En af de ting man ikke kommer uden om, er at Kina har præcis den slags faktuel og rationel ledelse som rigtig mange af ing.dk's læsere argumenterer for. Og det er slet ikke underligt: Kinas topledelse er fyldt med ingeniører.
Hvis man satte en god rationel civilingeniør til at find ud af hvad der kan/skal gøres ved en potientel fremtidig overbefolkning, så vil han hurtigt når frem til "folk må holde op med at få så mange børn" og derfra til et-barns politiken er der kun et kvarter med en teksteditor.
Her er en tabel over verdens atombevæbnede magter, og et kvalificeret skud på størrelsen af deres arsenal, prøv at se om der er noget der stikker i øjnene:
12.000 Rusland
9.600 USA
300 Frankrig
240 Kina
225 England
80 Israel
80 Pakistan
80 Indien
10 Nord Korea
(Kilde: FAS)
Jeg har altid undret mig over størrelsen på Kinas atomarsenal, der er, og altid har været, totalt trivielt i forhold til USA og Rusland/Soviets megalomani.
Så igår aftes stødte jeg ind i Jeffry Davis phd afhandling"The Minimum Means Of Reprisal: China’s search for security in the nuclear age". Den indeholder en hel del jargon, men læs den endelig, der er mange interessante indspark.
Trods et pauvert kildemateriale, når han frem til en konklusion jeg skammer mig over ikke selv at have gennemskuet: Kina har ikke flere atomvåben end de rationelt mener at have brug for.
Hvis Kina havde 10.000 eller 20.000 atomvåben, ville de ligesom USA og Rusland/Soviet skulle bruge enorme resourcer på at holde styr på dem, vedligeholde dem, bygge raketter og bombefly til dem, uddanne folk til at bruge dem og andre til at passe på dem.
Jo færre atombomber, jo billigere og des mindre risiko for uheld.
Så hvor mange er nok til at afholde USA eller Rusland fra at angribe ?
Omkring 80 viser det sig, det er nok til at være helt sikker på at mindst en af atombomberne lander i modpartens hovedstad og det vurderer Kinserne er rigeligt til at afholde nogen fra at få dumme ideer.
Og der stopper beregningen så for kineserne.
Hvis en atomkrig faktisk udløses er alle atombomber efter de første 100 inderligt ligegyldige, der er den globale skade sket.
Med en konservativ sikkerhedsmagin på en faktor 2-3 stykker oven i de 80, ender man omkring de 200-300 atomvåben som "de tre små", Kina, Frankrig og England hver råder over.
Forskellen her er, at både Frankrig og England er dækket ind af USAs løfte til NATO, deres arsenaler er nærmest til pynt, mens Kina er den 3. supermagt i det store spil, en supermagt der hverken er specielt gode venner med USA (tænk: Taiwan) eller Rusland.
Men altså tydeligvis en supermagt der er meget mere rationel og faktabaseret med hvad de bruger deres penge til, takket være deres ingeniørledelse.
Ikke noget at sige til at Danmark er på røven: Folketingets eneste civilingeniør genopstiller ikke ved næste valg.
phk
Ikke noget at sige til at Danmark er på røven: Folketingets eneste civilingeniør genopstiller ikke ved næste valg.
Men altså tydeligvis en supermagt der er meget mere rationel og faktabaseret med hvad de bruger deres penge til, takket være deres ingeniørledelse.
13. sep 2010 kl 16:09
Hvor mange ingeniører stiller op til Folketinget?
Rene grupper af ingeniører, økonomer eller andre, er ingen styrke. Styrken ligger diversitet. I naturen kaldes det artsdiversitet. Den nuværende sammensætning er alt for homogen.
USA og Rusland sidder på et højt antal kernevåben af historiske årsager, nemlig den kolde krig: Gensidig udslettelse hed doktrinen. Spørgsmålet er om Kina ville have haft samme antal, hvis de havde haft samme baggrund.
13. sep 2010 kl 16:30
USA og Rusland sidder på et højt antal kernevåben af historiske årsager, nemlig den kolde krig: Gensidig udslettelse hed doktrinen.Våben bygget den gang for 20-30 år siden er stort set hugget op eller dekommissioneret. Langt størstedelen er nyere våben.
Våben bygget den gang for 20-30 år siden er stort set hugget op eller dekommissioneret. Langt størstedelen er nyere våben.
13. sep 2010 kl 16:51
Våben bygget den gang for 20-30 år siden er stort set hugget op eller dekommissioneret. Langt størstedelen er nyere våben.
Ja og Nej.
B61 fra slutningen af tresserne er stadig en af hovedhjørnestenene for USA.
Det er kun på SLBM'er og ICBM'er at der bruges nyere warheads, primært af hensyn til vægten.
Men pointen er at USA og Soviet byggede atomvåben som sindsyge, indtil de nåede op over 100 gange flere end de par hundrede bomber Kina kunne klare sig med.
Poul-Henning
Total production of all versions was approximately 3,155, of which approximately 1,925 remain in service as of 2002, and some 1,265 are considered to be operational.
...
The newest variant is the B61 Mod 11, deployed in 1997, which is a ground-penetrating bunker buster.
13. sep 2010 kl 17:00
Det klar fornuft ikke at anskaffe sig dyrt legetøj der koster en bondgård at vedligeholde.
Evnen for en stats ledelse til at kunne prioritere og ud fra denne, strukturere anvendelsen af midler optimalt, er et ønske for ethvert samfund.
Fra første gang jeg mødte Lone Vincents på DTH, til idag hvor hun som forhenværende statsminsterfrue og snart den pensionerede MFer Lone Dybkjær, må jeg sige at hun på ingen måde matcher nogen af "ingeniørerne" i den kinsiske ledelses udsyn og pragmatik.
Det Lone har gjort sig mest bemærket på er hun er kvinde og civilingeniør og radikal politiker. Jeg kan ikke mindes et eneste "fingeraftryk" fra hendes side, der kan tilskrives hendes civilingeniøruddannelse, tværtimod har man alt for ofte krummet tæer, når man har skulle høre hendes version af det radikale verdensbillede.
Færdig med hende.
Det der sker i Kina er jo kommunisme i en helt anden retning end Sovjets fordrukne selvovervurdering. Det er uheldigt for de stater der blev resultatet af Sovjets fald at ingen af dem havde en leder som Deng Xiaoping.
Man kan kun nævne en russisk teknisk succes. Deres rumraketter.
Jeg mindes ikke at have set et eneste russisk produkt nogen steder i DK siden Ladaerne.
Det er Deng Xiaoping der skal hædres for at starte de reformer der får Kina (PRC) til at bevæge sig fremad i kapitalistisk økonomisk retning og med en determineret dagsorden om, at det er levestandarden der skal op for alle kinesere så hurtigt som muligt.
Deng Xiaoping var ikke ingeniør!
Det kunne være morsomt at spekulere på, hvad der ville ske, hvis man anskaffede sig en ledelse, som den kinesiske med samme magtbeføjelser, her i landet.
Så en (god?) del af de 1265 brugbare B61'erne er bygget efter 1997 og altså ikke en koldkrigsarv.
13. sep 2010 kl 17:09
>At det så kan argumenteres at USAs økonomiske fremgang...
Det minder mig om en tv-udsendelse jeg så hvor man fulgte en mand, der havde fået HIV og siden AIDS og hvordan hans kone og senere enke klarede sig. De/hun boede i et kæmpehus med alle moderne hjælpemidler, kæmpebiler osv og først langt inde i udsendelsen gik det op for mig at han bare var almindelig tekniker ansat i det amerikanske militær og at hun var hjemmegående. Mit umiddelbare indtryk var at det amerikanske militær måtte mangle en revisionsafdeling.
Mit umiddelbare indtryk var at det amerikanske militær måtte mangle en revisionsafdeling.
13. sep 2010 kl 18:09
Det der sker i Kina er jo kommunisme i en helt anden retning end Sovjets fordrukne selvovervurdering.
13. sep 2010 kl 18:32
Tak for at du satte navn på forholdet, Søren.
Rationel statskapitalisme.....det var faktisk begrebet jeg manglede i forhold til den Radikale irationale :o)
På den anden side hvad er kommunisme ? Det kommunistiske manifest er på en A4side og det er lidt lidt plads at beskrive hvorledes et samfund bør indrettes.....Das Kapital beskriver jo udelukkende en økonomisk filosofi....der som erfaringen viser er blevet fortolket på mange måder.
På den anden side hvad er kommunisme ?
13. sep 2010 kl 19:04
På den anden side hvad er kommunisme ? Det kommunistiske manifest er på en A4side og det er lidt lidt plads at beskrive hvorledes et samfund bør indrettes....
13. sep 2010 kl 20:01
Poul-Henning
PS: Selv Fidel Castro har nu indrømmet, offentligt, at kommunisme heller ikke virkede for Cuba.
13. sep 2010 kl 20:11
Hvor har man rendyrket Kapitalisme PHK?
Hvis du kalder den velfærdsbestikkelse som Fogh har stået for, for kapitalisme, må du nok til bage til bøgerne igen. Locke og Smith. Friedman og Keynes samt Marx hvis du orker det.
PHK, du har vel nok lagt mærke til at Kinas topledelse med de mange ingeniører har ialt 189 reaktorer i drift, under opførsel, bestilt eller foreslag om.
http://world-nuclear.org/info/...html
13. sep 2010 kl 20:23
Har du et link, PH - til indrømmelsen?
13. sep 2010 kl 20:45
JØ, du har vel nok lagt mærke til at det er fuldstændigt offtopic for nuværende diskussion?
(Ikke at det nogensinde har stopped atomkraftpadderne på dette site...)
Har du et link, PH - til indrømmelsen?
Hvor har man rendyrket Kapitalisme PHK?
13. sep 2010 kl 20:56
JØ, du har vel nok lagt mærke til at det er fuldstændigt offtopic for nuværende diskussion?
(Ikke at det nogensinde har stopped atomkraftpadderne på dette site...)
13. sep 2010 kl 21:24
Pointen er at Kina ikke følte noget behov for at deltage i langpissekonkurrencen: Bare de havde atomvåben nok til at slå igen så det kunne mærkes, var de sikker på at der ikke ville blive slået først.
Selv Fidel Castro har nu indrømmet, offentligt, at kommunisme heller ikke virkede for Cuba.
13. sep 2010 kl 21:56
derfor skal USA have kærnevåben nok til at kunne tæppebombe Kina med dem - fordi ellers vil USA tabe en eventuel krig.
USA ved det samme som Kina, derfor skal USA have kærnevåben nok til at kunne tæppebombe Kina med dem - fordi ellers vil USA tabe en eventuel krig.
13. sep 2010 kl 23:12
Mht. kapitalismen skal man måske huske på at den i høj grad blev irrationel under Bush II. Under en høring i kongressen kom det da også frem at en række Wall Street bankdirektører mente at boligboblen aldrig ville briste, med andre ord de mente at de havde opfundet det evige opsving. Af samme årsag havde de ikke meget fokus på fremstillingsindustrien eller handelsbalancen endsige statsfinanserne for fremtiden ville jo om alle omstændigheder være helt vildt fantastisk. Det kunne ikke gå galt, ikke på grund af den moralske hazard omkring den senere redning af bankerne men simpelthen fordi de selv mente de var mennesker der var "too big to fail".
14. sep 2010 kl 00:26
eftertiden vil huske er: Niels I. Meyer ingeniør, Gamle Helveg radikal og Villy Sørensen filosof, for tankerne i bogen "Det humane ligevægtssamfund".
De forskellige ismer må gi op For ondets rod er: vækst. På en klode med afmålte resourcer, er eksponentiel vækst lig med kaos. uanset antallet af A-våben.
Jeg venter kun på at deres tanker vil blive genopdaget, her 32 år efter, de skrev "Oprør fra midten".
Det nye ved deres tanker var, et samfund der ikke startede med at lave menneske om. Et samfund der byggede på udbud og efterspørgsel med de forudsætninger det medfører.
14. sep 2010 kl 01:05
Har du et link, PH - til indrømmelsen?
Start f.eks her: http://www.globalpost.com/disp...orms
Det ligner en finke der røg af panden, han har ihvertfald haft travlt med at hive i land.
Poul-Henning
På den anden side hvad er kommunisme ?
Kommunisme er et abstrakt begreb, som kapitalister har brugt som skældsord/mærkat for alle samfund og grupper der ikke ville den rendyrkde kapitalisme.
.......
Poul-Henning
Pointen er at Kina ikke følte noget behov for at deltage i langpissekonkurrencen: Bare de havde atomvåben nok til at slå igen så det kunne mærkes, var de sikker på at der ikke ville blive slået først.
Nej, for Kina var ikke USAs hovedfjende, så som du siger skulle de bare have nok til at USA gad tage dem alvorligt. Rusland var hovedfjenden.
14. sep 2010 kl 09:52
Der kan ikke invendes ret meget mod dette indlæg, med andet lige din opfattelse af grunden til mængden af sprænghoveder i USA og Sovjet, PHK.
Det irriterende ved dit link er den dobbelte linie afstand, men indholdet kan sammenfattes i Marshall Nie Rongzhens betragtning.
Du klandrer dig selv i ikke at have genneskuet tingenes tilstand med den tilståelse:
<<<<Trods et pauvert kildemateriale, når han frem til en konklusion jeg skammer mig over ikke selv at have gennemskuet: Kina har ikke flere atomvåben end de rationelt mener at have brug for.<<<<
Så kan det undre en, at du så heller ikke har gennemskuet hvorfor USA og Sovjet har det kæmpe antal sprænghoveder.
Det er ingen hemmelighed at Sovjettiske ledere havde den amerikanske industri som forbillede
og at der var et udstrakt ønske om at vise at de var bedre end USA på alle synlige fronter ...... de var også ret bevidste om Churchills ønske om, at nedkæmpe Stalins Sovjet, mens USA og England havde krigindustrien i højeste omdrejninger og var i besiddelse af, som de eneste dengang, Avåbnet.
Dertil kom, at mindet om de 24 millioner sovjetborgere der mistede livet i WW II, gjorde at de ikke ønskede gentagelser af den oplevelse og ledelsen havde derfor frie hænder til at opbygge et stærkt forsvar.......der skulle være så stærkt at det matchede, eller helst overgik enhver fjende.
Ja selv jazzen, påstod Krutchef var en russisk opfindelse fordi Sjostakowitj havde komponeret et musikværk i trediverne der hedder Jazz suite, der forøvrigt er en dejlig vals
Der har været en tilbøjelighed til for mange at kalde Amerikanerne ubegavede åndsformørkede gunslingere der kun tænkte i våbenbaner med
Citius, Altius, Fortius som motto.
Det er ikke faldet dig ind PHK at Sputnik d. 4.10.1957 gjorde amerikanerne smerteligt opmærksomme på, at de kunne nåes af russiske Avåben og at deres flyvninger med B52 til den russiske grænse og radarerne i Thule ikke kunne standse en raket der gengældte et angreb.
De kunne også konstatere, at der var en utrolig mangel på fysikere og matematikere i det amerikanske system og de valgte Skinners samlebåndsundervisningsform, Multiply Choise, til at forbedre dette forhold.
Men al udvikling af krigsmateriel, havde indtil i midten til sidst i 1960erne være baseret på erfaringerne fra forrige krig, både hos Sovjet og USA, her koreakrigen for USA, men som i Johnsons krig i Vietnam ikke virkede og som Nixon fik stoppet.
Her begyndte amerikanerne at tænke sig om. Hvilket blev personificeret ved udenrigsminister Henry Kissingers hårde, kynisk pragmatiske verdensbetragtninger. Han startede den økonomiske udmattelseskrig mod Sovjet hvor man udnyttede det sovjettiske mindreværdskompleks. Med tilnærmelserne til Kina og udvidelser af våben industrien der slutteligt under Reagan med opstillings slagmålet med SS 2o raketterne væltede Sovjet fordi Breshnev havde fordret at alt teknik skulle være vesten overleget i teknik og antal.
Siden har man anvendt en reduktion af antallet af våben hoveder til at vinde tillid hos sovjets efterkommere, men apparatnikkere som Putin gør tingene besværligere end nødvendigt, for fokus er desværre stadig på militærmatrilfremstilling frem for at skabe produkter til befolkningen. Olie og gaspengene skjuler at forbrugsgoder alle skal importeres, hvilket er den ret store forskel på kina og Rusland.
14. sep 2010 kl 10:00
Søren Lund skriver:
USA skal jo blot smide 1/20 af deres avåben-arsenal et vilkårligt sted på kloden, så har de slået hele verdens befolkning ihjel, inklusiv dem selv.
14. sep 2010 kl 10:04
Efter en hurtig gennemlæsning af bloggen + kommentare giver mig nogle overvejelser
1. Diskussion af hvilke teknokrater er bedre: Ingeniørledelse eller DJØF-ledelse
Sikkert en meget interessant diskussion på fredagsbaren. En teknokrat er og bliver dog en teknokrat.
2. *isme diskussionen
Komunisme og kapitalisme: ud fra diskussionen at dømme er der ingen klar definition på nogle af koncepterne.
3. Det faktuelle bevis på Kinas ledelsesmæsige overlegenhed - Antallet af bomber
Der kan også findes mange eksempler på den overlegene statslig ledelse i Tyskland i 1930'erne. Hvis man ser på datidens debat.
Jeg vil nu tillade mig at se debatten som en diskussion om hvordan et land skal regeres.
Grundlæggende er spørgsmålet om hvordan et land skal regeres ikke kun en diskussion om "nytte maximering", men derimod en diskussion om det grundlæggende menneskesyn.
Det for mig relevante menneskesyn er det som blev formuleret i Europa i oplysningstiden, og som f.eks. den Amerikanske forfatning bygger på. Det frie suveræne individ, med ukrænkelige rettigheder.
Glemmer vi denne hjørmesten, så bliver alle systemer til at regere et land en variation over temaet facisme. Kald det stats-kapitalisme, kommunisme, socialisme det er komplet ligegyldigt.
Det kan godt være at den store leder, kan bringe "lykke til sit folk" - men denne har ingen værdi, hvis det gennemføres ved at undertrykke mennesker. Det er derfor totalt ligegyldigt om vi taler om Deng Xiaoping, Gadaffi, Castro eller Bismark.
En mulig konklusion for et demokrati, kan været at vi burde reducere og begrænse de folkevalgtes magt, netop for at undgå at beskutningerne tages på basis af mindste fællesnævner, og de 50% + 1 stemme.
Dette kan kun ske ved at reducere statens ret til at opkræve skatter og retten til at stifte gæld.
Populistiske forslag som f.eks. at reducere antallet af folkevalgte og øge betalingen er også morsomme, eller hvad vil der mon ske hvis man ikke betalte folkevalgte for deres embeder?
Kunne det være at vi skal se på mekanismer, som reducere lysten til at blive "levebrødspolitiker"?
Der kan ikke invendes ret meget mod dette indlæg, med andet lige din opfattelse af grunden til mængden af sprænghoveder i USA og Sovjet, PHK.
forskellen var alene at Kina havde rationelt styr på deres budget, mens det militær-industrielle komplex kørte med klatten i USA og Soviet.
Poul-Henning
14. sep 2010 kl 11:11
Populistiske forslag som f.eks. at reducere antallet af folkevalgte og øge betalingen er også morsomme, eller hvad vil der mon ske hvis man ikke betalte folkevalgte for deres embeder?
Kunne det være at vi skal se på mekanismer, som reducere lysten til at blive "levebrødspolitiker"?
14. sep 2010 kl 12:21
Mikkel:
Er det fordi du mener, at knap 500 atomsprænghoveder detoneret samme sted vil gøre jorden ubeboelig (har du eventuelt links til en beskrivelse af resultatet) ?
Når de første 500 store sprænghoveder er smidt, er katastrofen sandsynligvis allerede så omfattende,[...]
I Europa har de ikke vekslet et eneste skud med en fjende siden anden verdenskrig.
I Europa har de ikke vekslet et eneste skud med en fjende siden anden verdenskrig.
Serbien?
14. sep 2010 kl 13:15
What is Invendes ? How did you get that name?
http://www.invendes.com/faqs.h...html
Mente du indvendes her ;o)
>>>>>Der kan ikke invendes meget imod dit indlæg Bjarke, bortset fra at verden ikke hæmmes af fakta og nuancer i den hængekøje du øffer fra :-)>>>>>
Hængekøje må jeg fri, det er da din, jeg er jo blevet balkoniseret :oD
Det giver jo ligesom lidt bedre overblik:o)
Man kan sige at din søgning efter viden, kan virke lidt Lomborgsk og lige som den ,have de samme diskrepanser.....du har en omfattende viden, som du postulerer er den sande. Det er ret godt gået, at opfordre til diskussion, når man på forhånd ved at man er deneste med den sande viden.....He He.
14. sep 2010 kl 13:31
Pia Kjærsgård tror hun kan se Rusland fra sin terrasse.
Det kan godt være at den store leder, kan bringe "lykke til sit folk" - men denne har ingen værdi...
Det er Deng Xiaoping der skal hædres for at starte de reformer der får Kina (PRC) til at bevæge sig fremad i kapitalistisk økonomisk retning.
Deng Xiaoping var ikke ingeniør!
Der var ingen rationelle grunde til at hverken USA eller Soviet producerede atombombe nummer 1001 og derover.
Ingen af disse våben har nogensinde gjort nogen militærstrategisk forskel.
Her er en tabel over verdens atombevæbnede magter, og et kvalificeret skud på størrelsen af deres arsenal, prøv at se om der er noget der stikker i øjnene:
12.000 Rusland
9.600 USA
300 Frankrig
240 Kina
225 England
80 Israel
80 Pakistan
80 Indien
10 Nord Korea
15. sep 2010 kl 15:06
QUOTE Det kan godt være at den store leder, kan bringe "lykke til sit folk" - men denne har ingen værdi...
Det kommer vist an på hvordan du vælger at definere værdi. Før 1980 var Kina et af verdens fattigste lande med trivielle problemer for befolkningen som blot at skaffe brød på bordet. Har brød på bordet værdi ?
/QUOTE
Frihed og økonomisk velstand går heldigvis hånd i hånd. Så der er ingen grund til at afveje det ene mod det andet som du lader til at gøre. Da Kinas herskere indførte ejendomsretten og opgav undertrykkelsen af kinesernes virkelyst, gav det samtidig løsningen på Kinas økonomiske problemer. Win-win!
Frihed og økonomisk velstand går heldigvis hånd i hånd.
15. sep 2010 kl 15:48
En ting, der springer i øjnene er, at Sydafrika er gledet ud af listen, atombombejournalister har ellers i mange år haft den med! Måske har de nu fundet ud af, at atombomber ikke fremstilles af materiale fra atomkraftværkernes brugte brændsel, eller er det for meget at forlange?
Mvh. Per A. Hansen
At Sydafrika har forladt listen, er der måske en god grund til.
"In 1993, the President of South Africa, F.W. de Klerk, disclosed that, since 1979, South Africa had constructed six nuclear warheads and that it had dismantled all six in 1989. The disclosure confirmed the earlier suspicions of other African countries — which many Western countries had tended to question — that South Africa had been secretly making nuclear weapons. But South Africa had also become the first, and was so far the only, nuclear weapon State to scrap its nuclear arsenal."
Kilde:
http://www-pub.iaea.org/MTCD/p....pdf
25. sep 2010 kl 05:08
Der er vel andre parametre en antallet af A-våben der er afgørende for fremtidsudsigterne for et land.
Uddannelse er ikke nødvendigvis det samme som dannelse. Antallet af A-våben har, når alt kommer til alt, en vis sammenhæng med vurderingen af den omgivende verdens hensigter.
Uden at gå i detaljer, er en ingeniøruddannelse ingen garanti for objektive vurderinger - det viser bl.a. debatten om fred i Israel her på ing.dk.
20
