Salgsbrochure for Vestas

Sammenfatningsdelen er ikke andet end en salgsbrochure for dansk vindmølleindustri.

Hvordan back-up for den20-dobbelte produktion fra vindmøllerne - incl. åbenbart den i hele nordsøområdet - klares med:
>>>For det første skal Danmarks energisystem bygges tættere sammen med nabolandene gennem udbygning af elforbindelserne, så udsving i vindkraft kan tænkes tættere sammen med fx de store svenske og norske vandkraftværker.<<<

Man kunne lige så godt have skrevet:
"Danmarks elnet kobles sammen med Cyberspace".

Man overså fuldstændigt Norges ønske om at Danmark skulle deltage i et grønt marked for kraft, så videre udbygning af norsk vind- og vandkraft til grøn reguleringskraft for Nordsøens vindmøller kunne få samme subsidier som vindmøllerne der.
- Tror man da, man vil møde velvilje til at tilrettelægge for den støtte uden at Norge kyniskt at ville tjene flest muligt penge?

Mvh Peder Wirstad

Re: Salgsbrochure for Vestas

Hvordan back-up for den20-dobbelte produktion fra vindmøllerne

I hvilke situationer skal denne "back-up" bruges ?

Poul-Henning

Re: Salgsbrochure for Vestas

Hvordan back-up for den20-dobbelte produktion fra vindmøllerne

I hvilke situationer skal denne "back-up" bruges ?

Poul-Henning

Beklager!
Det blev lidt uklart formuleret, men det er naturligvis, når det ikke blæser i nordsøområdet.

Kompetence efterlyses

Vi havde brug for en "Energikommission" og ikke en "Klimakommission"!

Det ser ud som om rapporten handler om Danmarks fremtidige energiproduktion. Men jeg ser ikke nogen kompetence vedr. energiproduktion i kommissionen. Den er primært sammensat af klimaforskere og økonomer - formanden har stor erfaring i at analysere klima og bore i iskerner i Grønland!

Komissionen er efter min mening kompetent til at sige om vi har et klima problem eller ej og om hvor meget mindre CO2 vi skal udlede. Men jeg ser ikke nogen kompetence til at sige hvor fremtidens energi skal komme fra, hvilke ny energiformer der skal forskes i, etc.

Mvh Steen

Re: Salgsbrochure for Vestas

Det blev lidt uklart formuleret, men det er naturligvis, når det ikke blæser i nordsøområdet.

Er det nogensinde sket ?

Er det sandsynligt at det nogensinde vil ske ?

Poul-Henning

Re: Salgsbrochure for Vestas

Så er det en dårlig salgsprochure.
En god salgprochure vil ikke nøjes med at anbefale 18.500 MW hvis der kan argumenteres for 50.000 MW :-)

Re: Salgsbrochure for Vestas

Det blev lidt uklart formuleret, men det er naturligvis, når det ikke blæser i nordsøområdet.

Er det nogensinde sket ?

Er det sandsynligt at det nogensinde vil ske ?

Poul-Henning

Det er i hvert fald noget Klimakommisionen mener, hvorfor de netop skriver, at det problem først og fremmest skal løses ved at bygges tættere sammen med de norske og svenske vandkraftværker.

Mvh Peder Wirstad

Re: Salgsbrochure for Vestas

Det blev lidt uklart formuleret, men det er naturligvis, når det ikke blæser i nordsøområdet.

Er det nogensinde sket ?



Er det sandsynligt at det nogensinde vil ske ?



Poul-Henning

Hej Poul,

Ja, det sker tilsyneladende tit. Se
http://www.theregister.co.uk/2...ort/

Mvh.
Steen

Det er muligt at det altid blæser men

Svag vind er et lige så stort problem som ingen vind.

der har tidligere her på ING.dk været givet eksempler på dette.

Se feks her.
http://ing.dk/modules/xphoto/c....jpg

Heraf burde det være indlysenden at der er behov for et klart svar på hvad vi gør når det ikke blæser, andet end at koble os på "Cyberspace" og trække strøm derfra.

Vind, sol og CHP passer fint sammen

Integrering af kraftvarme med de fluktuerenfde energiformer vind og sol er den billigste og bedste løsning for at skabe balance i et energisystem, hvor vindmøller dominerer.

Det er allerede undervejs men ser ikke til at være bekendt på dette site og i konklusionen af hovedrapporten gør man heller ikke meget ud af dette vigtige tema..

Op- og nedregulering er nøgleordene i fremtiden. Teknikken findes og er tilmed billig. Ved udgangen af 2010 vil der være de 20 første elkedler opstillet op danske fjernvarmeværker. mange flere er undervejs.

Vindmøller og kraftvarmeværker skal i fremtiden spille sammen med ned- og opregulering, så man i dage og timer med megen blæst slukker for gasmotorerne og lader vindmøllerne overtage varmeforsyningen.

Brugt i varmeforsyningen vil vindmøllestrømmen altid være 40 – 50 øre pr. kWh værd. Der er ca. 600 kraftvarmeværker. Med 10 MW el-kedel på hvert er potentialet for nedregulering ca. 6.000 MW eller det dobbelte af den nuværende vindkraft effekt. Investeringen i elkedler er ca. 1.000.000 kr./MW. Varmepumper koster 8 til 15 gange mere.

Eftersom der er flere tusinde MW kraftvarmeværker i DK, der kan bruges til at opregulere er netop dette land godt forberedt til integrerede løsninger.

Rapportens anbefalinger af mange flere kabler til udlandet er mere tvivlsom. I perioder med megen vind, vil alle lande forsøge at sælge overskuddet til hinanden. Salg af vindel til udlandet vil generelt ikke kunne opnå de priser, som kan hentes hjem ved salg af vindel på varmemarkedet.

Antal USB porte?

Hvis spændingen er ca. 5 volt og man kan trække ca. 500mA pr. USB port, hvor mange får vi så brug for... hvis vi altså skal kobles på cyberspace?

Nordsøen UK

Det er i hvert fald noget Klimakommisionen mener, hvorfor de netop skriver, at det problem først og fremmest skal løses ved at bygges tættere sammen med de norske og svenske vandkraftværker.



Mvh Peder Wirstad

Det er jo gennemtærsket her på sitet, at Norge/Sverige har andre økonomiske interesser og at vi ikke bare kan forvente "gode gaver" ved lagring/udveksling.

Ligeledes er det lidet interessant, hvordan naboerne i syd interagerer.

Det der er interessant er at koble os op på tværs af længdegraderne - altså med UK, hvilket i øvrigt vil passe fint med mange flere vindmøller i NOrdsøen. Normalt kommer vindsystemerne ind fra vest og går mod øst. Total vindstille fra Orkneyøerne til Kriegers flak er vist et ekstremt sjældent syn (Mit postulat - jeg har ikke statistikken, men jeg har fulgt vejret i mange år og har ikke set situationen før).

Vattenfalls danske direktør så jeg fornylig citeret for, at han netop ønskede øst vest forbindelser, men Energinet.dk går imod dette, da de ikke mener, at det er i danske forbrugeres interesse, da prisniveauet for el i UK er langt højere end i DK, hvorfor elprisen vil stige i DK.

Umiddelbart vil jeg mene, at vi til enhver tid kun kan være interesseret i at få mest muligt for vores eksportvarer, så jeg har svært ved at forstå Energinet.dk's argumentation - hvis jeg vel at mærke har forstået den korrekt.

Det er altså primært mod vest vi skal forbinde os og så i øvrigt udbygge Storebæltforbindelsen i en fart.

Re: Nordsøen UK

Det der er interessant er at koble os op på tværs af længdegraderne - altså med UK, hvilket i øvrigt vil passe fint med mange flere vindmøller i NOrdsøen. Normalt kommer vindsystemerne ind fra vest og går mod øst. Total vindstille fra Orkneyøerne til Kriegers flak er vist et ekstremt sjældent syn (Mit postulat - jeg har ikke statistikken, men jeg har fulgt vejret i mange år og har ikke set situationen før).

Ifølge nogle analyser ( se http://www.wind-watch.org/docu....pdf ) er hele Vest Europa af og til ramt a store vindstille perioder - især om vinteren.

Mvh. Steen

kopiering på 2,5 år

Hele rapporten er jo blot kopier fra andre rapporter.

Atomkraft er ikke engang undersøgt.

Hvorfor skulle der gå 2,5 år blot for at kopiere, skuffende.

Hele argumentationen minder mig om opstarten på barmarksværkerne, alle andre energipriser forventes at stige, i barmarkssagen skete det absolut ikke, og i dette her oplæg vil DK komme til at betale en vanvidssum, såfremt planen følges.

Barmarkspolitik er nok det mest rammende.

Afdanket hippievrøvl?

Mon det er helt forkert gættet at der er en større andel af klimakommissionens medlemmer end af befolkningen som helhed der læser et dagblad som for nogen tid siden markedsførte sig med denne betegnelse?

Og måske er det endda lykkedes at overgå dette forbillede?

Spørgsmålet er vel om vi virkelig vil dette hippiesamfund som kommissionen foreslår at vi sætter kurs imod - om vi har gjort os klart hvad det kommer til at koste og hvor fattige vi ender med at blive?

Rapporten manipulerer...!

Jeg (og REO) har nu læst det vigtigste af rapporterne og har en række foreløbige kommentarer:
Det hele er så omfattende (ordrigt), at jeg 100% forstår, at meget få journalister og politikere orker at bore i den! -
Først en overraskelse:
1. El-forbruget i Danmark forventes at være mindst det dobbelte af det nuværende i 2050. - Jeg ville have gættet på +50%, men ikke +100%. Det er en af rapportens pudsige overraskelser.
Her vil jeg indskyde, at alle vores anbefalinger om mere udnyttelse af biomasse, masser af varmepumper, flest mulig el- og hybridbiler, differentierede eltariffer og "aktive" elmålere, kraftigere udlandskabler,m.m. er med i rapporten, - så HURRA for det.
2. Vores havmølleparker er pt. på 600 MW (+ 600 MW er på vej). De foreslås udvidet (HOLD FAST i bordkanten) til 18.500 MW - altså mindst 10 gange flere end nu! - Seks gange mere end nu, hvis landmøller medregnes.
- Det er så meget, at alene disse danske møller i kraftig blæst vil levere tæt ved hele Nordens elforbrug!
3. De vil lægge 50 mia. kr pr år i afgifter på olie/kul/gas. En slags CO2-afgift. Det er helt fint, MEN.... denne afgift medregnes, når prisen for de fossile sammenlignes med prisen for VE (især vindmøller). DERVED bliver prisen for VE den samme som for kul !!! - Og konklusionen: VE kan altså betale sig!!!! - Kald det bare svindel, for det er svindel!
4. I bilaget om kernekraft og vindkraft nævner de el-prisen for strøm fra kernekraft i en række lande. De skriver korrekt, at den ligger mellem 16 og 26 øre/kWh - incl. nedrivning og deponering - Og alle ved, at strømmen fra de to nyeste havvindmølleparker i DK afregnes til ca. 70 og 105 øre/kWh. - Kernekraft koster altså en fjerdedel af vindkraft. Fint, for det vidste vi godt.... - Men så kommer manipulationerne: Der gættes derefter (i samme bilag!) på, at kernekraft vil koste det dobbelte i Danmark, og at vindkraften vil koste det halve. Derved bliver de to priser ca. lige store, og så anbefaler de vindkraft !!! - Det er logik for kloge burhøns!
Det er (tro det eller ej!) indholdet af bilagets 22 sider, som ingen journalist eller politiker endnu har læst og kommenteret.
Ad snørklede omveje har vi fået at vide, at det er eeeen person i Energistyrelsen, der har udarbejdet de 22 sider for kommissionen, men når rapporten benyttes som bilag, er ansvaret og konklusionen jo kommissionens.
Journalister og politikere slugte det meste råt (på ca. to dage!), og venstrefløjen har allerede rost rapporten og skrevet, at nu er det blot med at komme igang ..... osv... osv.... - Det skrev f.eks. Margrete Vestager og Anne-Grete Holmgaard og et par andre i Politiken 5. oktober.
Om økonomien: Hvis bare halvdelen af den nævnte vindkraft-mængde gennemføres, vil det med kendte priser koste samfundet ca. 20 milliarder kroner ekstra om året (OM ÅRET!) - Som elbrugerne (og industrien) skal betale.
Som supplement fandt jeg en officiel rapport (marts 2010) fra IEA og OECD med de nyeste tal for elproduktion i 21 lande. Søg på: IEA, "Cost of Generation Electricity". De angiver elprisen fra vindkraft på land til at være tre gange dyrere end fra kernekraft, - og da strømmen fra havvindmøller er 1,3 gange dyrere end fra landmøller, ender den på at være ca. 4 gange så dyr som fra kernekraft.
Og denne reference er nyere end Klimakommissionens!
Tilbage er kun at håbe, at dygtige journalister fra de store aviser vil grave lidt i rapporterne og medvirke til at afsløre manipulationerne.

Re: Rapporten manipulerer...!

Tilbage er kun at håbe, at dygtige journalister fra de store aviser vil grave lidt i rapporterne og medvirke til at afsløre manipulationerne

Tak for dit store arbejde!

Hvis det var skrevet som en artikel på ing.dk, er der nok flere journalister der vil læse den/referere til den.

Det ligner mest af alt et stykke politisk bestillingsarbejde, der skal stille A-kraft i et dårligt lys, så politikerne slipper for at skulle tage en (ind til videre) upopulær beslutning. Da mange partier er erklærede modstandere, skal de jo også til at skifte mening, og dermed fremstå som om de hidtil har været overfladiske/utroværdige. Det bliver nu ikke bedre, hvis de fortsat bevist holder befolkningen hen i uvidenhed.

Til eventuelle journalister der læser Holgers indlæg: Bring fakta ud til offentligheden, og gerne med merprisen pr. husstand, samt estimerede tal på tabte energitunge arbejdspladser, der ikke længere kan konkurrere, når de ligger i DK. Spørg arbejderne der om deres mening!!!

Vindmøller er designet til 25 år, så skal de skiftes, og en ny afskrivningsperiode begynder. Nye kernekraftværker er designet til 60 - 100 år, og efter afskrivningsperioden (typiske 30 år) er strømprisen derfra næsten halveret!!

Re: Rapporten manipulerer...!

Der gættes derefter (i samme bilag!) på, at kernekraft vil koste det dobbelte i Danmark, og at vindkraften vil koste det halve. Derved bliver de to priser ca. lige store, og så anbefaler de vindkraft !!! - Det er logik for kloge burhøns!

Jeg siger også tak til Holger for opsummeringen. Man kan kun tage sig til hovedet i forundring over kommisionens mærkelige finurligheder. Imidlertid er det os forbrugere der kommer til at betale for en eller anden der selv syntes han havde fået en god ide. Jeg kan kun håbe og bede til at disse fakta bliver bragt mere i offentlighedens søgelys

vh Jesper

Newspeak! - - Og medierne?

De vil lægge 50 mia. kr pr år i afgifter på olie/kul/gas.
.... afgift(en) medregnes, når prisen for de fossile sammenlignes med prisen for VE. DERVED bliver prisen for VE den samme som for kul !!!
..........
nævner de el-prisen for strøm fra kernekraft i en række lande.... 16 - 26 øre/kWh - Og alle ved, at strømmen fra de to nyeste havvindmølleparker i DK afregnes til ca. 70 og 105 øre/kWh.
......
Der gættes derefter (i samme bilag!) på, at kernekraft vil koste det dobbelte i Danmark, og at vindkraften vil koste det halve. Derved bliver de to priser ca. lige store, og så anbefaler de vindkraft !!!
.....

Kald det bare svindel, for det er svindel!

Nej! - Når det er politik, kaldes det "newspeak".

Hvor er fagpressen?
Jo den har netop kommet med samme påstand - at VE ikke koster noget - så de er glade.

Jeg er selv gammel maoist, så jeg ved, hvor meget "den gode sag" kan forblinde folk. - Så jeg er ikke overasket.

Mvh Peder Wirstad

PS:
Og så har du "glemt" det vigtigste Holger:
Back-up løses i hovedsag ved kraftige HVDC-linier til Norge og Sverige. - Uden at man skriver noget om, hvad det vil koste af investeringer her i Norge - og om nordmænd overhovedet vil.
- I vinters - da det var rekordkoldt, højtryk og vindstille i hele Nordsøområdet, havde vi også et rekordforbrug her på gjort 27 GW. - Altså var der kun 2 GW tilbage af max. kapacitet.

Det er da muligt at fordoble max. kapacitet, men det gør "Norge" ikke "bare af sig selv".
- Nu netop er der dannet en folkeaktion, der støttes af de største fagforeninger, der kræver, at man stopper eleksporten til Europa om vinteren, da det har tredoblet prisen her i Norge.

Re: Rapporten manipulerer...!

Jeg kan kun håbe og bede til at disse fakta bliver bragt mere i offentlighedens søgelys

- her kan man læse Bjørn Lomborgs kommentarer:

http://www.theaustralian.com.a...7258

Re: Rapporten manipulerer...!

Jeg kan kun håbe og bede til at disse fakta bliver bragt mere i offentlighedens søgelys

- derfor gør Peter Schoubye en udmærket indsats via et debatindlæg i dagens 'Weekendavisen'!
Til glæde for de, som ikke har avisen lige ved hånden, har jeg taget mig den frihed at gengive indholdet her:

http://www.hansogoline.dk/netv....jpg

Re: Rapporten manipulerer...!

Til glæde for de, som ikke har avisen lige ved hånden, har jeg taget mig den frihed at gengive indholdet her

Tak Hans
Det er fint at se at der bliver skrevet artikler. Jeg håber der kommer flere af samme slags, men ærligt talt burde man gøre noget mere. Hvorfor laver man ikke en dokumentar om emnet? Det er ikke så svært som det kan lyde, man skal bare kende de rette personer i miljøet (det gør jeg) og så have penge til det (det har jeg ikke). Måske man skulle oprette en støtteforening til det, ligesom med raketbyggerne? Jeg er sikker på at mange vil støtte den gode sags tjeneste, og fremme sandheden fremfor de offentligt støttede manipulationer.

Re: Rapporten manipulerer...!

Jeg er sikker på at mange vil støtte den gode sags tjeneste, og fremme sandheden fremfor de offentligt støttede manipulationer.

Held og lykke. Altid rart med behjertede mennesker. Det kan kun blive godt.

Tager I imod skillemønt?

Mvh Søren

Lomborg

Bjørn Lomborg kommenterer rapporten her:

http://www.project-syndicate.o...lish

(bemærk kommentarer fra Kaare Fog!)

(Dele af) hans argumentation imødegås her:

http://www.investors.com/NewsA...2190

Re: Lomborg

(bemærk kommentarer fra Kaare Fog!)

Ja jeg kan se han kalder Lomborgs argumenter u-dokumenterede... og trækker så selv big-oil kortet tsk. tsk...

Hr. Lomborg smøger tilsyneladende ikke tobak for det kort trak Hr. Fog trods alt ikke..

Vindmøllekapaciteten

"Havvindmøller skal være Danmarks vigtigste energileverandør: I 2050 skal vindkraften flerdobles til over 10.000 MW eller 60-80 procent af elforbruget i dag"

Det er et af Klimakommisionens udsagn.
Hvilket i og for sig er ganske udmærket, men jeg sidder tilbage med erindringen om en rapport EA Energianalyse lavede for et par år siden.
Så for mig at se må det komme til at betyde, at for at vi kan få dækket 60-80 % af elforbruget, så skal vi installere minimum dobbelt så meget produktionskapacitet.
Den sidste kWh bliver altså horribelt dyr at nå !
Vi mangler på en eller anden måde en "produktionsbalancemodel" for hvor stor kapacitet det samfundsøkonomisk vil være rentabelt at investere i vindmøller.

Re: Vindmøllekapaciteten

Vi mangler på en eller anden måde en "produktionsbalancemodel" for hvor stor kapacitet det samfundsøkonomisk vil være rentabelt at investere i vindmøller.

Vi mangler også en garanti for at vore naboer kan levere det nødvendige backup (England rykker jo også på vind) og til hvilken pris

Eller bare: vi har en ide men mangler en forretningsplan, denne holder ikke i banken