Solceller
Hvilken type solceller er der tale om og har de en hvis levetid?
PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Solstrøm til 50kr/kWh
Klokken 12:36 idag nåede mine solceller en milepæl: De har kørt upåklageligt i fire måneder og har produceret 805 kWh.
Hvis solcellerne blev ramt af en bulldozer nu, ville jeg have betalt 50kr/kWh, men det ville helt klart ikke være det jeg bekymrede mig mest om i så fald.
Her er det sædvanlige plot:
Det betyder også at et sted imellem 500 og 800 kg CO2 varmer mit hjerte istedet for atmosfæren.
phk
Re: Solceller
Hvilken type solceller er der tale om og har de en hvis levetid?
Almindelige polykrystalinske og formodentlig mindst 20 år.
Søg efter "solstrøm phk site:ing.dk" i google, der er skrevet en masse om det tidligere.
Poul-Henning
21. sep 2010 kl 23:20
Carbon Footprint
Det betyder også at et sted imellem 500 og 800 kg CO2 varmer mit hjerte istedet for atmosfæren.
I mellemtiden kan vi andre så varme os ved den CO2-udledning som din investering allerede har givet anledning til ;-)
God sol fremover.
22. sep 2010 kl 09:30
CO2 regnskab
Noget der har oplysninger om CO2 regnskab på polykrystalinske solceller, som er lavet uvildig af industrien.
Forklaringen til plottet + et spørgsmål
Forklaringen til plottet er her:
http://ing.dk/artikel/110164-2...juni
På samme side så jeg udsagnet:
"På rigtig varme dage produceres der ca. ½ kWh mindre end på lune dage og på en kold og overskyet dag hvor solen pludselig titter frem kan spidsproduktionen nå over 2kW, indtil solcellerne blive varme."
Hvis man kunne placere cellerne ovenpå en solfanger, som får vand ind, der er koldere en cellernes temperatur, så burde det kunne øge cellernes effektivitet.
Men eftersom jeg aldrig har hørt om en kombination af solceller og solfanger, så kan det måske ikke betale sig.
Kan nogen her sige noget om den ide?
22. sep 2010 kl 11:11
Øh!
Jeg kan nu ikke få dine 850kWh til at give mere end max 132kg sparet CO2.
http://www.saack.dk/master.htm...html
A. Giver 85okWh 730868,44 kilocaloorier
B. 1 liter Benzin indeholder 11000 kilocalorier
A/B= 66,442585 liter
Ifølge
http://www.cykellet.dk/WEB/CO2....HTM
Giver forbrændingen af 1 liter benzin 2,3kg CO2
66,442585 liter x 2.3 = 132,88517 kg CO2. Q.E.D.
22. sep 2010 kl 11:25
Re: Øh!
Ja, ja Bjarke, det er jo smart at tage et brintholdigt brændstof som benzin og udregne CO2 bidrag fra i stedet for kul. Nu kender jeg ikke rigtig til benzinfyrede kraftværker i DK bortset fra nødstrøm, så det regnestykke er komplet irrelevant.
Du er jo udmærket bekendt med dannelses-enthalpien for H2O, så det pseudoregnestykke er uværdigt.
22. sep 2010 kl 11:37
Re: Re: Øh!
Jamen er det så ikke lidt af en overdrivelse fra et talbeherskende pernittengryn at glæde sig over 800kg sparet CO2 Michael ?
Re: Øh!
Jeg kan nu ikke få dine 850kWh til at give mere end max 132kg sparet CO2.
Det skal du ikke være ked af Bjarke, det er der andre der er bedre til end dig :-)
Jeg ved ikke hvor du fik den tovlige ide at bruge benzin til at producere el, men her i landet bruger vi primært kul.
Energistyrelsen oplyser de danske CO2 nøgletal her: http://www.ens.dk/en-us/info/f...aspx
Der kan du læse at en kWh i gennemsnit medfører 547 g CO2 udslip.
Solceller fortrænger ikke "gennemsnits el", men "marginal el" hvor udslippet er 930g CO2/Kwh.
(Se f.eks http://www.ft.dk/samling/20072....htm)
Poul-Henning
Re: Re: Re: Øh!
Jamen er det så ikke lidt af en overdrivelse fra et talbeherskende pernittengryn at glæde sig over 800kg sparet CO2 Michael ?
Næh, hvorfor dog det ?
"Hvad der er sparet er tjent" og "Den der ikke agter skillingen lader daleren rulle" osv. osv.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 11:47
Re: Re: Re: Øh!
Nu skriver manden altså "imellem 500 og 800 kg CO2" og eftersom 1 kWh kulstrøm udleder ca. 800 g CO2, så kan du selv gange sammen.
Re: Forklaringen til plottet + et spørgsmål
Men eftersom jeg aldrig har hørt om en kombination af solceller og solfanger, så kan det måske ikke betale sig.
Der arbejdes med princippet, men det er ikke så brugbart som det lyder.
Problemet er firkantet sagt at temperaturene ikke rigtig passer sammen.
Solcellerne vil du have så kolde som muligt, meget gerne under 25°C.
Vandet vil du helst have over 65°C hvis det skal kunne bruges til noget.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 11:58
Re: Re: Re: Re: Øh!
Det gøres her Michael
Med kul(antracit) giver det en udledning på 288 kg CO2. Altså lidt over halvdelen (57.7%) af det mindste talforslag på 500kg CO2
22. sep 2010 kl 11:59
Re: Re: Øh!
Poul-Henning Kamp:
Solceller fortrænger ikke "gennemsnits el", men "marginal el" hvor udslippet er 930g CO2/Kwh.
Er der en god forklaring på hvorfor solceller fortrænger marginal-el og vindmøller fortrænger gns el?
Den eneste forskel jeg kan se er at solcellerne er på forbrugerens side inden den møder elmåleren.
Re: Re: Re: Øh!
Er der en god forklaring på hvorfor solceller fortrænger marginal-el og vindmøller fortrænger gns el?
Solcellerne producerer kun midt på dagen og mest om sommeren, hvor vores forbrug er højest.
Vindmøller producerer hele døgnet, hele året.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 12:03
CO2 regnskabet er negativt
Såvidt jeg kan se (10 minutters googling ;-) tager det ofte nogle år (3-6) før et solcelle anlæg sparer mere CO2 end der er brugt til dets fremstilling. Så indtil videre er dit ellers meget spændende projekts CO2 regnskab sikkert negativt.
Se http://sustenergy.blogactiv.eu...ing/
Ifølge denne side udleder photo voltaic power pt 58 gram CO2 per KWh i Storbrittanien: http://www.parliament.uk/docum....pdf (gas 400g, kul 800g)
Så hvis man først har installeret solceller er det bare med at holde ud og drive anlægget i de fulde 20 års forventede levetid hvis man vil være helt sikker på at ikke være et CO2 svin ;-)
Tak for spændende data fra et sjovt projekt! Keep it up!
22. sep 2010 kl 12:08
Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Det gøres her MichaelDu glemte vist linket? Mit umiddelbare gæt er at tallene dækker over indfyret effekt, ikke el-effekt. Med 45% effektivitet er vi så oppe på 640 g CO2/kWh (jeg antager dine tal er kg CO2/MWh)
Re: CO2 regnskabet er negativt
Såvidt jeg kan se (10 minutters googling ;-) tager det ofte nogle år (3-6) før et solcelle anlæg sparer mere CO2 end der er brugt til dets fremstilling.
Jep, men i henhold til Kyoto aftalen, så har jeg betalt for det CO2 udslip som en del af købsprisen, så det er mig uvedkommende.
Udslippet hører til i Kinas regnskab, præcis som udslippet fra produktion af Barbie dukker og andet kinaskrammel.
Og inden nogen nu får noget i klemme i bukserne: Kyoto er lov i dette land, jeg skal leve med ulemperne, så jeg vil også have lov til at nyde fordelene. Personligt mener jeg at Kyoto burde afskaffes til fordel for en direkte skat på udvinding af fossile kulstofatomer.
Poul-Henning
Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Ifølge Dong's CO2 beregner så medfører et forbrug på 1000 kwh "almindelig støm - øst" et udslip på 451 kg CO2.
Dong havde tidligere en "indholdsdeklaration" på deres el, men den kan jeg ikke finde mere...
22. sep 2010 kl 12:28
Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Selvfølgeligt skal du da kunne udnytte fordelene, ved investere i Elpaneler, når der er en synlig fordel for dig.
Jeg har glemt( du har anvist linket tidligere) hvorfor du anvender de høje tal, som du er lige så berettiget til som at anvende solpaneler.
De tal fremkommer jo som en dobbelt besparelse, ikke forbrugt brændstof og alligevel frembragt energi. 460 gange 2 er 920. Keine hexerei.
Og Michael du har ret jeg har ikke taget højde for kraftværkets 45%.
22. sep 2010 kl 13:06
Re: Re: Re: Re: Øh!
Poul-Henning Kamp:
Solcellerne producerer kun midt på dagen og mest om sommeren, hvor vores forbrug er højest.
Vi bruger ikke mest elektricitet om sommeren, det er lige omvendt.
Men lad os da kigge på tallene istedet, hvis du giver dine produktionsdata, så kan vi hurtigt beregne korrelationen til danskernes gennemsnitsforbrug(eller evt dit eget).
Det kunne være sjovt at matche det op mod vindmøllernes produktionskarakteristika.
Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Poul-Henning Kamp:Solcellerne producerer kun midt på dagen og mest om sommeren, hvor vores forbrug er højest.
Vi bruger ikke mest elektricitet om sommeren, det er lige omvendt.
Korrekt, jeg burde have skrevet "hvor vores kulforbrug er størst".
Om vinteren kan de kulfyrede blokke komme af med varmen i fjernvarmenettet, det kan de ikke om sommeren.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 13:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Må vi se talene?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Må vi se talene?
Nej, Lars, du må ikke, jvf: "Don't feed the troll".
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 14:12
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Det er da langt værre troll-føde at gemme sine tal.
Jeg troede du var en videnskabens mand der altid foretrak at lade empirien tale.
Det gælder så ikke ved solcellerne. Hmmm...
22. sep 2010 kl 14:18
Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Men lad os da kigge på tallene istedet, hvis du giver dine produktionsdata, så kan vi hurtigt beregne korrelationen til danskernes gennemsnitsforbrug(eller evt dit eget).
Produktionstallene kan du jo se af grafen. Forbrugstallenes årstidsvariation er ligegyldig for private hustande. Forskellen hos mig er ca. 2 kWh/døgn mellem sommer og vinter. Til gengæld bruger jeg ikke rumopvarmning mellem medio marts til ultimo oktober og så kan enhver se at lunkent vand er værdiløst i sommerhalvåret og sol-strøm rent guld.
22. sep 2010 kl 14:21
Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Såvidt jeg kan se (10 minutters googling ;-) tager det ofte nogle år (3-6) før et solcelle anlæg sparer mere CO2 end der er brugt til dets fremstilling.
Jep, men i henhold til Kyoto aftalen, så har jeg betalt for det CO2 udslip som en del af købsprisen, så det er mig uvedkommende.
Udslippet hører til i Kinas regnskab, præcis som udslippet fra produktion af Barbie dukker og andet kinaskrammel.
Og inden nogen nu får noget i klemme i bukserne: Kyoto er lov i dette land, jeg skal leve med ulemperne, så jeg vil også have lov til at nyde fordelene. Personligt mener jeg at Kyoto burde afskaffes til fordel for en direkte skat på udvinding af fossile kulstofatomer.
Poul-Henning
Kina er ikke underlagt faste grænser for CO2 udledning iflg. Kyoto, Danmark er.
Altså skal CO2 udledningen fra produktionen af dine solceller ikke kompenseres andre steder i det kinesiske system, mens den sparede CO2 som din elproduktion er anledning til i Danmark frigiver mulighed for CO2 udledning andre steder. Så hvis du henviser til Kyoto-"logik", så er dit køb af solceller lige så CO2 udledende som hvis du havde købt Barbie dukker for pengene (under forudsætning af at produktionen af Barbiedukker udleder lige så meget CO2 per kr. salgspris som solceller. Med min begrænsede viden om salgspriser på legetøj, så vil jeg faktisk tro at Barbiedukker derfor er mere miljørigtige end dine solceller).
22. sep 2010 kl 14:29
Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Jep, men i henhold til Kyoto aftalen, så har jeg betalt for det CO2 udslip som en del af købsprisen, så det er mig uvedkommende.
snip
Og inden nogen nu får noget i klemme i bukserne: Kyoto er lov i dette land, jeg skal leve med ulemperne, så jeg vil også have lov til at nyde fordelene.
Følger man den argumentation, så fortrænger din solcelle-el 0 kg CO2, da den elproduktion du lokalt fortrænger allerede er omfattet af CO2 kvoterne. Dine 500-800 kg CO2 bliver altså bare udledt af en anden inden for CO2 kvotemarkedet.
Hvor har du forresten oplysningerne fra, at den marginale elproduktion udleder mere CO2 pr. kWh-el om sommeren end om vinteren? Jeg siger ikke at det er sådant, jeg har bare aldrig stødt på en sådan opgørelse?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Jeg troede du var en videnskabens mand der altid foretrak at lade empirien tale.
Det er jeg også.
Men du har demonstreret en total mangel på evne til at regne når det handler om solceller, som du af ukendte grunde har et ben i siden på, så jeg ser ingen grund til at fodre dig med til du kan regne forkert på.
Poul-Henning
Re: Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Følger man den argumentation, så fortrænger din solcelle-el 0 kg CO2, da den elproduktion du lokalt fortrænger allerede er omfattet af CO2 kvoterne. Dine 500-800 kg CO2 bliver altså bare udledt af en anden inden for CO2 kvotemarkedet.
Og takket være den Folketingets holdning til CO2 kvoter, er det desværre også virkeligheden :-(
Hvor har du forresten oplysningerne fra, at den marginale elproduktion udleder mere CO2 pr. kWh-el om sommeren end om vinteren?
Se linket til dokumentet til folketinget ovenfor.
Så vidt jeg har forstået, skyldes det at det koster dyrt at starte kulfyrede blokke i spidsbelastning om sommeren, når de ikke kan slippe af med varmen.
Poul-Henning
Re: Re: Re: CO2 regnskabet er negativt
Kina er ikke underlagt faste grænser for CO2 udledning iflg. Kyoto, Danmark er.
Tillykke, nu har du forstået hvorfor "outsourcing" blev sådan et modefænomen efter Kyoto aftalen blev vedtaget.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 14:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Poul-Henning Kamp:
Men du har demonstreret en total mangel på evne til at regne når det handler om solceller, som du af ukendte grunde har et ben i siden på, så jeg ser ingen grund til at fodre dig med til du kan regne forkert på.
Vi bliver aldrig enige om økonomien i solcelledrift. Det udelukker ikke at vi kan kigge på dine produktionsdata og få dem behandlet med noget helt simpelt statistik.
Det eneste jeg vil have afklaret er krydskorrelationen til forbruget og den resulterende difference som det øvrige el-net skal udligne.
Intet vil bliver beregnet i enheden "penge".
Alle metoder vil blive beskrevet.
Eventuelle datamanipulationer vil blive oplyst.
Simpel empiri og reproducerbare beregninger. Hvad er der at frygte? (udover fakta, hvis det ser skidt ud)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Simpel empiri og reproducerbare beregninger. Hvad er der at frygte? (udover fakta, hvis det ser skidt ud)
Lars: Hvis man ikke er enige om hvad der skal regnes på, kan man ikke bruge resultatet til noget.
Du må skaffe dig råmaterialet til din vendetta et andet sted.
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 15:08
Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Men vil en fremskrivning ikke se således ud:
4 mdr (mest sommer) = 50 kr / kWh =>
1 år ~ 25 kr / kWh
2 år ~ 12,5 kr / kWh
4 år ~ 6.25 kr / kWh
8 år ~ 3.12 kr / kWh
16 år ~ 1.56 kr / kWh
Så man skal altså godt forbi 10 år før KWh prisen går under 2 kr?
Hvordan er dine egne forventninger?
22. sep 2010 kl 15:16
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Vi bliver aldrig enige om økonomien i solcelledrift. Det udelukker ikke at vi kan kigge på dine produktionsdata og få dem behandlet med noget helt simpelt statistik.Enhver gymnasieelev kan ekstrahere produktions data med en præcision på +/- et par procent udfra de data, der er givet i denne tråd (og sikkert endnu bedre hvis man også kikker i tidligere tråde).
Hvorfor gør du ikke det og kommer med din "smoking gun"? Det er ved at være trættende at høre på din jammer og udokumenterede påstande.
Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Hvordan er dine egne forventninger?
Ca. 12-15 år.
Poul-Henning
PS: I år missede jeg marts-maj, der er meget produktive på grund af høj sol og lav temperatur, derfor er dine 16 år for pessimistiske.
22. sep 2010 kl 15:33
Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Sådan kan man simpelthen ikke ekstrapolere med nogen troværdighed.
Man kan forvente at PHKs 1800 Wp anlæg kan levere ca. 1400 kWh/år på vore breddegrader. Så kan du selv fylde på hvad du tror om fremtidens energipriser, rente og inflation. Men hvis du kan acceptere at anlæget er betalt kontant i stedet for en ferie til Kenya (det nullificerer rente og inflation), at el-prisen ikke falder under 2 kr/kWh i fremtiden, så er anlæget betalt ud på 14 år. Det har en forventet levetid på 25-30 år.
22. sep 2010 kl 16:38
Re: Energi payback for krystallinsk PV
Er 3-5 år i et hollandsk LCA studie ( på engelsk) fra 2003....
se figur 1 og 2 bagerst i følgende doc.
http://www.chem.uu.nl/nws/www/....pdf
Hvis vi antager at anlægget holder 25 år, så betaler det sig miljømæssigt hjem ca 5-8 gange.
Der er en mulliard tilsvarende Livscyklus beregninger på nettet med sammenlignelige tal.
mvh/Anders
22. sep 2010 kl 16:46
Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Av for pokker! Betaler i virkelig 2 kr per kWh i Danmark?! Så kan jeg godt forstå at der bliver solgt mange elspareskinner.
Jeg bor i Frankrig og har lige fået min elregning for det sidste år. EUR 2315 inklusive alle skatter, moms, etc. Forbrug: 21221 kWh. Dvs. EUR 0.11 = DKR 0.81 per kWh.
22. sep 2010 kl 17:05
Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Ja vi der kender prisen, forstår ikke energimaschokisterne der ikke vil have den på fransk :o)
De tror til gengæld på at de kan overleve på sol og kildevand der er vindmølleoppumpet så prisen her i landet er realistisk nok.....Ebberød bank.
22. sep 2010 kl 17:12
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Michael eriksen:
Enhver gymnasieelev kan ekstrahere produktions data med en præcision på +/- et par procent udfra de data, der er givet i denne tråd (og sikkert endnu bedre hvis man også kikker i tidligere tråde).
Hvorfor gør du ikke det og kommer med din "smoking gun"? Det er ved at være trættende at høre på din jammer og udokumenterede påstande.
fordi jeg foretrækker virkelige tal frem for teori. Solcellernes produktion afhænger af mange cykliske processer:
Jordens rotation om Solen.
Jordens rotation om egen akse.
Vejrsystemernes rotation af skyer.
Med teoretisk beregnede tal er det meget tidskrævende at kigge ud over Jordens rotation om Solen. De store udfordringer ligger ved Jordens rotation om egen akse og ikke mindst ved Vejrsystemernes rotation af skyer der er stokastisk!
Men vi kan da godt kigge på korrelationerne og differencerne fra Jordens rotation om Solen alene, selvom det kun kradser lidt i overfladen på de virkelig ubehagelige tal for intermittente kilder der har sine problemer over langt kortere tidshorisonter end måneder.
Jeg har hentet produktionsdata fra http://re.jrc.ec.europa.eu/pvg....php
Jeg har brugt de foreslåede tal, optimal slope, optimal azimuth, bygningsintegrerede std paneler, Midtfyn som position. 818kWh/1000Wp.
Produktionsestimatet har jeg skaleret så de passer med gennemsforbruget fra 2006 til og med 2009.
Herefter har jeg taget de månedlige data og sammenlignet dem med forbruget. Det hele er matchet mod energinet.dks data for vindmøller.
http://dl.dropbox.com/u/387903....png
Som det kan ses, så er møllerne langt bedre til at følge forbruget på månedsbasis. Korrelationen for vindkraft er 0,9 og -0,88(minus nulkommaotteotte) for solcellerne! Det kan du også se ved den sorterede difference, hvor solcellerne kræver en meget stor udveksling.
Ryger pistolen nok?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Ryger pistolen nok?
Nej det er vist som sædvanligt bare dine ører :-)
Du kan ikke regne på et månedsgennemsnit for at afgøre det vi er uenige om: I hvilket omfang fortrænger solceller kulkraft ?
Poul-Henning
22. sep 2010 kl 17:27
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
I hvilket omfang fortrænger solceller kulkraft ?
Dertil skal vi bruge dine tal.
22. sep 2010 kl 17:58
Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Jeg bor i Frankrig og har lige fået min elregning for det sidste år. EUR 2315 inklusive alle skatter, moms, etc. Forbrug: 21221 kWh. Dvs. EUR 0.11 = DKR 0.81 per kWh.
Jeg bor i Sønderjylland (DK-vest)
Med et forbrug på 21221 kWh, ville jeg skulle betale 64,86 øre/kWh, plus moms og afgift.
Tallet ikluderer PSO (som dækker bl.a. vindmøllestøtte, forskning o.m.a.), abonnement, eldistribution og det hele.
Med fransk moms (19,6%), er det 77,57 øre/kWh, - altså billigere end i Frankrig!
Jeg gør atter engang opmærksom på, at hverken den unikke danske energiafgift, eller den høje moms, går til noget som helst der har med udbygning af hverken vindmøller eller andre dele af vores elsystem.
Er geden så barberet!?
22. sep 2010 kl 18:01
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Af Lars Andersen, 22.09.2010 kl 17:12
fordi jeg foretrækker virkelige tal frem for teori. Solcellernes produktion afhænger af mange cykliske processer:
Jordens rotation om Solen.
Jordens rotation om egen akse.
Vejrsystemernes rotation af skyer.
Med teoretisk beregnede tal er det meget tidskrævende at kigge ud over Jordens rotation om Solen. De store udfordringer ligger ved Jordens rotation om egen akse og ikke mindst ved Vejrsystemernes rotation af skyer der er stokastisk!
Af Lars Andersen, 22.09.2010 kl 17:27Og det forventer du at kunne udlede af fire (4!) måneders drifts data fra PHKs anlæg? Go' daw do. Dine indlæg bliver altså ikke mere lødige med tiden.I hvilket omfang fortrænger solceller kulkraft ?
Dertil skal vi bruge dine tal
22. sep 2010 kl 18:21
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Michael Eriksen:
Og det forventer du at kunne udlede af fire (4!) måneders drifts data fra PHKs anlæg? Go' daw do. Dine indlæg bliver altså ikke mere lødige med tiden.
1) Han har haft et mindre panel kørende længere.
2) Over den korte tidshorisont bliver resultatets relevans selvfølgelig også derefter.
Ps. Hvor meget synes du pistolen ryger med en korrelation på -0,88 på månedsbasis?
22. sep 2010 kl 19:03
Re: Re: Re: Re: Øh!
Er der en god forklaring på hvorfor solceller fortrænger marginal-el og vindmøller fortrænger gns el?
Solcellerne producerer kun midt på dagen og mest om sommeren, hvor vores forbrug er højest.
Vindmøller producerer hele døgnet, hele året.
Poul-Henning
Jeg har hentet en lille tabel fra seas-nve, tabellen viser at privatkunders forbrug kun er halvt så stort om sommeren.
uden el-varme/med el-varme
Januar 10% 14%
Februar 9% 13%
Marts 9% 13%
April 8% 9%
Maj 8% 4%
Juni 7% 3%
Juli 6% 3%
August 7% 4%
September 7% 4%
Oktober 9% 9%
November 9% 11%
December 11% 13%
22. sep 2010 kl 20:07
Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Jeg har hentet en lille tabel fra seas-nve, tabellen viser at privatkunders forbrug kun er halvt så stort om sommeren.
uden el-varme/med el-varme
Januar 10% 14%
Februar 9% 13%
Marts 9% 13%
April 8% 9%
Maj 8% 4%
Juni 7% 3%
Juli 6% 3%
August 7% 4%
September 7% 4%
Oktober 9% 9%
November 9% 11%
December 11% 13%
Hej Benny,
Dine tal passer meget godt med de data jeg har hentet fra energinet.dk.
Korrelation uden el-varme: -0,87
Korrelation med el-varme: -0,88
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
@Lars Andersen
Jamen dog! Så fik du da lige det meste af universet med i vejrmodellen. Men du har da grundlæggende ret i, at det hele bør optræde i differentialligningssystemet. Og derfor er der jo ingen der kan sige om vi får
900 dage i træk med overskyet... eller
900 dage i træk uden en vind der rør sig...
22. sep 2010 kl 21:11
Re: Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Jeg bor i Frankrig og har lige fået min elregning for det sidste år. EUR 2315 inklusive alle skatter, moms, etc. Forbrug: 21221 kWh. Dvs. EUR 0.11 = DKR 0.81 per kWh.
Jeg bor i Sønderjylland (DK-vest)
Med et forbrug på 21221 kWh, ville jeg skulle betale 64,86 øre/kWh, plus moms og afgift.
Tallet ikluderer PSO (som dækker bl.a. vindmøllestøtte, forskning o.m.a.), abonnement, eldistribution og det hele.
Med fransk moms (19,6%), er det 77,57 øre/kWh, - altså billigere end i Frankrig!
Jeg gør atter engang opmærksom på, at hverken den unikke danske energiafgift, eller den høje moms, går til noget som helst der har med udbygning af hverken vindmøller eller andre dele af vores elsystem.
Er geden så barberet!?
Til Søren Lund:
Jeg ved ikke hvad du mener med den ged. Men det er da godt at høre at man kan få el til en rimelig penge! Skyldes forskellen fra de tidligere omtalte 2 kr per kWh forskelle mellem øst/vest eller har det noget med forbrugets størrelse at gøre?
Vedr. min franske el-regning som totalt er på EUR 2315 for 21221 Kwh: Hvis man trækker moms og lokalskat fra er der EUR 1800 tilbage. (DKR 0.63 per kWh, hov det er jo næsten helt præcist lig med de 64,86 øre/kWh som du oplyser).
Der er en anden afgift på EUR 95 som hedder "contribution au service public d'electricite". Det svarer måske til den danske PSO? Når den er trukket fra er regningen på EUR 1705. Heraf er EUR 26 til distribution og EUR 175 er abonnement. Til sidst er der EUR 1500 i forbrug tilbage (DKR 0.53 per kWh)
22. sep 2010 kl 23:45
2kr kWh
Når det gælder økonomien i solceller er det jo meget relevant hvad netselskabet tager, i Køge tager seas-nve:
43,32 forsyningsel
8,84 nettarif
9,90 net og systemomkostninger
7,70 PSO
61,90 el afgift
4,00 distributionsbidrag
6,20 energispareafgift
141,86 den samlede pris
De 141,86øre tilføjes 25% moms og vi får 177,33øre per kWh
Dertil kommer faste årlige abonementer for at være tilsluttet:
150kr seas nve strømmen
940kr Køge elnet
Fra 1.Januar 2011 er der tillægsafgift på 6øre samt fast årlig indexering af alle afgifter på 1,8%
Eksemplet er billigt, de 2kr er noget i underkanten af en realistisk pris, når vi regner som besparelse ved egen produceret elektricitet.
22. sep 2010 kl 23:50
Re: Re: Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Skyldes forskellen fra de tidligere omtalte 2 kr per kWh forskelle mellem øst/vest eller har det noget med forbrugets størrelse at gøre?
Hej Steen,
Jeg ved egentlig heller ikke hvor den ged kommer fra, men den har været barberet mange gange her på ing.dk ;-)
CEPOS er blevet taget i at ture rundt i USA, på foranledning af den amerikanske olie og kulindustri, med en falsk påstand om at danske elforbrugere betaler EU's højeste elpriser, pga vindmøller.
Det er nok den væsentlige årsag til min lidt brovtende automatreaktion. ;-)
For dem som drømmer om atomkraft på dansk grund, er det desuden sød musik at høre at de franske elpriser er langt lavere end de danske.
Det foruroligende er at de samme ser sig i stand til at vurdere økonomien i atomkraft, uden at kunne gennemskue en simpel elregning, og deraf se hvad der dækker produktion og levering af el, og at vi derudover betaler 25% moms og hele 90,13 øre i fast afgift, hvilket er helt uden sammenligning med noget andet land i EU.
Sagen er at vi i DK-vest, hvor vi har 27% penetration af vindkraft, og derfor også betaler højere PSO end i DK-øst, er elprisen blandt de laveste i EU, og som du selv konstaterer, stort set samme som i Frankrig.
Ja, forbrugets størrelse har den indflydelse på prisen, at de faste bidrag skinner mindre igennem.
Med 21221 kWh, ville min samlede elregning i postnummer 6300 lyde på 171,21 øre/kWh
Med 4.000 kWh, som vel er "standardforbruget" for en parcelhusstand, lyder den på 188,20 øre/kWh
I postnummer 2300 vil samme 4.000 kWh koste 215,43 øre/kWh
Dykker man ned i tallene, forekommer det at være distributionen der er næsten 3 gange så dyr i øst som i vest. Det kan jeg ikke forklare, og jeg har oprigtigt meget svært ved at tro at det reelt er tilfældet.
Det beror snarere på noget pristeknisk. Faktum er at man i DK-øst betaler en betragteligt højere pris for produktion og levering af el.
DK-øst og -vest har hidtil været helt adskilt, men er for nyligt blevet forbundet med den nye 400 MW forbindelse under Storebælt. Den forskel der er til at få øje på, er at DK-vest har 27% vindkraft, mens DK-øst kun har 11%, og at DK-øst er stærkt forbundet med Sverige, men svagt forbundet til Tyskland og DK-vest.
DK-øst' markedspris på el følger derfor den svenske markedspris tæt, mens DK-vest' markedspris generelt er noget lavere.
Du kan selv lege med tallene på: http://www.elpristavlen.dk
22. sep 2010 kl 23:55
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
den nye 400 MW forbindelse under Storebælt.600MW hvis jeg må precisere.
23. sep 2010 kl 00:11
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
den nye 400 MW forbindelse under Storebælt.600MW hvis jeg må precisere.
Korrekt, takker!
23. sep 2010 kl 04:33
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Som det kan ses, så er møllerne langt bedre til at følge forbruget på månedsbasis. Korrelationen for vindkraft er 0,9 og -0,88(minus nulkommaotteotte) for solcellerne!
Det er jo en fuldstændig absurd ekstrapolation at forvente at 100% af DKs el-forbrug skal dækkes af sol-strøm. Du kan begynde at pippe når vi nærmer os 5-10%. Dertil mangler mindst en faktor 10.000 i forhold til dagens sol-strømproduktion.
Plejer du at ekstrapolere seks størrelsesordner for at påpege en pointe?
23. sep 2010 kl 08:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Som det kan ses, så er møllerne langt bedre til at følge forbruget på månedsbasis.
Ja, og solcellepanelerne er langt bedre til at følge forbruget på timebasis.
Solceller lægger hele deres bidrag i de lyse timer, dvs altid i mellem og højlast, aldrig i lavlast.
23. sep 2010 kl 08:49
Kan overskudsvarmen bruges til jordvarme
Hvis man, om sommeren, pumpede vand fra sit jordvarmeanlæg igennem sit kombinerede solfanger/solcelleanlæg så ville man kunne opbygge en pulje af varme i undergrunden, som kunne bruges om vinteren, samtidig med at solcellerne blev kølet for optimal energiproduktion. Er der nogen, der har regnet på det?
23. sep 2010 kl 09:39
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ikke for at tilslutte mig brokkekoret
Hej Søren,
Mange tak for dit interessante svar!
[quote
CEPOS er blevet taget i at ture rundt i USA, på foranledning af den amerikanske olie og kulindustri, med en falsk påstand om at danske elforbrugere betaler EU's højeste elpriser, pga vindmøller.
Det er nok den væsentlige årsag til min lidt brovtende automatreaktion. ;-)
Ok, nu forstar jeg! Så i denne sammenhæng er vind og atomkraft i den samme båd! Jeg har hørt at samme industrier også lobbier mod atomkraft.
For dem som drømmer om atomkraft på dansk grund, er det desuden sød musik at høre at de franske elpriser er langt lavere end de danske.
Kul er jo, ligesom atomkraft, en af de billigste energiformer så det ville være mærkeligt hvis den "rå" danske elpris skulle være væsentig dyrere end den franske.
Det foruroligende er at de samme ser sig i stand til at vurdere økonomien i atomkraft, uden at kunne gennemskue en simpel elregning, og deraf se hvad der dækker produktion og levering af el, og at vi derudover betaler 25% moms og hele 90,13 øre i fast afgift, hvilket er helt uden sammenligning med noget andet land i EU.
Helt enig. Man bliver nødt til at sammenligne før skatter. Her i Frankrig er vores lokalskat heldigvis kun på ca. 10%, eller ca. 6 øre per kWh - så der er langt til de 90 øre!
Du kan selv lege med tallene på: http://www.elpristavlen.dk
Tak for denne link. Her kan man jo tydeligt se hele regnskabet.
Nu glæder jeg mig til at isolere mit tag, hvor 5cm gammel isolation bliver erstattet af 32cm. Så kan mit vanvittige 21 MWh forbrug forhåbentlig blive mere rimeligt.
Venlig hilsen
Steen
YAY solstrøm nu kommer vi
fedt fik min tilladelse i går, så nu kan jeg udsmykke mit tag med verdens flotteste sorte plader, du er ikke alene i drømmen om at lave sin egen strøm og bruge så lidt af den som muligt selv.
23. sep 2010 kl 11:46
Re: YAY solstrøm nu kommer vi
fedt fik min tilladelse i går, så nu kan jeg udsmykke mit tag med verdens flotteste sorte plader, du er ikke alene i drømmen om at lave sin egen strøm og bruge så lidt af den som muligt selv.
Skal man have tilladelse til at sætte solceller op ?
Re: Re: YAY solstrøm nu kommer vi
Skal man have tilladelse til at sætte solceller op ?
Generelt: Nej.
Men der kan være lokalplaner og servitutter der siger hvorledes dit tag må se ud.
Poul-Henning
Re: Re: YAY solstrøm nu kommer vi
ja det vil jeg tro hvis man ikke bor i eget hus.
jeg bor i rækkehus som er en lejer bolig,
og har derfor kontaktet boligselskabet, og de var
meget positive og ville meget gerne høre om grej og priser og målinger, så de evt kunne vælge at montere solceller på ALLE vores tage i hele området.
Jeg gør det kun for sjov som et hobby projekt,
mit mål er først og fremmest at opnå underholdning og glæde, selvfølgelig vil jeg også sidde dagligt og beregne brake-even og lave kurver, det er jo sjovt at se hvordan det går med investeringen, lidt som at sætte sine penge i aktier eller obligationer.
Da jeg har gjort det klart over for mig selv at målet
ikke er økonomisk, behøver jeg ikke at retfærdiggøre investeringen over for nogen som helst, om det nogensinde tjener sig hjem eller ej, er helt ligemeget, Lidt som at bruge 300kkr på en ny bil
og sælge den for 50kkr efter 12 år, det er jo anset som at være helt ok og normalt.
23. sep 2010 kl 13:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Michael Eriksen:
Det er jo en fuldstændig absurd ekstrapolation at forvente at 100% af DKs el-forbrug skal dækkes af sol-strøm. Du kan begynde at pippe når vi nærmer os 5-10%. Dertil mangler mindst en faktor 10.000 i forhold til dagens sol-strømproduktion.
Plejer du at ekstrapolere seks størrelsesordner for at påpege en pointe?
Der er ingen ekstrapolation, og der er ingen argumenter for 100% solcellepenetration.
Solcelleeffekten er skaleret til forbruget af hensyn til graferne: Er den samlede søjlehøjde for vind, sol og forbrug ikke lige høj, så kan grafen ikke bruges til en visuel sammenligning.
Hvis sådan en detalje generer dig, så skal jeg med glæde lave en ny graf til dig, hvor landsforbruget er skaleret ned frem for en graf hvor solcelleproduktionen er skaleret op. Du kan eventuel holde hænderne for værdierne på de vertikale akser, effekten er den samme.
Det har så intet med korrelationsfaktoren at gøre, som du citerede mig for. Det er faktisk imponerende at det kan lade sig gøre at producere så meget ude af trit med forbruget. -0,88!
Det er korrelationen vi skal snakke om, ikke ekstrapolation.
23. sep 2010 kl 13:30
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Rasmus Skovmand:
Jamen dog! Så fik du da lige det meste af universet med i vejrmodellen. Men du har da grundlæggende ret i, at det hele bør optræde i differentialligningssystemet.
Jeg sætter jo bare nogle ord på de forhold der gælder for "solhøst". Menesket har altid været underlagt de her processer. Kig bare på landbrug osv. De har accepteret at solindstålingen kommer som det passer naturen og Universet, ikke som landmanden ønsker det.
Desværre er VE også en religion, hvor sådan helt åbenlyse fakta nemt kan gemmes væk bag "feel good".
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Lars Andersen:
Men det du gør svarer f.eks. til at medtage 1000 led i en Taylorrække, hvor 5 led ellers er nok til at give den ønskede præcision i resultatet. De fleste ingeniører/fysikere osv. er godt klar over, at hele universet er ét system, men heldigvis kan man skære det meste fra når man modellerer, uden det betyder en disse for resultatet. Ellers havde vi godt nok været på spanden:-)
Re: Re: Forklaringen til plottet + et spørgsmål
Solcellerne vil du have så kolde som muligt, meget gerne under 25°C.
Vandet vil du helst have over 65°C hvis det skal kunne bruges til noget.
Tak for svaret.
Det lyder som om kombinationen af solceller og solfanger kunne være nyttig for huse, der opvarmes med vandgulvvarme:
Returvandet fra vandgulvvarmen i mit hus er ca. 20C, så det passer meget godt. Selv om sommeren har vi (pga. min italienske viv) varme på i kælderen.
Pt. bliver dette returvand blandet med varmt vand fra gasfyret, så gulvvarmen får vand ind der er 25C - 30C (ved hård frost blandes vandet til max 40C).
Som PHK nævner, kræver oplagringen af solvarmen højere vandtemperaturer for at være nyttig. Mit solvarmeanlæg må også meget gerne (via en varmeveksler) lave varmt vand til vaske- og opvaskemaskine, og til når det er rigtigt varmt har jeg har sågar tænkt på en ekstra vandhane i køkkenet, hvor man kan tappe vand, der er så varmt som anlægget nu kan lave det (altså lidt som en "quooker").
Så man kunne måske tænke sig et anlæg, hvor returvandet fra gulvvarmen føres henunder solcellerne, og herefter igennem en almindelig solfanger og endelig tilbage til gulvvarme + varmtvandsreservoir.
PS. Tak til PHK for inspiration til gør-det-selv energiproduktion.
24. sep 2010 kl 13:02
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Men det du gør svarer f.eks. til at medtage 1000 led i en Taylorrække, hvor 5 led ellers er nok til at give den ønskede præcision i resultatet.
Vil du rangordne døgnvariation, sæsonvariation og vejret og så fortælle mig hvilke af de tre ting, der er tilpas ubetydelige så de kan skæres væk?
26. sep 2010 kl 17:41
Peak effekt på rengjorte solpaneler.
@PHK
Det kunne være interessant hvis du en dag med ensartet skydække pudser halvdelen af arealet, ser på effektstigningen, pudser resten og giver en konklusion, eller har du allerede prøvet noget tilsvarende?
Har du et bud på spændings variationen, ikke på dit anlæg hvis ikke du har fået hele kvarteret med på din idé, men så på en kreativ villavej et sted i Tyskland, altså hvor meget kan netspændingen stige (i hele kvarteret) når der skiftes fra ellers ugunstige til optimale forhold f.eks når der pludselig går hul på skydækket?
26. sep 2010 kl 19:47
Re: Peak effekt på rengjorte solpaneler.
@PHK
Det kunne være interessant hvis du en dag med ensartet skydække pudser halvdelen af arealet, ser på effektstigningen, pudser resten og giver en konklusion, eller har du allerede prøvet noget tilsvarende?
Har du et bud på spændings variationen, ikke på dit anlæg hvis ikke du har fået hele kvarteret med på din idé, men så på en kreativ villavej et sted i Tyskland, altså hvor meget kan netspændingen stige (i hele kvarteret) når der skiftes fra ellers ugunstige til optimale forhold f.eks når der pludselig går hul på skydækket?
Jeg tror ikke at spændingen varierer, da inverterne alle leverer 240 volt ud, men amperene svinger naturligvis alt efter om der er sol / overskyet.
26. sep 2010 kl 20:28
Re: Re: Peak effekt på rengjorte solpaneler.
Jeg tror ikke at spændingen varierer, da inverterne alle leverer 240 volt ud, men amperene svinger naturligvis alt efter om der er sol / overskyet.
Ampere det løber ud til masten uden en spændingsforskel!
fortæl fortæl?
26. sep 2010 kl 23:27
Re: Forklaringen til plottet + et spørgsmål
Forklaringen til plottet er her:
http://ing.dk/artikel/110164-2...juni
På samme side så jeg udsagnet:
"På rigtig varme dage produceres der ca. ½ kWh mindre end på lune dage og på en kold og overskyet dag hvor solen pludselig titter frem kan spidsproduktionen nå over 2kW, indtil solcellerne blive varme."
Hvis man kunne placere cellerne ovenpå en solfanger, som får vand ind, der er koldere en cellernes temperatur, så burde det kunne øge cellernes effektivitet.
Men eftersom jeg aldrig har hørt om en kombination af solceller og solfanger, så kan det måske ikke betale sig.
Kan nogen her sige noget om den ide?
Nej, men luftkølede solceller se her: http://www.solarventi.dk/
27. sep 2010 kl 10:21
Re: Re: Forklaringen til plottet + et spørgsmål
Nej, men luftkølede solceller se her: http://www.solarventi.dk/
Kølingen er ikke til for at optimere output fra solpanelet, for panelerne fra solarventi høster kWh som varme, der er kun indbygget et lille strømpanel for at drive pumpe/vintilator, alt efter model.
Kølingen følger naturligt med når du høster varme, og den kan ikke gemmes ude på gridden.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Øh!
Om vinteren kan de kulfyrede blokke komme af med varmen i fjernvarmenettet, det kan de ikke om sommeren.
-
der er sikkert tale om udtagsværker, hvor fjernvarmen tages fra mellemtryksdelen.
Hvis et kondenserende kraftvarmeværk ikke bruger damp til fjernvarmeformål, så bliver den blot anvendt til elproduktion.
Når lidt strøm fra et solcelleanlæg sendes på nettet (med diverse omsætningstab når jævnsstrømmen skal vekselrettes), så kunne den teoretisk medføre et tilsvarende besparelse af kul eller gas på grundlastværket. Det sker desværre ikke i virkeligheden. Der er naturligvis en grænse for, hvor følsom regulatoren er på et kraftværk.
Jweg vil gætte på at den reelle CO2-gevinst ligger noget under det teoretiske maksimale.
Men hvad er prisen pr. kWh? Et hurtigt overslag giver ca. 6 kr./kWh.
[]klip]Vinden blæser hele døgnet hele året[/klip]
Her ude i virkelighedens verden er der vindstille i lange perioder af året. Det var f.eks. tilfældet da man indviede den seneste møllepark.
Det er ikke uden grund at man har bevaret fuld kapacitet af grundlast her i landet.
Mvh. Per A. Hansen
Log ind
Ingeniør-job »
- DONG Energy A/S
- Project Management Engineer for wind farm automation
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in GUI development
- Unisense FertiliTech A/S
- Software developer with experience in databases and communication
- Rockwool International A/S
- Projektingeniør
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- MCP 10266: Programming in C# with Microsoft Visual Studio 2010
- Byggecentrum
- Successiv Kalkulation - i praksis!
- Dansk Konstruktions- og Betoninstitut
- P202 Om kunsten at armere beton
- VIA University College
- Diploma in Engineering Business Administration
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
- Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
- Jylland under angreb i amerikansk våben-video
- Tyske simuleringer afslører Concordia-kaptajns løgne
- Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- En stor dag for Suborbitals !
- Se den 32 meter lange lastbil
- Dansk Byggeri overdriver faren fra solceller på taget
- Revolutionerende byggesystem indstillet til Produktprisen
Blogs & opinion »
20
DEBAT »
- 2
- 20
- 6
- 1
- 53
- 34
- 35
- 5
- 4
- 7
