/energi

Solcelle-tage kan blive dødsfælde for brandfolk

Berlin: Går der ild i huse med solceller på taget, kan de blive en dødsfælde for brandfolk. Tysk ekspert i sikkerhedsteknik opfordrer til, at man implementerer brandbælter mellem panelerne.

Af Michael Reiter, fredag 10. sep 2010 kl. 14:14

Når det brænder, kan solceller på hustage udgøre en alvorlig fare for brandfolks liv. Det siger professor Bernd-Jürgen Vorath, tysk ekspert i sikkerhedsteknik ved universitetet i Göttingen.

»Paradoksalt nok består problemet i panelernes høje kvalitet. De er i reglen ekstremt varmeresistente og holder formen, selv når det brænder i loftsrum lige under dem,« siger Bernd-Jürgen Vorath.

Det betyder, at de sjældent falder ned, men i stedet spærrer vejen, så brandfolk har svært ved at nå ilden udefra. Og fordi panelerne samtidig forstærker varmeudviklingen under taget, er det ligeledes svært at komme til branden inde fra huset.

Ifølge Bernd-Jürgen Vorath rummer solpanelerne endnu en substantiel fare:

»Så længe det er lyst, producerer de strøm med en spænding på op til 400 Volt. Og det er ikke altid lige til at slukke dem«.

For typisk findes tænd/sluk-knappen inde i huset. Forsøger brandfolk således at flytte tændte paneler, eller kommer de til at rette en vandstråle mod dem, kan det have døden til følge.

»Man ved jo aldrig om branden har beskadiget kabIer, så vi siger altid til vores folk, at de skal holde afstand,« fortæller Carsten Pix fra forbundet af tyske brandværn til nyhedsmagasinet Stern.

Anbefalingen kommer på baggrund af gentagne ulykker, hvor brandfolk har fået elektrisk stød fra panelerne.

Er tyskerne i tvivl om risici ved slukningen, hænder det stadigt oftere, at huse med solpaneler bringes til kontrolleret nedbrænding – en løsning, der selv sagt er forbundet med enorme omkostninger.

For at forebygge faren, opfordrer professor Vorath husejere til ikke at montere solpaneler klos op ad hinanden. I stedet bør man implementere brandbælter, der giver brandfolk bedre mulighed for at nå ilden.

Indtil videre har kun få fulgt opfordringen. For brandbælterne gør, at man ikke kan montere så mange solpaneler, hvilket giver et mindre strømudbytte. Derfor foreslår forbundet af tyske brandværn, at industrien i stedet indfører solpaneler, der er lettere at slukke.



10. sep 2010 kl 15:38

avatar

Jon Bendtsen

Wire i toppen - træk og det vipper rundt

Hvad med en wire i toppen? Hvis der bliver trukket med tilstrækkelig kraft så vipper solcellerne rundt. Hvis det er et problem de så hænger der så kunne de falde ned når brandfolkene hiver i wiren og de kunne trække dem væk?


10. sep 2010 kl 15:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Det minder lidt om...

Piveriet fra de frivillige brandværn dengang københavnerne begyndte at installere gas (og senere igen: elektricitet) i husene.

En stor del af problemet er dog et overgangsfænomen: Solceller idag monteres ovenpå tagbelægningen, når solcellerne bliver tagbelægningen falder ret meget på plads.

Det burde desuden ikke koste mere end 10 kroner at montere en termisk smeltesikring i solcellekredsløbet, så strømmen blev afbrudt over 100°C.

Poul-Henning


10. sep 2010 kl 16:11

Søren Lund

Re: Det minder lidt om...

Det burde desuden ikke koste mere end 10 kroner at montere en termisk smeltesikring i solcellekredsløbet, så strømmen blev afbrudt over 100°C.

Poul-Henning

Har du monteret sådan en?


10. sep 2010 kl 16:15

Jimmy Christiansen

Re: Wire i toppen - træk og det vipper rundt

En wire til at trække tagpaneler af med er nok ikke hensigtsmæssigt:
Hvordan skal brandvæsnet finde wiren ude på tagfladen?

Et tilsvarende problem der også er med ståltage; at de sidder for godt fast og kan ikke bare lige smadres med en økse.

Så når man projekterer en bygning med ( tagintegrerede ) solceller og/eller ståltag, så er denne problemstilling værd at bruge tid på.


10. sep 2010 kl 16:16

Christian Clausen

Procedure

Problemet med stød fordi cellerne stadig producerer så længe der er lys burde være til at klare.

Brandfolkene skal bare indføre proceduren altid at lægge skum ud over panelerne før de begynder at slukke med vand.

Jeg antager at skum er mere eller mindre fast inventar i brandfolkenes værktøjskasse. Det er selvfølgelig et problem hvis skummet er elektrisk ledend.


10. sep 2010 kl 16:19

avatar

Jon Bendtsen

Re: Wire i toppen - træk og det vipper rundt

En wire til at trække tagpaneler af med er nok ikke hensigtsmæssigt:
Hvordan skal brandvæsnet finde wiren ude på tagfladen?

Den skal da hænge eller stå i en bue omkring solcellen så de kan sætte en krog i.


10. sep 2010 kl 16:29

Ole Lauridsen

Så må de da bare lære det

Brandvæsenet må følge med tiden og udvikle metoder og udstyr, så de også kan slukke brande i huse med solceller.

Så svært kan det da heller ikke være, når man oven i købet har lov til at være ret så destruktiv - har lige set de lokale flå hele gavlen af et træhus på grund af en skorstensbrand, der truede med at brede sig i konstruktionen.


10. sep 2010 kl 16:48

Casper Jensen

El...

Jeg kan ikke se forskellen på solceller og andre intallationer og kabelføringer der leder 400 volt?

Hvis brandfolk er bange for at få stød, så kan de jo ikke sprøjte nogen steder i vore dages brændende huse.


10. sep 2010 kl 17:10

Christian Clausen

Re: El...

Jeg kan ikke se forskellen på solceller og andre intallationer og kabelføringer der leder 400 volt?



Hvis brandfolk er bange for at få stød, så kan de jo ikke sprøjte nogen steder i vore dages brændende huse.

I andre installationer kan de tage mastesikringen.


10. sep 2010 kl 17:16

avatar

Jon Bendtsen

Re: El...

I andre installationer kan de tage mastesikringen.

Langt de fleste steder er elkablerne da ellers gravet ned? Hvordan skal de så kunne tage mastesikringen?


10. sep 2010 kl 17:24

Kurt Frederichsen

Set fra en brandmand...

...lyder problemet noget overdrevet. Det er farligt at være brandmand - bl.a. derfor gælder arbejdsmiljøloven ikke når alarmen går! Når det er sagt, så er der mange ting i bygningsreglementet, der kommer for at begrænse skader i tilfælde af brand. Så det kunne da være udemærket at overveje om ikke dette giver anledning til justering. Det er én af de måder beredskaber følger med tiden! ;-)

Vi ser på mange faremomenter i en brandende bygning - herunder naturgas, gasflasker og el-installationer. Jeg har set en gasflaske der er gået af - det ødelægger alt der er i nærheden - også brandfolk!
400V er ikke farligt at sprøjte vand på - krybestrømen er alt for lille - vi skal op i kV området, før det bliver noget vi overvejer. Men direkte berøring kan være dødeligt... ...og det er nok nærmere dér risikoen ligger - som med alle andre installationer der er brandskadet. Dette er endnu et moment man skal huske, da der kan være strøm på, selv om hovedsikringen er trukket...

Problemet med at de holder ilden inde er reel - samme problem med de nye tage folk montere over det gamle - der kommer en brandlomme, du ikke kan komme ind til, uden at ødelægge det hele - og så kan man lige så godt lade det hele brande ned stille og roligt. En dyr løsning, men kan blive nødvendig... ...så måske det er bedre at konstruere huset, så det ikke er løsningen.
Men vi skal nok få det slukket og vil overleve de fleste tilfælde ...bare et par kommentarer fra en brandmand og ingeniør!


10. sep 2010 kl 17:54

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Set fra en brandmand...


400V er ikke farligt at sprøjte vand på[...]

Med solceller er at spændingen kan være op til ca. 700V og at det er jævnstrøm, men det er stadig ikke noget stort problem at sprøje vand på det.

Elproduktionen vil falde drastisk i det øjeblik røg eller varme kommer i nærheden af solcellerne, eventuelt kan man fra jorden kaste maling-bomber på solcellerne, det vil hurtigt begrænse effekten, hvis man finder ud af at det er et typisk problem.

Som jeg læser artiklen handler det om at kravle rundt på taget og om at kunne slå huller i det til at sprøjte ind ad og på det punkt er solcellers slagstyrke bestemt et problem. Tyske forsikringsselskaber er f.eks ved at nå til den konklusion at der er færre og mindre haglskader på solceller end på tegltage.

Med hensyn til mit sommerhus, har jeg endnu aldrig hørt at brandvæsnet har kunnet reddet et træsommerhus fra totalskade i mit område, så jeg anså ikke termosikringen for relevant.

Poul-Henning


10. sep 2010 kl 18:53

avatar

Ricky Berner

Re: El...

maste sikringen sidder i en "gravsten" i jordhøjde, det eneste det kræver er en nøgle............


10. sep 2010 kl 20:25

anders kruse

EL

kan en brændøkse eller en kædesav ikke gå igemmen en solcelle
vil nu ikke prøve og hugge min økse igemmen min solcelle
men jeg tror at den kan gå igemmen så der kan slukkes igemmen solcellen
thermo sikr. vilde være en god ide


10. sep 2010 kl 20:48

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL

kan en brændøkse eller en kædesav ikke gå igemmen en solcelle[...]

Solceller er faktisk noget solidt stads, lidt ligesom armerede vinduer.

Glasset kan du sagtens fragmentere, men på bagsiden er der et eller to lag af noget næsten utroligt plastic-folie, som gør at du ikke kan få glasset bort, med mindre du nærmest skærer det hele ud af alurammen.

Dertil kommer at alt det stativværk der holder solcellerne på taget ikke er sjovt at trampe rundt i.

Jeg er ret sikker på at problemet bliver mindre når solcellerne bliver til tagbelægningen, så man ikke har dem til at hænge og dingle 10cm over teglene.

Poul-Henning


10. sep 2010 kl 23:59

Nis Krog

Det er på tide at sikkerhedsstyrelsen ta

Allerede i oktober november 2009 kontaktede jeg den danske sikkerhedsstyrelse vedrørende dette problem. Tyske forskrifter kræver en afstand på minimum 15 meter til en vandstråle fra en berandslabnge og en afstand på 10 m ved en tåge sprøjte.
Som Bestyrelses medlem i IDA, har jeg siden oktober prøvet at sanmmensætte en foredragshold vedrørende dette problem.

Beredskabsstyrelsen tør ikke - Dansk prøvecenter for solceller vil ikke udtale sig hverken positivt eller negativt. Energi midt (sol 100 og sol 1000) vil kun udtale sig positivt. Dansk forsikring nævn vedrørende brandforsikringer tør ikke tage sagen op.
Jeg har sendt de tyske retningsliner der er udstedt til de tyske brandværn til ovennævnte, men de eneste der har reageret er mit lokale frivillige brandværn der har vedtaget, at de ikke slukker når der er solceller på taget

Hvis der er nogen der tør tage udfordringen op, så arrangerer jeg gerne en hel eller ½ dags konference om emnet. Det er umuligt, at få nogen til at stille op.

Nisa Krog


11. sep 2010 kl 00:06

Lise Nielson

Det kan faktisk løses elegant

Først skal vi lige øge problemets omfang. Andre tyske brandfolk har tidligere rapporteret at solcellerne faktisk kan producere strøm baseret på lyset fra flammerne. Jeg kender ikke til egentlige tekniske undersøgelser som kan underbygge denne oplevelse.

Løsningen er at solcellerne kun producerer strøm når der er netspænding. Brandfolkene slukker for nettet af sikkerhedshensyn og hvis solcellen ikke oplever en spændingsprofil kan den ikke operere. Altså at solcellen ikke er et nødstrømsanlæg men et anlæg optimeret til normal drift.


11. sep 2010 kl 13:07

avatar

Jan E. Sørensen

Sikkerhedskoordinators rolle

Efter den ny bygherrebekendtgørelse, der trådte i kraft den 1. januar 2009, skal bygherrens sikkerhedskoordinator i projekteringsfasen udarbejde en arbejdsmiljøjournal vedr. fremtidig drift og vedligeholdelse af byggerier. Heri tager jeg bla. hensyn til brandslukning på snedækkede tage mv. Derfor læser jeg denne artikel og tilhørende kommentarer med stor interesse.

Hvis Nis Krog eller andre får trommet sammen til en konference eller lignende om emnet, må I meget gerne smide en kommentar om det her, så jeg får en chance for at melde mig til som tilhører.

MVH
Jan - sikkerhedskoordinator

(Som så ofte før får jeg mindst ligeså meget udbytte af jeres kommentarer, som af selve artiklen)

Kilde: http://www.at.dk/REGLER/Bekend...g=da


11. sep 2010 kl 17:08

Jacob Christian Munch-Andersen

Man kan IKKE slukke for en solcelle

Hvis der er lys på, så er der spænding over en solcelle, hvis man trækker strøm fra den, så producerer den.

Et almindeligt solcelleanlæg består dels af et antal "dumme" paneler som opfører sig som ovenfor beskrevet, og så en omformer, som ofte er placeret et helt andet sted. Omformeren virker kun når der er netfrekvens, hvis strømmen ryger så stopper den med at trække strøm fra solcellerne.

Der er hverken sikringer, HFI-relæ eller manuel afbryder til at forhindre cellerne i at producere såfremt en eller anden (muligvis ufrivillig) aftager får kontakt til ledningsføringen.

Problemet burde kunne løses, fx med interne relæer i panelerne som afbryder den eksterne forbindelse, samt afkobler cellerne til små ufarlige serier. Omformeren skal så slå disse relæer til for at kunne producere. Således kan man altså ikke direkte slukke for cellerne, men dog gøre dem ufarlige blot ved at afbryde netforbindelsen til omformeren.


11. sep 2010 kl 17:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Man kan IKKE slukke for en solcelle

Hvis der er lys på, så er der spænding over en solcelle, hvis man trækker strøm fra den, så producerer den.

Men effekten er ikke nødvendigvis stor nok til at være problematisk. Der skal kun et minimum af skygge eller røg i luften til før produktionen falder drastisk.


Problemet burde kunne løses, [...]

Det er langt billigere at give brandvæsnet malingbomber med.

Poul-Henning


12. sep 2010 kl 11:13

Ole Pedersen

Re: Man kan IKKE slukke for en solcelle

Et almindeligt solcelleanlæg består dels af et antal "dumme" paneler som opfører sig som ovenfor beskrevet, og så en omformer, som ofte er placeret et helt andet sted. Omformeren virker kun når der er netfrekvens, hvis strømmen ryger så stopper den med at trække strøm fra solcellerne.

Nu kender jeg ikke de typiske anlægskonstruktioner, men spændingen fra panelerne er vel kun et problem, hvis hvis den ene pol har en kobling til husets nulleder eller jord? Når sikringerne i husets eltavle er afbrudt opfører solcellepanelerne sig vel lidt ligesom gammeldags skillevario'er, dvs man skal have kontakt med 2 poler samtidig for at få stød?


12. sep 2010 kl 13:35

Nis Krog

Hvorfor er der så ingen der gør noget

Jeg har med interesse læst alle mulige forslag der her er beskrevet.

Når det er så let, hvorfor er der så ingen der vil stille om til vort (kontakt til DMS IDA mail CSN@ida.dk her kan interesserede også forhåndstilmelde sig til vort (måske) kommende arrangement).

Ingen af dem vi har haft kontakt til ønsker at stille op til en konference.

Hvorfor har de tyske brandmyndigheder udstedt en 8 - 10 sider forholdsregel ved brand i bygninger med solceller. De foreskriver "en kontrolleret afbrænding" dvsa de hindrer branden i at brede sig til nærliggende bygninger der ikke har solceller.

Nis Krog
KBM-teknik@tdcadsl.dk


12. sep 2010 kl 18:13

Jacob Christian Munch-Andersen

Re: Man kan IKKE slukke for en solcelle

Men effekten er ikke nødvendigvis stor nok til at være problematisk. Der skal kun et minimum af skygge eller røg i luften til før produktionen falder drastisk.
Det er ikke en effekt man kan regne med, røgen vil jo nok i en hel del tilfælde vise sig at være det "forkerte" sted.

Det er langt billigere at give brandvæsnet malingbomber med.
Billigere, måske, dog også mere besværligt. Men om end jeg nok ville overveje en mere målrettet påføringsmetode så er konceptet med maling da en ganske god ide, i hvert fald til alle de "gamle" anlæg som mangler en mere subtil sikring.

@Nis Krog, jeg bange for at der ikke rigtig findes noget seriøs forskning på området, og dermed heller ikke nogen som egentlig ved særligt meget om emnet. Jeg tror ikke at nogen af de løsningsforslag som her er fremsat er baseret på ret meget mere end hvad der står i artiklen, det betyder selvfølgelig ikke at de nødvendigvis er dårlige, men der er nu et stykke derfra til at kunne holde et foredrag.

Uanset, held og lykke med jagten.


12. sep 2010 kl 19:33

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Hvorfor er der så ingen der gør noget


Når det er så let, hvorfor er der så ingen der vil stille op[...]

Nis,

Jeg tror du overfortolker det tyske oplæg.

Hvis vi tager det helt elektriske spørgsmål først: Der render nogle ledninger fra solcellerne til inverteren som er placeret et eller andet sted indendørs i huset.

Det 'solar-kabel' jeg brugte var mærket at det var brandtestet i henhold til "DIN EN 50265-2-1 UL1581 (VW-1)" jeg aner ikke hvad det betyder, men det hjælper måske dig ?

Jeg ville ikke give mig til at hugge økser i kablerne hvis jeg ikke havde en rigtig god grund til det, på den anden side, hvis de ligger og gnistrer fordi isolationen er beskadiget ville jeg forsøge at afbryde kredsløbet med et velanrettet øksehug, om muligt.

Risikoen får en sådan lysbue er naturligvis langt mindre hvis man laver blot 10cm afstand imellem de to poler i kabelføringen til at begynde med.

Men for små anlæg, 10-20m² ville jeg ikke bekymre mig om den elektriske side af sagen overhovedet. Skulle der være grund til at sikre sig at anlægget er ude af drift behøver man blot at skygge for nogle få procent af anlægget, så kollapser effekten totalt.

Jeg har foreslået en malingsbombe ovenfor, men andre midler vil også virke: et par meter gaffa-tape, en brandslange der kastes over rygningen og hænger ned over panelerne. Hvadsomhelst der skygger.

For store anlæg, hele tagflader på store lejlighedskomplexer, kommer man ikke uden om det elektriske, og så vidt jeg kan gennemskue er det den slags anlæg interesserer sig for i Tyskland.

Her vil der typisk være tale om mange individuelle solcellestrenge og derfor skal man enten sværte alle paneler eller vide noget om anlæggets forbindelser for at kunne få skygge på alle strenge.

Men som jeg forstår det tyske oplæg handler det faktisk kun om brændfolks færdsel på taget og der tror jeg de elektriske forhold er den mindste bekymring.

Mit råd vil være: prøv aldrig at færdes på solceller. Solceller er fundamentalt set vinduer. Et stykke 3-4mm glas der ikke stærkt nok til færdsel og der er fyldt med skarpe kanter på alubjælker og underlige beslag og ledninger nedenunder.

Og dermed kommer vi til det jeg tror er essensen i det tyske oplæg: "Hvis taget brænder og vi ikke kan komme til det på grund af solceller, så brænder taget".

Det lyder rimeligt nok, men kan vi bruge det til noget i Danmark ?

For det første er solceller ikke så lukrative i Danmark at folk plastrer hver eneste mulige cm² til med solceller, i Tyskland er op imod 10% af alle tag plasteret til på den måde.

Sandsynligheden for at i kommer i kontakt med et sådant anlæg inden der er opsamlet langt flere erfaringer i Tyskland er derfor forsvindende lille.

I særdeleshed vil det i Danmark kun være tagflader nogenlunde imod syd der er relevante placeringer, (igen i modsætning til Tyskland hvor både øst & vest flader nogen gange dækkes) så det indlysende første råd er: gå igennem den anden side af taget hvis I kan.

Forslaget om at lave "brandbælter" i solcelleinstallationen tror jeg ikke meget på, sandsynligheden for at de er hvor i skal bruge dem er for lille.

Hvis du vil have mig til at komme og give den forklaring, som lægnørd & solcelleejer, skal jeg gerne gøre det.

Poul-Henning

[1] Jeg antager at brandfolk ikke har spraydåser med i lommen.


12. sep 2010 kl 19:49

Søren Lund

Re: EL

kan en brændøkse eller en kædesav ikke gå igemmen en solcelle[...]

Solceller er faktisk noget solidt stads, lidt ligesom armerede vinduer.

Måske solceller skulle monteres i nogle klips.

I stedet for at beslagene er skruet fast, både til taget og til solcellerammen, kunne de nøjes med at gribe omkringen rammen, så cellerne ikke sidder mere fast end de hurtigt kan rykkes af med en rive med langt skaft.

Det var vel et system der let kunne standardiseres, så det kan gøres lovpligtigt.


12. sep 2010 kl 20:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL


Måske solceller skulle monteres i nogle klips.

Nej, så ville de ryge af i stormvejr.

Poul-Henning


12. sep 2010 kl 20:50

Søren Lund

Re: EL


Måske solceller skulle monteres i nogle klips.

Nej, så ville de ryge af i stormvejr.

Poul-Henning

Der findes et område mellem den belastning hjørnet af en solcelle i orkan kan udsætte en klips for, og det en sund voksen mand kan trække (især rykke). Det er en belastning indenfor dette område klipsen skal specificeres til at kunne holde til.

De skruer du skruede i dit tag, kan jeg formentligt let rykke ud af træværket, med et kraftigt ryk eller to, med en solid rive eller noget der minder om en bådshage. Disse skruer er formentligt pænt overdimensioneret, for at sikre at det holder trods lægters og håndværkeres forskellige beskaffenhed.

En alu- eller rustfri stålklips kan dimensioneres til at slippe ved et helt specifikt træk.


12. sep 2010 kl 20:52

Søren Lund

Re: EL


Måske solceller skulle monteres i nogle klips.

Nej, så ville de ryge af i stormvejr.

Poul-Henning

Der findes et område mellem den belastning hjørnet af en solcelle i orkan kan udsætte en klips for, og det en sund voksen mand kan trække (især rykke). Det er en belastning indenfor dette område klipsen skal specificeres til at kunne holde til.

De skruer du skruede i dit tag, kan jeg formentligt let rykke ud af træværket, med et kraftigt ryk eller to, med en solid rive eller noget der minder om en bådshage, såfremt det jeg rykker i, har tilstrækkeligt fat i skruen, uden at gå i stykker. (hvis det gør, er missionen jo i øvrigt lykkedes)

Disse skruer er formentligt pænt overdimensioneret, for at sikre at det holder trods lægters og håndværkeres forskellige beskaffenhed.

En alu- eller rustfri stålklips kan dimensioneres til at slippe ved et helt specifikt træk.


12. sep 2010 kl 21:04

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL

Det er en belastning indenfor dette område klipsen skal specificeres til at kunne holde til.

For det første er det ikke sikkert at der er noget gab imellem solcellerne overhovedet, hvor du kan få dine fingre eller redskaber til at tage fat.

For det andet, er panelerne kun halvdelen af problemet, det næste problem er den alu-gitter konstruktion som solcellerne er monteret på.

Kig f.eks på dette tilfældige billede: http://www.niederschelp-solar.....jpg

Uanset hvor smart du måtte lave dine klips, får du aldrig mig til at anbefale en brandmand til at sætte liv og lemmer på højkant for at kravle rundt på sådan en skrotbunke.

Så hellere evakuere huset og lade tagetagen brænde ned.

Poul-Henning


12. sep 2010 kl 22:05

Søren Lund

Re: EL

For det første er det ikke sikkert at der er noget gab imellem solcellerne overhovedet, hvor du kan få dine fingre eller redskaber til at tage fat.

Der er jo altid en fri overkant. Ryk den af klipsene, og vip panelet bagover til ledningen knækker, og lad panelet falde ned.

For det andet, er panelerne kun halvdelen af problemet, det næste problem er den alu-gitter konstruktion som solcellerne er monteret på.

Aluminiumslisterne er intet problem. En brandmand er klædt på til at bevæge sig rundt mellem knuste ruder og splintret træværk med søm i, endda uden at kunne se noget.

En brandmand kravler heller ikke rundt på et tag, hvor der er ild i tagkonstruktionen. Hvad skulle han kunne foretage sig der? De angriber en tagbrand fra deres lifte og stigebiler, og fra etagen nedenunder.

Uanset hvor smart du måtte lave dine klips, får du aldrig mig til at anbefale en brandmand til at sætte liv og lemmer på højkant for at kravle rundt på sådan en skrotbunke.

Så hellere evakuere huset og lade tagetagen brænde ned.

Så skal forsikringsselskaberne da nok blive begejstrede for solcelleanlæg ;-)


12. sep 2010 kl 22:28

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL


Der er jo altid en fri overkant. Ryk den af klipsene, og vip panelet bagover til ledningen knækker, og lad panelet falde ned.

Jeg tror ikke en meter på det.

Jeg tror heller ikke det er den slags workout brandmænd finder produktivt: Det vil være så uendeligt meget nemmere at smutte om på nordsiden af taget og gå ind den vej...

Poul-Henning


12. sep 2010 kl 22:50

Søren Lund

Re: EL

Jeg tror heller ikke det er den slags workout brandmænd finder produktivt: Det vil være så uendeligt meget nemmere at smutte om på nordsiden af taget og gå ind den vej...

Jamen så er der jo ikke noget problem.

...harmonerer dog ikke med hvad sikkerhedsprofessoren udtaler herover.

Såfremt han vitterligt har ret, så skal der jo findes en løsning på at kunne fjerne dem hurtigt, hvis ikke folks brandforsikringer skal mangedobles og solceller ikke kan tillades i tættere bebyggelse.

I øvrigt har brandfolk altid masser af værktøj med i bilerne, lignende det jeg taler om, og de roder ofte med at brække tage op, hvor det småbrænder inde mellem isolering og tagbeklædning.

Om de skal flå et solpanel af først, inden de banker hul i eternitten eller river tagsten af, gør ikke så stor forskel. Det er formentligt i mange tilfælde både hurtigere, nemmere og sikrere end at gå igang indefra.


12. sep 2010 kl 22:54

Jacob Christian Munch-Andersen

Re: EL

For det tredje kan vinden rykke pænt meget i sådan et solcellepanel, alt under en fastgørelse der kan klare 2000 N er uforsvarligt. Og så er det i øvrigt af tyveritekniske årsager ikke særlig smart at panelerne er alt for lette at afmontere.


13. sep 2010 kl 00:05

Jens Arne Hansen

Re: Man kan IKKE slukke for en solcelle

Løsningen kunne måske være at forbyde solceller på almindelige hustage?
Generelt skal man vel altid omgås energi og energiteknik med omtanke og forsigtighed og forsøge at forudse de mulige risici.
I stedet kunne solcellerne så placeres væk fra brændbart materiale, f. eks på et betondæk på en konstruktion enten et stykke over eller ved siden af huset.


13. sep 2010 kl 00:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Man kan IKKE slukke for en solcelle

Løsningen kunne måske være at forbyde solceller på almindelige hustage?

Rent statistisk udgør er tændstikker i folks huse en langt større risiko end solceller på taget, så skal vi ikke holde politisk motiverede subterfuge ude af diskusionen ?

Poul-Henning


13. sep 2010 kl 00:28

Søren Lund

Re: EL

For det tredje kan vinden rykke pænt meget i sådan et solcellepanel, alt under en fastgørelse der kan klare 2000 N er uforsvarligt.

Så bliver det i hvert fald siddende, for du får ikke 200 kg til at lette, med et bæreplan på kun 1 m2, uanset hvordan det placeres i vinden, om så vindhastigheden er 250 km/t.

2000 N er kun 500 N pr hjørne. Har du kræfter til at rykke en bådshage med 500 N?


13. sep 2010 kl 03:35

Jacob Christian Munch-Andersen

Re: EL

Så bliver det i hvert fald siddende, for du får ikke 200 kg til at lette, med et bæreplan på kun 1 m2, uanset hvordan det placeres i vinden, om så vindhastigheden er 250 km/t.
De 2000 N bør kunne klare at holde et solpanel placeret flat på et dansk tag, men så er der altså ikke for meget sikkerhedsmargin.

Jeg tror ikke rigtig at du har forstået hvad vind er for en størrelse, ved 250 km/h er flyvende biler pludselig ikke længere på det eksperimentelle stadie.

2000 N er kun 500 N pr hjørne. Har du kræfter til at rykke en bådshage med 500 N?
Kræfter, ja. Balance til at gøre det stående på et tag, nej.


13. sep 2010 kl 08:33

Søren Lund

Re: EL

Jeg tror ikke rigtig at du har forstået hvad vind er for en størrelse, ved 250 km/h er flyvende biler pludselig ikke længere på det eksperimentelle stadie.

Jacob, vis mig lige et eksempel bil med 5 m2 bæreflade pr ton, der kan flyve ved 250 km/t!

Det nærmeste jeg kommer i min hukommelse, var da Peter Dumbreck pludselig lettede på Le Mans i 1999, i sin Mercedes CLR.

Pga en ujævnhed på vejen, hopper forenden så meget, at der kommer luft ind under bundpladen, hvormed al down force forvandles til opdrift. Bilen vejede ca 1 ton m. fører, bundfladen var 10 m2, og farten var pænt over 300 km/t.
Kræfter, ja. Balance til at gøre det stående på et tag, nej.

Læs mit indlæg fra 12. sep 2010 kl 22:05 herover.


13. sep 2010 kl 08:41

Søren Lund

Re: EL

De 2000 N bør kunne klare at holde et solpanel placeret flat på et dansk tag, men så er der altså ikke for meget sikkerhedsmargin.

Jacob, jeg ved ikke om du bor i et hus med tag, og om du har bemærket hvordan det et fastgjort? Med den standard du forlanger for fastgørelse solceller, skulle en tagflade på 100 m2 kunne modstå et opadgående træk på 20 ton!

Tror du remmen bliver liggende ved sådan et træk?

Ved 2000 N pr m2, er det derfor ligegyldigt om solpanelerne sidder fast eller ej, når hele taget ryger af!


13. sep 2010 kl 10:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL


Ved 2000 N pr m2, er det derfor ligegyldigt om solpanelerne sidder fast eller ej, når hele taget ryger af!

Jeg skal ikke gøre mig klog på tagkonstruktioner, men jeg vil lige påpege nogle tekniske detaljer som jeg tror er relevante i denne sammenhæng.

Solcellefladen udgør en sammenhængende i praksis ubrudt flade.

Løft fra vind/sug/stød skal derfor regnes over den samlede flade.

Stivheden i fladen er meget stor, ved jævn distribution af ankerbeslag til tagkonstruktionen kan vægtstangseffekter derfor stort set elimineres.

Solcellepanelerne fastgøres idag til alustativet med noget der ligner 2000N trækstyrke, men det er sandsynligvis mere af hensyn til at undgå at oscillationer ryster dem fri de næste 20-50 år, end af hensyn til vindtrækket.

Der har været lavet forsøg med forskellige former for "clips" og "snap" montering, men det er blevet droppet igen. Det har ikke vist sig muligt at lave et system der havde den nødvendige friktion til at holde solcellerne fast i både X & Y, uden at arbejdet med at klargøre stativet nedenunder tog længere tid en den tid man sparede.

Hvis I vil vide mere om hvorledes man monterer solceller, er det tyske firma Schletter, http://www.schletter.de/ et godt sted at begynde, de producer de mange beslag og profiler der anvendes.

Som jeg nævnte tidligere, vil situationen være en anden når vi begynder at bruge solcellerne som tagbelægning, frem for at montere dem "svævende" over tagbelægningen.

F.eks vil stålpladetag med påklistrede solceller brandmæssigt kunne behandles som ethvert andet ståltag, men den slags tage er stadig lidt af en luxusvare til arkitektprojekter.

Poul-Henning


13. sep 2010 kl 10:39

Ole Pedersen

Re: EL

En brandmand kravler heller ikke rundt på et tag, hvor der er ild i tagkonstruktionen. Hvad skulle han kunne foretage sig der? De angriber en tagbrand fra deres lifte og stigebiler, og fra etagen nedenunder.

Som brandmand må jeg lige korrigere en anelse. Løseligt vurderet, så er ca 90% af de brande, hvor vi åbner tagkonstruktionen til sikring eller slukning, relativt små brande. Der kravler vi direkte på taget ved lav hældning eller på såkaldte rygningsstiger ved høj hældning. Vi laver åbninger i tagfladen for at sikre mod yderligere brandspredning samt for at "ventilere", dvs. lade de varme røggasser slippe ud så tæt på branden som muligt. Jo tættere på branden, jo mindre skader.

Det største problem jeg ville finde, hvis jeg blev kaldt ud til en bygning med en stor solcelleflade, ville være at få ventileret taget, dvs. få lavet åbninger i tagfladen. Det primære fokusområde ville være at få åbnet tagfladen ovenfor solcellerne, dernæst til siderne. Hvis der konstateres brand i tagkonstruktionen midt under solcellefladen, er eneste mulighed at pille vægbeklædningen ned indefra.

Sidstnævnte kunne afhjælpes, hvis der mellem solcellerne er monteret "smelteflader". De kendes fra industribygninger, hvor ovenlysvinduerne ofte er lavet til at smelte ved meget lav temperatur, dvs der vil automatisk blive ventileret meget tidligt i brandforløbet og man begrænser røggasspredningen markant.


13. sep 2010 kl 10:47

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: EL


Som brandmand må jeg lige korrigere en anelse. Løseligt vurderet, så er ca 90% af de brande, hvor vi åbner tagkonstruktionen til sikring eller slukning, relativt små brande.

Hvis det kun drejer sig om at få lavet et hul hvor røgen kan komme ud og ikke et ingreshul for brandmanden, vil jeg tro at det er realistisk at slå glasset ud af rammen med en økse og derigennem kan man sandsynligvis få albuerum nok til at penetrere tagbelægningen nedenunder på lignende vis.

Overvej at kontakte en producent og hør om de har nogle defekte moduler I kan få til lidt experimenter ?

Poul-Henning


13. sep 2010 kl 15:52

Jacob Christian Munch-Andersen

Re: EL

Det nærmeste jeg kommer i min hukommelse, var da Peter Dumbreck pludselig lettede på Le Mans i 1999, i sin Mercedes CLR.
Ja, der var større kræfter i spil end vi her har talt om, til gengæld var resultatet da også mere end rigeligt kvalificeret til betegnelsen flyvetur.

En dansk orkan kommer ikke op på 250 km/h. Men spidsbelastningen under en dansk orkan på større lodrette flader er som gennemsnit over hele fladen omkring 1000 N/m^2 både for tyk og træk. Alene der har du altså 2000 N/m^2. Monteret på et skråt tag har du kun trækkraften, og den er lidt mindre da taget er skråt, til gengæld er 1 m^2 et så lille område at man må regne med at lokaltrykket kan blive større end gennemsnittet. Med lidt sikkerhedsmargin oveni ender vi altså omkring 2000 N for et panel. Og så burde du også selv kunne regne ud at man ikke bare kan lægge et tag ovenpå et hus og regne med at det bliver der. Det er fx ikke helt simpelt at fastgøre et træskelettag ovenpå et murstenshus, da en murstenskonstruktion ikke kan optage særligt meget træk.

Jeg vil lige tilføje at 2000 N er noget småtteri når vi snakker samlinger i stål eller aluminium. Har man beregnet at der er brug for en styrke på 2000 N så bliver det praktiske resultat at man bruger den billigste dims der passer, hvilket typisk vil holde til langt mere end 2000 N.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk