Kan kun give dig ret!

Kan kun give dig ret i dette blog indlæg. Debatten her minder efterhånden mest af alt om Nationen på EB!

Censur

For S**** i H****** jeg tror s** i får mange forp***** bandeord i denne her tråd.

Slap af. Et godt bandeord i ny og næ understreger blot en mening. Så længe man undgår decideret tilsvining (som "lurvede bagbordsindianer") af andre debattører, så går det nok. Og de fleste kan da godt klare sig uden at svovle helt over.

Bør gælde for alle

"Det virker nogle gange som om, at man ikke rigtig kan komme igennem med sit eget budskab i debatten - det eneste rigtige vel at mærke - uden at støje med børnehavesprog, som muligvis imponerede dengang i daginstitutionen, men som ikke hører hjemme i et sagligt debatforum for voksne mennesker."

Helt enig, og et godt indlæg fra redaktionen. Et præcist formuleret indlæg bør kunne stå alene uden broderier.
Men når vi nu taler om børnehavesprog, kunne det så udvides til ing.dk's skribenter?
Jeg tænker på f.eks.:
Smadrer
Tonser
Monster
Katastrofe
etc.

MvH,

Bent.

Formattering

Nu hører jeg ikke til dem der bander ret meget, især ikke i skriftsprog. Men.....

Vi har fået udvidet vores vokabilarium med smileys :-) og attituder :-o, og visse lyde *LOL* takket være Internettet. Det hilser jeg med glæde, for visse sætninger kan være svære at tolke (Er det alvor, ironi, sjov....) uden.

Men nogle gange kan der være behov for at understrege ord eller sætning ekstra meget. Det gøres ved formattering (understregning, fed, kursiv osv). Men den mulighed giver ing.dk ikke.

Var det en ide at tilføje denne funktionalitet til ing.dk's debatsider, bl.a. for at slippe for ukvemsord?

MVH
Jan - sq ;-)

EB overskrifter

Hvis vi lover at opføre os sagligtfagligt i debatten, lover Ing.dk så at journalisterne holder op med EB-agtige overskifter?

Re: EB overskrifter

@Bent Andersen og Jens Jakob Andersen

Ingeniørens læsere er højt begavede og jeg er sikker på at I alle kan se forskel på bandeord og fyndord.

Diskussionen om overskrifterne er således en anden. "Monster" er eksempelvis ikke et bandeord, med mindre man direkte omtaler sin modpart som sådan.

Med andre ord: Denne tråd handler om brug af eder og forbandelser i debatten, ikke om almindeligt farverigt sprog.

Henvisning til andre problematikker er ikke et argument.

Re: Formattering

Men nogle gange kan der være behov for at understrege ord eller sætning ekstra meget. Det gøres ved formattering (understregning, fed, kursiv osv). Men den mulighed giver ing.dk ikke.

Ing's debatside er ikke særlig intuitiv, og kunne 'smukkeseres' men noget 1-avanceret javascript.

De funktioner du efterlyser er lige så let at implementer som at klø sig selv i.... (næh, næh det må jeg ikke), men søg efter redigérbare div'er (HTML), som understøttes selv i IE6.

Men på Usenet bruger man noget 'semi markup',
*bold* /italic/ eller _underline_

Jeg bed at bold understøttes her ved at bruge [] i stedet for <>
Altså erstat <> i <b>bold</b> med [], så får man:
bold

Jeg har dog ikke prøvet med italics eller [u]underline[/u]

Edit: italics virker åbenbart, men ikke underline.

[em]em[/em]

Godt! Og på tide.

Det er bare gået ned ad bakke de seneste år. Nu er 'klimaet' efterhånden næsten som på Ekstrabladet og BT, og det er svært at tro, at folk har en lang uddannelse bag sig eller undervejs.

Betyder det så, at man aldrig må bande? Hvad synes I?

Helt i orden med mig. På Ingeniøren er i meget flinke, og det er jo dejligt. Men i kunne sagtens lade jeres bloggere og/eller jer selv få lov at slette indlæg, der rammer ved siden af. Så vil nogen brokke sig, men det er kun dem der lever for at brokke sig.

Det fungerer rigtig godt på andre seriøse sites, måske netop fordi målgruppen på disse sites formodes at være seriøse mennesker;-)

Re: Re: Formattering

Edit: italics virker åbenbart, men ikke underline.

[em]em[/em]

Edit 2.
Jeg skriver åbenbart for langsomt til at kunne redigere indlægget - måske skulle tiden forlænges for de knapt så hurtige.

Men jeg ville tilføje dette:

Måske kunne det være en god idé at beskrive mulighederne, eller bedre - indføre en minimal 'WYSIWYG' editor.

Hint: Jeg har selv lavet disse ting, og for en nogenlunde garvet 'person' snakker vi om få timers arbejde - just in case i skulle finde på at indhente tilbud.

Jeg er skuffet...

Det rigtige svar på Tines brok er naturligvis:

Ja mor!

:-)

Poul-Henning

Helt enig Tine

Det er imidlertid jer, der styrer udviklingen her, og jeg er sikker på, at hvis i håndhævede reglerne om fagligt indhold, dokumentation og saglighed, så ville de fleste af dem, der mangler det - og i stedet bruger kraftudtryk - forsvinde.

Vi kan ikke undgå at mærke, at indlæg fra saglige og vidende debattører udgør en stadigt mindre andel.
Jeg deltager selv kun i håb om, at det vil forbedres, før de sidste saglige indlæg forsvinder.

Mvh Peder Wirstad

Re: Jeg er skuffet...

Det rigtige svar på Tines brok er naturligvis:

Ja mor!

:-)

Poul-Henning

Hmm.. jeg får altid det sidste ord derhjemme - det er JAVEL :-)

Re: Helt enig Tine

Vi kan ikke undgå at mærke, at indlæg fra saglige og vidende debattører udgør en stadigt mindre andel.
Jeg deltager selv kun i håb om, at det vil forbedres, før de sidste saglige indlæg forsvinder.

Mvh Peder Wirstad

Jeg er helt uenig i din apokalyptiske fremstilling. Verdens undergang i debatten her er ikke nær.

Tværtimod stiger værdien af (den gode del af) debatindlæggene - hvilket tog fart da vi fra redaktionen blev lidt hårdere i filten med debatreglerne for et års tid siden!

Når jeg kigger på de til enhver tid aktive deltagere i debatten er det ganske markant, at der er fuld af saglige og vidende debattører.

Re: Bør gælde for alle

"Det virker nogle gange som om, at man ikke rigtig kan komme igennem med sit eget budskab i debatten - det eneste rigtige vel at mærke - uden at støje med børnehavesprog, som muligvis imponerede dengang i daginstitutionen, men som ikke hører hjemme i et sagligt debatforum for voksne mennesker."

Helt enig, og et godt indlæg fra redaktionen. Et præcist formuleret indlæg bør kunne stå alene uden broderier.
Men når vi nu taler om børnehavesprog, kunne det så udvides til ing.dk's skribenter?
Jeg tænker på f.eks.:
Smadrer
Tonser
Monster
Katastrofe
etc.

MvH,

Bent.

Raser

Re: Re: Helt enig Tine

Tværtimod stiger værdien af (den gode del af) debatindlæggene - hvilket tog fart da vi fra redaktionen blev lidt hårdere i filten med debatreglerne for et års tid siden!

Når jeg kigger på de til enhver tid aktive deltagere i debatten er det ganske markant, at der er fuld af saglige og vidende debattører.

Det er måske rigtig nok, men hvis man måler på antallet af dårlige indlæg så er det meget højere end før forummet blev åbnet for folk der ikke havde abonnement på Ingeniøren.

I har selv lukket pøbelen ind - og pøbelen bander! ;D

Re: Re: Re: Helt enig Tine

Tværtimod stiger værdien af (den gode del af) debatindlæggene - hvilket tog fart da vi fra redaktionen blev lidt hårdere i filten med debatreglerne for et års tid siden!

Når jeg kigger på de til enhver tid aktive deltagere i debatten er det ganske markant, at der er fuld af saglige og vidende debattører.

Det er måske rigtig nok, men hvis man måler på antallet af dårlige indlæg så er det meget højere end før forummet blev åbnet for folk der ikke havde abonnement på Ingeniøren.

I har selv lukket pøbelen ind - og pøbelen bander! ;D

Er faktisk ikke korrekt.

Forummet åbnede i 1995 og var åbent for alle. Efter årtusindskiftet lukkede vi det, hvorefter debatten stort set døde. Senere åbnede vi det igen, men med krav om navn, registrering, debatregler osv. Og virkningen er markant god. Hvilket du kan overbevise dig om ved at sammenligne med så mange andre fora.

Pt. bandes der lidt for meget, men det holder sandsynligvis op fra i dag.

Re: Re: Helt enig Tine

Vi kan ikke undgå at mærke, at indlæg fra saglige og vidende debattører udgør en stadigt mindre andel.
Jeg deltager selv kun i håb om, at det vil forbedres, før de sidste saglige indlæg forsvinder.

Mvh Peder Wirstad

Tværtimod stiger værdien af (den gode del af) debatindlæggene - hvilket tog fart da vi fra redaktionen blev lidt hårdere i filten med debatreglerne for et års tid siden!

Det var godt, du fik indholdet i parantesen med Rolf. - Jeg skrev netop at ANDELEN af videntunge indlæg faldt.
- Ellers har du nok ret i, at udglidningen mod "pjattede" indlæg er stoppet - dog ikke mere, end at Tine starter denne tråd.

Der er dog mange, der har givet udtryk for, at de virkeligt "tunge" debattører forsvinder - og derfor også dem, der i debatten kan få vejledning og nye ideer i deres initiativer i både produktion og styre.

Som redaktør er du godt tilfreds, hvis du har en tilfreds læser- og debattørskare.
Som aktiv samfundsengageret udvikler og næringsdrivende deltager man dog ikke i debatten "for sjov". Da vil man gerne have resultater i form af en påvirkningsmulighed til en bedre udvikling.

Mvh Peder Wirstad

PS: Det er muligt, mit perspektiv ser mere negativt ud end dit, da jeg fortrinsvis følger den del af biologien, der har med landbruget at gøre (ikke medicin) - foruden landbruget generelt - og her er usagligheden stadig stor, hvorfor vi også har mistet et par af vores bedste "hjerner" her.

Mvh Peder Wirstad

Til grin....

Det er ikke sproget indlæggende skal dømmes på, men indholdet. At begynde at rette på hvordan folk formulerer sig er direkte primitivt og har vist mere rødder i religion end videnskaben, og skyldes at folk alt for let bliver følelsesmæssigt støt = er dumme(ja Tine med dette indlæg viser du hvilke gruppe du tilhører)!

Et andet er verbale overgreb på andre, men dette er da vist heller ikke tilladt ifg. debatreglerne.

Faktisk er brug af bandeord med til at udvikle sproget og vores tolerance for hvordan andre formulerer sig.

Det var så min kommentar på den snæversynethed man tit oplever herinde, specielt fra de lidt ældre brugere, som tydeligvis besidder en meget lav tolerancetærskel. Helt ærligt, kom dog ind i det 21. århundrede.

Stop nu med det pjat

Alt denne "snak pænt" pjat må snart høre op.

Vi er ikke i 1910, men 2010. Bandeord er en del af sproget, med mindre man er pernitten, sart eller bare gammel og sur.

Begrænsning af farverige sprog er fandeme for tåbeligt.

Det næste bliver at jeres søsterpublikation vil oversætte gode engelske ord til stupide danske... Hov, for sent.

Den gode tone - definition

Der henvises til "den gode tone" i forhold til debatreglerne, men blandt os (!!) intelligente personer har den gode tone ikke rigtigt noget med et "fanden" eller et "s'gu" at gøre. Et indlæg der "krydres" med banale bandeord og måske derudover dårlige formuleringer og flade vendinger, det bliver ignoreret og falder blot tilbage på afsenderen. Bjarke Dalslet berørte tilsvining af meddebatørerne tidligere og det er klart at den tilsvining der rammer værst er den subtilt velformulerede og sarkastiske en af slagsen.

Og så er der den af et par af jeres bloggere benyttede tilsvining af slagsen der så ikke er særlig subtil, men som har til formål at karaktermyrde en debatør der ikke falder i bloggerens gode jord (f.eks. "DF-agtig", "Pia-nist", "Fogh'ske", "VKO'ske", "Lomborg'ske" etc.)

Re: Re: Helt enig Tine

Tværtimod stiger værdien af (den gode del af) debatindlæggene - hvilket tog fart da vi fra redaktionen blev lidt hårdere i filten med debatreglerne for et års tid siden!

Når jeg kigger på de til enhver tid aktive deltagere i debatten er det ganske markant, at der er fuld af saglige og vidende debattører.

Jeg forstå dig sådan, at du mener det er kontrasten der får de seriøse indlæg til at lyse op? De seriøse indlæg lyser fint af sig selv, synes jeg.

Der er imidlertid også andre måder at ødelægge debatten på end ved at bande. F.eks. ved bevidst at sætte en ære i at afspore debatten for at få opmærksomhed selv. Jeg synes at 'debatsabotage' er mere udbredt end skældsord, og det burde i måske hellere sætte fokus på. Tillad bloggerne at være ordstyrere.

Re: Den gode tone - definition

Jeg er helt enig i Tomas Ussings indlæg.

Jeg opfattede ikke tråden som værende så selektiv omkring banding, som den åbenbart var ment.

At "tilsvine" eller latterliggøre er efter min mening længst muligt fra "den gode tone".

At en blogger i en overskrift fordømmer landets vigtigste erhverv, landbruget, med at påstå, at de "lægger landet øde", er ikke en god tone.

Mvh Peder Wirstad

Modsatte effekt

Det virker nogle gange som om, at man ikke rigtig kan komme igennem med sit eget budskab i debatten - det eneste rigtige vel at mærke - uden at støje med børnehavesprog...

Det er interessant i den sammenhæng at notere sig: Jo kraftigere et budskab bliver understreget, både med lødige og ulødige ord, jo mere subjektivt og dermed værdiløst, vil modtageren opfatte det.

Kommunikationsstrategien virker kun i det særlige tilfælde hvor modtageren på forhånd har godtaget afsenderen som troværdig og/eller ligesindet.

For langt størstedelens vedkommende, er effekten simpelthen den stik modsatte af det ønskede.

Re: Stop nu med det pjat

Vi er ikke i 1910, men 2010. Bandeord er en del af sproget, med mindre man er pernitten, sart eller bare gammel og sur.

Enig her. . . Men man kan dog stadig godt holde sig i en god tone, uden at kappe helt over i en lind strøm af "fy-fy"-ord. Ligefrem at skulle "forbyde" bandeord, synes for mig, at "nedgøre" folk til børnehavebørn... Det kan ikke være rigtigt, at folk nutildags skal have opstillet regler for alt, vi BURDE da være en flok voksne mennesker med en vis etik/moral/"almendannelse" og dermed kunne opføre sig ordentligt...

Re: Re: Den gode tone - definition

At en blogger i en overskrift fordømmer landets vigtigste erhverv, landbruget, med at påstå, at de "lægger landet øde", er ikke en god tone.

Men det er jo holdningen, du ikke bryder dig om.

Det har ikke det mindste med bandeord at gøre.

Kristeligt dagblad?

Åh nej... Lad mig dog vågne op fra dette mareridt! I en tid, hvor Ingeniøren (!) mere og mere begynder at minde om et formiddagsblad med "spektakulære" overskrifter (vildledende eller løgnagtige kunne også anvendes), så bliver læserne #!%#&!!! bedt om at styre deres sprogbrug! WHAT A JOKE!

Hvor kommer desuden denne misforstået "moral" og 200 år gamle etikette dog fra? Jeg troede vi var på vej ud fra mørket?

Skal vi også til at titulere hinanden med titel?

Stavemåder

Jeg synes, at et ord som sgu burde staves med denne version - squ, fordi det lyder pænere. :-)
Et Q er en sjælden brugt vokal og har sin berettigelse.

Som man råber i skoven får man svar

Som man råber i skoven får man svar siger et gammelt ordsprog.

Som jeg oplever det er det kun i de artikler hvor overskrift og/eller indhold er fagligt dårligt, meget nedladende og/eller forsøger at hænge enkeltpersoner eller mindre grupper ud, at debatniveauet er blevet så ringe. Sådan har det været længe, problemet er at artikler hvor det faglige falder igennem til fordel for hetzen (jeg kommer gerne med eksempler) er stigende.

Når Ingeniørens redaktion og medarbejdere vælger at bruge ord som "vanvittige" og "idiot" eller aktuelt "må æde deres ord" i artikler, hvor dem man kommer med disse udfald imod ikke får mulighed for at tage til genmæle, trækker man helt bevist niveauet ned.

Så Ingeniøren ligger som man har redt. Hvis redaktionen og medarbejderne skriver fagligt velfunderet og med et ordentligt sprog får man en sober debat.

I de artikler der primært går ud på at nedgøre eller latterliggøre andre, får man en elendig debat, ikke fordi det er elendige debattører, men fordi udgangspunktet er elendigt.

Re: Som man råber i skoven får man svar

I de artikler der primært går ud på at nedgøre eller latterliggøre andre, får man en elendig debat, ikke fordi det er elendige debattører, men fordi udgangspunktet er elendigt.

Pardon my french. Men det er noget sludder. Artikler med den slags formål bringer vi ikke. Det handler om din tolkning som læser, ikke om redaktionen som afsender.

Imidlertid er artiklernes brug af spændende ord i overskrifter (monster, raser osv.) som allerede nævnt en helt anden debat.

Denne tråd handler om unødvendige bandeord i debatten, som trækker lødigheden ned.

Re: Kristeligt dagblad?

Hvor kommer desuden denne misforstået "moral" og 200 år gamle etikette dog fra? Jeg troede vi var på vej ud fra mørket?

Skal vi også til at titulere hinanden med titel?

Læserne er sædvanligvis enige om at der skal føres et godt og dynamisk, moderne sprog. Til gengæld plejer der at være betydelig uenighed om, hvad det så er.

Mht titel så kunne det faktisk være meget relevant - for eksempel når der kan være interesse for forfatterens faglige tilknytning til det diskuterede emne. Habilitet er den ekstreme udgave. Skriv altså meget gerne din titel med i indlægget, hvor det er relevant.

Re: Kristeligt dagblad?

Hvor kommer desuden denne misforstået "moral" og 200 år gamle etikette dog fra? Jeg troede vi var på vej ud fra mørket?

Hvis vi er i fuld gang med at tilsidesætte alle almindelige normer og etikette for ordentlig omgang og dialog (som helt sikkert ikke er udviklet for ingenting, eller med ond hensigt), er vi så på vej ud 'i', eller ud 'af', mørket?

Prøv at følg en samtale blandt tidens teenagere, som fluen på væggen. De nærmest konkurrerer om at kunne det grimmeste sprog, og det lyder ofte som om de er hinandens værste fjender, selvom det slet ikke er deres mening, og det fører desværre alt for ofte til kedelige misforståelser.

Er det fordi de er "på vej ud af mørket"?

Skal vi andre bare følge efter samme vej, eller skal vi hellere indse, at etikette rent faktisk er noget der giver mening?

Re: Stavemåder

Et Q er en sjælden brugt vokal...

Nok fordi det ikke er nogen vokal, men en konsonant. ;-)

Re: Re: Stavemåder

Ja, det er rigtigt

Sorry

Re: Re: Kristeligt dagblad?

Jeg synes ikke vi andre bare skal følge efter samme vej. Men det er jo heller ikke det der er tale om. Der er tale om, at man vil diktere hvordan ANDRE taler.
Hvorfor skal jeg fx belæres om brugen af bestemte ord, som af en eller anden obskur religiøs baggrund er blev forbudte?! Det synes jeg personligt ikke er i orden, og derfor synes jeg vi er på vej IND i mørket igen. Det dybe religiøse mørke, som ingen steder høre hjemme i et veluddannet samfund, og da specielt ikke i en avis med baggrund i videnskaben...!

Titel

Mht titel så kunne det faktisk være meget relevant - for eksempel når der kan være interesse for forfatterens faglige tilknytning til det diskuterede emne. Habilitet er den ekstreme udgave. Skriv altså meget gerne din titel med i indlægget, hvor det er relevant.

Var det så en ide at udvide vore profiler, så vi kunne indtaste relevante fagdata som titel, uddannelse, webside o.l.? (Altsammen baseret på frivillighed)

MVH
Jan - selvstændig konsulent

Kom nu ind i kampen !

Bandeord, eder ol. er direkte useriøst og følelsesbetonet. Det høre ikke hjemme i en debat, som ellers skulle repræsenterer Danmarks største koncentration af saglige og rationelle mennesker.

Moderne eller ej: Det er dybt useriøst !

Mvh
Carsten Sonne Larsen
Konsulent

Re: Som man råber i skoven får man svar

En god samvittighed er som regel et resultat af en dårlig hukommelse lyder et andet ordsprog der passer meget godt til Rolf Ask Clausens svar.

Der er vist ikke andet for end at jeg må give et par eksempler på den type artikler i ingeniøren der ikke er baseret på faglig viden eller indsigt, men på at nedgøre en person eller en gruppe.

Jeg finder et par passende eksempler og vender tilbage.

Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

En god samvittighed er som regel et resultat af en dårlig hukommelse lyder et andet ordsprog der passer meget godt til Rolf Ask Clausens svar.

Hehe. Be my guest :-)

Men seriøst: Det skrives aldrig her på stedet artikler med det udtrykkelige formål at nedgøre person x. Der kan forekomme artikler, som gør person x'es argumenter tydelige på godt og ondt. At du derigennem evt. opfatter x som mindre lødig (eller som helt urimeligt angrebet) er en effekt.

Re: Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Hehe. Be my guest :-)

I will, når du nu selv beder om det:

Som første eksempel har jeg valgt en lederartikel af Rolf Ask Clausen, fra den 17/3 2009.

Hele præmissen var at Folketingets Finansudvalg besluttede at bevillige penge til at mindske forureningen fra lastbilstrafikken. Ud fra forskellige undersøgelser som viste at noget af det der gav allermest reduktion af forureningen pr. investeret krone var en optimering af aerodynamik for lastbiler. Eftermontering af skørt/spoiler vil mindske luftmodstanden og nedbringe brændstofforbruget for lastbiler var tanken.

Effekten af spoilerne er ifølge Transportministeriet beregnet til at give et økonomisk overskud på 1100 kr. pr reduceret ton CO2 udslip, overskuddet kommer fra brændstofbesparelsen. Det er et meget højt tal, langt de fleste CO2 reducerende programmer giver en omkostning/underskud pr. reduceret ton CO2 udslip, den såkaldte skyggepris.

Altså et forureningsmæssigt og økonomisk fordelagtigt initiativ, der nok fortjente at blive rosende omtalt, og i et fagligt tidsskrift måske endda analyseret mht. de teknisk optimale løsninger omkring spoilere/skørter, og hvor stor en brændstofbesparelse det er muligt at opnå.

Men i Rolf Ask Clausens lederartikel er der hverken ros eller faglig indsigt, men i stedet en lang nedrakning med nedladende bemærkninger som ”vanvittigt” – ”effekten af tiltaget bliver minimal og formentlig helt usynlig” – ”desuden er tankegangen forkert” – ”det er let at stille kritiske spørgsmål, men det fandt Folketingets Finansudvalg åbenbart ikke på” – ”hvis politikerne ikke skal fornærmes, så må rapportens forfattere gøre sig store anstrengelser for at vise den mikroskopiske virkning” – ”hvis man stadig tror, at bevillingen vil flytte noget” o.s.v.

En enkelt faglig oplysning er der dog.”De samme 42 millioner skattekroner kunne gøre langt større CO2-gavn som tilskud til udvikling af biobrændsler eller i et projekt med intelligent trafikstyring på en motorvej.” Der er ingen kilde til denne påstand, og det bliver det også umuligt at finde, for da Rolf Ask Clausen senere bliver bedt om at dokumentere denne påstand er det ikke muligt for ham.

Han sammenligner nu i stedet med andre former for CO2 reduktioner der har omkostninger på f.eks. 40 kr. pr. ton, og mener at en omkostning på 40 kr. er 27 gange bedre end et overskud på 1100 kr. Den lader vi lige stå engang…

Denne artikel er et eksempel på at Ingeniøren trykker artikler uden faglig indsigt og båret på en holdning om at nedgøre, i dette tilfælde Folketingets Finansudvalg. At de angrebne ikke får lov at tage til genmæle skal blot anføres for fuldstændighedens skyld.

Artiklens vinkling på nedgørelsen af personer i stedet på det faglige indhold er efter min mening den primære årsag til at debatten drejer i samme uheldige retning som denne lederartikel.

Flere eksempler kan følge om det ønskes.

Tosporet debat

Hvad der startede som "vi taler kun pænt i debatten hvis I laver noget ordentligt/seriøst/læseværdigt" (kl 11:17) er et fænomen og debatemne der er dukket op i ret mange debatter på Ingeniøren's hjemmeside inden for det sidste.

Selv om det er malplaceret at forlange at andre taler pænt før man selv gør det mener jeg at Ingeniøren burde tage den kritik seriøst nok til at melde ud om sådanne overskrifter/indhold (som eksisterer!) er det niveau man selv vil sætte.

Man kunne jo overveje hvilket segment af læsere man vil have fat i. Pt. er ing.dk gratis, hvad jeg selv bl.a. nyder godt af, men mit incitament til at betale for artiklerne er proportionalt med kvaliteten af artiklerne - det gælder fagligt, sprogligt og grafisk.

Jeg tror det "brok" som denne del af debatten indeholder stammer fra læsere som er frustrerede over at artiklerne ikke forklarer ret meget og ikke er på et "teknisk niveau" der modsvarer høj faglig viden, netop fordi ord à la EB-overskrifter og "såkaldte ..." skaber en fordummelse som det er ærgerligt at se hvad der jo ér Danmarks førende naturvidenskabsmedie levere.

Jeg vil gerne se Ingeniøren udvikle sig i en positiv retning, og debatten her er et nødvendigt skridt - blot bør begge spor tages seriøst.

Re: Re: Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Hehe. Be my guest :-)

I will, når du nu selv beder om det:

Hvorefter du vælger en leder, som pr. definition er en holdning, hvor parterne naturligvis ikke skal komme til orde. Går ud fra at du ved, hvad en lederartikels opgave er?

Her på stedet har lederartiklen den ekstra præmis, at vi holder os ekstremt meget tilbage med at gå ind i diskussionen efterfølgende, netop af hensyn til oplevet asymmetri.

Når du ikke ser yderligere svar, så skyldes det dette forhold.

I det hele taget er du ude i motivforskning. Med mindre du spørger, kan du ikke vide, hvad hensigten med en artikel er.

Minder lige om at tråden her handler om bandeord. Back to topic.

Re: Tosporet debat

... artiklerne ikke forklarer ret meget og ikke er på et "teknisk niveau" der modsvarer høj faglig viden ...

Jeg vil gerne se Ingeniøren udvikle sig i en positiv retning, og debatten her er et nødvendigt skridt - blot bør begge spor tages seriøst.

Se det er jo en substantiel indvending. Vi er helt enige, der skal være forklaring nok. Vi arbejder på det hver eneste dag, men er kun mennesker og begår derfor fejl.

Den gode tone

Som kommentar til en artikel skrevet af Mette Buch Jensen, bragt d. 18 juni, med titlen:

"Visionariet: Økologer bør bruge pesticider og GMO"

har Peder Wirstad, som optræder længere oppe i denne tråd, en kommentar med overskriften:

>>Forbandede fundamentalister!<<

Han fortsætter så med at skrive:

>>Først:
Det er første gang, jeg har kaldt nogen "forbandede" i en diskussion - men nu finder jeg det nødvendigt.

Ikke en eneste har omtalt forslaget som helt eller delvist positivt. - Selv ikke fortaleren for "integreret produktion" - der jo er det, de fleste "konventionelle" landmænd i virkeligheden gør - finder det positivt.

Når folk begynder at kalde forslaget for dårligt, fordi den rigtige metode er at få befolkningtallet ned, da er hverken ordene "forbandede", "fascister" eller "psykopater" for strenge.<<

I denne tråd skriver han nu:

>>At "tilsvine" eller latterliggøre er efter min mening længst muligt fra "den gode tone".<<

Lidt skizofrent måske?

Re: Den gode tone

Det er første gang, jeg har kaldt nogen "forbandede" i en diskussion - men nu finder jeg det nødvendigt.

Ikke en eneste har omtalt forslaget som helt eller delvist positivt. - Selv ikke fortaleren for "integreret produktion" - der jo er det, de fleste "konventionelle" landmænd i virkeligheden gør - finder det positivt.

Når folk begynder at kalde forslaget for dårligt, fordi den rigtige metode er at få befolkningtallet ned, da er hverken ordene "forbandede", "fascister" eller "psykopater" for strenge.<<

I denne tråd skriver han nu:

>>At "tilsvine" eller latterliggøre er efter min mening længst muligt fra "den gode tone".<<

Lidt skizofrent måske?

Ja, Jørgen Esping, du "var jo også over mig" i den citerede tråd.
Som jeg også dengang påpegede, så "glemte" du at citere, hvad jeg reagerede på.

I længere tid havde socialdarwinister og økofascister blevet mere og mere fremturende, når vi havde en faglig diskussion om, hvordan man kunne levere en stabil, sund og rigelig forsyning af fødevarer, når befolkningstallet omkring 2050 topper ved 9-10 mia. mennesker.

Dette er et lille udpluk af udsagnene - dog ikke de værste, der faktisk viste sig at være slettet af redaktionen som en reaktion på min klage:

>>> Jo mere mad der produceres, jo flere mennesker bliver vi. Og så er vi lige vidt. <<<

>>> Find hellere en metode til at reducere befolkningen til 6 mia <<<

>>> Før det første nævner de intet om at stoppe problemet - for det hjælper jo ikke noget med mad nok til alle i 2050 - hvad med 2051 og 52? Eller 2010 hvor der vil være 50 milliarder med nuværende vækstrate?
. . når der bliver for mange rotter og for lidt mad, så er der 2 måder de kan leve på. 1) De kan alle dele og sulte. 2) De stærkeste kan overleve og de svage dør (normal natur).
. . Skal vi bekæmpe rotterne kan vi gøre det langsomt eller hurtigt. Den humane måde er at give en flok et gok i nødden eller sørge for at de ikke kan yngle. Den ubamhjertelige er at forgifte dem og lade dem dø langsom.

Artiklens forfattere mener vi skal gøre det langsomt - med pesticider og GMO.
. . Kunne forfatterene i det mindste så ikke komme med et forslag om at gøre en ende på det hurtigt - spis lidt cyanid? Billig, effektiv og hurtigt imodsætning til pesticider! <<<

Det formildede dog ikke dig, idet du åbenbart var mere forarget over min modstand mod sult som befolkningsregulering, end du var over mit sprogbrug, hvorfor du svarede:

>>> Der er andre levende væsener her på jorden end mennesker. Som én nævnte længere oppe, er mange fiskearter truede af overfiskeri.
Hvis man følger lidt med i andet end tekniske emner vil man også vide at mange vilde dyr er truede i deres habitat p.g.a. en stadig inddragelse af nye landbrugsarealer. Økosystemer er truede. Regnskovene er truede: Livets mangfoldighed er truet af vores konstant stigende behov.
Altsammen fordi vi er for mange mennesker. Det kan der ikke herske tvivl om. <<<

Så er den diskussion vist afsluttet - og jeg møntede for øvrigt ikke mine karakteristikker på nogen enkelt person - den der ville, kunne føle sig ramt.

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Den gode tone - definition

At en blogger i en overskrift fordømmer landets vigtigste erhverv, landbruget, med at påstå, at de "lægger landet øde", er ikke en god tone.

Men det er jo holdningen, du ikke bryder dig om.

Det har ikke det mindste med bandeord at gøre.

Nej Rolf!
Det er ikke en holdning - det er en (absurd) påstand.

Som emnet i mit næste indlæg har det ikke noget med bandeord at gøre - det har du ret i.

Peder Wirstad

Ingen undskyldning

Trine har fat i noget. Det er nu min holdning til denne tråd. På ing.dk kan man frit taste og skrible derud af, hvis man har et eller andet på hjertet. Fagligt, sagligt eller blot som en "bøvs" mens man venter på at kartoflerne koger færdige. Og tak for det ing.dk. :-)

Men der er ingen undskyldning for ikke at moderere sit sprog. Det er for tiden, højaktuelt, rundt om i det meste af vores samfund, og specielt i Cyberspace. Ofte kommer der indlæg i Radioavisen om folk som har begået tåbeligheder på Facebook når de lige har glemt, at det rent faktisk er deres kollega eller chef de har svinet til. I skolen må unge mennesker forholde sig til, at man ikke bare uden viderer kalder sine klassekammerater for "luder" eller "svin", men rent faktisk forstå at men skal tale ordentligt til sine medmennesker. For i TV kan vi se dokumentarprogrammer om unge piger som sidder og tuder og overvejer selvmord fordi tonen på Arto.dk har været for ondskabsfuld. Ja selv de grafisk afstumpede små uskyldige sms beskeder, bliver diskuteret, når chefer tager den ALT for nemme løsning at afskedige medarbejderer via en mobil tekstbesked. Og man KAN altså ikke som et voksent endivid, ud af den ene mundvige, revse blomsten af dansk ungdom, mens man i den anden, lader ukvemsord og sgu og fanden, flyve afsted fra fingerene, på et offentligt debatforum. Nixen bixen - Karen Blixen. :-)

Nogle skriver for meget, mens nogle ytrer sig meget kort og præcist og korrekt, og endnu andre venter KUN på at skrive et indlæg for at kritiserer meddebatanter eller dicideret at spille klovn.

Alle har vi vores facon, og den er med til at "farve" en debat. Fint nok - men der er INGEN undskyldning for at undlade at hævde sig selv med groft sprog, nedladende gloser eller eder og forbandelser.
Skriv ordentligt - så er chancen for at folk gider at læse dit indlæg også MEGET større. :-)


Med VENLIG HILSEN

Torben Hedegaard

Re: Re: Tosporet debat

... artiklerne ikke forklarer ret meget og ikke er på et "teknisk niveau" der modsvarer høj faglig viden ...

Jeg vil gerne se Ingeniøren udvikle sig i en positiv retning, og debatten her er et nødvendigt skridt - blot bør begge spor tages seriøst.

Se det er jo en substantiel indvending. Vi er helt enige, der skal være forklaring nok. Vi arbejder på det hver eneste dag, men er kun mennesker og begår derfor fejl.

Selv om dette heller ikke har noget med banding at gøre, vil jeg tillade mig at erklære mig helt enig - jeg troede, det var en del af det, jeg selv har prøvet at forklare.

Jeg vil dog advare mod at gøre for radikale ændringer uden at følge udviklingen.

Hvis man sammenligner sites som videnskab.dk, forskning.no, tu.no osv. så har ing.dk formået at holde den bedste balance mellem en saglighed, der bliver så kedelig, at kun "menigheden" læser det, og ingen gider debattere, og så for meget "one-liner" og populisme.

Jeg er ikke fagmand udi skriveriet, men jeg ved, at det med omhu og omtanke er muligt at skrive både kort, fængende og dog seriøst og oplysende.
Den vej må man indrømme, ing.dk er kommet længst med i Skandinavien (hvis ikke et godt site er gået mit blik forbi), men I kan blive endnu meget bedre.

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Den gode tone

Indholdet i artiklen d. 18 juni er i denne sammenhæng underordnet. Her diskuterer vi tonen. Og det var tonen i Peder Wirstads kommentar jeg dengang reagerede på. Han kaldte rent faktisk andre kommentatorer i samme tråd for "forbandede", "fascister" eller "psykopater".
Jeg undrede mig allerede dengang over at debatredaktøren ikke greb ind.

Den tone

Jeg er har brugt "sq" engang imellem. Det er der sq ikke nogen som tager skade af ;-)

Men jeg er principielt enig i grove ord ikke hører til i debatten her på stedet og at man indimellem bør moderere sine skriblerier, også selvom nogle er ud efter ens hjerteblod. Det bør være det faglige og tekniske som er i højsædet og argumenterne må tælle - ikke kraftudtryk, personangreb og namecalling. Og derfor er det nok meget godt at der indimellem sættes fokus på det, men også at moderatorerne kører en lidt hård linie for hvad der er acceptabelt og hvad der ikke er.

Som bloggere har vi naturligvis et ekstra ansvar med at forgå med et godt eksempel.

Vh Troels

Enig med Tine

Jeg har den holdning at man bør kunne udtrykke sig klart og præcis, uden at fylde ud med diverse "kloakverber".
Ideen med et debatfora er vel at få belyst et emne sagligt fra flere vinkler, idet man gerne skulle få ny indsigt en gang i imellem.
Når jeg ser bandeord, kommer jeg til at tænke på præsten, der et sted ude i marginen på sin prædiken havde noteret "Husk at hæve stemmen, argumentationen er svag".
Så jeg mener at, medmindre man har til hensigt at svine sig selv til, bør man holde sig fra kloakker.

Re: Enig med Tine

Tak
til Tine Havkrog for at pege på et stigende problem - at enkelte benytter sig af gadens vulgærsprog i de skriftlige debatter. Det sker oftest når debattøren ikke er i stand til at forstærke sine argumenter på anden måde end at benytte ukvemsord.
Hvis man ikke kan forstærke sin argumenter på anden vis end at tilføje diverse eder, så bør man afholde sig fra debatterne her og i stedet få afløb på sidelinien, når junior spiller fodbold.

Et forslag til debatredaktionen:
<b>Opret en "affaldskurv" papirkurv</b> a´la´ den, der man finder på Windows "skrivebord".
Læs alle indlæg med ukemsord o. lign. ind her, så alle kan se, hvad de ansvarlige redaktører sorterer fra. Med jævne mellemrum kan man så fjerne papirkurvens indhold - evt. efter en bestemt tidsfrist.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Enig med Tine

Per,

<b>Opret en "affaldskurv" papirkurv</b>

Erstat < med [ og > med ], og du vil få:
Opret en "affaldskurv" papirkurv

Højst mærkværdig 'semi'-markup, men så'n er det..?!

savnede enbedre overskrift og indhold :)

kunne ha heddet "Tal pænt" ... ikke rart som folk bander i offentlig detbat. . det virker paradoksalt Tine Havkrog Brandenborg selv slynger den slags ord ud for sige hun ikke bryder sig om samme :)

ellers er jeg da enig :)

heller ikke rart når man i radio og tv får serveret den slags uden kan filtrere det fra samme gælder udpensling af ulykker terror osv. meget usmageligt.
tvunget med medielicensen til betale for skidtet, hvis der var ordning med bødekasse kunne jeg da se tv og høre radio helt uden betale.

Børnehave

Tillad mig at citere igen:

"Det virker nogle gange som om, at man ikke rigtig kan komme igennem med sit eget budskab i debatten - det eneste rigtige vel at mærke - uden at støje med børnehavesprog, som muligvis imponerede dengang i daginstitutionen, men som ikke hører hjemme i et sagligt debatforum for voksne mennesker."

Det holder vi lige op mod en overskrift fra i dag 15:53

"Ny målemetode kan opdage bæ i drikkevandet på sekunder"

Ak ja.

Bent.

Re: Børnehave

Er det ordet på to bogstaver for brugt mad du ikke er tilfreds med? Det er medtaget i min Vinterberg & Bodelsen Dansk-Engelsk fagordbog i to bind fra 1966. Hvis det gik an dengang hvor man var mere velopdraget, går det vel også an i dag. :-D

Re: Re: Børnehave

Fra ordbog over det danske sprog:

Bæ, et. [bæ] (af IV. bæ; barnespr.) snavs;
skarn; især: ekskrementer.
Gadeordb.1 træd ikke i det Bæ!
Gadeordb.2 naar Smaabørnene skal “lave Bæ”.
Sundhedstid. 1917.151. Feilb.IV.83.

barnespr. -> børnehave? I hvert fald ikke et seriøst tidsskrift.

Bent.

Lomborg!

Lomborg

er vel det værste bandeord her på stedet, fulgt af VKO-DF, GMO, atomkraft, brændeovn, Lars, Bush og måske senere Sarah?

For mig at se vidner dette om redaktionens lidt indforståede radikalt - socialdemokratiske - Greenpeace miniunivers, som sikkert harmonerer lige så fint med de kræfter der har haft tid til at lade sig indvælge i IDAs styrende organer som det harmonerer dårligt med Ingeniørens potentielle læserskare i erhvervslivet.

På vej på ferie fik jeg "Der Spiegel" med i stakken af ugeblade i lufthavnen og da bladet rummer masser af ingeniørrelevant stof kan jeg ikke lade være at sammenligne selv om det ikke er helt rimeligt:
Det store tema var forholdet til Kina med analyser af mulighederne og farerne ved den kinesiske omfavnelse af vore største virksomheder, hvordan finde en vej til at bevare sin eksistens og integritet mellem ekstremerne at blive bombet tilbage som nordeuropæiske nicheindustrier eller at blive "konkubiner" for kinesiske statsforetagender?
Vel et yderst ingeniørrelevant emne?
En historie om "Deepwater Horizon" katastrofen vidner om ressourcer som Ingeniøren naturligvis ikke råder over:
Man sender selv et par redaktører afsted til golfen med tilstrækkelige ressourcer og netværk til at researche, analysere og konkludere så man som læser føler at man har fået en seriøs og grundig orientering.

Lidt parallel til historien om DRs manglende formåen så er der vel ikke noget mærkeligt i at hvis man håndplukker de 1000 bedste redaktører, journalister, nyhedsoplæsere eller bloggere blandt 100 millioner mennesker så bliver resultatet bedre end hvis man gør det blandt 5. Spørgsmålet er så om dette er hele forklaringen eller nogle rammer simpelthen kan blive for snævre i et lille land som vort?
Selvom der ikke kan skaffes flere ressourcer så kunne der måske alligevel forbedres noget:
Kunne det tænkes at en mere erhvervsorienteret linie hvor fokus er at vi er i konkurrence med hele verden var mere relevant for læsere i erhvervslivet end den nuværende hvor det meget handler om at redde hele verden? De færreste i private erhverv giver sig vel tid til at læse noget som de ikke finder relevant? F. eks. når bladets uofficielle lederskribent jamrer over at BT måske får ram på en kendt socialdemokrat ligesom de fik en kendt venstrepolitiker i fængsel for nogle år siden - vel ikke et emne der er specielt interessant for ingeniører?
Så måske med tiden kunne man få en mindre bandende læserskare hvis man forsøgte at magte erhvervsstoffet og teknikken og lod Politiken om politikken?

Re: Lomborg!

jeg "Der Spiegel" med i stakken

Godt at se, at der er fans af det journalistisk fremragende tidsskrift Der Spiegel blandt vores læserskare. (Og som en fodnote: Kender du dette blads politiske placering?)

Nu er dette jo en tråd om bandeord, så indlægget er i øvrigt temmelig meget off-topic, men kan gøres til genstand for en spændende debat en anden god gang. Her blot den kommentar, at disse evindelige forsøg på at spænde Ingeniørens redaktionelle linje for et bestemt politisk tilhørsforhold er de facto rent tankespind uden rod i nogensomhelst faktiske forhold og eksempelvis ikke kan være præget af en reflekteret læsning af vores ledere. Men som sædvanlig er det jo lettere at skyde budbringeren i situationer, hvor man ikke kan lide budskabet.

... men det virker!

Hej Tine.

Prøv at se hvor mange der har læst dit indlæg. Sådan en overskrift virker forba.... (forbasket) godt. Trigger kommentarer som når nogen påstår, at Lomborgs forskning er saglig eller at DSB kører fint.

Tillykke med den mest læste artikel denne uge :-)

Re: Re: Re: Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Minder lige om at tråden her handler om bandeord. Back to topic.

Eksemplet med Ingeniørens lederartikel var ikke for at vise bandeord, men at give et eksempel på en artikel "hvor det faglige falder igennem til fordel for hetzen" som jeg skrev, og som Rolf Ask Clausen så påstod ikke fandtes.

Men også med hensyn til bandeord har Ingeniøren lettere ved at se splinten i debattørernes øjne, end bjælken i deres egne.

Jeg har søgt på Ing.dk på det bandeord som Tine har anvendt i overskriften.

Det nyeste hit, udover denne debat, er en artikel om ingeniørstuderende og nyuddannede ingeniører. Her bliver bandeordet brugt i et citat i artiklen, men ikke af debattørerne. Men kommentarerne til artiklen er, som Tine siger "rigtig dårlig og negativ stemning, som absolut ikke fremmer en konstruktiv debat". Mon det skyldes bandeordet i artiklen?

Næste hit er en artikel i stud.bloggen hvor det er Ingeniørens blogger og ikke debattørerne der bruger bandeordet.

Tredie hit er i Tegnebloggen, hvor det er bloggeren / Ingeniørens medarbejder der bruger bandeordet, som en del af hvad man kalde bevingede ord, ikke debattørerne

Derefter 2 hits på en artikel om tidsplanerne for Horns Rev2, hvor bandeordet er i et citat i artiklen. Heller ikke her er der nogen debattører der bruger bandeordet.

Sidste hit, og dermed første gang bandeordet forekommer er en artikel i PHloggen hvor det er bloggeren / Ingeniørens medarbejder der vælger at "støje med børnehavesprog, som muligvis imponerede dengang i daginstitutionen, men som ikke hører hjemme i et sagligt debatforum for voksne mennesker"


Så med 6-0 til medarbejderne versus debattørerne er det svært at tage præmissen om at det er debattørerne der er sprogligt udfordret alvorligt.

Måske skulle Ingeniøren blot lade reglerne for debatten gælde også for medarbejderne. Jeg smider et par citater fra debatreglerne:

- "Vi kører efter et "bolden, ikke manden" princip" (så overskrifter som "Politikerne må æde deres ord" = dumpet)

- "Vi skal kunne verificere, at debattørerne ikke opgiver forkerte oplysninger" (så faktuelt forkerte oplysninger som i den tidligere omtalte lederartikel = dumpet)

- "Derfor er det f.eks. acceptabelt at kalde en udtalelse for idiotisk, men ikke at kalde en navngiven modpart i debatten for idiot." (så mindst en af Ingeniørens medarbejdere opfører sig uacceptabelt)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Så med 6-0 til medarbejderne versus debattørerne er det svært at tage præmissen om at det er debattørerne der er sprogligt udfordret alvorligt.

Du er ude i en "sten og glashus"-argumentation / "det var ikke mig, der slog først". Vi kan gerne tage en debat om sprog i artiklerne, men her handler det om debatten.

Mht. lederen glemte du at forholde dig til mit svar. Men man vælger jo de eksempler der passer en, ikke sandt?

Mht. præmissen om debattørernes sprog, så er du såmænd også velkommen til ikke at tage den alvorlig, hvis du tror på dit eget argument.

Imidlertid er der her en asymmetri. Jeg kender nemlig indholdet af de ting, vi ikke vil acceptere, og nej, vi kommer ikke til at bringe dem bare for at vise dig, hvad pointen er. Kan dog oplyse, at din 6:0-optælling falder til jorden med et tordnende brag.

Hvad du derfor helt enkelt kommer til at tage alvorligt er meldingen om, at vi skærper kigget på bandeord.

Re: Som man råber i skoven får man svar

Mht. lederen glemte du at forholde dig til mit svar. Men man vælger jo de eksempler der passer en, ikke sandt?

Jo, vælger du ikke eksempler der passer til det du argumenterer for? Andet ville jo være spild af tid.

Tines oprindelige oplæg ville jo heller ikke give megen mening hvis hun kun valgte eksempler der ville få julelyset frem i øjnene hos Dansk Sprognævn. Hun valgte eksempler med bandeord for at underbygge argumentet om, at der er for mange bandeord i debatten. Det er da helt naturligt.

Men iøvrigt fik jeg jo netop ikke svar på nogen af argumenterne:

Her på stedet har lederartiklen den ekstra præmis, at vi holder os ekstremt meget tilbage med at gå ind i diskussionen efterfølgende, netop af hensyn til oplevet asymmetri.

Når du ikke ser yderligere svar, så skyldes det dette forhold.

Jeg kender nemlig indholdet af de ting, vi ikke vil acceptere,

Jeg synes debatreglerne er fine, og at det er i OK at der er en overvågning / censur af debatten, især fordi det er bekendtgjort på forhånd. Det jeg argumenterede for var at at man kunne lade de samme regler gælde også for Ingeniørens medarbejdere og bloggerne.

Hvad du derfor helt enkelt kommer til at tage alvorligt er meldingen om, at vi skærper kigget på bandeord.

Fint, jeg synes ikke der er nogen mening med at bruge sådanne ord, og kunne ikke selv finde på det. Men det oprindelige oplæg var jo at i vil skærpe det når

en debattør liiige skal understrege sin egen mening med et bandeord.

Jeg argumenterer for at det vil hjælpe på debatniveauet hvis man undgår bandeord såvel blandt debattører som medarbejderne og bloggerne. Det er dobbeltmoralsk at man kan se eksempler på medarbejderne der f.eks. kalder en person for idiot eller går efter personen i stedet for bolden, mens det samme er forbudt for debattørerne. Hvorfor ikke have samme regler?

Men ud fra tonen i dine svar fornemmer jeg en vis modstand mod det fra din side. Måske kunne du eller Tine forklare hvorfor der er forskellige regler / normer for hhv. debattører og medarbejder / bloggere?

Gerne i en separat debat, for denne handler jo om bandeord.

Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Men ud fra tonen i dine svar fornemmer jeg en vis modstand mod det fra din side. Måske kunne du eller Tine forklare hvorfor der er forskellige regler / normer for hhv. debattører og medarbejder / bloggere?

Vi er såmænd helt enige om tonen. Redaktionen arbejder uhyre bevidst om hvad der er det rette sprog til rette tid. Og i betydelig bevidsthed om, at det er en dynamisk størrelse, som ikke lader sig definere en gang for alle. Læs blot alle de modstridende men glimrende argumenter i denne tråd. Vi er således enige om, at ordet "bæ" i en rubrik fra i går var upassende nu - og ændrede det.

Hvis du fornemmer et eller andet, så er det en beskeden smule irritation over at skulle spændes for alle mulige vogne. Så er vi røde, så er vi blå, så er vi i seng med atomkraften, og så er vi i seng med de onde grønne. Alt det er nonsens.

Vi arbejder efter en række principper, hvoraf nogen går tilbage til pressens barndom. Det gælder for eksempel princippet om, at når vi skriver ledere, så lader vi debatten tale for sig selv bagefter og går kun i yderst beskedent omfang ind for at kommentere. Årsagen er, at hvis vi kommenterede, så kunne det opleves som meget tromlende. Du kan derfor i det konkrete tilfælde ikke tage manglende svar til indtægt for noget som helst.

Hvor om alting er: Nu nærmer vi os raketsæsonen, hvilket jeg vil koncentrere mig om.

God weekend.

Re: Re: Re: Som man råber i skoven får man svar

Nu nærmer vi os raketsæsonen, hvilket jeg vil koncentrere mig om.

God weekend.

I lige måde. Det bliver spændende og se hvordan det går. Spændende med den fantastisk gode stemning der omgiver projektet, og utroligt at de er kommet så langt for så få penge.

Vi bør huske...

- at sproget er vores identitet. Lige så vel som vores tøj er det, eller vores hår, nyklippet og BLÅT - for nu skal der saft suseme ske noget. :-) Vi sender signaler med den måde vi kommunikerer på, klæder os, bruger kropssproget, svarer på smser (eller undlader at svare), drager dube suk, rynker bryn, smiler stort eller skabet - ja kort sagt, uanset hvor vi står og går, sender vi signaler ud om hvordan vi har det lige nu og om hvilken mennesketype vi er.

Vi kan alle have dage hvor vi føler os underdanige og venlige med en masse overskud, og på de dage falder det os naturligt at udtrykke os venligt og smilende til vore medmennesker. På andre dage - når man har en såkaldt "Bad Hairday" kan sproget flyde mere aggressivt fra vore læber (og fra tastaturet jo).

Og mon ikke det er på disse dage, hvor det hele er gråt, at man har et særligt ansvar for hvorledes man farer frem? Det handler vel ikke om, at der bliver brugt et "sgu" med eller uden "q" i et enkelt indlæg? Eller om nogen får smidt i hovedet, at de er "Lomborske", hvis det så kan understrege en pointe i en debat. Således kan et enkelt intelligent ord, krydret med lidt humor sige mere end en 100 af slagsen.

Jeg er sikker på, at hvis de af os, som har skrevet indlæg til denne debat, stod over for en hel deling rockerer en fredag aften, så skulle vi nu NOK styrer vores smarte bemærkninger. Eller hvis det var til en jobsamtale til vores drømmejob, eller den første aften på drømmedaten. :-)

Kort og godt - vi ved udemærket godt hvad der er god tone og hvad der ikke er det. Det må vores børn også lægge øre til når der kommer en melding om på bagsædet på vej hjem fra Føtex "jeg gider ikke det pylder Emil - stop så!" Og har vi en dag lidt ekstra som vi skal af med pga. en dårlig dag, ja så må nogen stå for skud. Det er HER Tine - blot foreslår, at det IKKE behøver at være på Ing.dk! Der er masser af andre chatrooms hvor man kan få luftet sit urmenneske, og "gokke andre artsfæller i nødden med den verbale kølle" på ægte neandertalervis. :-)

Jeg følte at debatten blævrede ud, og blev misforstået i retning af at der nu skulle indføres censur, hvilket så igen førte til indlæg om hvem der har gjort hvad, og hvornår, og om redaktionen politisk ligger til højre eller venstre og om man er fin på den eller ej??

Jeg syntes blot, at man bør vedkende sig at man muligvis kan fremture med et sprog som støder andre - og at det er en megen lille ting at rette ind efter det, når man bliver gjort opmærksom herpå, og UDEN at man på nogen måde behøver at føle sig "dukset" eller "dingset".

Vi skal jo være her alle sammen.

Med venlig hilsen

Torben Hedegaard

Man siger, nogen bander

Men som sædvanlig er det jo lettere at skyde budbringeren i situationer, hvor man ikke kan lide budskabet.

Du mener: Man sætter en provokatør til at gøre det beskidte arbejde, og når menige debattører, hvis budskaber man ikke kan lide, så giver svar på tiltale eller udstiller rendestensudgydelserne, så skyder man disse debattører i skoene, at de overtræder debatreglerne, hvis man da ikke ligefrem skyder dem helt ud af debatforummet …

I må blive nødt til at indse, at det egentlige problem ikke ligger begravet i bandeord. Det ligger meget mere ligefor. Og hvis du tør tage en udfordring op i bestræbelserne på at mane spekulationer om den politiske linje i jorden, Rolf Ask Clausen, så står mit tilbud stadig ved magt som fremsat i tråden om Ingeniørens politiske linje, http://ing.dk/debat/116043, endda med anførelse af titel – apropos dine bemærkninger i kommentaren 01.09.2010 kl 14:28.

PS. Jeg bemærkede lige, at PowerPluggen er gået på pension. Det er da vist gået stille for sig på ing.dk. I øvrigt havde dens bestyrer, Erik Herse, vist ikke for vane at bande.

Re: Re: Lomborg!

Rolf Ask Clausen skriver:"(Og som en fodnote: Kender du dette blads politiske placering?) "
Nej, men jeg har vel lov at sætte pris på deres kvaliteter selvom jeg ikke er enig i alt!

Så bemærker jeg at du skynder dig at forsvare dit politiske ståsted, men forbigår det vanskeligere spørgsmål om kvalitet?

For det er vel globaliseringens konsekvens - som læser forventer man at du stiller op mod de bedste: finder relevant stof, uddrager essensen og leverer det på en interessant og fængende måde og bedre end konkurrenterne hvis ikke bladet skal lukke og slukke - om det er en styrke eller svaghed at have 100 år på bagen må bero på situationen.

Alternativt finde sig en niche hvor det er muligt at eksistere videre - her er vi så uenige - jeg ville foretrække mere nyhedsstof og færre meninger. Ikke bare lade spamfiltret stoppe bandeord men også meninger når vi har fået dem 50 gange. Et par eksempler:

I stedet for en bloggers heftige forsvar for IPCCs klimamodeller, kunne man jo sende en journalist ud den dag det nordlige København blev oversvømmet - finde ud af - var det mon drivhuseffekten eller dårligt designede, dimensionerede eller vedligeholdte kloakker der var hovedårsag til dramaet, opsøge den nødvendige viden, illustrere det med skitser diagrammer og tal så læseren kunne danne sig en mening om det. En interessant historie hvis man rykker ud straks, nu er det nok allerede glemt.

I stedet for at fare ud og udnævne 2009 til elbilens år kunne man have kigget lidt dybere i den eksisterende teknik og dens forudsætninger, så ville man have set at hvis man løb ind i mangel på relevant stof så var man nok for tidligt ude. For mig at se et politisk valg, konsekvensen er at mens nogen fylder læserkommentarerne med drømmerier uden egentlig substans om fremtidens vedvarende teknologier så der var stof til flere romaner, så synes det yderst sjældent at fagfolk vover sig ind i jeres debatter. Noget tyder imidlertid på at en del af de nøglepersoner der for tiden træffer beslutninger om vor fremtidige elforsyning er lige så blanke på viden om emnet som jeres mest skrivende læser, og her kunne måske ligge en journalistisk udfordring:
Hvis nogen satte sig ind i emnet, og afdækkede sådan nogle forhold og konsekvenserne for vort samfund, så kunne det måske være med til at hæve bladets niveau op i nærheden af BT?

For begge eksempler skulle det også være en del af formålet at præsentere ingeniøropgaver og anvendelse af ingeniørviden på en måde som kunne være med til at skabe bedre forståelse for faget i en bredere kreds!
Jeg synes I klarer rumraketter og gamle biler rigtig godt, men en del andet stof kunne donkraftedme :-) godt bruge mere konkret info og færre meninger, så ville bandeordene i kommentarerne sikkert også blive færre!

Jens Arne Hansen

Med forbehold for at en leder netop skal udtrykke en mening vil jeg tilslutte mig med et stort AMEN - da religiøse kraftudtryk ikke er forbudt endnu :-)

I øvrigt måtte en sådan leder nå netop gerne være afslutningen på eller indledningen til en artikel der dokumenterer tingenes "sande" tekniske tilstand.

Det værste ved den nuværende artikelniveau er at når jeg kigger på en liste over mine egne debatindlæg tænker jeg: Brokhoved (originalt udtryk fjernet af hensyn til censuren)

Kære Ingeniøren. Tag nu det her seriøst. Det handler mindre om bandeord end om hvad der bandes over.

Re: Jens Arne Hansen

Når man blive benævnt som en bodeganar af en blogger og sammen med Tyge Vind blive placeret i muppetshowbalkonen af en blogger, kan man undre sig over, at man ikke må forsvare sig verbalt på samme niveau som man bliver udfordret.

Slagelse frisproget over for os der deltager i debatten, kan med Ernst påpegning af forholdet undre os, der sagtens kan styre vore udgydelser, men skal finde os i tilsviningen uden at redaktionen griber ind.

Omvendt kan man sige, at at hvis denne bloggers udgydelser, måtte imødegås på den samme friske måde som han beskriver os, så kunne der blive nogle udmærkede krydrede diskussioner ud af forholdet.

Jeg har bestemt intet imod vedkommende verbale slagsmål.

Lad mig minde om, at jeg sammen med andre forlod dette forum for nogle år siden, da det , som Rolf også erindrer, blev lidt for rodet her i dette område, for at lave et konkurrerende forum. Ebbe Tranberg var dengang primusmotor i denne utilfredshed.

Lad mig også minde om at vi alle personligt blev bedt om at vende tilbage, hertil !
Ebbe, Michael, Søren Basbøll og undertegnede optæder igen her ind imellem :o)


Vi der forlod det, havde til at begynde med et meget hidsigt diskussions forum, hvor mange af af landsbytosserne fulgte med.

Vi lavede siden foraet om til den søndagsskole som Julian og Trine også er ifærd at gøre med dette. (Gab!)
Resultatet kan beses til advarsel for alle comunitybuilders på

http://ingeniordebat.dk/

Hvor Michael Bolt holder sammen på de tordenskjoldssoldater der er tilbage fra den oprindelige exodus.

Der gives så også husly til enkelte ekskluderede debattører herfra. Senest John Larsson!