Tak!
Dejligt at høre lidt fra den anden vinkel!
Halkens Bundlinje
Kommentarer til erhvervslivet, markeder og strategi. Troels Halken, produkt- og forretningsudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Hockeystaven: Død ved ankomst
Debatten om den berømte hockeystav vil ikke dø og det på trods af at der er sået berettiget tvivl om korrektheden af de metoder og data som den bygger på. Historien om hockeystaven er lang. I IPCCs to første rapporter så temperaturrekonstuktionen sådan her ud.
Det var en stort set vedtaget sandhed at middelalderen havde været varmere end det nuværende klima og det samme med eksistensen af den lille istid (LIA). Mere herom.
Omkring det tidspunkt (1995) vidnede David Demming for en senatshøring og kom med følgende statement: I received an astonishing email from a major researcher in the area of climate change. He said, "We have to get rid of the Medieval Warm Period."
Med en periode i middelalderen som var varmere end i dag (MWP), er der ikke noget alarmerende ved den temperaturstigning som vi har set siden 1975, og da menneskeskabt co2 ikke var en faktor af betydning i middelalderen, kan den nuværende varme periode tilskrives naturlig variation i klimasystemet.
Ved udgivelsen af den tredie IPCC rapport så fortidens klima pludselig sådan her ud, nemlig den nu kendte hockeystav og i øvrigt samme graf som Al Gore brugte i An Inconvient Truth.
Det er en multiproxy rekonstruktion af fortidens temperaturer. Det fungerer ved at man finder nogle egnede temperaturproxyer som træringe, koraller, sedimenter, iskerner o.l. kører dem igennem nogle statistiske metoder og ud kommer der en graf. Grafen er ikke et gennemsnit af de forskellige proxyer/dataserier.
Væk er den lille istid, som ellers er veldokumenteret med billeder af markeder holdt på en frossen Thems og andre historiske kilder. Men mere vigtigt, væk er MWP og stigningen i den moderne temperatur ser pludselig ud til at være noget unormal i den valgte periode og er sammenfaldende med stigningen i menneskeskabt co2. Grafen er fra Mann et al 98. En sikkert tilfældigt sammenfald er at Mann også er lead author på det relevante kapitel i IPCCs TAR.
At gennemgå hele historien om kampen om den originale hockeystav vil føre for vidt her, men jeg skal give en hurtig write-up. Steve McIntyre, en lægmand, begyndte at interessere sig for Manns artikel og viste at de brugte data var problematiske, at de brugte statistiske metoder ville fremhæve enhver dataserie med hockeystavstendenser, samt at Mann ikke opgav resultaterne af den beregnede R^2 kryds verifikation, som verificerer rekonstruktionen op mod instrumentelle data. Han viste desuden at hockeystaven fik sin form alene fra Bristlecone Pines, som har problemer i forhold til netop temperatur (senere kritiseret af både NAS og Wegman).
For dem som er interesseret i flere detaljer kan jeg anbefale Montfords sammenskriv her eller hans bog The Hockeystick Illusion som går mere i detaljer. Judith Curry har sagt om den: ” [The Hockey Stick Illusion] has almost become a litmus test for seeing who has an open mind, open enough to at least read the book and ponder the actual issues that it raises.”
Steve McIntyre og Ross McKitrick fik publiceret en artikel som viste problemerne ved Mann 98 og Steve startede desuden hans blog Climateaudit.org. Som svar etablerede hockeyteamet, med hjælp fra et PR firma se efter Fenton/EMS, RealClimate.org. Nature støttede ideen i en leder.
Ammann og Wahl forsøgte at få publiceret to artikler der efter skulle eftervise Mann 98 artiklen og tilbagevise McIntyre og McKitricks kritik. Slutningen af 2005 var også deadline for de artikler som kunne komme med i IPCCs AR4. IPCC havde brug for de to artikler fra Ammann og Wahl, for at kunne bruge hockeystaven i AR4. Ved en række krumspring og dybt betænkelige manøvrer og ved at overtræde IPCC regler fik det lov til at indgå. Men da Ammann og Wahl artiklen som skulle give oprejsning til Mann blev offentliggjort var der begravet en R^2 beregning med et resultat der var tæt på nul i artiklen. Det betyder at ligheden mellem rekonstruktionen og den målte temperatur er, netop, tæt på nul (1 er fuld korrelation).
Her træder et par andre af kendisserne fra Climategate ind, nemlig Phil Jones og Kieth Briffa fra CRU. Det er det værd at notere sig at CRUs artikler om temperaturrekonstruktioner ikke blev undersøgt ved de seneste officielle undersøgelser i England. Lead author på kapitlet i AR4 var Kieth Briffa og som Mann før ham brugte han sin rolle til at fremhæve sit eget arbejde. Den nye graf.
Som det ses er hockeystaven nu blevet til en spagetti graf for at vise at der er flere uafhængige rekonstruktioner som viser samme trend. Problemet ved dem er at de ikke er uafhængige men støtter sig til de samme forkerte data. Flere af dem lider også af det som er kendt som divergence problemet, nemlig at i moderne tid begynder de afvige fra den målte temperatur. Hide the decline, som også blev kendt gennem Climategate, handler om netop at skære de ubejlejlige data væk uden at gøre opmærksom på det.
Igennem hele historien har der været problemer med at data og kildekoden til metoderne ikke var offentligt tilgængelig, hvilket har besværliggjort arbejdet med at replicere de publicerede resultater. Hockeystaven er også en central del af Climategate affæren. Jeg har nævnt Nature et par steder, der publicerede den første hockeystav, for at vise at videnskabelige journaler ikke er uden bias. Et indtyrk man også får i Montfords sammenskriv nævnt ovenfor, endnu mere i hans bog og ikke mindst i Climategate emailsne.
I 08 publicerer Mann et al en ny hockeystav der efter sigende skulle gøre op med kritikken og som strakte sig tilbage til år 700. Nature var med og havde en leder om at det sikkert ville lukke munden på kritikerne. Nogle af de gamle kendinge af datasæt var med, nemlig Yamal (der var kun et træ YAD06 som gav hockeystaven)(betydning for spagettigrafen), de berømte Bristlecone Pines (Som NAS panelet havde advaret imod) og en problematisk serie kaldet Tornetrask.
Mann påstod at den nye rekonstruktion var robust fordi den stadigvæk havde en hockeystav form selvom man tog alle data fra træringe væk.
Der var også andre dataserier men de fleste af disse viste ingen temperaturstigning i moderne tid. En enkelt undtagelse var den finske Tiljander serie. Mia Tiljander, som var den oprindelige forfatter til serien, havde i sin artikel gjort opmærksom på at serien var problematisk i moderne tid da søbunden var blevet forstyrret. Mann valgte alligevel at bruge hele serien og viste en sensitivitetsanalyse med og uden Tiljanderserien som begge var hockeystave.
Her er man nød til at følge bolden nøje. Sagen er nemlig at Manns påståede hockeystav uden træringe kun lod sig gøre med den fejlbehæftede Tiljander serie. Som svar på den kritik postede Mann en update til hans Supplemantary Information, nemlig en graf uden Tiljander og uden træringe.
Problemet med den fremstilling er at ved at fjerne begge datasæt, så validerer (ikke i følge R^2, som ikke bliver brugt, men i følge den metode som Mann bruger, nemlig RE) den kun til år 1500, i følge Gavin Smith. Dvs at hele perioden før 1500 er dømt ude.
McShane og Wyner som kommer fra statistikkens verden har fået accepteret en artikel til publicering. Den bygger på de samme data og det eneste som er blevet undersøgt er de statistiske metoder.Med deres metoder ser hockeystaven nu sådan her ud.
”On the one hand, we conclude unequivocally that the evidence for a ”long-handled” hockey stick (where the shaft of the hockey stick extends to the year 1000 AD) is lacking in the data. The fundamental problem is that there is a limited amount of proxy data which dates back to 1000 AD; what is available is weakly predictive of global annual temperature. Our backcasting methods, which track quite closely the methods applied most recently in Mann (2008) to the same data, are unable to catch the sharp run up in temperatures recorded in the 1990s, even in-sample.”
Artiklen er letlæst selv for en som ikke er statistiker og det kan bestemt anbefales at kigge den igennem.
Hockeyteamet er også kommet med en kritik, men igen, man skal holde øje på bolden.
”McShane and Wyner (2010) (henceforth “MW”) analyze a dataset of “proxy”climate records previously used by Mann et al (2008) (henceforth “M08”) to attempt to assess their utility in reconstructing past temperatures. MW introduce new methods in their analysis, which is welcome. However, the absence of both proper data quality control and appropriate “pseudoproxy” tests to assess the performance of their methods invalidate their main conclusions.”
De beskylder til dels andre for de samme fejl som de selv er blevet kritiseret for. Her er hvad der star I MW10:
”We are not interested at this stage in engaging the issues of data quality. To wit, henceforth and for the remainder of the paper, we work entirely with the data from Mann et al. (2008)”
Det taler vist for sig selv. Og der er mere af samme slags.
Rygterne om hockeystavens genoplivning er altså stærkt overdrevne.
–-
Hockeystaven har været central i forsøget på at overbevise den globale landsby om AGW-tesen. Den har haft en enorm PR effekt. Uden hockeystaven er der intet bevis for at fortidens klima ikke var foranderligt og med både en LIA og MWP, så styrkes argumentet for at den nuværende varme periode kan skyldes helt naturlige årsager.
Vh Troels
–-
Et par andre klimarelaterede nyheder:
Det hedder øvrigt ikke AGW længere. Først blev det omdøbt til klimaforandring og senest til Global Climate Disruption.
Og der er et par svar på de engelske undersøgelser af Montford henholdsvis McKitrick. Interessant læsning for de interesserede.
Texas har desuden trukket EPA i retten fordi de mener det arbejde lavet af IPCC som EPA støtter sig til er fejlbehæftet.
–-
EDIT: Søren Rosdahl Jensen gjorde mig opmærksom på at det pågældende træ ikke er benævnt Yamal 12. Det korrekte er YAD06 og der er tilføjet et link til posten på CA.
24. sep 2010 kl 11:56
Stor lettelse...!
Med deres metoder ser hockeystaven nu sådan her ud.
Jamen så er der jo tydeligvis intet unaturligt ved de seneste 100-150 års bratte temperaturstigning!
Hurra, hvor var det godt at få konstateret!
Og hvor må det være en lettelse for olie- og kulbranchen, for hvem McShane & Wyner's resultat må være kommet som en stor overraskelse.
Nu kan vi jo med god samvittighed glemme alt om besværlige bæredygtige omlægninger, og i stedet grave alle de sidste mange millioner års fossile kulstoffer op, og fyre det hele af, ud i atmosfæren!
(Ironisk udfordrede læsere bør se bort fra ovenstående)
24. sep 2010 kl 12:00
Re: Tak!
Hvis den slags interesserer dig, så kan jeg anbefale dig
http://alturl.com/7kts6
og
http://alturl.com/7o4ej
som taler lidt til de samme instinkter som Troels.
24. sep 2010 kl 12:07
Erasmus Montanus logik
Med en periode i middelalderen som var varmere end i dag (MWP), er der ikke noget alarmerende ved den temperaturstigning som vi har set siden 1975, og da menneskeskabt co2 ikke var en faktor af betydning i middelalderen, kan den nuværende varme periode tilskrives naturlig variation i klimasystemet.
Er det ikke Erasmus Montanus logik?
Fordi der har været naturlige klimavariationer i fortiden, og der også kan være naturlige klimavariationer i nutiden og garanteret vil være det i fremtiden, kan man ikke udelukke menneskeskabte påvirkninger af klimaet.
Re: Stor lettelse...!
Jamen så er der jo tydeligvis intet unaturligt ved de seneste 100-150 års bratte temperaturstigning!
Søren, du skal bemærke at de ikke forsøger at lave en rekonstruktion af temperaturer, men alene kigger på validiteten af metoderne. Dermed er den graf ikke en udtryk for historiske temperaturer.
Det fik jeg vist ikke forklaret godt nok.
Forsøg desuden venligst at holde debatten fri for politik, da det er blevet diskuteret mange gange før og der ikke rigtigt er noget nyt på den bane. Det som er emnet for det her indlæg og tråd er temperaturrekonstruktioner i tiden før instrumentelle data og så et par tusind år tilbage.
Vh Troels
Re: Erasmus Montanus logik
Fordi der har været naturlige klimavariationer i fortiden, og der også kan være naturlige klimavariationer i nutiden og garanteret vil være det i fremtiden, kan man ikke udelukke menneskeskabte påvirkninger af klimaet.
Naturligvis kan man ikke udelukke en menneskelig påvirkning af klimaet og det er heller ikke noget jeg argumenterer for i det jeg har skrevet.
Det som det handler er om er hvad der kan bevises og hvad der ikke kan. Konklusionen på det jeg har skrevet er at vi ganske enkelt ikke ved nok om fortidens klima til at bruge det som bevis for det ene eller det andet.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 12:32
Re: Re: Stor lettelse...!
Forsøg desuden venligst at holde debatten fri for politik..
Beklager, Troels, det bliver altså en kende for naivt, med udgangspunkt i dit eget indlæg!
24. sep 2010 kl 12:39
Mere info
McShane og Wyner som kommer fra statistikkens verden har fået accepteret en artikel til publicering...
- mere om 'RC vs. MW' her:
http://wattsupwiththat.com/201...nip/
Re: Stor lettelse...!
Jamen så er der jo tydeligvis intet unaturligt ved de seneste 100-150 års bratte temperaturstigning!
0.6 graders stigning gennem ca. 160 år kan vist ikke karakteriseres som en brat stigning.
Re: Re: Re: Stor lettelse...!
Beklager, Troels, det bliver altså en kende for naivt, med udgangspunkt i dit eget indlæg!
Søren, jeg ved at du er et intelligent menneske. Så jeg syntes da at du skal prøve. Gør en indsats.
Og som du kan se har jeg holdt det frit for både personfnidder samt undladt at drage mere vidtgående konklusioner af samme årsag, men søgt at holde mig til emnet.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 12:56
Re: Mere info
McShane og Wyner som kommer fra statistikkens verden har fået accepteret en artikel til publicering...
- mere om 'RC vs. MW' her:
http://wattsupwiththat.com/201...nip/
Og her fra Eduardo Zorita:
http://klimazwiebel.blogspot.c...html
24. sep 2010 kl 13:00
Re: Re: Erasmus Montanus logik
Konklusionen på det jeg har skrevet er at vi ganske enkelt ikke ved nok om fortidens klima til at bruge det som bevis for det ene eller det andet.
Men alligevel konkluderer du
så styrkes argumentet for at den nuværende varme periode kan skyldes helt naturlige årsager.
Nej, det gør det ikke. Det er Erasmus Montanus logik.
24. sep 2010 kl 13:15
Re: Tak!
Det er uhyggelig læsning. Jeg kan undre mig over hvad der driver dem. Er det blot forfængelighed, penge og inerti nu de kom igang. De har passeret "point of no return".
Det stiller også spørgsmålstegn ved klimamodellerne. Er de alle lavet for at underbygge AGW/CO2 sammenhængen, så er det jo klart at de viser det de gør, i særdeleshed når MDW er blevet fjernet.
Hvis formålet havde været at spare fossilerne, var det altså enklere blot at argumentere for det alene. så kunne man lade klimaet passe sig selv, og observere og undersøge det uden bias.
Re: Re: Tak!
Jeg kan undre mig over hvad der driver dem.
Det er ikke relevant for emnet, så lad os holde mudderkastningen ude af den her tråd - til begge sider, for det bringer intet nyt til bordet.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 13:29
Spørgsmål til Troels
Troels skriver
Nogle af de gamle kendinge af datasæt var med, nemlig Yamal træet (der var kun et Yamal-12 som gav hockeystaven)(betydning for spagettigrafen)
Jeg har læst de 2 links fra dette afsnit, og såvidt jeg kan forstå består det brugte Yamal-datasæt af 12 træer. Og ikke kun af 1 som du skriver. Kan du give en præcis henvisning til denne påstand?
24. sep 2010 kl 13:43
Re: Re: Re: Erasmus Montanus logik
Konklusionen på det jeg har skrevet er at vi ganske enkelt ikke ved nok om fortidens klima til at bruge det som bevis for det ene eller det andet.
Men alligevel konkluderer du
så styrkes argumentet for at den nuværende varme periode kan skyldes helt naturlige årsager.
Nej, det gør det ikke. Det er Erasmus Montanus logik.
Det er nu ikke ren Erasmus Montanus logik. Det kræver blot at man har en bipolar opfattelse af klimavidenskaben, hvor der blot er to modstridende opfattelser: 1) For AGW hypotesen; 2) Mod AGW hypotesen.
Rent faktisk er det primært AGW hypotesens tilhængere, som står for denne bipolare opfattelse, mens "skeptikerne" gerne er mere nuanceret.
At en hypotese svækkes, kan kun siges at styrke en anden, hvis det er de eneste muligheder; i dette tilfælde er der flere hypoteser om hvilke faktorer der er de primært drivende for klimaet. Derfor bør man blot konstatere at argumenterne for CO2 som drivende faktor er svækket, da datagrundlaget er for dårligt til at man kan drage nogen endelige konklusioner.
24. sep 2010 kl 13:50
Re: Spørgsmål til Troels
Troels skriver
Nogle af de gamle kendinge af datasæt var med, nemlig Yamal træet (der var kun et Yamal-12 som gav hockeystaven)(betydning for spagettigrafen)
Jeg har læst de 2 links fra dette afsnit, og såvidt jeg kan forstå består det brugte Yamal-datasæt af 12 træer. Og ikke kun af 1 som du skriver. Kan du give en præcis henvisning til denne påstand?
http://climateaudit.org/2009/0...ees/
24. sep 2010 kl 13:51
Re: Re: Tak!
Undskyld Troels, men jeg tror man er nød til at blande politik ind i resultaterne for at forstå hvorfor man bevidst har forsøgt at fordreje dem (sådan ser det i hvert fald ud). Jeg synes, at man uden problemer kan forestille sig, at resultaterne bevidst er styret fra politisk hånd. Udtrykket "Global opvarmning" er jo endda opstået på baggrund af politik. Og ja, nu ved jeg godt at det kommer til at lyde lidt konspirationsteoretisk, men bør global opvarmning ikke have status af religion efterhånden? Både hvad angår "troende" og "ikke troende", men endnu mere som måde at styre befolkningen på. Nu hvor "fordi Gud siger det"-argumenter ikke har noget effekt længere, så kan man i stedet bruge argumentet om global opvarmning til at manipulere folk til alle mulige ting. Ændre kostvaner, transportvaner, byggestil, forbrugsmønstre og tankegang i det hele taget. Forstå mig ret, jeg synes på mange måder det er positivt, men hvorfor ikke bare lave et økonomisk incitament for at få folk til at ændre sig, som man plejer, i stedet for at lyve dem direkte ind i ansigtet?
Re: Spørgsmål til Troels
Jeg har læst de 2 links fra dette afsnit, og såvidt jeg kan forstå består det brugte Yamal-datasæt af 12 træer. Og ikke kun af 1 som du skriver. Kan du give en præcis henvisning til denne påstand?
Der er tale om YAD06 og ikke som jeg skrev Yamal-12.
http://climateaudit.org/2009/0...ees/
Jeg skal lige se om jeg ikke kan få det rettet i teksten :-)
Vh Troels
24. sep 2010 kl 13:57
Re: Re: Re: Tak!
Jeg kan undre mig over hvad der driver dem.
Det er ikke relevant for emnet, så lad os holde mudderkastningen ude af den her tråd - til begge sider, for det bringer intet nyt til bordet.
Vh Troels
Kan du selv stave til partsindlæg?
Se tråden: http://ing.dk/artikel/111742-f...1397
24. sep 2010 kl 14:07
Naturlig variation vs CO2 - mm
Derfor bør man blot konstatere at argumenterne for CO2 som drivende faktor er svækket, da datagrundlaget er for dårligt til at man kan drage nogen endelige konklusioner.
Om det var varmt i middelalderen eller ej betyder ikke så meget for datagrundlaget for at CO2 er den drivende faktor i den opvarmning vi oplever pt.
Der er en række effekter som forudsiges af CO2-teorien og som støttes af observationer_
- fald i den opadrettede langbølgede stråling fra atmosfærens top.
-øget nedadrettet langbølget stråling
- højden af tropo-pausen øges
Se flere her: http://tinyurl.com/27pwtfg
Som modsætning til denne teori fremhæves ofte "naturlig variation". Men det er ikke en teori som er særlig nem at teste fordi den ikke giver nogen kvantitative forudsigelser.
Jeg beklager hvis jeg kom lidt for langt fra emnet temperatur-rekonstruktioner.
Vedr. det emne så synes jeg den bedste metode er rekonstruktion af temperaturer fra målinger af temperaturer (og varmestrømme) i borehuller. Af den grund at fysikken bag er kendt (varmeledningsligningen) og fordi det er direkte målinger af en temperatur. Derfor kan man vha. fysikkens love regne sig frem til jordoverfladetemperaturen i fortiden. Andre paleoklimatiske metoder benytter sig i stedet af statistik pga. manglen på en fysisk model - for ligningen for træers vækst som funktion af temperatur osv. er vist endnu ukendt.
Der er dog også problemer ved borehulsmetoden, især lav tidslig opløsning som bliver lavere jo længere man går tilbage. Et andet problem er hvordan man skal fortolke jord-overflade-temperaturen ifht. luft-tempareturen - som er hvad et termometer måler.
Re: Re: Re: Re: Tak!
Kan du selv stave til partsindlæg?
Hvis du har noget at anke på min fremstilling ovenfor, så er du velkommen.
Hvis du kan finde et par millioner fra Shell på min konto, så er jeg sikker på at min bankrådgiver gerne hører om det. Indtil da er dit indlæg rent personangreb uden substans, og jeg vil derfor gøre moderatorerne opmærksom på det.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 14:19
Re: Re: Tak!
Og i øvrigt TAK til Thomas Green for de fine links. Dejligt at se, at du har forstået konceptet. Har du tilfældigvis også nogle links om den afskyelige snemand og attentatet på JFK? Dem står jeg lige og mangler her over i kuk-kuk lejren..... 1-0 til Thomas Green. Nej 2-0 faktisk. Det lykkedes nemlig Thomas Green både at komme med en sviner og samtidigt undgå at forholde sig til diskussion i øvrigt. Herved lykkedes det nemlig også Thomas Green at undgå at blive afsløret i, at han ikke forstår hvad der egentlig bliver snakket om. Så endnu engang tak til Thomas Green og tillykke med sejren.
Re: Re: Re: Tak!
Undskyld Troels, men jeg tror man er nød til at blande politik ind i resultaterne for at forstå hvorfor man bevidst har forsøgt at fordreje dem (sådan ser det i hvert fald ud).
Jeg vil nøjes med at konstatere er det ser ud til at der har været en vis bias hos både videnskabeslige journaler og hockeyteamet.
Hvorfor er ikke emnet her.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 14:26
Re: Re: Re: Tak!
Forstå mig ret, jeg synes på mange måder det er positivt, men hvorfor ikke bare lave et økonomisk incitament for at få folk til at ændre sig, som man plejer, i stedet for at lyve dem direkte ind i ansigtet?
Det er fordi, at hvis du ad politisk vej skal kunne skabe et incitament for at ændre sig, så er du nødt til at begrunde hvorfor det er vigtigt at ændre sig.
På den anden side (skyttegrav, om man vil) står der en kæmpe industri, som absolut ikke er interesseret i at folk ændrer sig.
Det er derfor at sagen for længst er så stærkt politiseret, at der formentligt ofres flere midler på argumenter og modargumenter, end der bruges i en præsidentvalgkamp, og at du derfor har fuldstændigt ret i, at man slet ikke kan komme uden om det politiske i sagen.
Der er jo ingen her, som har baggrund for at hverken be- eller afkræfte hverken den ene eller den andens argumenter og mere eller mindre videnskabelige rapporter.
- Man kan bare vælge skyttegrav, og det er og bliver et politisk valg !!!
Derfor er det også svært at overse, at udover de mange links i Troels' indlæg, der alle peger i én retning, så er det ene der peger i modsat retning ikke nævnt uden bemærkninger som:
"De beskylder til dels andre for de samme fejl som de selv er blevet kritiseret for."
"Det taler vist for sig selv. Og der er mere af samme slags."
"Rygtern om hockeystavens genoplivning er altså stærkt overdrevne."
- Og endvidere overser den øvrige kritik der i har været omkring McShane & Wyner's rapport, eksempelvis den Søren Rosdahl Jensen henviser til.
Re: Re: Re: Re: Tak!
- Og endvidere overser den øvrige kritik der i har været omkring McShane & Wyner's rapport, eksempelvis den Søren Rosdahl Jensen henviser til.
Søren,
Nu skriver jeg ikke at M&W10 er ufejlbarlig og det er ikke min opgave at linke til al feedback på den, men jeg linkede alligevel til Hockey Teamets kritik.
Der er mere her, fra Jeff Id som ikke er den store fan.
http://noconsensus.wordpress.c...hes/
---
Der hvor hockeystaven knækker sig selv er der hvor Gavin indrømmer at den ikke validerer før år 1500 hvis man fjerner Tiljander og træringene.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 15:10
Re: Re: Re: Tak!
ndgå at blive afsløret i, at han ikke forstår hvad der egentlig bliver snakket om
Nu gør du dig tydeligvis dine egne antagelser omkring mig uden nogen dybere indsigt ;-)
Hvor meget jeg forstår eller ikke forstår er for så vidt irrelevant i denne sammenhæng. Jeg prøver blot at få folk til at ane lighedspunkterne mellem de nævnte hoax-teorier og teorien om den globale klimaforskersammensværgelse som nu åbenbart også er en sammensværgelse indeholdende de fleste ledende politikere og medier. Det er tydeligvis intet problem for tilhængerene af "agw er et hoax" at de skal inkludere flere og flere grupper i sammensværgesen for dermed implicit at lukke disse grupper ude af debatten.
Jeg kan også ryste på hovedet over det tilsyneladende åbne sind som skeptikerene har. De sidder og graver hist og pist efter målinger, undersøgelser og konklusioner og føler at de har gjort det godt. De indser ikke at det kræver grundig baggrundsviden og lang tids fuldtidsstudie at få noget der ligner et overblik over et absurd komplekst system. Det er derfor fjollet at sidde her på ing og diskutere den ene eller den anden detalje. Det er som at sidde og analysere hvorvidt Venstre er et parti til højre eller venstre for midten baseret på to historieske politiske beslutninger. Der skal en helhedsvurdering til før man kan sige noget om den sag.
Så, jeg tager gerne imod de to point.
1 point for at påpege hvordan skeptikerene ligner andre konspirationsteoretikere i påfaldende grad.
1 point for at påpege det absurde i at menigmand sidder og piller en bid af helheden ud her og der og derefter føler at deres løse betragtninger giver nogen som helst mening som modspil til folk der har forsket i emnet i en årrække og er bedre i stand til at se hvad der er væsentlige data og hvad der er støj.
24. sep 2010 kl 15:55
Opklarende?
Jeg har læst de 2 links fra dette afsnit, og såvidt jeg kan forstå består det brugte Yamal-datasæt af 12 træer. Og ikke kun af 1 som du skriver. Kan du give en præcis henvisning til denne påstand?
Der er tale om YAD06 og ikke som jeg skrev Yamal-12.
http://climateaudit.org/2009/0...ees/
Jeg skal lige se om jeg ikke kan få det rettet i teksten :-)
Vh Troels
Så det der menes er at Yamal-serien består af 12 træer hvoraf det ene har et meget kraftigere signal end de 11 andre?
Jeg har læst JeffID's reaktion på reaktionen fra Mann et al vedr. McShane and Wyner.
Han har en god blog men han har en a priori tendens til at være forudfattet skeptisk overfor alt hvad der kommer fra Mann et. al.
Zoritas kritik er umiddelbart den mest objektive og afbalancerede jeg har læst.
Re: Re: Re: Re: Tak!
Jeg prøver blot at få folk til at ane lighedspunkterne mellem de nævnte hoax-teorier og teorien om den globale klimaforskersammensværgelse[...]
Se også: http://www.guardian.co.uk/envi...ible
Poul-Henning
Re: Opklarende?
Så det der menes er at Yamal-serien består af 12 træer hvoraf det ene har et meget kraftigere signal end de 11 andre?
Jeg har læst JeffID's reaktion på reaktionen fra Mann et al vedr. McShane and Wyner.
Han har en god blog men han har en a priori tendens til at være forudfattet skeptisk overfor alt hvad der kommer fra Mann et. al.
Zoritas kritik er umiddelbart den mest objektive og afbalancerede jeg har læst.
Det er korrekt.
Jeff Id er ekstremt højredrejet og hans indlæg om politik skal man nok springe udenom.
Zoritas er bestemt i den bedre ende.
Det er bemærkelsesværdigt at McIntyre ikke har udtalt sig om netop MW10. Hvad man skal lægge i det er et interessant spørgsmål.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Lasse, Thomas og PHK.
Pleauuuze!
Vh Troels
24. sep 2010 kl 18:16
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Indtil da er dit indlæg rent personangreb uden substans, og jeg vil derfor gøre moderatorerne opmærksom på det.
Troels - dit indlæg er ren propaganda uden substans, skrevet i dyb foragt for saglighed og repræsentation af dem du angriber.
Der står ved din blog: Troels Halken, der har rod inden for produktudvikling, forretningsudvikling og venture investeringer, samt har arbejdet for en række større virksomheder som LEGO, TDC og SiemensWind Power, kommenterer på erhvervslivet, markeder og strategi.
Jeg synes du skal sparkes på porten. Det er uafviseligt at du bruger din plads i Ingeniøren som platform for propaganda. Det er en skændsel.
Mvh Søren
24. sep 2010 kl 18:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Der står ved din blog: Troels Halken, der har rod inden for produktudvikling, forretningsudvikling og venture investeringer, samt har arbejdet for en række større virksomheder som LEGO, TDC og SiemensWind Power, kommenterer på erhvervslivet, markeder og strategi.
Jeg synes du skal sparkes på porten. Det er uafviseligt at du bruger din plads i Ingeniøren som platform for propaganda. Det er en skændsel.
Søren, tråden her er allerede fuld af saglige argumenter, der beviser at det ikke er nødvendigt at forfalde til en spejlvendt Krogager, blot pga endnu et stærkt politiseret, svagt underbygget, indlæg fra en front der automatisk fader ud i takt med at fossilindustrien fylder mindre og mindre i den samlede energiforsyning.
24. sep 2010 kl 19:00
Politisk?
Naturligvis kan man ikke komme udenom den politiske side af sagen når nogen lancerer en kurve med et sådant alarmerende forløb i håb om at fremprovokere bestemte politiske handlinger?
F. eks. ligner denne kurve påfaldende Hockeystaven og der er vist ingen tvivl om at den vil være i stand til at vække stærk modvilje og skepsis hos den gruppe som den beskriver:
http://epn.dk/samfund/arbmarke....ece
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
pga endnu et stærkt politiseret, svagt underbygget, indlæg
Det som er interessant er at hele den her tråd kun er fyldt med to slags indlæg. Mudderkastning og ting som falder uden for emnet/politik.
Argumenter der angriber min argumentation, er der ikke nogen af....
Vh Troels
24. sep 2010 kl 19:09
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Indtil da er dit indlæg rent personangreb uden substans, og jeg vil derfor gøre moderatorerne opmærksom på det.
Troels - dit indlæg er ren propaganda uden substans, skrevet i dyb foragt for saglighed og repræsentation af dem du angriber.
Der står ved din blog: Troels Halken, der har rod inden for produktudvikling, forretningsudvikling og venture investeringer, samt har arbejdet for en række større virksomheder som LEGO, TDC og SiemensWind Power, kommenterer på erhvervslivet, markeder og strategi.
Jeg synes du skal sparkes på porten. Det er uafviseligt at du bruger din plads i Ingeniøren som platform for propaganda. Det er en skændsel.
Mvh Søren
Antyder den herre at Hr. Troels Halken er hyret til at blogge ??
http://ing.dk/artikel/110540-c...3328
24. sep 2010 kl 19:11
Re: Politisk?
Jamen det er jo klart. Temperaturen er steget og det er antallet af offentligt ansatte også, så der må være en sammenhæng. :-) Mon det er en af de positive eller negative tilbagekoblinger fra CO2.
24. sep 2010 kl 19:25
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Kan du selv stave til partsindlæg?
Hvis du har noget at anke på min fremstilling ovenfor, så er du velkommen.
Hvis du kan finde et par millioner fra Shell på min konto, så er jeg sikker på at min bankrådgiver gerne hører om det. Indtil da er dit indlæg rent personangreb uden substans, og jeg vil derfor gøre moderatorerne opmærksom på det.
Vh Troels
Jeg anklager skam ikke dig for at være i lommen på olie/kul-industrien. Jeg beklager naturligvis hvis det kan tolkes sådan, men min anke går ene og alene på din tilgang til kilder.
I tråden om fjernvarmeplanen skrev du:
Mon de kan stave...
til p-a-r-t-s-i-n-d-l-æ-g.
Sjovt nok har jeg aldrig set fjernvarmekaffeklubben foreslå at der skal være mindre fjernvarme, altid mere... Det kan man jo tænke lidt over.
Vh Troels
Sjovt nok bugner nettet jo heller ikke med kilder med snablen dybt nede i olie/kul-industriens pengekasser, der udtaler sig kritisk om deres velgørers aktiviteter. Det synes jeg jo godt du kunne tænke lidt over.
Altså: Det jeg brokker mig over er dine dobbelte standarder. Hvis kilden siger det der passer med din agenda er de bagvedliggende interesser åbenbart ikke et problem, men hvis det ikke lige passer dig, som i førnævnte tråd, skriver latterliggør du det som partsindlæg uden i øvrigt at forholde dig til indholdet.
24. sep 2010 kl 19:43
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Argumenter der angriber min argumentation, er der ikke nogen af
Nok fordi de der gad, de ikke længere gider. Jeg husker stadig et langvarrigt forsøg fra min side på at snakke regressionsanalyse med en som ikke vidste noget videre om emnet og ikke ønskede at lære, men alligevel holdt på retten til at tale hånligt om hvad man kan og ikke kan med den metodik og konkludere at klimamodeller var som at se fremtiden i kaffegrums.
Der var også noget med ti års temperaturkurver hvor du valgte to vilkårlige årstal ud og lavede en lineær ekstrapolering ud i fremtiden, baseret på disse to vilkårlige årstal. Det brugte du til at konkludere at middeltemperaturen faldt.
Er det noget du kan huske? Jeg husker det i hvert fald levende
Nu er man så hensat til at påpege det absurde i at du overhovedet prøver at lyde sageligt når du diskuterer klimaemnet. Du ved nok en masse om økonomi og forretningsstyring og indenfor de områder er vi nok mange der kan tage ved lære, men dit snak om data og modellering bliver ofte absurd... og du nægter at høre på argumenter. Du fortsætter bare dine pompøse udtalelser.
24. sep 2010 kl 19:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Det som er interessant er at hele den her tråd kun er fyldt med to slags indlæg. Mudderkastning og ting som falder uden for emnet/politik.
Argumenter der angriber min argumentation, er der ikke nogen af....
Det har jeg jo begrundet tidligere. Blogindlægget ER stærkt politiseret, hvad enten du vil være ved det eller ej. Derfor kan det KUN diskuteres politisk.
Hverken dataene eller resultatet af M&W's eller Mann's hockeystav, er hverken du eller nogen anden her klædt på til at kommentere med nogen betydelig vægt. Så der er kun tilbage at bestemme sig for hvilken skyttegrav man vil krybe ned i, og begynde at kaste mudder.
Hvad grunden er for at man vælger den ene frem for den anden skyttegrav, kan være mange, - alle med det til fælles, at de er rent politiske.
Indtil den dag sammenhængen mellem GW og CO2-udledning ikke længere kan modsiges, uden selv en treårig kan høre det er nonsens når nogen prøver på det, så kan man som jeg afholde sig fra at forsøge afgøre et politiske slagsmål med diverse tvivlsomme forskeres hjemmestrikkede argumenter, og i stedet forholde sig til, om det er op til vores og næste generation at pumpe millioner af års fossil ophobning af kulstof ud i atmosfæren, uden at være 100% sikker på hvad det ikke medfører.
- Især når der findes rigeligt med bæredygtige måder at producere energi på.
24. sep 2010 kl 20:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Argumenter der angriber min argumentation, er der ikke nogen af
Nok fordi de der gad, de ikke længere gider. Jeg husker stadig et langvarrigt forsøg fra min side på at snakke regressionsanalyse med en som ikke vidste noget videre om emnet og ikke ønskede at lære, men alligevel holdt på retten til at tale hånligt om hvad man kan og ikke kan med den metodik og konkludere at klimamodeller var som at se fremtiden i kaffegrums.
Der var også noget med ti års temperaturkurver hvor du valgte to vilkårlige årstal ud og lavede en lineær ekstrapolering ud i fremtiden, baseret på disse to vilkårlige årstal. Det brugte du til at konkludere at middeltemperaturen faldt.
Er det noget du kan huske? Jeg husker det i hvert fald levende
Nu er man så hensat til at påpege det absurde i at du overhovedet prøver at lyde sageligt når du diskuterer klimaemnet. Du ved nok en masse om økonomi og forretningsstyring og indenfor de områder er vi nok mange der kan tage ved lære, men dit snak om data og modellering bliver ofte absurd... og du nægter at høre på argumenter. Du fortsætter bare dine pompøse udtalelser.
Indlæg af denne type er absurde på et medium som ikke kræver betaling af et abonnement (SOM DERFOR KAN OPSIGES).Hvis man er bange for at Troels fordærver ungdommen kan man jo gå til retten eller psykolog.Hvis man finder det underlødigt så vælg et andet program og lad os Halken fans læse videre.
24. sep 2010 kl 21:28
Re^10 Tak
ad os Halken fans læse videre
Du siger altså direkte at det mest passende, for dig at se, er at profeten stiller sig op og serverer absurditeter i honning og at hans trofaste tilhængere siger amen? De der peger på profetens fejlbarlighed og manglende grundlag for hans udtalelser, de skal tie? Måske I bare skulle finde Jer en nedlagt kirke og starte op der. :-)
Man kan diskutere med fantaster på flere måder. En måde, som er dømt til at fejle, er at forsøge at tilbagevise deres argumenter et efter et. Det er en metode der er dømt til at fejle. Jeg har været der.
En anden måde er at angribe hele grundlaget for fantasten, og selvom den måde ikke bider på de trofaste tilhængere, så er det nok den der har de bedste chancer for nogen effekt.
Det korte af det lange er at blogskribenten, ligesom alle(?) vi andre her ikke har tilstrækkelig indsigt i hele klimadebatten til med rette at kunne pille en rapport ud her og et datasæt der og stable en konklusion op på dem. Somme tider tager en agw-tilhænger til genmæle og piller en anden rapport og et andet datasæt ud af helheden og slår igen, men hvad pokker skulle relevansen være? Hans evner i den retning er lige så ligegyldige. Det er, som antydet tidligere, præcis det der sker i alle konspirationsteorierne. Man vælger et løst faktum her og en teori der og bygger et verdensbillede der ser spændende ud.
Af samme årsag argumenterer jeg ikke _for_ agw, men for at lade det overvældende flertal blandt de egentlige eksperter pege på den mest sandsynlige forklaring på de forandringer som et overvældende flertal mener finder sted. Jeg læser da heller ikke et par artikler om nationaløkonomi hvorefter jeg tager en indædt kamp mod den samlede stand af økonomer fordi jeg er uenig med dem og mener jeg har ret. Er jeg uenig, så vil jeg enten antage at de ved bedre, og faktisk har ret, eller jeg må se at sætte mig _lige så godt_ ind i sagerne som de, og derefter slå tilbage med vægt.
Jeg synes I skulle tie indtil I har denne vægt og ikke forsøge at inddrage flere forvirrede i Jeres flok.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hverken dataene eller resultatet af M&W's eller Mann's hockeystav, er hverken du eller nogen anden her klædt på til at kommentere med nogen betydelig vægt.
Søren, du skal heller ikke tage mit ord for det. Gavin Smits må være fint:
Note too that while the EIV no-dendro version does validate to 1000 AD, the no-dendro/no-Tijl only works going back to 1500 AD (Mann et al, 2009, SI)
1) Er der noget som er svært at forstå i den sætning?
2) Hvorfor er den sætning politisk?
Som en anden blogger har skrevet engang: Man har ret til sin egen mening - ikke sine egne fakta.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hvis kilden siger det der passer med din agenda er de bagvedliggende interesser åbenbart ikke et problem,
Anthon, hvilke kilder af mine kilder kan du bevise har snablen dybt nede i hvilke kasser?
Alt det tågesnak uden substans. Se på pro-AGW hjemmesiderne hvordan det antydes at Steve McIntyre er betalt af olieindustrien og ligeledes at fordi han har lavet et oplæg til en konference lavet af en højredrejet tænketank, så er han i lommen på dem. Han har arbejdet i mineindustrien, hvilket er meget normalt i Canada og intet har at gøre med oliebranchen. Det store problem er at der ikke findes noget bevis for at manden har modtaget så meget som em femøre. Men jeg ved godt at de ikke passer med det billede som visse gerne vil promovere for at sværte manden.
I sidste ende er det dog ligemeget om han lever af hans pension eller for den sags skyld var aflønnet af et olieselskab. For sandheden afhænger ikke af hvem som ytrer den, men af om den er sand, og om det kan sandsynliggøres at påstanden er korrekt.
Når jeg ser på Teamet, så ser jeg er flok mennesker som netop forsøger at tilbageholde data og metoder, så det er svært for andre at replicere deres resultater. Når jeg ser på Steve McIntyre så kan enhver finde data og R-kode, scipts og metoder på hans blog og køre det på sin egen pc. Kommentarer kan postes på hans blog. Prøv selv at skrive en kritik af det han har lavet og se resultatet.
Vh Troels
24. sep 2010 kl 21:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
du skal heller ikke tage mit ord for det. Gavin Smits må være fint:
Du misser lidt pointen. Det tjener intet formål at citere en eller flere forskere da modstandere af dit synspunkt kan citere flere. Konsensus betyder intet, det har du ofte nok sagt, men når man piller citater ud af helheden, så betyder det i alle højeste grad noget.
Hvordan kan du kalde noget for fakta når flertallet af eksperterne ikke er enige med dig? Hvordan kan du bedømme om fakta er støj eller væsentlige realiteter som vælter modellen?
Jeg kan citere fysikere som argumenterer for at mennesker ikke kan rejse til Månen grundet stråling. Du vil så kunne citere flere som siger at det kan man skam godt. Hertil svarer jeg naturligvis at konsensus ikke er relevant og at mine fysikere er klogere end dine. Ser du ikke ligheden?
Lad mig gentage: Dine små uddrag af klimadebatten og dine små konklusioner er meningsløse. Hvis dine opponenter også laver små uddrag og konklusioner som modsvar, så er det lige så meningsløst.
25. sep 2010 kl 00:08
CO₂
Besynderlig UTF-8 editor ing.dk holder sig. Nok om det, der skulle have stået CO2 (med to-tallet i subscript).
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Du misser lidt pointen.
Du snakker bare udenom, henviser til unavngivne eksperter uden at henvise til hvor man kan finde det de har sagt. Det er useriøst. Og at bruge argumentet om autoriteter er meningsløst. Det er som at sige at vi ikke fatter noget og derfor skal vi stole på nogle andre. Det er ikke et argument bare retorik.
At det er taget ud af en sammenhæng er usandt.
Nicolas Niernberg bad Gavin om at gentage det:
Gavin,
So just to be clear with regard to your response to 525. Under either method (CPS or EIV) it is not possible to get a validated reconstruction to before 1500 without the use of tree rings, or the Tiljander sediments. I understand, of course, that as you remove proxies that the ability to project backward will naturally diminish.
[Response: That appears to be the case with the Mann et al 2008 network. Whether you can say more general things about medieval times using these and other proxies (cf osborn and briffa 2006) is another question. -gavin]
Du kan selv se det her på RC:
http://www.realclimate.org/ind...3210
Vh Troels
25. sep 2010 kl 00:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Søren, tråden her er allerede fuld af saglige argumenter, der beviser at det ikke er nødvendigt at forfalde til en spejlvendt Krogager, blot pga endnu et stærkt politiseret, svagt underbygget, indlæg fra en front der automatisk fader ud i takt med at fossilindustrien fylder mindre og mindre i den samlede energiforsyning.
Du kan måske have ret og Troels må naturligvis skrive hvad han vil. Men, men på grundlag af hans meritter indtil nu er der er absolut ingen grund til at Ingeniøren udstyrer ham med blot den mindste form for autoritet som eventuelt kan læses ud af at han har en blog her. Han har på overbevisende måde demonstreret at hans ærinde er propaganda og ikke andet. Heri adskiller han sig ikke bare fra alle de andre bloggere men, som jeg ser det, hele hensigten med at have blogs. Det er rent misbrug og som fagblad er Ingeniøren til grin hvis ikke han snart bliver smidt ud.
Mener jeg.
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 01:29
Debatten viser problemet
I debatten her fyger det med links, og det er svært for "menigmand" at vurdere deres værdi. Dog tydeliggør det hele problematikken: Der er ikke enighed om AGW, og dem som advokerer for det har ikke særligt gode argumenter. Ellers var der vel ikke den store diskussion. Gælder det ikke i videnskab at påvisning af bare en enkelt fejl burde forkaste teorien.
Som jeg ser det skyldes det, at klimavidenskaben er gået fra at vurdere og beskrive klimaet, nutiden og fortiden, og til at lave forudsigelser. Ydermere så vil de have FN til at agere på disse forudsigelser, grundet en tvivlsom kobling mellem CO2 og temperatur og en masse medkobling. Og husk lige at det hele baserer sig på, at temperaturen vil stige med øget CO2. Det er altså den øgede temperatur som skal forårsage alle disse katastrofer.
Meteorologerne kan dårligt nok forudsige vejret den næste uge, og selv middelværdier for en hel sæson har stor usikkerhed.
Med den usikkerhed der er om fortidens klima, så virker det meget skråsikkert at lave nogle afgørende forudsigelser om fremtiden.
25. sep 2010 kl 01:49
Re: Debatten viser problemet
Med den usikkerhed der er om fortidens klima, så virker det meget skråsikkert at lave nogle afgørende forudsigelser om fremtiden.
Svend, uanset hvad vi gør er det et valg. Hvad får dig til at tro at vi ved at vælge "business as usual" vil være på sikker grund. Vores "business as usual" er jo karakteristisk ved at konstant forandring, herunder forandring af atmosfærens kemiske sammensætning.
Du føler dig utryg ved forandring. Lad alt blive ved det gamle. Det parakdoksale er at forslagene om at reagere på den globale opvarmning netop er at stoppe forandringer - som skyldes vores teknologi.
Du burde hilse det velkommen.
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 08:41
Re: Re: Debatten viser problemet
]
Svend, uanset hvad vi gør er det et valg. Hvad får dig til at tro at vi ved at vælge "business as usual" vil være på sikker grund. Vores "business as usual" er jo karakteristisk ved at konstant forandring, herunder forandring af atmosfærens kemiske sammensætning.
Mvh Søren
Der er forskel på at kyle et par solceller på taget for at spare lidt penge på privatøkonomien, eller bruge brændeovnen for at gøre samme, og til at omfavne global opvarmningsteorien om at CO2 er den største driver og at den industrielle verden slår alle ihjel fordi vi er så magtfulde at vi med vores forurening kan ændre hele planetens klima.
Jeg tror personligt ikke på at CO2 er hoveddriveren, og at den opvarmning vi ser eller de klimaforandringer vi ser er en del af normale udsving.
Derimod er jeg stærk fortaler for at frigøre os fra fossile kilder af hensyn til fremtidig bæredygtighed og forsyningssikkerhed. Når vi har tømt nordsøen så skal vi sgu have styr på vores energiforsyning, og så nytter det ikke noget at bruge klimaforandringer som argument, når virkeligheden ikke er til at hitte rede i.
I det scenarie virker det meget mere reelt at sige, at vi har brug for en høj forsyningssikkerhed og en energiuafhængighed der gør os i stand til at se bort fra diverse olierige regimers politiske agenda.
Men indtil det scenarie begynder at udfolde sig, så bruger jeg af de fossile kilder* til min bil, mit fyr og vores tupperware :-)
* men derfor kan jeg jo stadig godt gå op i brændstoføkonomi, fyringsøkonomi og brug af vedvarende brændeovn :-)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Han har på overbevisende måde demonstreret at hans ærinde er propaganda og ikke andet.
Søren hvis det er ren propaganda, så burde du jo kunne tilbagevise mine argumenter ret nemt.
Det er i øvrigt værd at huske at videnskab aldrig har bevæget sig fremad pga. enighed, men alene fordi nogle har haft divergerende meninger i forhold til den offentlige stening.
Men jeg kan godt se at det nemmeste er hvis man kan lukke munden på folk med andre opfattelser end den fremherskende, specielt hvis de er udstyret med argumenter som er svære at gendrive. Censur er langt nemmere, for så slipper man for at blive udfordret på sine overbevisninger. Vent, hvor er det nu at de bruger den slags? Åh jo, totalitære regimer og visse religioner.
Jeg er glad for at leve i et frit land med en fri debat og ytringsfrihed.
Vh Troels
Re: Re: Re: Debatten viser problemet
Derimod er jeg stærk fortaler for at frigøre os fra fossile kilder af hensyn til fremtidig bæredygtighed og forsyningssikkerhed.
Uffe, du har sikkert spottet at jeg ikke er uenig med dig her. Men som dig mener jeg at vi skal gøre det af de rigtige årsager og i et tempo som er økonomisk fornuftigt.
Men siden at jeg ikke er overbevist om AGW-tesens rigtighed, så bliver man slået i hardkorn med holocaustbenægterene, fortalere for intelligent design og andre ting i den dur. Men det er ren retorik.
Vh Troels
25. sep 2010 kl 11:14
Re: Re: Debatten viser problemet
Du føler dig utryg ved forandring. Lad alt blive ved det gamle.
Nu vender du tingene på hovedet, det er alarmisterne der der føler sig utrygge ved forandring og vil gribe ind i klimaet som altid har ændret sig
Det parakdoksale er at forslagene om at reagere på den globale opvarmning netop er at stoppe forandringer - som skyldes vores teknologi.
Du burde hilse det velkommen.
Mvh Søren
Global nedkøling er startet for flere år siden - du burde jo hilse det velkommen - jeg gør ikke
Hansen, Schneider: catastrophic new ice age by 2021
http://motls.blogspot.com/2007...html
"Why are some scientists worried ? - perhaps because they feel that to stop worrying may mean to stop being paid"
Re: En selvdød sild
Tak til Troels for et godt indspark.
Troels har jo ret i, at Hockeystick-teorien er en død sild, så hvorfor blive ved at bore i den ting, den burde forlængst være begravet. Men ak nej, debatten viser, at Mann stadig har en stor fanskare, der giver ham moralsk opbakning i hans kamp for at lukke munden på alle kritiske røster, et projekt han har en vis succes med.
Der er desværre stadig grund til at gentage de banale fejl, som fuskeren Mann begik, hans teori ville ligge lige højrebenet hos UVVU af flere årsager:
1. Mann anvendte en forfejlet metode i sin statistiske komponentanalyse.
2. De anvendte data fra fyrretræers årringe gav ikke statistisk signifikante resultater, hvilket er fastslået af Academy of Science.
Det forhold ignoreres af de ægte klimabenægtere, som er de, der hårdnakket benægter, at der har været varmere perioder end nu - selv om tonsvis af paleoklimatiske undersøgelser forlængst har vist det er tilfældet. Det var i øvrigt i disse varmeperioder, at videnskab, kunst og kultur blomstrede op.
3. Mann et al. anvendte træringsdata fra Briffas undersøgelser i Rusland, og nægtede at udlevere disse. Det er forståeligt, da det senere viste sig
at det drejede sig om et alt for lille datagrundlag - f.eks 5 stk. træer i 1995 dataserien - og at Mann havde presset Briffa til at anvende en dataserie, som Briffa ikke selv ville have valgt. At Mann udfyldte manglende data med regnearkets "fill"-funktion er bevist - gode videnskabelig sædvane?
Forskere kan i øvrigt selv bestemme, hvilke resultater, man skal få fra Bristlecone-træernes årringe, det drejer sig alene om at vælge
en passende vinkel på prøven. Se:
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
At bruge træringe som proxydata for fortidens temperaturer er i øvrigt noget uvidenskabeligt nonsens, som kun klimatologer kan finde
på at bruge. Træers vækst er afhængig af bl.a. CO2-indholdet, nedbørens størrelse og luftens indhold af næringsstoffer, specielt af N-indholdet, der nøje følger emissionen af NOx fra den menneskelige aktivitet - uanset om temperaturen er stigende.
4. "Nature"s fejlretning af Manns artikel er fin nok, desværre ville man ikke tillade kritikerne at komme til orde. I stedet fik Mann lov at komme med
en misinformation til sidst, hvor han fejlagtigt konkluderede, at fejlretningen ikke berørte den endelige konklusion fra den famøse peer-reviewede artikel.
5. At Mann havde skåret i diverse anvendte dataserier burde få alarmklokkerne til at ringe hos hans fanskare, men det gør de ikke. Ved ast skære i dataserierne fik han ændret kurveforløbet, så den stemte med det, han ville vise.
Det er bevist, at Manns plukkeri i datasættene har givet en anden kurveform, hvilket kan ses af den korrigerede "Mann-kurve".
Selv om der er skrevet bøger om Manns famøse kurve med behøring dokumentation, så lever drømmen om dette ultimative bevis på den
menneskelige effekt på klodens klima videre, hvilket mange indlæg viser.
Ånden fra CRU lever også videre, de mange direkte opfordringer til at lukke munden på Troels Halken er som kopieret fra klimasektoren, hvor man med nogen succes arbejder på at sortliste folk, der ikke har den rette tro.
Selvfølgelig skal Troels fortsætte som blogger, det skal Poul-Henning da også, selv om han irriterer mange at dømme efter debat i andre tråde.
Poul-Hennings henvisning til en journalisten Monbiot er både velmenende og morsom, ikke mindst da P-HK om nogen altid efterlyser peer-reviewede artikler, men henviser ofte selv til, hvad journalister skriver (dog kun hvis de er enige).
Både P-HK og TH evner at skabe debat, alene af denne grund er det ganske utilstedeligt at nogle mener de skal fyres!
Hvad mon Monbiot vil sige om Briffas kurve?
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
-
Debatten viser, der er god grund til at vi har mindst en blogger, der i alsidighedens navn gør opmærksom på nyt om den evige historie om Manns datafuskeri.
Mvh. Per A. Hansen
25. sep 2010 kl 11:23
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Søren hvis det er ren propaganda, så burde du jo kunne tilbagevise mine argumenter ret nemt.
Du er jo helt kold overfor argumenter. Uanset hvad folk skriver til dig gentager du bare det samme sludder dagen efter. Du har påtaget dig rollen som stråmand for internettets flok af halvstuderede røvere som arbejder med forudgivne resulatater som grundlag. Du forsøger ved hjælp af håndplukkede informationer at skabe tvivl om videnskaben som vurderer effekten af menenskeskabt forurening - uden du på mindste måde forsøger at fremstille samme videnskabs tanker - endsige forsøge at sætte dig ind i hvad der bliver sagt. Har du studeret Manns artikler? Har du faglige kvalifikationer til at bedømme kvaliteten af statistiske analyser? Næppe. Alt hvad du siger om det er andenhånds, omhyggeligt udvalgt til at bekræfte dine fordomme. Du vælger at hente fundamentet for din videnskabelige verdensforståelse hos lobbyindustrien for forskellige kapitalinteresser og ideologiske ekstremister hvis mål er at skabe tvivl og mistillid til det videnskabelige samfund - iøvrigt helt på linie med f.eks. ID fortalere - som du bemærker ovenfor.
Det har ingen mening at tage dine manipulationer op til efterprøvelse igen og igen. Du angler alene efter dem legitimitet som du kan opnå ved at blive taget alvorligt nok til at andre vil gå i debat med dig.
Jeg har ingen indvendinger mod at du ytrer dig. Jeg har derimod stor aversion ved at se at en fyr som dig få en platform som blogger i et fagblad som Ingeniøren - mit fagblad - som dermed i kraft af sit gode navn forlener dine propaganda med et skær af ligitimitet.
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 11:39
Re: Re: En selvdød sild
Ånden fra CRU lever også videre
Jep :-)
"Dr. Lamb said in 1972 that the global temperature trend had been slowly dipping for the past 20 years"
"..But a plot today of the "same" HADCRU data shows an increasing trend from 1952-1972"
http://hockeyschtick.blogspot....html
25. sep 2010 kl 12:05
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Jeg prøver blot at få folk til at ane lighedspunkterne mellem de nævnte hoax-teorier og teorien om den globale klimaforskersammensværgelse[...]
Se også: http://www.guardian.co.uk/envi...ible
Poul-Henning
Ah, du linker til min helt George Monbiot!, nu er det en nyere artikel så lad den lige simre lidt, for han har det med at skifte mening på den lange bane
"George Monbiot, a leading environmentalist, said Phil Jones should resign"
http://www.dailymail.co.uk/new...html
“So was I wrong to have called, soon after this story broke, for Jones’s resignation?(14) I think, on balance, that I was. He said some very stupid things…
http://www.monbiot.com/archive...ury/
“I was wrong about veganism. Let them eat meat – but farm it properly”
http://www.guardian.co.uk/comm...tion
Men understående holdning ang. urimelig social omfordeling holder han tilsyneladende ved (pr. 25 sep.):
“Are we really going to let ourselves be duped into this solar panel rip-off?”
http://www.guardian.co.uk/comm...riff
“A Great Green Rip-Off”
http://www.monbiot.com/archive...off/
“Solar PV has failed in Germany and it will fail in the UK”
http://www.guardian.co.uk/envi...riff
“There is no ‘green treachery’ in questioning this solar panel rip-off”
http://www.guardian.co.uk/envi...riff
25. sep 2010 kl 12:50
Re: Re^10 Tak
Jeg synes I skulle tie indtil I har denne vægt og ikke forsøge at inddrage flere forvirrede i Jeres flok.
"Jeg synes I skulle tie"....
Vi har jo talefrihed her i landet - det gælder naturligvis ikke på et site som dette, for en ret må nødvendigvis modsvares af en pligt
..og Ing.dk har ikke pligt til at oprette et site, vedligeholde og poste vore udsagn
I et offentligt forum er man underlagt samme regler som gæst i et privat hjem, husets ejer og kun samme bestemmer og sætter regler efter eget valg, disse må man respektere hvis man vil stadig vil være gæst
Gæster kan ikke sætte regler for andre gæster (med mindre husets regler siger så, selvf.)
At blande sig i husets regler og forsøge at lege moderator er en meget dårlig ide IMHO
25. sep 2010 kl 12:51
Spørgsmål
Et spørgsmål til alle jer der er sure på Troels:
Hvad var temperaturen i 1150 og 1650?
25. sep 2010 kl 13:06
Re: Spørgsmål
Et spørgsmål til alle jer der er sure på Troels:
Hvad var temperaturen i 1150 og 1650?
CRU: "..jamen hvad vil du gerne have den skal være ??"
;-)
Thermometer Magic
http://stevengoddard.wordpress...gic/
Deja Vu -72?
http://hockeyschtick.blogspot....html
25. sep 2010 kl 13:25
Re: Debatten viser problemet
I debatten her fyger det med links, og det er svært for "menigmand" at vurdere deres værdi. Dog tydeliggør det hele problematikken: Der er ikke enighed om AGW, og dem som advokerer for det har ikke særligt gode argumenter.
Det samme vil du kunne læse moon hoax-fortalerne skrive. Der _er_ jo netop enighed. Dog ikke hvis enighed i din begrebsverden betyder at _samtlige_ forskere, hvis arbejdsområde relaterer til klima, er absolut enige, så er der ikke enighed. Hvis det er din definition på enighed så er der imidlertid ikke enighed om noget som helst her i verden.
Nå, jeg kan ikke rokke Jer. Tag I jeres manglende indsigt og vælg nogle rapporter som I kan lide og send den derefter rundt i Jeres rundkreds mens i smilende bekræfter hinanden og føler at i er lidt videnskabsagtige. Så behøver I heldigvis heller ikke lægge mange kræfter i at forstå emnet og kan passe jeres job som speditører og økonomer ved siden af. Lad bare de egentlige klimaforskere konkludere deres, I har jo heldigvis ret til jeres egen mening og kan bare ignorere deres ævl.
25. sep 2010 kl 13:26
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Jeg har ingen indvendinger mod at du ytrer dig. Jeg har derimod stor aversion ved at se at en fyr som dig få en platform som blogger i et fagblad som Ingeniøren - mit fagblad - som dermed i kraft af sit gode navn forlener dine propaganda med et skær af ligitimitet.
..igen vender du tingene på hovedet "dit fagblad" ville netop fremstå propagandistisk og utroværdigt hvis alle var enige og udsagn ikke blev modsagt
..ing.dk som et udbasunerende bedetårn for ret-troende only, ville ikke fremstå særlig troværdigt IMHO
25. sep 2010 kl 13:32
Re: Re: Debatten viser problemet
Lad bare de egentlige klimaforskere konkludere deres, I har jo heldigvis ret til jeres egen mening og kan bare ignorere deres ævl.
Desværre kan vi ikke bare ignorere deres ævl for vi betaler for "forskningen" og skal betale den endelige regning for "resultatet"
"When asked about climate fears, Lindzen dismissed the notion that "ordinary" Americans are buying into former Vice President Al Gore's climate views."
"We are too smart for that. You look at the polls, ordinary people see through this, but educated people are very vulnerable"
25. sep 2010 kl 13:58
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
..igen vender du tingene på hovedet "dit fagblad" ville netop fremstå propagandistisk og utroværdigt hvis alle var enige og udsagn ikke blev modsagt
Stadig har du ikke fattet meningen. Det handler ikke om at forbyde meninger, men propaganda.
Kender du forskellen?
Mbh Søren
25. sep 2010 kl 14:10
Re: Re: Re: Re: Debatten viser problemet
Derimod er jeg stærk fortaler for at frigøre os fra fossile kilder af hensyn til fremtidig bæredygtighed og forsyningssikkerhed.
Uffe, du har sikkert spottet at jeg ikke er uenig med dig her. Men som dig mener jeg at vi skal gøre det af de rigtige årsager og i et tempo som er økonomisk fornuftigt.
Jeg synes at mindre afhængighed af fossile kilder og forsyningssikkerhed er argumenter nok. Tilbage står blot tempo og metoder plus selvfølgelig økonomi.
25. sep 2010 kl 14:22
Politisk videnskab
Er det grundliggende problem ikke, at der efterhånden er alt for meget lighed imellem videnskabsmænd og sagførere?
Det ser ud til at man i dag kan hyre en videnskabsmand til at "bevise" nærmest hvad som helst. Resultatet er at det der før blev betragtet som videnskab (eksakt videnskab) stort set ikke findes længere.
I stedet har vi fået statistiske analyser, indicier og teorier der, hvis sagføreren er dygtig nok, er skruet sådan sammen at de ikke kan modbevises, (ofte med en passende klat indbygget psykologi for at skræmme livet af os, og nogle indicier for at pynte, og gøre det mere spiseligt).
Os nede på gulvet er så blevet indoktrineret til at godtage, at så længe en teori ikke er modbevist, er den rigtig.
Det ville være rart hvis vi kunne komme tilbage til nogen tilstande vi kunne forholde os til, som for eksempel :
En teori skal bevises med gentagne forsøg, før den er gældende som videnskabelig sandhed.
I modsat fald er teorien en hypotese, eller som vi almindelige mennesker siger, rent gætteri.
Man støder oftere og oftere på formuleringen "De fleste videnskabsfolk er enige om ---"
Jeg har spekuleret på hvad denne sætning er. Et argument? En tro? Ønsketænkning? En politisk begrundelse? Eller noget helt femte, som jeg ikke har fået øjnene op for endnu. Måske en slags videnskabeligt demokrati, hvor de fleste har ret, á la Hausgaard?
Vi har endnu til gode at få at vide at "De fleste videnskabsfolk er enige om at to og to er fire".
Lad os få videnskaben tilbage til videnskaben, politikken tilbage til politikken, og diverse trosfælleskaber tilbage til religionen. Indtil nu er der ikke kommet noget godt ud af at blande tingene sammen.
Som en nødløsning, ville det være til at leve med, hvis vi kaldte disse moderne "videnskabsfolk" for hypotister, så længe de ikke kan bevise at de er mere end det.
25. sep 2010 kl 15:56
Re: Politisk videnskab
En teori skal bevises med gentagne forsøg, før den er gældende som videnskabelig sandhed.
Her falder kæden af. Teorier kan ikke bevises, kun modbevises. Eksperimenter som falder ud som forudsagt af teorien er ikke bevist, men heller ikke modbevist. Falder eksperimentet ud i strid med teoriens forudsigelse - er den modbevist og må forkastes eller justeres.
Jordens klima kan ikke underkastes eksperimenter (man kan opfatte vores forurening/påvirkning af biosfæren som et stort eksperiment som dog ikke kan ikke gentages). I stedet bruger man observationer for at verificere teorien (som udtrykt i modeller som bygger på kendte naturlove) i forhold til den faktiske udvikling. Fordi systemet er komplekst, parametrene mange og modellerne grove (som dataindholdet i landkort er forsvindende i forhold til virkelighedens "datamængde") kan man ikke forudsige præcist hvad der sker, hverken i tid eller sted. Man kan end ikke forusige vejret få dage frem, men man kan, hvis man har forstået rigtigt de overordnede mekanismer der styrer klimaet, beskrive generelle klimaudviklinger (udtrykt som sandsynligheder/risici) som følge af ændringer i de vigtigste parametre - bl.a. atmosfærens indhold af drivhusgasser.
Det politiske er ikke en del af videnskaben, det politiske skyldes at mennesket, som en del af biosfæren, er med til at forandre den. Resultatet af de videnskabelige beskrivelser af vores indflydelse på biosfæren vil og bør føre til politisk stillingtagen om det hensigtsmæssige i vores teknologiske civilisation i forhold bevarelse af vort livsgrundlag og vurdering af de risici der ligger i at ignorere de potentielle trusler som følger af vores industrielle metoder og dertil knyttede forurening af luft, jord og hav. Man (FN) nedsatte efter politisk beslutning IPCC for at kunne blive informeret om klimaudviklingen og sammenhængen mellem klimaudvikling og teknologi og på den måde tilvejebringe et bedre grundlag for politiske beslutninger. Det må siges at være udtryk for rettidig omhu (eller bare omhu) og er et opmuntrende terg på at vi faktisk kan samarbejde internationalt om løsning af fælles (globale) problemer.
Politiske beslutninger bør basere sig på en velbegrundet forventning af hvad konsekvensen af beslutningerne vil være. Det lyder banalt, men kræver at beslutningsgrundlaget er i orden og at informationerne er gå gode som muligt. Det er vel klart at det 1. er politikernes pligt at lytte til de videnskabelige fagfolk når beslutninger skal tages og 2. søge beslutninger som sikrer bevarelse af det fysiske grundlag for vor eksistens. I stedet ser vi at særinteresser (læs den fossile brændselsindustri), deres lakajer på det politiske overdrev og en blandet landhandel af tåber og fantaster forhindrer handling i forhold til de trusler som man på videnskabeligt grundlag peger på.
Kampagnen mod videnskaben - som florerer her i bloggene og som bl.a. arbejder med at stemple det videnskabelige samfund som korrupt - er således ikke andet end forsøg på at påvirke den politiske beslutningsproces til fordel for særinteresser.
Som art har mennekset underlagt sig omkring halvdelen af Jordens landareal til formål som retter sig mod vores forbrug og overlevelse. Alle andre millioner af arter må vige hvis de kommer i vejen. Væksten i indragelse af landarealer er således tæt på at ramme muren hvor der ikke er mere uberørt land tilbage og hvor andre arter er trængt i bund eller udryddet som følge af en kombination af pladsmangel og forurening. Og så kommer turen til as selv. For du tror vel ikke at mennesket har en fremtid i en ødelagt natur?
Det burde være klart at "business as usual" ikke er den rigtige strategi. Vi kan ikke længere optræde som om resourcerne er uendeligt til rådighed og har værdi nul. Men det er det vores økonomiske ideologi baserer sig på. Det skulle du spekulere lidt over.
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 16:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Stadig har du ikke fattet meningen. Det handler ikke om at forbyde meninger, men propaganda.
Kender du forskellen?
Mbh Søren
Ja jeg kender forskellen, men jeg kender også debat reglerne
Intet steds står der noget om at den enkelte debatør kan bestemme over hvad andre må poste eller ikke poste, så uanset hvad det måtte behage dig at forbyde er det ikke noget du har indflydelse på
Vor vilje sidder nemlig i moderator bukselomme, og bukserne tilhører sites owner, så ded...
Jeg må således betragte dit forslag som ren propaganda
...men du er da fint på linie med Al Gore, Dette klip er guld !! - se det før din nabo !! (Bonus:guest giggler Dr Rajendra Pachauri i baggrunden)
"In this clip, Al Gore criticises the media's reporting of climate change sceptics saying that they represent a tiny minority within the scientific community and should not be given any credibility."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm
25. sep 2010 kl 17:31
Re: Re: Politisk videnskab
Hej Søren.
Jeg spekulerer skam over mange ting, men i den her sammenhæng synes jeg at det springer i øjnene at videnskabsmænd, som man skulle tro var ude efter at finde "sandheder", kan komme til snart sagt hvad som helst resultat. Og så deles de op i lejre der hver især kalder sig "de fleste" og kalder de andre for skeptikere og/eller ansvarsløse.
Jeg efterlyser bare neutral videnskab (eller forskning om du vil), og lad os så kalde barnet ved sit rette navn.
Fremskrivninger af jordens klimaforhold, baseret på ekstrapolering af mere eller mindre selektivt udvalgte observationer, og sat sammen ud fra selektivt udvalgte medvirkende variabler, kan i bedste fald blive en hypotese, og i værste fald fri fantasi.
Så det der generer mig er at det kaldes videnskabelige fakta.
Jeg havde ikke tænkt mig at diskutere særinteresser, men hvis det endelig skal være, kan jeg komme i tanker om mange flere end den fossile brændselsindustri, og der er mere end en af dem der får olieindustrien til at ligne en børnehaveklasse på udflugt i sammenligning.
mvh raymund
25. sep 2010 kl 18:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Intet steds står der noget om at den enkelte debatør kan bestemme over hvad andre må poste eller ikke poste, så uanset hvad det måtte behage dig at forbyde er det ikke noget du har indflydelse på
Du kan eller vil ikke forstå hvad jeg skriver. Men hvad forstår du i det hele taget? Hvad forstår papegøjer?
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 18:18
Re: Re: Re: Politisk videnskab
Jeg efterlyser bare neutral videnskab (eller forskning om du vil), og lad os så kalde barnet ved sit rette navn.
Hej Raymund
Godt skrevet,men du mangler en vedvarende ide til, hvordan neutrale videnskabsmænd skulle kunne forsørge sig selv og en smule familie ,uden at tage hensyn til politik og religion.Prøv lige at forestille dig Niels Bohrs muligheder i dagens CO2 kvoteland.
25. sep 2010 kl 18:21
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Du kan eller vil ikke forstå hvad jeg skriver. Men hvad forstår du i det hele taget? Hvad forstår papegøjer?
Mvh Søren
Jeg forstår heller ikke hvad du skriver og har haft temmelig mange papegøjer.Tror du ikke buret her er for lille til Dig?
25. sep 2010 kl 18:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Tror du ikke buret her er for lille til Dig?
Ha ha. En anden af Troels tro væbnere.
mvh Søren
25. sep 2010 kl 19:19
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Du kan eller vil ikke forstå hvad jeg skriver. Men hvad forstår du i det hele taget? Hvad forstår papegøjer?
Mvh Søren
Ha ha. En anden af Troels tro væbnere.
mvh Søren
Var det ikke bedre at regne i køer ? - du er jo så god til at sætte folk i bås
25. sep 2010 kl 19:27
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hvis jeg sætter folk i bås er det fordi de spiller på hold.
25. sep 2010 kl 19:31
Nyt papir om en gammel cycle
(AMO 60-year cycle)
I’d say that’s a very polite way of saying: Your models have been crap, and it’s back to the drawing board. This time don’t forget to properly take the oceans and every thing else into account. Yes, there’s a quite a bit more to climate than a single trace gas in the atmosphere. Hooray – the warmists are finally beginning to realize it! (Maybe)
Der Spiegel: The Ocean’s Influence Greater Than Thought
http://notrickszone.com/2010/0...ght/
http://www.nature.com/nature/j...html
25. sep 2010 kl 19:50
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hvis jeg sætter folk i bås er det fordi de spiller på hold.
Fair nok - fortsæt så kampen, men gå efter BOLDEN, og ikke efter MANDEN som I gjorde i første halvleg af kampen
25. sep 2010 kl 19:53
Re: Nyt papir om en gammel cycle
Yes, there’s a quite a bit more to climate than a single trace gas in the atmosphere.
Og det nye er...?
Prøv igen Erik. Jeg vil kalde det en svipser.
Mvh Søren
25. sep 2010 kl 21:16
Re: Re: Re: Re: Politisk videnskab
Hej Niels,
Jeg kan godt se din pointe, og jeg har desværre ikke løsningen.
Den gamle ildsjæl, og entusiast af en videnskabsmand er tilsyneladende uddød, og erstattet af nogle politisk korrekte levebrøds statistikere, der serverer det de bliver bedt om, med en videnskabelig klat fløde og et kirsebær ovenpå.
Sørgeligt, men ubehagelig tæt på sandheden :-((
mvh raymund
25. sep 2010 kl 22:41
Børnene diskuterer
Forestil dig at der sidder en gruppe 8-årige børn og taler om hvorvidt Jorden er rund eller flad. Ingen af dem har nogen dybere indsigt i emnet, men en rejser sig og siger "Jorden er flad". Han hiver derefter nogle bøger frem fra en skuffe og peger på tegninger der viser at den er flad og han er fremmelig nok til at finde artikler skrevet af Flat Earth Society som han viser frem. Da børnene jo ved selvsyn kan se at han nok har ret, så er stemningen generelt for flad Jord.
Nu rejser en anden dreng sig så og siger at han nu har hørt noget om at den er rund. Han finder også bøger frem som siger at Jorden faktisk er rund. Han finder også artikler som tilbageviser Flat Earth Societys påstande.
Beklageligvis forstår disse børn ikke helt den logik der er bag tilbagevisningen. De kan se at der er uenighed, men hvem der har ret, det aner de ikke. Drengen der tror på den runde Jord ser at de alligevel ikke forstår argumenterne - det gør han sådan set heler ikke - og siger så "jamen, alle de voksne siger Jorden er rund. Det er det alle mener". Dertil svarer den første dreng så at nogle voksne faktisk siger den er flad og desuden afgøres den slags ikke ved flertalsafgørelser. De kan jo alle kan se ud af vinduet at Jorden altså er flad.
Det argument vækker genklang i børneflokken og de begynder at tænke over hvad der sker når man kommer til kanten af verden og og og.. måske der er en elefant under Verden, eller... for ikke på vilkår om de vil tro på autoriteterne. De prøver bare at snyde dem for at lege med elefanten.
Der er så den lille krølle (dette er faktisk sket i den voksne pendant til historien) at en dag kom der en almindelig voksen ind til børnene og sagde at hun havde hørt at de var lidt uenige om Jordens form. Han sagde at de kunne stille spørgsmål om helheden eller detaljerne, så hun kunne svare på det de var usikre om. Drengen der troede på den flade jord sagde så bare "Jeg ved at jeg har ret og jeg har ikke brug for at stille dig spørgsmål. Jeg kan jo se at Jorden er flad".
Er det en dreng der er megen respekt værdig?
25. sep 2010 kl 23:18
Re: Børnene diskuterer
" en dag kom der en almindelig voksen ind til børnene og sagde at hun havde hørt at de var lidt uenige om Jordens form. Han sagde at de kunne stille spørgsmål om helheden eller detaljerne, så hun kunne svare på det de var usikre om."
Men har den voksne nu ret i at jorden er rund?
Husker svagt at nogen engang fantaserede om at jorden måske var en slags cylinder i flere dimensioner således at vi oplever at den skærer vor 3-dimensionale verden i en kugleform.
Så den voksne der vil fortælle os den endelige videnskabelige sandhed kender den måske alligevel ikke helt selv?
26. sep 2010 kl 01:02
Re: Re: Børnene diskuterer
Den næste dag kom der 3 meget kloge professorer og skulle lære børnene den lille tabel.
Den ene sagde 2+2 er fire, den næste sagde 2+2 er 5, den tredie sagde 2+2 er 3.
Og så sagde lille Jens til de andre, lad os gå ud og lege til de voksne er blevet enige.
Og der leger de stadigvæk, og det er ganske vist :-)
26. sep 2010 kl 01:03
Re: Re: Børnene diskuterer
Så den voksne der vil fortælle os den endelige videnskabelige sandhed kender den måske alligevel ikke helt selv?
Du sætter en tyk streg under min pointe. Du ved det nok ikke selv, men lad os da håbe andre kan se det. Jeg kan give dig et hint: Videnskaben påstår ikke at have den endelige videnskabelige sandhed.
Nogle tror så desværre at enhver usikkerhed gør samtlige hypotese lige sandsynlige. Det er netop hvad drengen i anekdoten tror.
26. sep 2010 kl 01:06
Re: Re: Re: Børnene diskuterer
lege til de voksne er blevet enige
De blev ikke enige, men efter at have diskuteret med tusinder af andre kloge professorer mente 9800 at 2+2=4 og 100 mente at 2+2=5 og 100 mente at 2+2=3
Den lille dreng besluttede så at tre så pænt ud og da de ikke alle var enige, så ville han tro 2+2=3. Det var så godt et bud som de andre.
26. sep 2010 kl 01:41
Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Nå, egentlig var min pointe jo at ikke deltage i børnenes diskussion; og her sidder jeg og fortæller historier til dem og prøver at pege på hvor lidt de, og jeg, reelt forstår. Det minder mig om de gange jeg har diskuteret evolution med stærkt religiøse kristne. Man tror man kan komme igennem, men nej.
Nu vil jeg gå tilbage udenfor børneværelset, passe mit arbejde denne sene stund og optimere lidt på min model af luftstrømninger omkring relativt kolde flader. Det upåagtet at modeller er som at læse i kaffegrums hvis ikke den over tid akkumulerede fejl er nul... det siger drengen i hvert fald ;-)
26. sep 2010 kl 07:55
Re: Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Nå, egentlig var min pointe jo at ikke deltage i børnenes diskussion; og her sidder jeg og fortæller historier til dem og prøver at pege på hvor lidt de, og jeg, reelt forstår. Det minder mig om de gange jeg har diskuteret evolution med stærkt religiøse kristne. Man tror man kan komme igennem, men nej.
Nu vil jeg gå tilbage udenfor børneværelset, passe mit arbejde denne sene stund og optimere lidt på min model af luftstrømninger omkring relativt kolde flader. Det upåagtet at modeller er som at læse i kaffegrums hvis ikke den over tid akkumulerede fejl er nul... det siger drengen i hvert fald ;-)
Dine fortællinger kommer jo slet ikke i nærheden af virkeligheden som er at hvis I ikke betaler bliver jorden trekantet og I falder ned.
26. sep 2010 kl 09:19
Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Den næste dag kom der 3 meget kloge professorer og skulle lære børnene den lille tabel.
Den ene sagde 2+2 er fire, den næste sagde 2+2 er 5, den tredie sagde 2+2 er 3.
Og så sagde lille Jens til de andre, lad os gå ud og lege til de voksne er blevet enige.
Og der leger de stadigvæk, og det er ganske vist :-)
Mann: 2+2=5
McIntyre: No, 2+2=4
Mann: thats bizarre
Mc: 2+2=4, just say it Mike
Mann: it doesnt matter, look over here we say 3+3=6
Mc: 2+2=4
Mann: it doesnt matter, ask gavin
Amac: ya 2+2=4
Mann: it doesnt matter
Mosher: Can anybody besides steve just say that 2+2=4
Dehog: You said Piltdown Mann once.
Mc: 2+2=4
Gavin: it doesnt matter:
Tiljander: 2+2=4
Arthur Smith: I”ll look into it.
Amac; 2+2=4
Gavin: Can we change the subject, we said it doesnt matter.
Mosher: can you say 2+2=4
Lambert: Fuller is full of it.
Bishop: Mike said 2+2=5, but 2+2=4
Tamino: Bishop said 2+2=5
Mc: Bishop was explaining Mann.
Amac: 2+2=4
Kloor: why can’t we reason together?
Gavin: we try, but they wont read our answers.
Amac: 2+2=4
Gavin: There he goes again, please shut him up.
Mc; 2+2=4
RC commenter: Do your own science Mcintyre
Mc: 2+2=4 is not publishable. Mann needs to correct this.
Mann: its all in the SI
Amac: hey mann website now says 2+2=4
Gavin: The exact value of 2+2 is uninteresting. move along
RC commenter: Hey McIntyre said 2+2=5
Mc: no I didnt
RC commenter: oops, my bad, but I’m right in spirit
..etc.
http://wattsupwiththat.com/201...0420
26. sep 2010 kl 09:47
Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Så den voksne der vil fortælle os den endelige videnskabelige sandhed kender den måske alligevel ikke helt selv?
Du sætter en tyk streg under min pointe. Du ved det nok ikke selv, men lad os da håbe andre kan se det. Jeg kan give dig et hint: Videnskaben påstår ikke at have den endelige videnskabelige sandhed.
Nogle tror så desværre at enhver usikkerhed gør samtlige hypotese lige sandsynlige. Det er netop hvad drengen i anekdoten tror.
Thomas, så er dit eksempel dårligt, for vi kan ikke gøre noget ved om jorden er flad eller rund!
Som jeg forstår din analogi så er det nærmere at hvis ikke kloden har den facon kloder bør have, så må vi lægge alle vore kræfter i at bøje den så den får den ønskede facon?
Og så er vi vel tilbage ved at dit eksempel kun handlede om videnskab, mens det i den virkelige verden er endt med at handle om politik?
Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Den næste dag kom der 3 meget kloge professorer og skulle lære børnene den lille tabel.
Den ene sagde 2+2 er fire, den næste sagde 2+2 er 5,...
Den lille tabel? ;-)
26. sep 2010 kl 11:11
Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Mens de diskuterer, så faldt jeg over dette indspark.
http://joannenova.com.au/2009/...ney/
Det er meget tankevækkende.
26. sep 2010 kl 11:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Stadig har du ikke fattet meningen. Det handler ikke om at forbyde meninger, men propaganda.
Kender du forskellen?
Mbh Søren
Problemet er vel HVEM (glem ikke Goebbels) der skal bestemme HVAD der er propaganda, Michael Mann mener selvfølgelig at Steve McIntyre's kritik at hockeystaven er propaganda...
fra CRU emails ang. Realclimate
-------------------------------------------------
From: Michael E. Mann
...Anyway, I wanted you guys to know that you're free to use RC in any way you think would be helpful. Gavin and I are going to be careful about what comments we screen through, and we'll be very careful to answer any questions that come up to any extent we can. On the other hand, you might want to visit the thread and post replies yourself. We can hold comments up in the queue and contact you about whether or not you think they should be screened through or not, and if so, any comments you'd like us to include.
You're also welcome to do a followup guest post, etc. think of RC as a resource that is at your disposal to combat any disinformation put forward by the McIntyres of the world. Just let us know. We'll use our best discretion to make sure the skeptics dont'get to use the RC comments as a megaphone...
mike
-------------------------------------------------
http://www.eastangliaemails.co....txt
26. sep 2010 kl 11:59
Re: Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Mens de diskuterer, så faldt jeg over dette indspark.
http://joannenova.com.au/2009/...ney/
Det er meget tankevækkende.
Tak for et godt læs - en bemærkning jeg synes der summer det hele up er:
"Where is the motivation to prove AGW is wrong?"
..og man kunne passende tilføje:
Og hvad er de personlige og økonomiske omkostninger for de forskere der forsøger ?
26. sep 2010 kl 12:22
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
en bemærkning jeg synes der summer det hele up er:
"Where is the motivation to prove AGW is wrong?"
Ja, den siger jo meget om sagen.
Hvorfor mon motivationen for at bevise at AGW er fejlagtig, er så svær at finde? - når motivationen for systematisk at så tvivl om alt hvad der beviser AGW, er så påfaldende høj?
26. sep 2010 kl 12:30
Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Gavin: take the blue pill and forget all about 2+2=4
McIntyre: take the red pill, look into the paleoclimatic rabbit hole and see how far down 2+2=4 takes you.
Tamino: I took both!
Mosh: Tamino, we know
http://statpad.files.wordpress....jpg
26. sep 2010 kl 13:18
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Børnene diskuterer
Hvorfor mon motivationen for at bevise at AGW er fejlagtig, er så svær at finde? - når motivationen for systematisk at så tvivl om alt hvad der beviser AGW, er så påfaldende høj?
Dine ord:
"Her falder kæden af. Teorier kan ikke bevises, kun modbevises."
...og den faldende temperatur burde være nok, måske derfor denne politiske motivation for at flytte osten ved at omdøbe barnet "Global Warming" til "Climate Change" til "Climate Disruption" til ??..... "Climate of Mass Destruction" ??
"The White House wants the public to start using the term "global climate disruption" in place of "global warming" - fearing the latter term oversimplifies the problem and makes it sound less dangerous than it really is"
http://www.foxnews.com/politic...ion/
Videnskaben i seng med Politikere - Thats Post Normal Science for ya!
26. sep 2010 kl 16:02
Bilderberg Meetings
"The 58th Bilderberg Meeting will be held in Sitges, Spain 3 - 6 June 2010. The Conference will deal mainly with Financial Reform, Security, Cyber Technology, Energy, Pakistan, Afghanistan, World Food Problem, GLOBAL COOLING, Social Networking, Medical Science, EU-US relations. Approximately 130 participants will attend of whom about two-thirds come from Europe and the balance from North America. About one-third is from government and politics, and two-thirds are from finance, industry, labor, education, and communications. The meeting is private in order to encourage frank and open discussion."
http://www.bilderbergmeetings....html
Er der nogen her der er på hånd-bajer med Poul Nyrup ? - kunne være interessant at høre hvad de drøftede vedr. Global Cooling
--------------------------------------------------------------------------------------
DNK-Nyrup - Rasmussen, Poul-Former Prime Minister
--------------------------------------------------------------------------------------
http://www.bilderbergmeetings....html
27. sep 2010 kl 15:50
Re: Re: En selvdød sild
Per A. Hansen skrev
1. Mann anvendte en forfejlet metode i sin statistiske komponentanalyse.
Som jeg tidligere har nævnt benytter Manns senere arbejder IKKE samme metoder som MBH08 og MBH99.
I MBH98 reduceres et stort antal træ-proxyer til færre variable via "principle component analysis" -pca. I stedet for at bruge standard pca-metoden hvor hver dataserie standardiseres ved at fratrække gennemsnittet for hele serien, sammenligner MBH98 med perioden 1902-1980. Desuden fjernes en lineær trend fra hver serie inden pca-analysen - heller ikke standard-metode.
Huybers (2005) viser at disse valg giver en bias i metoden mod hockey-stick-grafer, men at denne bias er overdrevet af McIntyre og McKitrick (MM05), bl.a. pga metodiske fejl i deres artikel.
(I øvrigt så har jeg selv gennemgået beregningerne. Mine resultater viser at MBH98 metoden kun afviger ganske lidt fra resultatet man får med standard-metoden).
Manns senere arbejder benytter IKKE pca-metoden, men derimod RegEM algoritmen:
http://www.gps.caltech.edu/~ta...ion/
Såvidt jeg har forstået handler fuoren om Mann2008 mere om kvaliteten af de valgte proxyer end problemer med de statistiske metoder.
Re: Re: Re: En selvdød sild
Såvidt jeg har forstået handler fuoren om Mann2008 mere om kvaliteten af de valgte proxyer end problemer med de statistiske metoder.
Til dels. Som jeg har forstået det, så er der stadigvæk issues omkring den måde han validerer rekonstruktionen op mod instrumentelle data via RE istedet den så vidt jeg har forstået det mere normale R^2, og at resultatet af R^2 ikke er signifikant.
Ud over de valgte data, var der også noget med at han ikke brugte de opdaterede dataserier men ældre versioner.
Der var et problem med at han kunne få et 40 års løbende gennemsnit af instrumentelle data til at løbe til nutiden.
Han brugte Briffas proxy der var skåret af i 1960 pga. divergence problemet, og brugte så RegEM til at beregne værdier op til nutiden (i stedet for de virkelige data).
Tiljanderserien var desuden vendt forkert.
Hvis en proxyserie fejlede testen mod temperaturen i den lokale gridcell, så blev den testet mod den næste nærmeste gridcell.
For nogle af serierne brugte han også en screening der droppede serier med en negativ korrelation med den måle temperatur, og derved ville den automatisk mine efter dataserier med en stigning i det 20. århundrede og dermed producere hockeysticks.
Og et lille kuriosum, hvor en dataserie så ud til at være en målt temperatur i Afrika som gik tilbage til år 1400. Senere viste det sig at være en regnmåling fra Spanien, men det var sluppet igennem screeningen mod temperaturen i gridcellen i Afrika. Det er senere blevet rettet.
Så der er vist lidt mere til det.
Vh Troels
28. sep 2010 kl 00:05
Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Som jeg har forstået det, så er der stadigvæk issues omkring den måde han validerer rekonstruktionen op mod instrumentelle data via RE istedet den så vidt jeg har forstået det mere normale R^2, og at resultatet af R^2 ikke er signifikant.
Ud over de valgte data, var der også noget med at han ikke brugte de opdaterede dataserier men ældre versioner.
Som du har forstået! Hvad er det du har forstået? Sidder du og sampler i Montfords værk? Hvorfor vil du partout optræde som ekspert i noget du ikke har forstand på? Du skulle meget hellere spørge, at hvis der var en GLOBAL middelaldervarme, hvad mon så kunne have forårsaget den og om det er den situation gentager sig idag - samt tillige forklare hvordan det kan være at klimaet på den ene side kan ændre sig som resultatet af naturlige variationer i de klimastyrende parametre men ikke ikke af menneskelige påvirkninger. Og det i en situation hvor menneskets påvirkninger er klart synlige og registrerbare, mens kritiske ændringer i de "naturlige" parametre ikke lader sig observere.
Det er altsammen meget mærkeligt og burde udfordre din naturvidenskabelige nysgerrighed. Men ikke et ord.
Hvis ikke du stiller og eventuelt forsøger at finde svar på den slags spørgsmål - så må man konstatere - endnu engang - at dit ærinde er propagandistisk og ikke sandhedssøgende. Intellektuelle ambitioner om at forstå er således helt fraværende.
Montfords bog er anmeldt her af Tamino: http://www.realclimate.org/ind...ion/
Jeg har ikke læst bogen men er temmelig sikker på at den ligger tæt på den standard du disker op med. Det er rigeligt for mig.
Mvh Søren
Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Sidder du og sampler i Montfords værk?
Naturligvis. Søren Rosdahl stillede et spørgsmål og da jeg er i besiddelse af bogen referede jeg det relevante. Er det et problem?
Hvorfor vil du partout optræde som ekspert i noget du ikke har forstand på?
Jeg er ikke ekspert i temperaturrekonstruktioner og den eneste som har sat den titel på mig er dig. Jeg er lægmand i den her sammenhæng. At sige at jeg skal lade være med at deltage i debatten om det fordi du ikke vil have at jeg optræder som ekspert kan jeg ikke tage seriøst. Ud fra den betragtning bør du nok heller ikke selv deltage.
Gå dog efter mine argumenter i stedet for hele tiden at gå efter min person. Det bliver trættende i længden.
Du skulle meget hellere spørge, at hvis der var en GLOBAL middelaldervarme
For at modbevise en hypotese behøver man ikke at have en anden tese at sætte i stedet. Sådan fungerer videnskab ikke. Alt man behøver at gøre er at vise at den fremsatte tese ikke holder vand.
Hvis ikke du stiller og eventuelt forsøger at finde svar på den slags spørgsmål - så må man konstatere - endnu engang - at dit ærinde er propagandistisk og ikke sandhedssøgende. Intellektuelle ambitioner om at forstå er således helt fraværende.
At et teori er skudt i sænk er sandhedssøgende, fordi vi derigennem eliminerer en forklaring og derigennem bliver klogere. Jeg søger jo netop at forstå om præcist denne tese (ingen varm middelalder - varm nutid) holder vand og mener dermed også at jeg forsøger at nærme mig sandheden. Du beskylder mig hele tiden for at være propagandistisk, men fejler i at du ikke kan skyde mine argumenter ned.
Montfords bog er anmeldt her af Tamino:
Hvorfor læser du ikke bare bogen selv - så kan du danne dig din egen mening. Men her er noget af svaret på Taminos kritik:
http://www.bishop-hill.net/blo...html
Der ser faktisk ikke ud til at være substantiel kritik af hans bog nogen steder.
Tamino skriver:
"it eventually dawns on you that the real goal of those whose story Montford tells is not to understand past climate, it’s to destroy the hockey stick by any means necessary."
Videnskab handler netop at opsætte hypoteser og om at skyde dem i sænk. For når vi skyder en mulig forklaring ned, så kan man begynde at se på andre forklaringer. Taminos argumentation ovenfor har altså intet med videnskab at gøre.
Og han fortsætter i samme dur. Problemet er at de fleste af hans læsere aldrig har besøgt kætterske sider som climateaudit eller endsige læst bogen, så de opdager aldrig at han har drejet de fleste issues eller fremstillet dem forkert.
Og der er rent faktisk en konkurrerende hypotese. Den siger at der var en global varm periode i middelalderen og at denne var varmere end det var nu:
http://www.science-skeptical.d...342/
Så det er ikke helt så simpelt som Tamino fremstiller det.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Og der er rent faktisk en konkurrerende hypotese. Den siger at der var en global varm periode i middelalderen og at denne var varmere end det var nu:
Og her er et par stykker mere:
http://wattsupwiththat.com/201...ion/
Uh, det er ikke hockeystave og de er ikke lavet af Hpockeyteamet.
Vh Troels
28. sep 2010 kl 10:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
[quote
Og der er rent faktisk en konkurrerende hypotese. Den siger at der var en global varm periode i middelalderen og at denne var varmere end det var nu:
Det er jo ikke en hypotese som kan testes. Teorien om CO2's påvirkning forudsiger en række fænomener (også kvantitativt) som kan sammenlignes med observationer. Se mere her:
http://www.skepticalscience.co....htm
Teorien er endnu ikke falsificeret.
Og en knækket hockeystav falsificerer heller ikke CO2-teorien. Det er da ganske muligt at temperaturen globalt set var højere i middelalderen -fordi klimaet til hver en tid reagerer på de klimaforceringer der er. Og i løbet af de sidste 100 år eller lignende har vi udledt en masse CO2 - det forventer vi leder til en række effekter - som vi observerer efterfølgende.
Dog har hockeystaven har betydning når man kommer med udsagn vedr. om temperaturen nu er højere end før.
Troels:
Vedrørende den konkurrende hypotese, hvad giver den så af testbare forudsigelser?
Mht. det datagrundlag der er på hjemmesiden er jeg ikke overbevist. Der mangler usikkerhedsangivelser på langt de fleste grafer (Manns oprindelige hockeystav har faktisk usikkerhedsangivelser).
Og de viste grafer er hver for en lokalitet. Når man laver globale temperaturkurver udregner man et arealvægtet gennemsnit - ud fra al tilgængelig data. Hvem siger at man ikke kan finde endnu flere proxier der viser koldere temperaturer i middelalderen? Og hvordan vil et arealvægtet gennemsnit så se ud?
Mht. Taminos kritik af Montfords bog er enig i det meste. Jeg har som nævnt gennemgået nogen af hockeystick-beregningerne og mine resultater stemmer med dem Tamino viser vedr. pca-problematikken.
Re: Re: Re: En selvdød sild
@Søren Rosdal,
Som jeg tidligere har nævnt benytter Manns senere arbejder IKKE samme metoder som MBH08 og MBH99
- det er uden tvivl rigtigt, men hvorfor ændrede Mann metoden? Mon ikke det var fordi kritikken byggede på rent faglig korrekt grundlag?
Det er da interessant at du har regnet tallene efter, har du benyttet samme datagrundlag, som Mann et al gjorde? Altså de dataserier, som Mann havde klippet til - altså udeladt data fra start og slutningen på vedkommende dataserie - som kritikerne har dokumenteret?
Det er da evident, at han lavede flere fejl i sine statistiske metoder, f.eks. at medtage samme dataserier mere end en gang etc.
Det ser ud til at Mann manipulerede med data for at få det til at passe - hvorfor skulle han ellers sære dataserier af? Måske ikke bevist, men de nu dokumenterede fejl burde være opfanget af reviewerne og sætter spørgsmålstegn ved værdien af peer-reviewing?
Du er vel enig i, at der var er klart bevis for fejl, hvorfor skulle "Nature" ellers tvinge en fejlrettelse igennem - mod Manns vilje?
Hvorfor anvende Bristlecone-fyrren, der har opholdt sig i 2000 m højde i et helt andet klima, end det klima 2000 m længere nede man rent faktisk prøver at beskrive?
Se f.eks.:
http://www.gratisimage.dk/grap....jpg
Her er frit valg på alle hylder for enhver anskuelse!
Nej, det eneste rigtige er at kassere alle data, hvor proxydata fra træringe indgår, hvilket man da også har prøvet.
Du tager ikke afstand fra Manns anvendelse af alt for få træer i en population, mener du det er betryggende for en peer-reviewed rapport?
Men vi kan vel blive enige om, at en kurve der ikke viser "den lille Istid" er grundlæggende forkert - ikke?
Jeg vender mig også imod de anstrengelser nogle forskere gør for at få "modbevist" tildligere tiders varmeperioder. Hvorfor vil ingen se i øjnene, at klodens temperatur i perioder har været højere end nu, som paleoklimatologien har påvist? Flere gange endda.
Min mening er, at også klimatologer må indordne sig under de etablerede videnskabelige metoder - og lade andre få adgang til de data, man har anvendt. Det mener Mann ikke, han skal.
Mvh. Per A. Hansen
28. sep 2010 kl 11:12
dog sill
[quote
Og her er et par stykker mere:
http://wattsupwiththat.com/201...ion/
Uh, det er ikke hockeystave og de er ikke lavet af Hpockeyteamet.
Vh Troels
Nej den nye er lavet af en svensk historiker- og hockey er ret populært i Sverige så er du sikker på han ikke er den del af teamet...
Læg nu mærke til en del af konklusionen i abstraktet
" Den romerska värmeperioden och den medeltida värmeperioden hade temperaturer som var minst lika höga som dem under 1900-talet som helhet men rekonstruktionen indikerar, liksom tidigare liknade rekonstruktioner, att de senaste två årtiondena möjligen är de varmaste på 2000 år."
28. sep 2010 kl 12:00
Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
@Søren Rosdal,
...
- det er uden tvivl rigtigt, men hvorfor ændrede Mann metoden? Mon ikke det var fordi kritikken byggede på rent faglig korrekt grundlag?
Det var det til dels nok. Det har nok også haft betydning at RegEM først blev publiceret i 2001.
http://www.gps.caltech.edu/~ta...ion/
Jeg har ikke påstået at kritikken var faglig forkert - Jeg er enig i at Mann benyttede ikke standard-pca og at det giver en svag bias mod hockeystick-grafer. Men det betyder ikke ret meget for resultatet. Jeg kan uploade en graf senere i dag.
Det er da interessant at du har regnet tallene efter, har du benyttet samme datagrundlag, som Mann et al gjorde? Altså de dataserier, som Mann havde klippet til - altså udeladt data fra start og slutningen på vedkommende dataserie - som kritikerne har dokumenteret?
Hvad hentyder du med "klippet til" i forbindelse med MBH98 og MBH99?
Jeg har brugt data fra Peter Huybers' gennnemgang af metoden som kan findes her:
http://www.people.fas.harvard....key/
Jeg har ikke brugt Huybers' kode men implenteret metoden direkte med brug af Matlabs princomp og pvacov funktioner. Regn selv efter.
Det er da evident, at han lavede flere fejl i sine statistiske metoder, f.eks. at medtage samme dataserier mere end en gang etc.
Henvisning?
Snakker du MBH98 eller Mann2008?
Det ser ud til at Mann manipulerede med data for at få det til at passe - hvorfor skulle han ellers sære dataserier af? Måske ikke bevist, men de nu dokumenterede fejl burde være opfanget af reviewerne og sætter spørgsmålstegn ved værdien af peer-reviewing?
Hentyder du til afskæringen af Briffas data i 1960? Der var muligvis en grund til det. Divergens-problemet, som er beskrevet af andre
Du er vel enig i, at der var er klart bevis for fejl, hvorfor skulle "Nature" ellers tvinge en fejlrettelse igennem - mod Manns vilje?
Ja, i MBH98. Jeg har ikke nok viden om Mann2008 til at vurdere metodiske fejl.
Du tager ikke afstand fra Manns anvendelse af alt for få træer i en population, mener du det er betryggende for en peer-reviewed rapport?
Du hentyder til Yamal-serien? Den består af mange træer men de var ikke alle levende samtidig.
Men vi kan vel blive enige om, at en kurve der ikke viser "den lille Istid" er grundlæggende forkert - ikke?
Jeg vender mig også imod de anstrengelser nogle forskere gør for at få "modbevist" tildligere tiders varmeperioder. Hvorfor vil ingen se i øjnene, at klodens temperatur i perioder har været højere end nu, som paleoklimatologien har påvist? Flere gange endda.
Ja temperaturen har været højere tidligeer. Og?
Det ændrer ikke på det faktum at vi gennem CO2-udledning har påvirket klimaet. Se min henvisning til Skeptical Science ovenfor.
Min mening er, at også klimatologer må indordne sig under de etablerede videnskabelige metoder - og lade andre få adgang til de data, man har anvendt. Det mener Mann ikke, han skal.
Data fra MBH98 er tilgængelig - se Huybers hjemmeside.
Al data fra Mann 2008 er tilgængelig på hans egen hjemmeside.
Han har tilsyneladende ændret holdning - og det er da godt.
Jeg synes dit indlæg mest var en bredside af udokumenterede påstande.
Re: dog sill
att de senaste två årtiondena möjligen är de varmaste på 2000 år."
Möjligen betyder muligt. Mange ting er mulige, men fordi noget er muligt er det ikke det samme som at det er bevist.
De konkluderer altså at de ikke kan udelukke det.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Det er jo ikke en hypotese som kan testes.
En temperaturrekonstruktion er et bud på fortidens temperaturer. Så det kan holdes op imod andre kilder, f.eks. historiske, biologiske og arkæologiske kilder.
Teorien om CO2's påvirkning forudsiger en række fænomener (også kvantitativt) som kan sammenlignes med observationer.
Hvad har co2 lige at gøre med temperaturrekonstruktioner som handler om temperaturen 100-2000 år tilbage? Jeg har bemærket dit link og ved at du er glad for det, men jeg vil foreslå at vi holder os til emnet og at du gemmer din kæphest til en debat hvor det er relevant.
Mht. det datagrundlag der er på hjemmesiden er jeg ikke overbevist. Der mangler usikkerhedsangivelser på langt de fleste grafer (Manns oprindelige hockeystav har faktisk usikkerhedsangivelser).
Du kan jo begynde at kigge i de artikler som de er publiceret i, der står måske noget om usikkerheder. Desuden er de forsøg på at rekonstruere temperaturen på en lokation og ikke et forsøg på at genskabe en global temperatur. Selvom Manns oprindelige hockeystav havde en usikkerhedsangivelse, så var den stadigvæk forkert. Så det er lidt svært at se relevansen i den her sammenhæng. Det som man kan se ud af graferne i linket er at det bestemt ikke ser ud til at MWP var et lokalt fænomen, hvilket ellers er noget som er blevet hævdet. Et af problemerne ved de ting er jo netop hvilke proxyer man vælger til sin rekonstruktion. Man kan få en rekonstruktion til at vise hvad som helst, hvis bare man vælger de proxyer som understøtter det man ønsker at vise.
Når man laver globale temperaturkurver udregner man et arealvægtet gennemsnit - ud fra al tilgængelig data. Hvem siger at man ikke kan finde endnu flere proxier der viser koldere temperaturer i middelalderen? Og hvordan vil et arealvægtet gennemsnit så se ud?
Ikke fra al tilgængelig data. Kun fra de udvalgte data. Hvordan data udvælges er jo så det interessante spørgsmål.
Mht. Taminos kritik af Montfords bog er enig i det meste. Jeg har som nævnt gennemgået nogen af hockeystick-beregningerne og mine resultater stemmer med dem Tamino viser vedr. pca-problematikken.
Mangler der et "jeg" i den sætning? Har du læst bogen?
Uanset at Tamino forsøger at dreje emnet, så kommer den hockeystav han snakker om fra de problematiske bristlecones, som både NAS og Wegman havde dømt ude og som stammer fra nogle obskure træer på trægrænsen der vokser et eller andet sted i USA. Mener du at vi skal tage nogle træer fra en eneste lokation (og hvis værdi som temperaturproxyer) og lægge dem til grund for at en global temperatur?
Vh Troels
28. sep 2010 kl 16:47
Steve McIntyre
50 People who matter 2010
The New Statesman's list of individuals with global influence and the power to change our world.
-----------------------------
32. (-) Stephen McIntyre
-----------------------------
http://www.newstatesman.com/20...ld-2
Steve McIntyre: total bloody hero
http://blogs.telegraph.co.uk/n...ero/
29. sep 2010 kl 16:27
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
En temperaturrekonstruktion er et bud på fortidens temperaturer. Så det kan holdes op imod andre kilder, f.eks. historiske, biologiske og arkæologiske kilder.
Jeg misforstod dig her. Jeg troede du mente en alternativ hypotese til teorien on CO2's påvirkning af klimaet. Du hentydede med hypotese specifikt til temperaturhistorier.
Teorien..observationer.
Hvad har co2 lige at gøre med temperaturrekonstruktioner som handler om temperaturen 100-2000 år tilbage? Jeg har bemærket dit link og ved at du er glad for det, men jeg vil foreslå at vi holder os til emnet og at du gemmer din kæphest til en debat hvor det er relevant.
Se ovenfor.
Det er relevant på den måde at jeg mener at hockeystaven ikke er afgørende for AGW-hypotesen.
Mht. det datagrundlag der er på hjemmesiden er jeg ikke overbevist. Der mangler usikkerhedsangivelser på langt de fleste grafer (Manns oprindelige hockeystav har faktisk usikkerhedsangivelser).
Du kan jo begynde at kigge i de artikler som de er publiceret i, der står måske noget om usikkerheder. Desuden er de forsøg på at rekonstruere temperaturen på en lokation og ikke et forsøg på at genskabe en global temperatur. Selvom Manns oprindelige hockeystav havde en usikkerhedsangivelse, så var den stadigvæk forkert. Så det er lidt svært at se relevansen i den her sammenhæng. Det som man kan se ud af graferne i linket er at det bestemt ikke ser ud til at MWP var et lokalt fænomen, hvilket ellers er noget som er blevet hævdet. Et af problemerne ved de ting er jo netop hvilke proxyer man vælger til sin rekonstruktion. Man kan få en rekonstruktion til at vise hvad som helst, hvis bare man vælger de proxyer som understøtter det man ønsker at vise.
Min pointe er her at man ikke kan tage 50 temperaturmålinger fra enkelte punkter og se på dem og sige: "Uha det var varmt i middelalderen". For at lave et gennemsnit over kloden (eller nordlige halvkugle) skal der vægtes med arealet.
Og den hjemmeside, hvor mange proxy-rekonstruktioner har den udeladt?
Ikke fra al tilgængelig data. Kun fra de udvalgte data. Hvordan data udvælges er jo så det interessante spørgsmål.
Helt enig. Kriterierne for at udvælge data er afgørende.
Mht. Taminos kritik af Montfords bog er enig i det meste. Jeg har som nævnt gennemgået nogen af hockeystick-beregningerne og mine resultater stemmer med dem Tamino viser vedr. pca-problematikken.
Mangler der et "jeg" i den sætning? Har du læst bogen?
Ja der mangler et jeg. Nej har ikke læst bogen. Min enighed med Tamino handler om graferne i hans indlæg, især dem jeg selv har reproduceret (vedr. pca-problematikken).
Uanset at Tamino forsøger at dreje emnet, så kommer den hockeystav han snakker om fra de problematiske bristlecones, som både NAS og Wegman havde dømt ude og som stammer fra nogle obskure træer på trægrænsen der vokser et eller andet sted i USA. Mener du at vi skal tage nogle træer fra en eneste lokation (og hvis værdi som temperaturproxyer) og lægge dem til grund for at en global temperatur?
Vh Troels
Nej jeg mener ikke man skal tage nogen træer fra en eneste lokation og lægge dem til grund for global temperatur. Det er da heller ikke det man gør? Man bruger jo proxyer fra mange lokationer.
En anden pointe jeg har prøvet at få igennem er at der er stor forskel på MBH98 - den oprindelige hockeystav. Og så på Mann2008 som ikke har samme flade skaft.
Den nye rekonstruktion af Fredrik Ljungqvuist stemmer med hans egne ord med Mann2008 (men også med Loehle 2007):
For the last 1100 years the errors bars between my new reconstruction, Moberg et al. (2005), Mann et al. (2008) and Loehle (2007) more or less always overlaps. They are clearly in major agreement despite differences in method and data and show a consistent other picture than pioneering “hockey stick” shaped reconstructions (e.g., Jones et al. 1998; Mann et al. 1999, Mann and Jones 2003)."
29. sep 2010 kl 16:33
MWP?
Manns oprindelige hockeystav (MBH98) viser ingen MWP, men det gør hans senere arbejde Mann2008.
For igen at citere Fredrik Ljungquist som er forfatter til en af de nye temperatur-rekonstruktioner Troels henviser til højere oppe:
"Any references to temperature reconstructions by Michael E. Mann should be to his 2008 and 2009 temperature reconstructions. They actually show an even warmer Medieval Warm Period than I do. I don’t think it is fair to refer to an outdated work (from 1999) when we have newer and better."
Fra: http://wattsupwiththat.com/201...ion/
29. sep 2010 kl 16:51
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Min pointe er her at man ikke kan tage 50 temperaturmålinger fra enkelte punkter og se på dem og sige: "Uha det var varmt i middelalderen". For at lave et gennemsnit over kloden (eller nordlige halvkugle) skal der vægtes med arealet.
- lidt litteratur vedr. 'global/regional MWP':
"Globalt:
Broecker, W. S., Was the Medieval Warm Period global?, Science, 291, 1497, 2001.
Sydafrika:
D. Tyson et al, "The Little Ice Age and The Medieval Warming in South Africa", South African Journal of Science 96, no. 3 (2000), 121-26
K. Holmgren et al, "A Preliminary 3000 Year Regional Temperature Reconstruction for South Africa", South African Journal of Science 97, (2001), 49-51
Canada:
B. F. Cumming et al, "Persistent Millenial-Scale Shifts in Moisture Regimes in Western Canada during the Past Six Millenia", Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, 99, no. 25 (2002), 16117-121
Kina:
Z De, "Evidence for the existence of the Medieval Warm Period in China", Climatic Change 26 (1994), 289-97
J Zhang & T Crowlt, "Historical Climate Records in China and Reconstruction of Past Climates", Journal of Climate 2 (1989), 830-49
Japan:
Y Tagami, "Climate Change Reconstructed from Hitorical Data in Japan", Proceedings of Intenational Symposium on Global Change, International Geospheres-Biosphere Programme-IGBP, 1993, 720-29
New Zealand:
E.D. Cook et al "Evidence for a `Medieval Warm Period' in a 1,100 year tree-ring reconstruction of past austral summer temperatures in New Zealand", Geophysical Research Letters, Volume 29, Issue 14, pp. 12-1
Link til artikel:
http://ruby.fgcu.edu/courses/t....pdf
Sydamerika;
R Villalba, "Tree-ring and glacial evidence for the medieval warm epoch and the little ice age in southern South America", Climatic Change, 26 (2-3), (2005), 183-97
Sargassohavet:
Keigwin, L The Little Ice Age and Medieval Warm Period in the Sargasso Sea, Science, 274 (1996) 1504–1508.
Island:
Ogilvie, A E J Climatic Changes in Iceland, AD 865 to 1598, Acta Archeol., 61 (1991) 233–251.
Marokko og Skotland
V Trouet, "Persistent Positive North Atlantic Oscillation Mode Dominated the Medieval Climate Anomaly", Science 3 April 2009:
Vol. 324. no. 5923, 78 - 80
Kola halvøen, Rusland
K.V Kremenetski et al,"Medieval climate warming and aridity as indicated by multiproxy evidence from the Kola Peninsula, Russia ", Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology Volume 209, Issues 1-4, 6 July 2004, Pages 113-125
Lapland:
S Helama et al, "Summer temperature variations in Lapland during the Medieval Warm Period and the Little Ice Age relative to natural instability of thermohaline circulation on multi-decadal and multi-centennial scales", Journal of Quaternary Science, Volume 24 Issue 5, June 16 2009, Pages 450 - 456
Oman:
D Fleitmann et al, "Palaeoclimatic interpretation of high-resolution oxygen isotope profiles derived from annually laminated speleothems from Southern Oman." Quaternary Science Reviews 23 (2004): 935-945.
USA:
Petersen, K.L.,"A warm and wet Little Climatic Optimum and a cold and dry Little Ice Age in the southern Rocky Mountains, U.S.A." Climatic Change 26 (1994): 243-269.
Dean, J.S., "The Medieval Warm Period on the southern Colorado Plateau." Climatic Change 25 (1994): 225-241.
D'Arrigo et al, "Reconstructed warm season temperatures for Nome, Seward Peninsula, Alaska." Geophysical Research Letters 31: 10.1029/2004GL019756".
God læselyst! :)
29. sep 2010 kl 17:08
Re: links
God læselyst! :)
Tak, så er der da noget at gå i gang med - for tiden har jeg dog nok at gøre med at forsøge at sætte mig ind i Yamal-problematikken - så der skal læses op på noget dendroklimatologi.
Jeg spekulerer på om de med skeptisk indstilling til AGW læser disse artikler igennem ligeså nidkært som eks. Manns artikler.
For at holde mig til emnet for tråden; jeg har fundet et link til Fredrik Ljungquists artikel:
http://onlinelibrary.wiley.com.../pdf
29. sep 2010 kl 17:17
Re: Re: links
Jeg spekulerer på om de med skeptisk indstilling til AGW læser disse artikler igennem ligeså nidkært som eks. Manns artikler
- godt spørgsmål!: Jeg har ikke selv været listen igennem - jeg fremlægger den blot for at vise, at der altså foreligger en del undersøgelser vedr. det seneste milenniums temperaturvariationer, på global skala.
Re: Re: links
for tiden har jeg dog nok at gøre med at forsøge at sætte mig ind i Yamal-problematikken - så der skal læses op på noget dendroklimatologi.
Her kan du få en primer:
http://bishophill.squarespace....html
Og ellers skal du i gang på climateaudit. Brug evt. google med site:.climateaudit.org i søgefeltet, da søgefunktionen på wordpress er noget juks.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: En selvdød sild
Nej jeg mener ikke man skal tage nogen træer fra en eneste lokation og lægge dem til grund for global temperatur. Det er da heller ikke det man gør?
Det var det som skete i MBH98.
Den nye rekonstruktion af Fredrik Ljungqvuist stemmer med hans egne ord med Mann2008 (men også med Loehle 2007):
Som nævnt validerer Mann08 ikke før 1500 uden træringe eller Tiljander.
Vh Troels
Re: Re: links
Jeg spekulerer på om de med skeptisk indstilling til AGW læser disse artikler igennem ligeså nidkært som eks. Manns artikler.
Loehle blev faktisk heglet igennem ret grundigt, selvom hans rekonstruktion havde en udpræget varm middelalder.
At finde temperatursignalet i en enkelt proxy er noget nemmere end at beregne en multiproxy konstruktion, fordi den matematiske model i sidstnævnte er meget mere avanceret. Har man kun en enkelt proxy handler det om at fjerne støj fra temperatursignalet og så se om der er en statistisk signifikant overensstemmelse med den målte temperatur på lokaliteten.
Desuden er de ikke så vigtige, da en temperatur et sted ikke siger noget om den globale eller NH temperaturer.
Mere om matematikken bag (og læs diskussionen bagefter, det er interessant):
http://noconsensus.wordpress.c...oss/
http://noconsensus.wordpress.c...ata/
Vh Troels
Re: Re: Re: links
Og her er en iskerne fra Grønland:
http://wattsupwiththat.com/200...ale/
Det sætter virkeligt tingene i perspektiv.
Vh Troels
01. okt 2010 kl 00:14
Videnskab
Debatten viser et andet problem ved hele affæren.
Det er slet ikke unormalt at videnskabsfolk skændes så det brager, og bruger mere eller mindre fine metoder. De er ikke så anderledes end ikke-videnskabsfolk.
I normale fald kan vi blot se på det udefra som et godt show. Vi er jo ikke påvirkede af om der var et Big Bang eller ej.
Det specielle er at alarmisterne i den grad har inddraget politikere og menigmand, og at det politikerne så beslutter påvirker os alle. Det kunne gå hvis der var hårde fakta, som man kunne se selv, men beslutningerne baserer sig på forudsigelser, som aldrig kan prøves før det er for sent.
Som argument for indgrebene siger de hellere nu end for sent.
Den kan jo også vendes om, for de tiltag der ønskes vil gribe gevaldigt ind i samfundene, og kan ikke gøres om.
Groft sagt kan CO2 handelen og hysteriet give mindelser om forbudstiden i USA, som faktisk grundlagde mafiaen.
Spar på fossilerne fordi det er godt i sig selv, og lad så klimaforskerne blive enige om hvordan klimaet var og hvorfor. De minder i øjeblikket for meget om de astrologer kongerne havde ansat i sin tid.
01. okt 2010 kl 00:16
Re: Re: Re: Re: links
Og her er en iskerne fra Grønland:
http://wattsupwiththat.com/200...ale/
Det sætter virkeligt tingene i perspektiv.
Vh Troels
Og i det lange tidsperspektiv skal man huske på at over en periode på 400.000 år er der ændringer i jordbanens orbitale parametre (med perioder på op til 100.000 år) som påvirker jordens energi-balance - og dermed temperatur. Og istider.
Når man går tilbage i tiden var strålingen fra solen også kraftigere, igen noget som leder til højere temperatur.
Når man ser på en graf med et tidsspand på 10000 år som denne er det også ret svært at vurdere hvor stejl den instrumentale kurve egentlig er.
Det kunne være interessant at sammenligne lineære trends for de stejle stigninger med den lineære trend for de instrumentelle data.
For at gøre det fulgte jeg første link i WUWT indlægget til GISP 2 data-sættet:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo...html
Det viser sig at den tidslige opløsning i datasættet er lav, for perioderne længst tilbage er der omkring 60 år mellem hvert datapunkt og for de nyeste data er der 8 år. Indimellem er der 2 datapunkter med samme årsangivelse. Første datapunkt er for 95 år siden.
Derfor vil det ikke være en passende sammenligning at udregne en lineær trend for dette datasæt og sammenligne den med den lineære trend for moderne data.
Jeg har i stedet udregnet den maksimale forskel mellem 3 på hinanden følgende målinger. Den største positive stigning sker fra år 28742 før nu til år 28628 før nu og er på 5.9328 K. Dvs. en stigning på 5.9328 K over 114 år, eller en stigning på 0.052 K/år.
For at kunne sammenligne det med moderne målte temperaturer kan man udregne den maksimale forskel i løbende 114 års perioder. For årlig GISS data giver det: 0.0078947 K/år
Den maksimale årlige trend over en 114 års periode er: 0.006231 K/år +/- 0.000692
For månedlig data fås:
Maks difference over 114 års løbende periode:
1.7 K eller 0.0149 K/ år
Maks trend over 114 års løbende periode:
0.0064 K/år
Hvis man sammenligner med perioden efter 1975 (pga. breakpoint i temperatur-serien omkring starten af 70'erne):
Månedlig data: Lineær trend:
0.01751 K/år +/- 0.00136 K/år
Årlig data: Lineær trend
(0.01744 +/- 0.00174) K/år
Tallene efter +/- er standardafvigelser. Altså skal de ganges med 2 for at give 95% konfidensintervaller.
Disse udregninger viser at det maksimale temperaturudsving i GISP2 iskernen er ca. 3 gange større ( 6 K over 114 år) end den moderne opvarmning (siden 1975 ca. 2 K pr år).
OBS: Der er IKKE taget højde for usikkerhed i GISP2-data - det er en hurtig udregning mest for sjovs skyld.
01. okt 2010 kl 00:30
Re: Re: Re: Re: Re: links
OBS: Der er IKKE taget højde for usikkerhed i GISP2-data - det er en hurtig udregning mest for sjovs skyld.
Dateringerne af GISP2 har en usikkerhed på ca 1%. Dvs. for at for perioden 28742 før nu til år 28628 før nu jeg burgte i ovenstående kan være op til hhv. 287 og 286 år længere i hver ende. I alt kan det dække en periode på 114+287+286=687 år. På den periode steg temperaturen ca. 6 K.
Altså ca. 0.0087 K/år
Som er det halve af den stigning årlige stigningpå 0.0175 K/år vi har oplevet de sidste 30 år ca.
Det illusterer at det er svært at sige præcist hvor hurtig en temperaturstigning skete ud fra data i iskernerne. Selve temperaturstigningen ses tydeligt, men hvor kort eller lang tid den er sket over er usikkert - og derfor kan det være problematisk at sammenligne med de moderne temperaturgrafer som har data for hvert år.
Mvh.
Søren
01. okt 2010 kl 01:58
Re: Stor lettelse...!
Truth is first ridiculed, then violently opposed, then taken as self-evident.
Du er så i fase 1 - eller bare en smule bagefter sammen med en del andre...
01. okt 2010 kl 17:50
Re: Re: Re: Re: links
Og her er en iskerne fra Grønland:
http://wattsupwiththat.com/200...ale/
Det sætter virkeligt tingene i perspektiv.
Vh Troels
Endnu en kommentar om dette. I de sammenligninger jeg lavede ovenfor sammenlignede jeg temperaturen fra iskernen med det GLOBALE estimat fra GISS. Det skal naturligvis istedet være et regionalt estimat fra GISS da iskernen jo kun viser temperaturen hvor den er dannet.
Data fra GISS for området 64N-90N giver en temperaturstigning på 2.34 K over de seneste 114 år.
Det største udsving iskernen viste var ca 6 K på en periode som kan være fra noget mindre end 100 år til 600 år.
Alt i alt synes jeg at de grafer i artiklen Troels linker til er misvisende. Desværre er kommentarene lukket ned på artiklen på WUWT. Min holdning udtrykkes fint i kommentarerne fra pseudonymet: foinavon
01. okt 2010 kl 19:37
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
du skal heller ikke tage mit ord for det. Gavin Smits må være fint:
Note too that while the EIV no-dendro version does validate to 1000 AD, the no-dendro/no-Tijl only works going back to 1500 AD (Mann et al, 2009, SI)
Og mere fakta fra Gavin Schmidt til at belyse dette:
"it's worth pointing out that validation for the no-dendro/no-Tilj is quite sensitive to the required significance, for EIV NH Land+Ocean it goes back to 1500 for 95%, but 1300 for 94% and 1100 AD for 90%"
Link: http://www.realclimate.org/ind...4902
(Det står i Gavins svar under den lange kommentar fra Amac)
Re: dog sill
@Søren,
Og her er et par stykker mere:
http://wattsupwiththat.com/201...ion/
Uh, det er ikke hockeystave og de er ikke lavet af Hpockeyteamet.
- hvis man spiller med en hockeystav af denne form, så taber man. Kurven viser en varmeperiode i Middelalderen, som IPCC-teamet gerne vil af med, derfor skæres den af for varmeperioden. Foirlænger man kurven ydeligere et par tusind år lægere tilbage, ses et par varmeperioder mere.
Gavin Schmidt er ikke klimatolog, men modellør, derfor skal man nok tage hans bemærkninger med noget forbehold.
At bruge træringe som proxydata for temperatur må vist siges at være et fejltagelse på linie med at bruge samme datasæt flere gange i samme beregning.
Mvh. Per A. hansen
Mvh. Per A. Hansen
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Og i det lange tidsperspektiv skal man huske på at over en periode på 400.000 år er der ændringer i jordbanens orbitale parametre (med perioder på op til 100.000 år) som påvirker jordens energi-balance - og dermed temperatur. Og istider.
Hvis vi alene ser på de sidste 8.000 år:
http://wattsupwiththat.files.w....png
Så er det tydeligt at temperaturen i det meste af perioden har været højere end i dag på Grønland. Måske skal vi ikke være så nervøse for om Isbjørnene overlever, og siden at vi kan se højere temperaturer i det meste af perioden kombineret med at den målte temperatur på Grøndland ikke er specielt alarmerende:
http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm
Når man går tilbage i tiden var strålingen fra solen også kraftigere, igen noget som leder til højere temperatur.
Jeg er ikke sikker på at jeg ved hvad du referer til her. Du mener vel ikke det her, som godt nok er omvendt af hvad du skriver:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...adox
Derfor vil det ikke være en passende sammenligning at udregne en lineær trend for dette datasæt og sammenligne den med den lineære trend for moderne data.
Men når Mann, Moberg, Briffa, Jones, Esper og faktisk hele hocekyteamet gør det ved en multiproxy tempareturrekonstruktion, så er det helt okay?
Og mere fakta fra Gavin Schmidt til at belyse dette: "it's worth pointing out that validation for the no-dendro/no-Tilj is quite sensitive to the required significance, for EIV NH Land+Ocean it goes back to 1500 for 95%, but 1300 for 94% and 1100 AD for 90%"
Hvilket vel betyder at den ikke er robust.
Vh Troels
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Her er lidt om tab af varians:
http://noconsensus.wordpress.c...oss/
Og her:
http://klimazwiebel.blogspot.c...html
Desuden en interessant sammenfatning:
Temperature proxies are millenia long series of suspected but unknown temperature sensitivity among other things (noise). Other things include moisture, soil condition, CO2, weather pattern changes, disease and unexpected local unpredictable events. Proxies are things like tree growth rates, sediment rates/types, boreholes, isotope measures etc.
In an attempt to detect a temperature signal in noisy proxy data, today’s climatologists use math to choose data which most closely match the recently thermometer measured temperature (calibration range) 1850-present.
The series are scaled and/or eliminated according to their best match to measured temperature which has an upslope. The result of this sorting is a preferential selection of noise in the calibration range that matches the upslope, whereas the pre-calibration time has both temperature and unsorted noise. Unsorted noise naturally cancels randomly (the flat handle), sorted noise (the blade) is additive and will average to the signal sorted for.
The blade of the hockey stick is the sorted signal and noise in post 1850 times, the handle has a flattened shape due to the canceling of the noise. The difference between the blade and handle is referred to as variance loss.
http://noconsensus.wordpress.c...ogs/
Vh Troels
05. okt 2010 kl 00:57
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hvis vi alene ser på de sidste 8.000 år:
http://wattsupwiththat.files.w....png
Så er det tydeligt at temperaturen i det meste af perioden har været højere end i dag på Grønland. Måske skal vi ikke være så nervøse for om Isbjørnene overlever, og siden at vi kan se højere temperaturer i det meste af perioden kombineret med at den målte temperatur på Grønland ikke er specielt alarmerende:
http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm
Det jeg kiggede på var noget lidt andet, nemlig hvor hurtigt temperaturen har ændret sig i de perioder hvor der er store spring. Hvorvidt temperaturene højere end nu var ikke mit fokus - det ser man jo af grafen at de er. Jeg kender dog ikke usikkerhederne på temperatur-estimaterne fra GISP2-kernen.
Tak for linket til DMI-artiklen. Den viser at mit estimat for en stigning i Grønland på 2 K de seneste 100 år ikke var helt skudt ved siden af.
Når man går tilbage i tiden var strålingen fra solen også kraftigere, igen noget som leder til højere temperatur.
Jeg er ikke sikker på at jeg ved hvad du referer til her. Du mener vel ikke det her, som godt nok er omvendt af hvad du skriver:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...adox
Det var uklart formuleret fra min side.Jeg hentyder til solaktiviteten var lavere og dermed kommer der mindre energi fra solen, det nævnes kort i denne web-artikel:
http://www.skepticalscience.co...past
Se også fig. 2 i denne artikel:
http://droyer.web.wesleyan.edu....pdf
Derfor vil det ikke være en passende sammenligning at udregne en lineær trend for dette datasæt og sammenligne den med den lineære trend for moderne data.
Men når Mann, Moberg, Briffa, Jones, Esper og faktisk hele hocekyteamet gør det ved en multiproxy tempareturrekonstruktion, så er det helt okay?
Jeg hentydede specifikt til graferne i den WUWT artikel du henviste til. Her sammenligner man en graf (de moderne data) som er målt hvert år over en periode på ca. 100 år, med data som dækker 50.000 år hvor der kun er 1-2 datapunkter pr- århundrede. Og en udregning af en lineær trend med kun 2-3 punkter er meningløs. Kommentaren er derfor møntet på min egen ide om hvordan jeg kunne sammenligne stigningen i moderne tider med tidligere ud fra iskerne-datasættet.
Jeg er klar over at regressionsbaserede proxy-rekonstruktionsmetoder medfører tab af varians.
Ljungquist's metode lider under samme problem (bruger CPS-metoden.
I øvrigt, det link jeg sendte ovenfor til Ljungquist, 2010 går gennem en betalingsportal. Hvis man vil have adgang til artiklen og ikke har adgang til via betalingsportalen så kan man sende forfatteren en mail.
Og mere fakta fra Gavin Schmidt til at belyse dette: "it's worth pointing out that validation for the no-dendro/no-Tilj is quite sensitive to the required significance, for EIV NH Land+Ocean it goes back to 1500 for 95%, but 1300 for 94% and 1100 AD for 90%"
Hvilket vel betyder at den ikke er robust.
Det illusterer at statistisk signifikans i høj grad er afhængig af hvor skrap betingelse man sætter. 95% er normen, bl.a. af historiske årsager. Hvis man er villig til at leve med 90% så er rekonstruktionen valideret tilbage til 1100. Men med mindre sikkerhed.
05. okt 2010 kl 01:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Hvis vi alene ser på de sidste 8.000 år:
http://wattsupwiththat.files.w....png
Hvis jeg laver samme analyse som ovenfor, altså leder efter største temperaturændring over 3 på hinanden følgende tidspunkter finder jeg:
Maksimal stigning: 0.748
mellem år 4824.09 før nu og 4798.21 før nu.
Altså 0.748 K / 25.88 år = 0.0289 K/år
Tager man igen højde for 1% usikkerhed på tidsestimaterne er den maksimale længde af perioden mellem de 3 datapunkter: 122 år.
Dvs. en stigning på 0.748 K / 122 år = 0.006 K / år
Udtrykt i grader per århundrede viser iskernen de sidste 100 år en største stigning på:
0.6 K/ århundrede til ca. 3 K/århundrede.
Flere af graferne i DMI-posten viser en stigning på ca. 2 K /århundrede.
05. okt 2010 kl 10:58
Tak igen!
Indlægget og de mange kommentarer/links fik mig til endnu engang at lede efter viden. Jeg faldt over denne om proxy-temperaturer:
http://www.nap.edu/catalog.php...#toc
Specielt kapitlerne om tree rings og statistical background er gode.
Hockey staven er meget væsentlig, fordi den er blevet ikonet for AGW, og bruges politisk. Derfor er kritikken også væsentlig, særligt når grundlaget for staven viser sig at være meget svagt.
Træringe er vel det dårligste at bruge til temperaturer.
De påvirkes af alle mulige andre faktorer som regn, vind, tørke og næring. Desuden vokser de kun om sommeren, og derfor vælges ofte træer højt mod nord/syd eller højt oppe nær trægrænsen, hvor der ikke er særligt mange instrumentelle data at sammenligne med. Endelig så viser de ikke særlig meget variation i de sidste 50 til 100år.
Særligt det sidste er et problem, da man ønsker en "calibrering" af temperaturpåvirkeligheden.
Det bliver så meget værre fordi de officielle temperaturer ser ud til at være skruet op ved diverse korrektioner. Det kunne jo være korrekt at de ikke viser noget, fordi der ikke er noget.
Alt i alt tyder det på at hockeystaven er et resultat af metoden og ikke nogen virkelighed.
Den pæne udgave af historien er, at Mann og co. lavede rekonstruktionen efter bedste evne, men derefter svigtede alle review, hvorved det blev "videnskab", som de så selv troede på. Derefter blev enhver kritik affejet, og da det var blevet et ikon, som kastede en masse penge af sig, så ville det faktisk kræve høj moral hvis Mann og co. skulle prøve at afskrive den. De var stået på tigeren og blev nødt til at ride med.
Nu skal vi også huske på at det er AGW som er hjørnestenen. Hverken GW eller klimaændringer eller klimaforstyrrelser. Hele circuset er bygget på at CO2 giver opvarmning. Alt det andet er følger af AGW.
Jeg har mistet troen på IPCC's klimavidenskab.
05. okt 2010 kl 13:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Når man går tilbage i tiden var strålingen fra solen også kraftigere, igen noget som leder til højere temperatur.
Jeg er ikke sikker på at jeg ved hvad du referer til her. Du mener vel ikke det her, som godt nok er omvendt af hvad du skriver:
http://en.wikipedia.org/wiki/F...adox
Det var uklart formuleret fra min side.Jeg hentyder til solaktiviteten var lavere og dermed kommer der mindre energi fra solen, det nævnes kort i denne web-artikel:
http://www.skepticalscience.co...past
Se også fig. 2 i denne artikel:
http://droyer.web.wesleyan.edu....pdf
Jeg har da helt rodet rundt i det. Det jeg tænkte på var at den samlede strålingsforcering fra CO2 og Solen, netop hvad nævnte figur 2 viser. Det bidrag var højere tidligere hvilket leder til højere temperatur.
05. okt 2010 kl 15:46
Re: Tak igen!
Jeg har mistet troen på IPCC's klimavidenskab.
Hvad tror du så på Svend? Mcintyre, Watts; Monckton, Troels, Per, julemanden..?
Mvh Søren
05. okt 2010 kl 16:02
Re: Re: Tak igen!
Behøver man at tro på noget?
Man kan da også se fodbold uden at være fan af den en eller anden klub.
Er det ikke lidt Bush-agtigt: Enten er du med os eller imod!
Debatten både her og andre steder virker meget for eller imod. Hvad med lidt stille eftertænksomhed, og vent på at se hvad der sker.
Disse 0.3 til 0.5grader stigning vi har set til nu kan ikke tages til indtægt for noget som helst.
Og hvem siger egentlig at middeltemperaturen er så væsentlig.
Hvis de samme alarmister ville fortælle hvad vi skulle gøre hvis temperaturen var faldet 0.5grader, så kunne jeg tage dem lidt mere alvorligt.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Den viser at mit estimat for en stigning i Grønland på 2 K de seneste 100 år ikke var helt skudt ved siden af.
Det er det ikke. Men du skal nok tage med i den beregning at stigningen i første halvdel af det 20. århundrede var 1,5-2 grader og da det skete inden at co2 påstås at blive en betydende faktor, er der kun tale om en forsvindende lille stigning for for den anden halvdel af århundredet, hvor co2 siges at være driveren. Desuden vides ikke hvor meget UHI der er i disse målinger, samt at der er tale om 7 lokationer ved kysten/beboede områder - Grønland er stort.
Det illusterer at statistisk signifikans i høj grad er afhængig af hvor skrap betingelse man sætter. 95% er normen, bl.a. af historiske årsager. Hvis man er villig til at leve med 90% så er rekonstruktionen valideret tilbage til 1100. Men med mindre sikkerhed.
Hvis den statistiske signifikans er kraftigt afhængig af de forudsætninger man opstiller, dvs følsomme, så kan resultatet ikke siges at være robust.
McItyre har desuden skrevet lidt om Gavins kritik:
http://climateaudit.org/2010/1...ode/
Flere af graferne i DMI-posten viser en stigning på ca. 2 K /århundrede.
Stigniongstakten er nok svær at sammenligne på, bla. pga. tab af varians i proxyrekonstruktionerne, ligesom iskernen har få datapunkter.
Som sagt, så er det meste af temperaturstigningen sket inden 1940, hvorfor kun en mindre del kan tilskrives co2, hvis man fæster lid til den forklaring.
Vh Troels
Re: Re: Re: Tak igen!
Behøver man at tro på noget?
Det er netop hele pointen. At erkende at der ikke er nok viden er også en erkendelse.
Vh Troels
07. okt 2010 kl 13:16
Re: Tak!
Den viser at mit estimat for en stigning i Grønland på 2 K de seneste 100 år ikke var helt skudt ved siden af.
Det er det ikke. Men du skal nok tage med i den beregning at stigningen i første halvdel af det 20. århundrede var 1,5-2 grader og da det skete inden at co2 påstås at blive en betydende faktor, er der kun tale om en forsvindende lille stigning for for den anden halvdel af århundredet, hvor co2 siges at være driveren. Desuden vides ikke hvor meget UHI der er i disse målinger, samt at der er tale om 7 lokationer ved kysten/beboede områder - Grønland er stort.
Alle graferne viser stigende temperatur siden 1970'erne. Afkølingen fra 1910-1940 er et velkendt og velbeskrevet fænomen.
Hvis vi kun sammenligner med perioden efter 1975 og bruger GISS's globale estimat, er den årlige stigning ca 0.017 K, eller 1.7 K pr 100 år.
Flere af graferne i DMI-posten viser en stigning på ca. 2 K /århundrede.
Stigningstakten er nok svær at sammenligne på, bla. pga. tab af varians i proxyrekonstruktionerne, ligesom iskernen har få datapunkter.
Enig mht. få datapunkter.
Uenig mht. tab af varians. Det er ikke et problem for en enkelt proxy - i iskernen har man bestemt temperaturen ud fra forholdet mellem forskellige isotoper.
Pga. diffusion vil der dog ske en vis udglatning af temperaturer og dermed et lille tab af varians.
Tabet af varians - som det nævnes i Bo Christiansens artikel - handler om hvad der sker når man benytter regressionbaserede metoder til at kombinere adskillige proxyer til én (1) temperaturhistorie.
Ifølge JeffID så er der ikke varianstab i Loehles metode, hvor der benyttes almindeligt gennemsnit af proxyerne.
Som sagt, så er det meste af temperaturstigningen sket inden 1940, hvorfor kun en mindre del kan tilskrives co2, hvis man fæster lid til den forklaring.
Vh Troels
Det er stigningstakter jeg sammenligner så for mig er det ok at vi sammenligner med stigningstakten fra 1975, se ovenfor.
Det mine beregniner viser er at den største stigning i iskernens temperatur er 6 K som er sket på en periode fra 100 til 600 år. Dvs. fra 1 K/århundrede til 6 K/ århundrede.
Globalt set har vi siden 1975 oplevet 2 K/ århundrede.*
Dvs. den moderne stigningstakt er indenfor samme interval som den hurtigste stigningstakt i iskernen.
*) De 2 K pr århundrede finder man også hvis man kun tager estimatet fra regionen 64N-90N.
09. okt 2010 kl 10:02
Et opgør med NUtiden!
Læs dette tankevækkende brev fra prof. Hal Lewis vedr. udmeldelse af American Physical Society:
http://wattsupwiththat.com/201...ety/
09. okt 2010 kl 14:36
Re: Et opgør med NUtiden!
Læs dette tankevækkende brev fra prof. Hal Lewis vedr. udmeldelse af American Physical Society:
http://wattsupwiththat.com/201...ety/
Har selv været ansat på et universitet og tror at den form for videnskab ,der startede omkring Copernicus og endte med ham fra Århus ,der fik Nobelprisen,er død og borte.Den eneste måde ,den kan overleve på, er ligesom bøgerne i Fahrenheit 419,dvs skjult i menneskers hoveder.
Jeg vil gerne påtage mig at bære rundt på Erik Bratts Praktisk Flygteknik i Dansk,engelsk og tysk version.
De ,som udtænkte støtteforening for danske raketter ,kan virkelig yde noget værdifuldt ved at organisere den skjulte videnskabsbevægelse .
10. okt 2010 kl 21:22
Re: Re: Et opgør med NUtiden!
Jeg faldt lige over et indlæg der nævnte, at hvis tilbage/med-koblingen er større end 1, så er systemet ustabilt.
Som gammel E'er ringede der en klokke.
Alarmisterne taler om at temperaturen stiger 2 til 4 gange mere end bidraget fra CO2 alene, altså er tilbagekoblingen større end 1 og positiv.
I så fald burde temperaturvariationerne blot blive større og større som tiden går, både højere og lavere. Det ser faktisk ikke sådan ud, nærmest modsat. Og det er jo meget heldigt, for tænk hvis temperaturen begyndte at falde, så ville tilbagekoblingen jo få den til at falde helt ekstremt, og vi ville få en istid inden vi nåede at købe vintertøj. I øvrigt præcis hvad de samme alarmister advarede om for 40 år siden.
Sådanne overvejelser burde have fået reelle videnskabsfolk til at stille spørgsmål ved antagelsen om at CO2 er den drivende kraft, og det har mange da også gjort, men de er ikke blevet hørt.
Forhåbentlig kan klimavidenskab med tiden igen vinde respekt, specielt hvis nedskæringerne i UK fortrinsvis foretages i netop klimasektionerne. Det er formodentlig de parter som har oplevet de største stigninger i bevillinger, og derfor burde de også få de største nedskæringer. På mig virker det som om alle pengene er brugt til at finde beviser på hypotesen om AGW, og ingen er brugt på at se på andre muligheder.
Næsten som en kriminalefterforskning der med skyklapper forfølger kun et enkelt spor, og frenetisk leder efter beviser på netop det spor. Kan man forundres over at de finder en masse tegn?
11. okt 2010 kl 13:49
Re: Svar til Svend
Når det handler om påvirkningen på temperaturen fra CO2 så er strålingsforceringen proportional med logaritmen til CO2-indholdet.
Dvs. det er ikke samme feedback mekanisme som i et simpelt input-output eksempel.
Se dette link for mere:
http://www.skepticalscience.co....htm
Re: Re: Tak!
Alle graferne viser stigende temperatur siden 1970'erne. Afkølingen fra 1910-1940 er et velkendt og velbeskrevet fænomen.
Hvis vi kun sammenligner med perioden efter 1975 og bruger GISS's globale estimat, er den årlige stigning ca 0.017 K, eller 1.7 K pr 100 år.
http://www.dmi.dk/dmi/index/kl....htm
Du mener temperaturSTIGNINGEN fra 1880 op til 30/40'erne?
Man kan se at temperaturstigningen i Grønland siden 1975 ikke er meget højere end fra 1890-1940.
Hvor kommer GISS nu ind henne? Hvis vi kun er intereseret i temperaturen siden 75, burde vi så ikke anvende UAH eller RSS som begge er satellitbaserede, da vi derved undgår diskussionen omkring fejl i GISS (som jo udviser den højste stigning i den globale temperatur af alle datasæt).
Det er stigningstakter
Hvorfor er stigningstakten interessant? Er det ikke mere interessant at det ser ud til at for det meste af denne melleistid, så ser det ud til at der har været varmere på Grønland end der er i dag, og det af helt naturlige årsager.
Vh Troels
11. okt 2010 kl 20:19
Re: Re: Re: Tak!
Det er stigningstakter
Hvorfor er stigningstakten interessant? Er det ikke mere interessant at det ser ud til at for det meste af denne melleistid, så ser det ud til at der har været varmere på Grønland end der er i dag, og det af helt naturlige årsager.
Vh Troels
Jeg troede sammenligningerne i den WUWT post du henviste til handlede om hvorvidt temperaturen steg hurtigere i forbindelse med istiderne end de er stiger i dag.
Derfor stigningstakter.
Jeg sammenlignede med GISS fordi jeg fandt den hurtigste stigning i datasættet til at være sket over en periode på 114 år. Og derfor ville jeg sammenligne med instrumentale data for en 114 års periode.
Derfor GISS
Diskussionen om der er fejl i GISS troede jeg var død - efter adskillige uafhængige replikationer af analysen.
F. eks. fandt JeffID med sin metode en betydelig højere trend end GISS.
Hvis man i stedet sammenligner med satellit-data vil man stadig være i den situation at man sammenligner en punkt-måling (iskernen) med en måling over et større areal. Men interessant ide, jeg prøver at se på det.
Det optimale ville jo være hvis der var en målestation på præcis det sted iskernen er boret. Jeg har tjekket og det er der ikke.
Jeg er enig at at det har været varmere på Grønland før i tiden,MEN jeg mener ikke det på nogen måde falsicificerer AGW hypotesen.
Klimaet reagerer til hver en tid på de forceringer der er i spil - naturlige eller menneskeskabte.
Re: Re: Re: Re: Tak!
Diskussionen om der er fejl i GISS troede jeg var død - efter adskillige uafhængige replikationer af analysen.
F. eks. fandt JeffID med sin metode en betydelig højere trend end GISS.
Resultatet er ikke bedre end de data som stoppes ind i det og de korrektioner som udføres på det. Diskussionen om UHI er ikke død, ligesom diskussionen om de anvendte metoder heller ikke er, herunder polerne.
Jeg er enig at at det har været varmere på Grønland før i tiden,MEN jeg mener ikke det på nogen måde falsicificerer AGW hypotesen.
Klimaet reagerer til hver en tid på de forceringer der er i spil - naturlige eller menneskeskabte.
http://wattsupwiththat.files.w....png
På den graf over de sidste 8000 år kan vi se at der er en udpræget MWP og Roman Warm Period, hvilket svarer nogenlunde overens med Lohle og den nylige Ljungqvist, hvorfor det kan antages at denne iskerne med en vis sandsynlighed er delvis repræsentativ for temperaturen over et større område, måske endda globalt.
Selvom det har været noget varmere end i dag i det meste af perioden, så er det tydeligt at der ikke er noget runaway/tippingpoint. Jorden har overlevet og det har isbjørnene også. Dermed kan man formode at en positiv feedback i klimaet er mindre sandsynlig, da en feedback vil virke på alle forcings.
Den lille røde streg er den moderne temperaturstigning og 75% af den røde streg skyldes naturlige variation og kun 25% siges at skyldes co2.
Kan vi ikke redegøre for de naturlige variationer i klimaet som er sket over de sidste 8000 år, hvordan kan vi så udelukke at de sidste 25% ikke også skyldes naturlig variation/årsager? Fakta er at det kan vi ikke.Vi kan ikke udelukke naturlig variation, for de mekanismer kender vi stort set ikke.
Så alt i alt gør det CAGW hypotesen mindre sandsynlig.
Det er værd at notere sig at klimaet varierer naturligt. For at man kan tilskrive en begivenhed til en given årsag er det derfor nødvendigt at bevise at de to ting hænger sammen - at sige at man med computermodeller ikke kan få det til at gå op og så bruge det som bevis er intet bevis. For det udelukker ikke at begivenheden skyldes naturlige årsager.
Vh Troels
11. okt 2010 kl 21:32
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Mit korte svar er at igen at henvise til den artikel hos Skeptical Science som handler om observationer der er forudsagt af AGW-hypotesen.
Mht. at sammenligne iskernen med satellit-data har jeg nu gjort det med RSS zonal mean for 60N-82.5 N, altså den region Grønland er beliggende i.
Data er fundet her:
http://www.remss.com/data/msu/...ies/
og vælg så filen
Friday, October 01, 2010 11:17 PM 24576 RSS_Monthly_MSU_AMSU_Channel_TLT_Anomalies_Land_v03_2.txt
Et plot med en lineær trend er her:
http://img411.imageshack.us/im....png
Stigningsraten er 3 K per århundrede og for iskernen er stigningsraten i intervallet 1 K til 6 K per århundrede. Altså igen ser man at den moderne stigningsrate er indenfor det hurtigste som observeres i iskernen.
11. okt 2010 kl 23:24
Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
http://wattsupwiththat.files.w....png
På den graf over de sidste 8000 år kan vi se at der er en udpræget MWP og Roman Warm Period, hvilket svarer nogenlunde overens med Lohle og den nylige Ljungqvist, hvorfor det kan antages at denne iskerne med en vis sandsynlighed er delvis repræsentativ for temperaturen over et større område, måske endda globalt.
Her er et plot af de Ljungquists rekonstruktion over et plot af iskernen for de sidste 2000 år:
http://img408.imageshack.us/im....png
(Bemærk: Ljungquist er anomalier, dvs. afvigelser fra gennemsnittet 1961-1990. Iskernen (Central Greenland temperature er viser temperaturer)
Man ser MWP og "Roman Warm Period" i Ljungquists graf og iskernen. Men fra ca. år 200-900 er de to grafer meget forskellige.
I iskernen ses høje temperaturer i årene ca. 300-550 hvorimod Ljungquist her viser en koldere periode mellem MWP og Roman Warm Period. Dvs. de to grafer viser en modsat tendens i denne periode.
Omkring år 800 viser iskernen meget lave temperaturer, lavere end den lille istid.
Fra år 1000 og frem er der nogenlunde overenstemmelse, dog er der mindre variation at se i iskernen.
I øvrigt, har du læst Ljungquist-artiklen?
Hvis du har er jeg nysgerrig efter din vurdering.
Han benytter jo CPS-metoden som også Mann har benyttet. En tredjedel af de benyttede proxyer er data fra træer, noget som du også har kritiseret ovenfor.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Stigningsraten er 3 K per århundrede og for iskernen er stigningsraten i intervallet 1 K til 6 K per århundrede. Altså igen ser man at den moderne stigningsrate er indenfor det hurtigste som observeres i iskernen.
3K er vel midt i spændet på 1-6K?
Vh Troels
11. okt 2010 kl 23:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Stigningsraten er 3 K per århundrede og for iskernen er stigningsraten i intervallet 1 K til 6 K per århundrede. Altså igen ser man at den moderne stigningsrate er indenfor det hurtigste som observeres i iskernen.
3K er vel midt i spændet på 1-6K?
Vh Troels
Ja det var det jeg mente.
Den moderne stigning er muligvis hurtigere end det hurtigste som ses i iskernen som kan være så lavt som 1K pr. århundrede, og muligvis lavere, da det tidligere kan have været så højt som 6 K/århundrede.
Man kan i al fald ikke påstå at den moderne temperaturstigning er langsommere end det som ses i iskernen.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
I øvrigt, har du læst Ljungquist-artiklen?
Hvis du har er jeg nysgerrig efter din vurdering.
Han benytter jo CPS-metoden som også Mann har benyttet. En tredjedel af de benyttede proxyer er data fra træer, noget som du også har kritiseret ovenfor.
Nope, den er så vidt jeg ved bag en paywall.
Efter hvad jeg har kunne læse mig til, så ser metoderne fornuftige ud, og de værste proxyer som bristelconepines og yamal er ikke med. At ljungqvist benytter CPS som Mann betyder ikke at Mann er vindikeret. Fakta er stadigvæk at både hans data og metoder er korrekte. Jeg ved godt at pro-CAGW siden spinner det som, at selvom man bruger en forkert metode så kan man godt få det rigtige resultat. Men sådan fungerer videnskab ikke - ud over klimavidenskab.
Forskellen på Ljungqvist og Mann er at Mann brugte en metode som vægtede proxyer med en hockeystav højere, mens Ljungqvist ikke har gjort det.
Vh Troels
12. okt 2010 kl 11:08
Ljungquist vs. Mann
Nope, den er så vidt jeg ved bag en paywall.
Du kan få en kopi ved at sende ham en mail. Det gjorde jeg. Mail-adressen står på WUWT.
Efter hvad jeg har kunne læse mig til, så ser metoderne fornuftige ud, og de værste proxyer som bristelconepines og yamal er ikke med.
En liste over de benyttede proxyer er her:
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/da....txt
Torneträsk-serien indgår, og den nævner du i dit oprindelige indlæg som problematisk. Kan du uddybe det?
At Ljungqvist benytter CPS som Mann betyder ikke at Mann er vindikeret. Fakta er stadigvæk at både hans data og metoder er korrekte.
Hvis metoder? Mener du Manns?
Ljungquist fremhæver selv at hans resultat stemmer godt med Mann 2008.
Forskellen på Ljungqvist og Mann er at Mann brugte en metode som vægtede proxyer med en hockeystav højere, mens Ljungqvist ikke har gjort det.
Ljungquist har udvalgt 30 proxyer som har data over en periode på mindst 1000 år, og udvalgt således at der er god geografisk dækning af regionen 30N-90N.
Mann (2008) benytter en automatiseret metode hvor hver proxy "screenes", dvs. der tjekkes hvor stor korrelationen er med nærmeste instrumentale temperaturdata. 484 proxyer ud af 1290 beholdes eftter dette skridt. Er det dette skridt du mener vægter proxyer med hockeystav højere?
Som jeg forstår kritikken (fra bla. JeffID) er argumentet at CPS giver tab af varians, så et hvert signal som er i proxyerne flades ud - det giver det "flade" skaft på hockeystaven. Bladet på hockeystaven kommer når man fitter proxy-dataerne til de moderne temperaturdata (som jo stiger lineært).
Det er korrekt at metodikken i MBH98 har en bias mod hockeystik-grafer.
Mann (2008) benytter en også en anden metode: Error In Variables, EIV. Her kan ALLE proxyerne benyttes, altså ingen screening.
Mann EIV og Ljungquist stemmmer godt overens som Ljungquist selv fremhæver.
Se en spaghetti-graf her:
http://rankexploits.com/musing....png
Men, altså, hvis vi er enige om at Ljungquists rekonstruktion er pålidelig, hvad kan vi så se af den?
1) At de instrumentale temperaturer i dag viser højere værdier end Ljungquists rekonstruktion for hele perioden 0-1999.
Det skal dog fortolkes en anelse varsomt da selve rekonstruktionen ikke viser en tilsvarende top
2) At temperaturvariationerne i Ljungquist er i overenstemmelse med Mann 2008 og Moberg 2005.
Variationerne er muligvis større end rekonstruktionen viser, da flere af de benyttede proxyer har store dateringsusikkerheder (ca. 100-150 år) og derfor "flades" variationer ud.
De større temperaturvariationer kan være en indikation på en større klimasensivitet, altså hvor stor en opvarmning en given ændring i strålingsforceringen giver.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Fakta er stadigvæk at både hans data og metoder er korrekte.
Det skulle have været ukorrekte.
Vh Troels
12. okt 2010 kl 12:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Fakta er stadigvæk at både hans data og metoder er korrekte.
Det skulle have været ukorrekte.
Vh Troels
Det synes jeg er noget af en påstand.
Mht. data vil jeg gætte på at du hentyder til Yamal-problematikken, Tiljander (4 serier) og Tornetrask?
Det er 6 dataserier ud af 1200, hvoraf de 484 består screeningen.
Tornetrask indgår i Ljungquist.
Angående metoderne, hvad hentyder du så til? Tab af varians? Det lider alle rekonstruktionsmetoder af.
Også Ljungquists.
Så med den logik er Ljungquists rekonstruktion lige så lidt værd som Manns.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak!
Torneträsk-serien indgår, og den nævner du i dit oprindelige indlæg som problematisk. Kan du uddybe det?
Der er tale om to Tornetrask-serier. Den oprindelige havde form som en hockeystav og det er den som Mann har brugt. Den oprindelige serie som stoppede i 1980 havde et problem, nemlig at densiteten af træringene i den oprindelige serie faldt i det 20. århundrede mens ringene blive bredere. Det først er tegn på lavere temperatur og det andet på højere temperatur. Briffa mente at der måtte være tale om en fejl og korrigede for densiteten. Det er de data som Mann 08 har brugt.
Inden da havde Håkan Grudd opdateret serien i sin PhD opgave op til 2004. Den gode nyhed var at forskellen mellem densitet og bredde forsvandt, og den dårlige at der nu var en tydelig MWP omkring år 1000 sammen med fler andre perioder hvor det havde været varmere med temperaturer som var højere end de nuværende - altså ingen hockeystav.
Hvilken der er brugt i Ljungqvist ved jeg ikke.
Mann (2008) benytter en automatiseret metode hvor hver proxy "screenes", dvs. der tjekkes hvor stor korrelationen er med nærmeste instrumentale temperaturdata. 484 proxyer ud af 1290 beholdes eftter dette skridt. Er det dette skridt du mener vægter proxyer med hockeystav højere?
Det gør det, se det jeg skrev om at støj kan blive til en hockeystav ovenfor med denne metode.
Mann (2008) benytter en også en anden metode: Error In Variables, EIV. Her kan ALLE proxyerne benyttes, altså ingen screening.
Mann EIV og Ljungquist stemmmer godt overens som Ljungquist selv fremhæver.
Og som du kan se gør det en vis forskel i forhold til den anden metode. At han har problemer med de data han lægger til grund for det er stadigvæk et problem.
De større temperaturvariationer kan være en indikation på en større klimasensivitet, altså hvor stor en opvarmning en given ændring i strålingsforceringen giver.
Siden vi ikke ved hvad som har drevet temperaturen op og ned dengang, så hviler den konklusion på et meget tynd grundlag.
Det synes jeg er noget af en påstand.
Mht. data vil jeg gætte på at du hentyder til Yamal-problematikken, Tiljander (4 serier) og Tornetrask?
Det er 6 dataserier ud af 1200, hvoraf de 484 består screeningen.
Og hvoraf hans metoder vægter de her højere, dvs uden dem så validerer hans rekonstruktion ikke mere end 500 år tilbage, som jeg citerede Gavin for ovenfor.
Det er netop den metode jeg skriver om er ukorrekt.
Vh Troels
12. okt 2010 kl 22:05
Re: Tak!
Ljungquist benytter 2008-versionen af Torneträsk-serien. Det er første gang den benyttes i en temperatur-rekonstruktion på så stor skala.
Artiklen her beskriver serien:
http://people.su.se/~hgrud/doc....pdf
Det kunne være interessant at erstatte den Torneträsk serie Mann benytter med den nyeste (dvs. 2008 versionen) og så kører hans analyse, for at se om det ændrer resultatet.
Det kunne også være interessant at benytte Manns algoritme på Ljungquists data - og omvendt.
19. okt 2010 kl 18:04
Validering og proxy-kvalitet
Længere oppe henviste Troels til denne side:
http://wattsupwiththat.com/201...ion/
hvor der præsenteres 2 proxy-rekonstruktioner.
De har det tilfælles at de er lavet ud fra få proxier (18 og 30) med simple metoder, Loehle alm. gennemsnit, Ljungqvist med en variant af CPS-metoden. CPS-metoden går ud på at man normaliserer proxierne, og derefter matcher deres varians til variansen af en instrumental dataserie (kort fortalt).
De 2 rekonstruktioner har også det til fælles at der ikke er udført valideringsstatistik.
Noget som Troels har lagt meget vægt på i sin kritik af Manns arbejde.
Vedr. kvaliteten af proxyerne i Ljungqvist 2010, så er 2 af dem baseret på dokumentariske optegnelser i historiske dokumenter.
Der er en stor usikkerhed på disse tal, temperaturen er i størrelsesorden -1 C til 1C og usikkerheden ligger i mange tilfælde på 1 C.
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/da....txt
Set i lyset af den kritik du har rettet mod Manns arbejde må disse hockeystave vel også være knækkede?
Re: Validering og proxy-kvalitet
Set i lyset af den kritik du har rettet mod Manns arbejde må disse hockeystave vel også være knækkede?
Jeg vil sige at da de to her bygger på mere fornuftige metoder og data, så er behovet mindre end ved Manns mere kreative metoder, men de burde være beregnet.
Om de to proxyer i Ljungqvist er problematiske er svært at sige. Det afhænger af om hans resultater er robuste uden at medtage disse proxyer.
Vh Troels
19. okt 2010 kl 23:11
Re: Validering og proxy-kvalitet
Jeg vil sige at da de to her bygger på mere fornuftige metoder og data, så er behovet mindre end ved Manns mere kreative metoder, men de burde være beregnet.
Om de to proxyer i Ljungqvist er problematiske er svært at sige. Det afhænger af om hans resultater er robuste uden at medtage disse proxyer.
Vh Troels
Hvis man med fornuftige mener simplere, så har du ret. Manns metoder er langt mere avancerede og kan benytte langt flere proxyer + evaluere dem efter fast opstillede objektive kriterier (f eks. at korrelationen til lokal temp skal være større end 0.1).
I de to andre er der foretaget en subjektiv vurdering af hvilke proxyer der skal indgå, og de vægtes ligeligt.
Vedrørende problematiske proxyer, er Manns rekonstruktion ikke robust med Tornetrask? Alligevel kalder du den problematisk?
Jeg er i gang med at replikere Ljungqvist's analyse så om resultater er robust uden disse serier kan jeg forhåbentlig snart svare på.
Re: Validering og proxy-kvalitet
Søren, Manns metoder kan lave støj om til en hockeystav, så de er uden den store værdi. At han samtidig har brugt forkerte data (den omvendte Tiljander serie f.eks.) og ikke kan få sit resultat uden træringe og Tiljanderserien fortæller at hans metode ikke er robust. Så er det uden betydning hvor mange proxyer han bruger og hvor avancerede hans metoder er.
Konklusionen er derfor at Manns resultater er upålidelige.
Jeg forstår ikke hvad du mener med din sætning om Tornetrask?
Jeg kender ikke noget til hvordan Ljungqvist har udvalgt sine proxyer og kan derfor ikke udtale mig om det.
Mig bekendt opstillede Loehle nogle objektive kriterier for dataserierne og medtog alle dem som opfyldte kravene.
Vh Troels
20. okt 2010 kl 22:05
Re: Validering og proxy-kvalitet
Vedr. Tornetrask-1992:
Såvidt jeg forstår er problemet med denne serie at den er justeret og derfor ikke skal indgå i en proxy-rekonstruktion. Argumentet for at udelukke den er derfor ikke om rekonstruktionen er robust med eller uden, men fordi serien er problematisk. Sådan set en vurdering som kan foretages før man starter på rekonstruktionen.
Er det korrekt forstået?
Med den form for logik bør man så også efterse Ljungqvists proxyer, og jeg synes ikke at en proxy der har så store usikkerheder skal indgå.
Se et plot her:
http://img257.imageshack.us/im....png
Især ikke fordi hans metode ikke tager højde for usikkerhederne på de enkelte proxyer.
Vedr. metoderne, så mener jeg at Loehles og Ljungqvist måske er lige lovlig simple, det er sådan set bare almindelig aritmetiske gennemsnit, i Ljungqvists tilfælde derefter skaleret til de instrumentale data.
20. okt 2010 kl 23:36
Re: Validering og proxy-kvalitet
Vedr. metoderne, så mener jeg at Loehles og Ljungqvist måske er lige lovlig simple, det er sådan set bare almindelig aritmetiske gennemsnit, i Ljungqvists tilfælde derefter skaleret til de instrumentale data.
Umiddelbart så finder jeg det yderst troværdigt at bruge proxyerne som de er.
Enhver udvælgelse eller "kalibrering" til nutidige temperaturer vil jo give en bias.
Hvis de ikke viser sammenfald med instrumentelle data, så er det formodentlig fordi der ikke er sammenfald.
Er der overhovedet nogle grundige undersøgelser af om det er muligt at uddrage en temperatur fra diverse proxyer? Og hvad kom de frem til?
Med hensyn til træringe har jeg set på de træer jeg har fældet, for at vurdere alder, men jeg kan ikke se hvordan man skal vurdere temperaturen i forhold til alt det andet som påvirker ringene.
Re: Validering og proxy-kvalitet
Er der overhovedet nogle grundige undersøgelser af om det er muligt at uddrage en temperatur fra diverse proxyer? Og hvad kom de frem til?
Med hensyn til træringe har jeg set på de træer jeg har fældet, for at vurdere alder, men jeg kan ikke se hvordan man skal vurdere temperaturen i forhold til alt det andet som påvirker ringene.
Ud Danske egetræer fyretræer i Norge og nogen steder i USA så kan man finde solplet perioden i fortiden. Denne kan man ikke finde i termometer data. Altså må træerne være mere præcise end termometrene. Det skyldes at energien i luften er funktion af fugtighed, vindhastighed og temperatur. Træerne er afhængige af fugtighed og af vinden til at transportere fugtigheden. eg og fyr har dybe rødder og derfor ikke så påvirkelige af kortvarige lokale forhold som andre træer.
Re: Validering og proxy-kvalitet
Såvidt jeg forstår er problemet med denne serie at den er justeret og derfor ikke skal indgå i en proxy-rekonstruktion. Argumentet for at udelukke den er derfor ikke om rekonstruktionen er robust med eller uden, men fordi serien er problematisk. Sådan set en vurdering som kan foretages før man starter på rekonstruktionen.
Er det korrekt forstået?
Det vil jeg mene.
Ideen med at fjerne en dataserie, handler jo om at vise at analysen er robust ved at den ikke afhænger af en bestemt proxyserie.
Vedr. metoderne, så mener jeg at Loehles og Ljungqvist måske er lige lovlig simple, det er sådan set bare almindelig aritmetiske gennemsnit, i Ljungqvists tilfælde derefter skaleret til de instrumentale data.
Så vidt jeg forstår det er proxyerne i Ljungqvist skaleret til den lokale temperatur først.
Omkring en simpel vs. en avanceret metode, så kan man vel sige at den simpleste metode som er fornuftig bør være bedst. At en metode er avanceret i sig selv betyder ikke nødvendigvis at den er bedre.
Loehle handlede mig bekendt ikke om at lave en rekonstruktion i sig selv, men om at se hvad der skete hvis man lavede en rekonstruktion uden træringe og hvor der var opstillet objektive kriterier for udvælgelsen af proxyer - det er altså ikke som sådan et forsøg på at genskabe temperaturen. Derfor anvendte han også den simpleste matematik, så han kunne undgå diskussion om netop matematikken.
Det er klart at den her type rekonstruktioner lider under nogle problemer, herunder at det faktum at 30 eller for den sags skyld 100 proxyer er meget få, hvis man skal genskabe temperaturen på bare den norlige halvkugle. Og det er farligt at lave for den nordlige halvkugle, for vi har i moderne tid set at temperaturen på de to halvkugler divergerer, så sandsynligheden er at det også kan have været tilfældet i fortiden.
Problemet med så få proxyer er at der kan være en kraftig påvirkning fra regionale klimaer og et andet problem er hvor godt de er geografisk spredt, samt om der skal bruges en vægt for det areal de repræsenterer.
Siden at vi har en moderne opvarmning i de instrumentielle data, så er der et metodeproblem som gælder for alle rekonstruktioner. Da eproxyer udvælges ud fra hvor godt at de matcher den moderne temperatur, så vil alle proxyer som bruges have denne moderne opvarmning (hvis man ikke lige bruger hide the decline tricket;-), mens data før den periode vil variere mellem de forskellige proxyer. Disse variationer, med mindre at de er i mange af serierne, betyder at gennemsnittet bliver en næste lige graf, da gennemsnittet af støj opfører sig sådan.
Vh Troels
Re: Validering og proxy-kvalitet
Umiddelbart så finder jeg det yderst troværdigt at bruge proxyerne som de er.
Enhver udvælgelse eller "kalibrering" til nutidige temperaturer vil jo give en bias.
Hvis de ikke viser sammenfald med instrumentelle data, så er det formodentlig fordi der ikke er sammenfald.
Er der overhovedet nogle grundige undersøgelser af om det er muligt at uddrage en temperatur fra diverse proxyer? Og hvad kom de frem til?
Der er mange dataserier og ikke alle responderer på temperaturen. Jeg tror at det som man skal holde sig for øje er at man opsætter nogle objektive kriterier for hvad serierne skal opfylde, for at medtage dem. Hvis man i stedet bestemmer sig for hvilke dataserier man vil bruge inden man opsætter kriterierne, så kan man hurtigt ende i den situation hvor man cherrypicker de dataserier som understøtter det billede man gerne vil frem til, og det er jo netop det at man kan mistænke hockeyteamet for at have gjort, og derfor at bestemte problematiske proxyer (Bristelcones, Tornetrask, Tiljander, Yamal, Polar Urals m.fl.) går igen i mange af hockeyteamets rekonstruktioner. Derefter er det bare at bruge en statistisk metode som vægter disse serier højt i den endelige rekonstruktion og så ender man med en hockeystav.
Jeg vil tro at dem som laver den oprindelige research, dvs genskaber en temperaturproxy på en bestemt lokation, også holder denne op mod den målte temperatur på den lokation og udregner hvor godt et fit der er mellem de to.
Vh Troels
22. okt 2010 kl 15:03
Re: Validering og proxy-kvalitet
Jeg er enig i den første del af dit indlæg Troels. Men ikke i udsagnet:
"Hvis man i stedet bestemmer sig for hvilke dataserier man vil bruge inden man opsætter kriterierne, så kan man hurtigt ende i den situation hvor man cherrypicker de dataserier som understøtter det billede man gerne vil frem til, og det er jo netop det at man kan mistænke hockeyteamet for at have gjort".
Mann forsøger at opsætte en metode som objektivt vurderer serierne.Om metoden virker efter hensigten er der så ikke enighed om.
Ljungqvist udvælger temperatur-sensitive proxyserier ud fra kvalitet og om de har en passende høj tidslig opløsning - 24 af dem er med en opløsning på 1-10 år.
Af de problematiske serier du nævner benytter Ljungqvist også Polar Urals, hvad er problemet med denne serie?
Re: Validering og proxy-kvalitet
Af de problematiske serier du nævner benytter Ljungqvist også Polar Urals, hvad er problemet med denne serie?
At den består af træer som trives godt i dag. Gamle træer har det med at vokse mere i nogen perioder end andre. Det kan skyldes skiftende ilt-forhold eller afløb i permafrosten, eller fordi træet har mindste toppen . Hvis du kun tager prøver af de smukkeste træer så afsluttes deres årringe med en serie af brede årringe. Og derved får du det ønskede knæk.
Dels er Polar Urals så ekstrem at væksten sker i en enkel måned, og den kan påvirkes af en enkelt regnbyge.
30. okt 2010 kl 01:02
Re: Re: Validering og proxy-kvalitet
Netop dette at man udvælger nogle serier er jo efter min mening hele humlen.
Hvis du udvælger serier der nogenlunde følger den instrumentelle temperatur, så er det jo helt klart at middelværdien af dem vil følge denne temperatur meget nøje. Det er ligeså klart at udenfor denne periode vil støj og tilfældige variationer jævne hinanden ud, så det bliver den berømte flade kurve.
Det er jo blevet eftervist af flere. Hvis du laver helt tilfældige serier og udvælger dem som bedst følger nuværende trend, så surprice, får du en hockeystick.
Med færre serier og den rigtige "tilfældighed" så kan du godt få nogle buler der kunne ligne MWP, men igen er det blot tilfældigheder. Du kunne ligeså vel have fået et dyk i middelalderen.
Hvis du havde udvalgt serier som både havde den nuværende trend og en formodet MWP, så havde MWP været meget tydelig.
Hvis du vil bruge træringe til temperaturanalyser, så var det nok godt først at sørge for den videnskabelige sammenhæng med temperaturen, og dernæst så var det jo blot at midle alle serierne. Valget skulle så blot være typer af træer og voksesteder der bevisligt havde en sammenhæng med temperaturen. Men ikke noget med at vælge efter deres korrelation med nutiden.
Så vidt jeg efterhånden har læst mig frem til, så er Manns kurve netop et resultat af udvælgelsen, og ikke spor andet. At han så skjuler det bag en masse statistisk volapyk (for mig i det mindste) og mærkværdige metoder, gør ham egentlig kun mere skyldig i bedrageri.
Den pæne udgave er, at han selv tror på det han har lavet, og ikke ved bedre. Den mindre pæne er at han ved hvad han laver.
01. nov 2010 kl 22:30
Re: Validering og proxy-kvalitet
Den pæne udgave er, at han selv tror på det han har lavet, og ikke ved bedre. Den mindre pæne er at han ved hvad han laver.
Den korrekte udgave er vist at du ikke aner hvad han laver.
Du er ikke den eneste.
Mvh Søren
Re: Validering og proxy-kvalitet
Af de problematiske serier du nævner benytter Ljungqvist også Polar Urals, hvad er problemet med denne serie?
Den orpindelige version fik Briffa til at sige at 1032 var det koldeste år for Polar Urals. Der var problemer med datakvaliteten, dateringer og desuden var der ikke ret mange træer tilbage i serien. McIntyre fandt en opdatering i 2005, som havde en udpræget MWP varmere end i dag. Efter det faldt Polar Urals popularitet blandt hockeyteamet.
Søren, måske du burde du købe bogen selv? ;-)
Vh Troels
Re: Validering og proxy-kvalitet
Den korrekte udgave er vist at du ikke aner hvad han laver.
Det er der mange som ikke gør, men det er også svært når Mann ikke vil offentliggøre metoder og data ;-)
Vh Troels
02. nov 2010 kl 01:11
Re: Validering og proxy-kvalitet
Den korrekte udgave er vist at du ikke aner hvad han laver.
Det er der mange som ikke gør, men det er også svært når Mann ikke vil offentliggøre metoder og data ;-)
Vh Troels
Manns kode er offentligt tilgængelig:
Mann 2009:
http://www.meteo.psu.edu/~mann...l09/
Mann 2008:
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo...html
De 1209 proxyserier som benyttes er beskrevet her:
http://www.meteo.psu.edu/~mann....xls
02. nov 2010 kl 01:21
Re: Validering og proxy-kvalitet
Den oprindelige version fik Briffa til at sige at 1032 var det koldeste år for Polar Urals. Der var problemer med datakvaliteten, dateringer og desuden var der ikke ret mange træer tilbage i serien. McIntyre fandt en opdatering i 2005, som havde en udpræget MWP varmere end i dag. Efter det faldt Polar Urals popularitet blandt hockeyteamet.
Ljungqvist benytter den korrigerede Polar Urals serie fra Climate Audit.
Og hans rekonstruktion viser at temperaturene i dag er højere end tidligere i de sidste 2000 år. Citat:
"Since AD 1990, though, average
temperatures in the extra-tropical Northern Hemisphere exceed those of any other warm decades the last two millennia, even the peak of the
Medieval Warm Period"
Re: Validering og proxy-kvalitet
Og hans rekonstruktion viser at temperaturene i dag er højere end tidligere i de sidste 2000 år.
Min kommentar gik alene på Polar Urals serien.
Manns kode er offentligt tilgængelig:
Jeps, men det var også første gang at det skete.
Vh Troels
Log ind
Ingeniør-job »
- DONG Energy A/S
- Project Management Engineer for wind farm automation
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in GUI development
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in databases and communication
- Rockwool International A/S
- Projektingeniør
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- MCP 10266: Programming in C# with Microsoft Visual Studio 2010
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P202 Om kunsten at armere beton
- VIA University College
- Diploma in Engineering Business Administration
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
- Jylland under angreb i amerikansk våben-video
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- En stor dag for Suborbitals !
- Se den 32 meter lange lastbil
- Dansk Byggeri overdriver faren fra solceller på taget
- Revolutionerende byggesystem indstillet til Produktprisen
Blogs & opinion »
20
DEBAT »
- 2
- 20
- 6
- 1
- 53
- 34
- 35
- 5
- 4
- 7
