begrænsede: øget eludvekslingkapacitet og turbineudbygning ved eksisterende dæmninger.