Review of the IPCC

Har du lyst at læse rapporten fra IAC ?
http://aqviva.dk/2010/08/inter...ure/

"Men ikke alle altid"

Man genkalder det citat, de er blevet tilskrevet både Chrurchill og andre:

"Man kan narre nogle få altid.
Man kan narre alle en tid,
men man kan ikke narre alle altid"

Især er det gældende i et frit demokrati - og det er vel også grunden til, at Chrurchill måtte erkende at "demokrati er den bedste af alle dårlige styresystemer".

Jeg synes de første 3 "klimarapporter" fra IPCC var rimeligt "ædruelige".
Jeg har ikke læst den 4., men jeg har dog fået med mig, at den med hensyn til grundforudsætningerne fulgte den "ædruelige" linie.
Når det gælder specificeringen af konsekvenserne - som begyndte i den 4. - var det dog tydeligt, at IPCC mere og mere fik præg af en "meninghedsforsamling" med en stærk karismatisk leder.
- Især kom det tydeligt fem, når lederen ikke offentligt gik i rette med medlemmer af forfattergruppen, der gik ud med meldinger om f.eks. havstigningen, der var 5 til 10 gange mere alvorlige end rapporten anslog.

Jeg er nogenlunde sikker på, at vor udledning af CO2 påvirker klimaet - ikke mindst fordi jeg med min specialviden om omsætning af humus i dyrket jord mener at kunne anslå, at udledningen fra dyrket jord, dræning og vandstandssænkning af sumpoe osv. - fra 1850 til 2000 - er fra 5 til 10 gange det, fossil brændsel har udledet.

Siden den 4. rapport - og helt siden Nobels Fredspris - har jeg dog overhovedet ikke deltaget i debatten, da den var åbenbart nytteløs.
- Det er en debat om afstanden mellem en religiøs overbevisning og den daglige adfærd altid.

Vi lever dog heldigvis i et demokrati, så denne rapport kom. - Det ville ikke have sket i f.eks. Kina.
- Det er vel desværre for sent til at genvinde tilliden, så man kan samle sig i enighed om fornuftige tiltag.

Mvh Peder Wirstad

Har kejseren klær på eller er bar?

"at udledningen fra dyrket jord, dræning og vandstandssænkning af sumpoe osv. - fra 1850 til 2000 - er fra 5 til 10 gange det, fossil brændsel har udledet".

Det er første gang jeg hører om dette forskningsresultat. Hvor er det publiceret? Har du formidlet det også anden måde? Kender IPCC dine tal? Kender den danske regering og EU dine tal? Eller vil de alle ikke høre efter? Hvis du har ret, så spilder landene jo billioner af kr. til CO2 begrænsende foranstaltninger i energisektoren til ingen verdens nytte?

Re: Har kejseren klær på eller er bar?

"at udledningen fra dyrket jord, dræning og vandstandssænkning af sumpoe osv. - fra 1850 til 2000 - er fra 5 til 10 gange det, fossil brændsel har udledet".

Det er første gang jeg hører om dette forskningsresultat. Hvor er det publiceret?

Det har i århundreder været kendt, at dyrkning af jord med årvist jordarbejde reducerer muldindholdet. Især er dette tilfældet i sortjordsområder i forholdsvis tørre områder med indlandsklima (Prærien, Pampassen osv.)

Flere amerikanske forskermiljøer har behandlet dette, og der er skrevet så radikale rapporter og bøger om emnet, som at påstå, at landbrugets opståen og vækst de sidste 6000 år er årsagen til, at jorden ikke er gået ind i en istid for mere end 1000 år siden.

Det har ikke været helt klart, hvad dette forhold skyldtes, men ny viden om "verdens mest efterforskede barkteriefamile", streptomyces, synes at antyde, at en tæt bestand af den er en forudsætning for opbygningen af tykke lag af "ægte humus" i sortjorder.
Denne filamentbakterie ødelægges af jordarbejde, hvilket tillader andre bakterier og svampe at invadere og nedbryde humusen.

Har du formidlet det også anden måde? Kender IPCC dine tal? Kender den danske regering og EU dine tal? Eller vil de alle ikke høre efter?

Jeg har skrevet om dette mange gange.
Især har jeg snakket med Tom V. Segalstad om det flere gange.
Tom V. Segalstad var den eneste geokemiker, der var "llukkt ind i varmen" som medforfatter i IPCC.
Han samlede alle rapporter om isotopanalyser af carbon i atmosfæren. De syntes at vise, at halveringstiden for carbon i atmosfæren syntes at være fra 5 til 9 år - og ikke ca. 25 år, som IPCC regner med. (For øvrigt et tal, der er anslået uden anden dokumentation, end at halvdelen af den udledte CO2 fra fossilt brændsel var forsvundet indtil omkring 1990)

Tom V. Segalstad var da også en af de få "medlemmer" af IPCC, der "gik og smækkede med døren", og han ville overhovedet ikke røre ved dette emne mere (helliger sig nu sin stilling som leder af Geologisk Museum her i Oslo).

Hvis du har ret, så spilder landene jo billioner af kr. til CO2 begrænsende foranstaltninger i energisektoren til ingen verdens nytte?

Nej!
Udledningen fra dyrket jord er i dag anslagsvis af samme størrelse som fra fossilt brændsel.
Den er allerede nedsat betragteligt pga. brugen af reduceret jordarbejde især på prærien og pampassen, hvor især brugen af GMO-afgrøder har gjort jordbearbejdningsfri dyrkning mulig.
(North American Society on Water and Soil Conservation anslog da også, da Kyoto var til behandling, at en yderligere omlægning til jordbearbejdningsfri dyrkning og permanente og semipermanente afgrøder kunne reducere udslippet i USA med mindst 75% af det, amerikanerne skulle forligte sig til iht. Kyotoaftalen.)

Jeg opfatter detaljdiskussionen om klimaet som nytteløs.
- Følsomheden for CO2 som klimagas er åbenbart bare halvdelen af det IPCC forudsætter, da niveauet synker hurtigere ved en reduktion af udslippet. Dette giver håp.
- GMOer og jordarbejdningsfri dyrkning vil hurtigt vinde frem og reducere udlippet betragteligt.
- Fossilt brændsel bliver begrænset, og hvis "religiøse" miljøbevægelser ikke får ødelagt omlægningen til kk, GMOer og biofuel, så "går det nok".

IPCC's helt unødvendige dumme opførsel truer dog med at fjerne motiveringen, sammen med alle dem, der bare er "imod". - De forandrer nemlig ingen ting.

Mvh Peder Wirstad

Re: Har kejseren klær på eller er bar?

De syntes at vise, at halveringstiden for carbon i atmosfæren syntes at være fra 5 til 9 år - og ikke ca. 25 år, som IPCC regner med

.. hvis det er tilfældet er det jo ikke bedre at fyre med træ end med olie - bye bye min nabo's glorie :-)

Dr. Roy Spencer's mening

"Dump the IPCC Process, It Cannot Be Fixed"

The reason why is because the IPCC process was never created to achieve what the U.N. claims, and what most people believe it exists for.

The IPCC was created to use the scientific community to build a case for regulating CO2 emissions. Period.
http://www.drroyspencer.com/20...xed/

Re: "Men ikke alle altid"

"Jeg er nogenlunde sikker på, at vor udledning af CO2 påvirker klimaet - ikke mindst fordi jeg med min specialviden om omsætning af humus i dyrket jord mener at kunne anslå, at udledningen fra dyrket jord, dræning og vandstandssænkning af sumpoe osv. - fra 1850 til 2000 - er fra 5 til 10 gange det, fossil brændsel har udledet."

Kan du bekræfte at det er netto udledning? Har du offentlig gjort din beregning?

Der findes et CO2 kredsløb mellem atmosfære og jord. Dvs der udledes og der optages. Det er jo velkendt. Det interessante er dit tal. Det antyder at det er her årsagen til ændringerne i atmosfæren skal findes og at afbrændingen af fossile brændsler ikke repræsenterer noget væsentligt bidrag til CO2 i atmosfæren og dermed global opvarmning.

Man ved jo hvor meget der brændes af olie og kul, og det passer meget godt med stigningen i atmosfæren. (Halvdelen til luften, halvdelen til havet). Hvis de 30% stigning i atmosfæren af CO2 imidlertid ikke nævneværdigt skyldes fossile brændsler men afgasning fra jord, hvor bliver det fossile CO2 så af? Og hvor bliver overskuds CO2 fra jorden af? Det må jo være et kæmpeoverskud som ikke er endt i atmosfæren.

Det kan du vel i store træk gøre rede for.

Man kan få det indtryk at du er ene om at se på CO2 kredsløbet mellem jord og atmosfære. Det er du ikke. Hvorfor kommunikerer du ikke med andre forskere når du nu mener at de er på vildspor. Hvad siger Segelstad?

mvh Søren

Re: Dr. Roy Spencer's mening

"Dump the IPCC Process, It Cannot Be Fixed"

Maybe it can be fixed by God -. the Intelligent Designer and provider of miracles.

Erik - pray with us and Roy...

Mvh Søren

Klima og videnskab

Man hører ofte, særligt efter climate gate, at jo der var nogle fejl og nogle tvivlsomme fortolkninger og andet som der egentlig ikke var videnskabelig basis for: Men det samlede resultat er skam OK.
I min optik ligner det ikke videnskab.
Hvordan kan man vide at det samlede resultat er ok, når man ikke er sikker på hvordan man kom dertil?
Uanset hvor korrekt en slutning kan være, så gælder den ikke videnskabeligt, hvis man har fusket sig til den. Den har ingen som helst videnskabelig værdi. Ikke mere værdi end astrologers og andres tilfældige forudsigelser. Den islandske vølve kan i så fald være lige så god.
Problemet her er blot, at det er meget svært at kontrollere spådomme her og nu, og IPCC gør jo alt for at virke "videnskabelige". Flertallet og mange mener og er overbeviste om osv !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Det er fint at forske i fortidens klima/vejr, og finde ud af hvordan det var, og det er reel videnskab, men når så man begynder at gætte en middeltemperatur og fremskrive den ud fra meget spredte målinger, så tvivler jeg på klimavidenskaben.
Specielt forstår jeg ikke betydningen af en lidt højere eller lavere middeltemperatur for vores klode. Det kan være fint nok at regne den ud, men hvorfor? Det er jo forskellene der driver vores vejr og klima.

Re: Klima og videnskab

I min optik ligner det ikke videnskab.

Det er ordkløveri. Du forlanger den perfekte verden, og hvis du finder fejl - væk med den. Hvor lille fejl vil du tillade? Er komma fejl ok, stavefejl?

Sagen er at man ikke kan sætte en finger på den overordnede videnskabelige fortolkning af klimaobservationerne som fremlagt af IPCC. Man arbejder med usikkerhedsintervaller, temmelig store endda, men grundlæggende er udviklingen klar og tydelig.

At man nu mener at man skal reorganise for at forhindre fejl og sjusk - fint nok. Men hvis du mener at denne reorganisering danner grundlag for at aflyse den globale opvarmning, så er du dybt useriøs. Der skal mere og andet til og der er intet i de foreslåede institutionelle ændringer som anfægter videnskaben som den er og hele tiden har været fremlagt i fuld åbenhed. Derimod er det et forsøg på at gøre det vanskeligere for folk som dig at vinde gehør for Jeres endeløse og politisk inspirerede kværulanterier, banaliteter og pseudoargumenter og dermed forhåbentlig være med til at bane vejen for politiske beslutninger på et oplyst grundlag. Det trænger vi til.

Mvh Søren

Re: Klima og videnskab

At man nu mener at man skal reorganise for at forhindre fejl og sjusk - fint nok.

Det er faktisk ikke det der er driveren:

Den mængde fejl og sjusk der er blevet fundet, i sandsynligvis det mest finkæmmede videnskabelige dokument nogensinde, er langt under hvad der er normalt for videnskabelige dokumenter.

Men efter at have set hvad de enkelte forskere kan blive udsat for af chikane, forfølgelse og trusler, vil man meget gerne reducere "lynafleder" aspektet af de ledende deltageres rolle.

Poul-Henning

Re: Dr. Roy Spencer's mening

Maybe it can be fixed by God -. the Intelligent Designer and provider of miracles.

Erik - pray with us and Roy...

Søren.

Roy Spencer er vist rimeligt kristen, men det er ikke relevant i den her sammenhæng. Der er mange videnskabsfolk som er religiøse, men det gør dem ikke automatisk mere eller mindre troværdige.

Dit forsøg på at sværte manden pga. hans tro og ikke det han siger, taler for sig selv.

Vh Troels

Re: Klima og videnskab

Sagen er at man ikke kan sætte en finger på den overordnede videnskabelige fortolkning af klimaobservationerne som fremlagt af IPCC.

Hvorfor afviger IPCC reporterne så fra hinanden?

findes der drivhusgasser?

Kan drivhusgasserne skabe en opvarmning?

Er en opvarmning ikke bedre end en ny istid?

Hvor blev middelaldervarmen af?

Re: Klima og videnskab

Hvorfor afviger IPCC reporterne så fra hinanden?

findes der drivhusgasser?

Kan drivhusgasserne skabe en opvarmning?

Er en opvarmning ikke bedre end en ny istid?

Hvor blev middelaldervarmen af?

Fordi der blev forsket videre.

Ja.

Nej, de kan kun isolere.

Nej, begge extremer er ca. lige ubehagelige.

Den kom for sent til toget til renæssancen og er derfor stadig i middelalderenden.

Poul-Henning

Re: "Men ikke alle altid"

Kan du bekræfte at det er netto udledning? Har du offentlig gjort din beregning?

Man ved jo hvor meget der brændes af olie og kul, og det passer meget godt med stigningen i atmosfæren. (Halvdelen til luften, halvdelen til havet). Hvis de 30% stigning i atmosfæren af CO2 imidlertid ikke nævneværdigt skyldes fossile brændsler men afgasning fra jord, hvor bliver det fossile CO2 så af? Og hvor bliver overskuds CO2 fra jorden af? Det må jo være et kæmpeoverskud som ikke er endt i atmosfæren.

Det kan du vel i store træk gøre rede for.

Man kan få det indtryk at du er ene om at se på CO2 kredsløbet mellem jord og atmosfære. Det er du ikke. Hvorfor kommunikerer du ikke med andre forskere når du nu mener at de er på vildspor. Hvad siger Segelstad?

mvh Søren

Jeg plejer at sige, at AGW-teorien hviler på 2 lerfødder - CO2-kredsløbet biosfæren/luft/hav og den positive tilbagekobling af at vanddampindholdet i atmosfæren stiger, hvis CO2-indholdet stiger.

Man er klar over, at den er meget stor, men den er bare anslået som en salderingspost, der får "det hele" til at passe sammen, når man har fyldt mere og mere præcise tal i de kendte parametrer.
Dette kredsløb er mange gange større end menneskeskabt CO2:

Tal fra UN.....................................................TAR.................GEO3
hav til atmosfære...........................................90 GtC..............90
atmosfære til hav...........................................93 GtC..............92

jord til atmosfære..........................................100 GtC.............60
atmosfære til jord..........................................100 GtC.............61
heraf hurtigt gennem planter.............................50 GtC.............NA
og langsomt gennem muld...............................50 GtC.............NA

udslip fossil brændstof og afskovning............. 6,4 GtC..........5,5

At det er højst usikre angivelser ses af, at to forskellige FN-organer - IPCC hhv. UNEP opgiver så forskellige tal i rapporter om jordens tilstand SAMME ÅR!!
Fælles er dog, at ca. halvdelen forsvinder i havet - hvilket altså kun er mellem 2 og 3 % af det samlede kredsløb.

Min første reaktion, da jeg fik mistanke om en langt større udledning pga. dyrkning af sortjorde mv., var at laste ned et stort regneark fra grid.no - der har kontrakt fra FN på at offentliggøre data.

Ved lidt programmering så jeg, at i et 25 års perspektiv, "kostede" det 25 gange mere at hæve CO2 1PPM fra 1975 til 2000, end det gjorde fra 1875 til 1900.
Da CO2mætningen og temperaturen i vandet begge skulle bevirke det modsatte, måtte der være noget galt.

Den intensive dyrkning af prærien, pampassen og de russiske sletter begyndte netop omkring 1875 og fortsatte op til ca. 1975, hvor jordarbejdningen reduceredes radikalt pga. ukrudtssprøjtning og mekanisering, der giver en mere effektiv jordarbejdning ved færre overkørsler.
- Når jeg indsatte det i regnearket, så var der meget bedre sammehæng mellem udslip og stigning.
Da jeg så blev klar over, at der også var store udslip fra sumpområder, der blev drænet for anlæg og moskitobekæmpelse - hvilket også frigiver meget CO", når ilt kommer til - passede det næsten perfekt.

Tilbage stod nu:
Hvor blev der af CO2en? - Jeg troede jo, kredsløbet beroede på målte størrelser.

Da kom jeg over Segalstads udredning, der bl.a. viste, at C14 fra prøvesprængningerne halveredes i atmosfæren langt hurtigere, end de skulle iflg. IPCC:
- Da "passede pengene". - Eller gør de? - Jeg tror, der stadigt er mange ubekendte faktorer.

Segalstad - som de fleste "klimaeksperter" - vidste meget om sit eget emne, men kunne bare ikke få det til at passe i helheden, som han ikke havde studeret nøjere.
Han syntes da, mine opdagelser var interessante - men på min opfordring til at engagere sig, havde han kun sarkasme til overs. - Den vepserede skulle han åbenbart ikke stikke hænderne i igen.

Mvh Peder Wirstad

Re: Dr. Roy Spencer's mening

Dit forsøg på at sværte manden pga. hans tro og ikke det han siger, taler for sig selv.

Roy Spencer mener at Gud påvirker naturens gang gennem mirakler. Det kaldes ID og selvom det normalt henføres til evolutionen så kan man naturligvis ikke påstå at han skulle lade resten af naturen uberørt.

Så Spencer tror at naturen styres og reguleres gennem Guds mirakler. Det lægger han ikke skjul på og det er ikke at sværte manden at påpege det. At du og andre synes hans udsagn er relevante siger også noget interessant om Jeres tilgang til emnet klimaændringer og bekræfter for mig at Jeres afvisning af videnskaben i grunden bunder i en religiøs tilgang til emnet.

Mvh Søren

Re: "Men ikke alle altid"

Den vepserede skulle han åbenbart ikke stikke hænderne i igen.

Jeg skal kigge nærmere på dine forklaringer. I mellemtiden ville jeg ønske at både du og Segelstad var lidt mindre sarte med hensyn til hvem I beskæftiger Jer med. Jeg finder det faktisk dybt problematisk at du forklarer din tilbageholdenhed med at deltage i debatten med en general anklage for seriøsiteten og hæderligheden i den videnskabelige verden - i øvrigt ganske udokumenteret. Indtil det modsatte er bevist vil jeg fastholde min (naive?) opfattelse at den videnskabelige indsats på klimaområdet er præget af hæderlighed og sandhedssøgen og ikke er en hvepserede som du meget fornærmende og generaliserende påstår. Jeg tror også at hvis du har noget interessant og velbegrundet at sige, så vil du blive hørt. Har du prøvet?

Mvh Søren

Re: Dr. Roy Spencer's mening

Så Spencer tror at naturen styres og reguleres gennem Guds mirakler. Det lægger han ikke skjul på og det er ikke at sværte manden at påpege det

Søren,

Det er jo så det du netop gør, Søren. Men tror du at man kan få en phd hvis man ikke har styr på sin videnskab?

Det virkelige problem er vel at manden rent faktisk er en af de få som forsøger at måle feedback fra skyerne og dermed klimaets sensitivitet. Og han har fået det publiceret. Mon man får det, hvis man bruger gud som en del af forklaringen? Men se for dig selv:
http://wattsupwiththat.com/201...hed/

Vh Troels

Re: Missing link?

@Allan,

Det er første gang jeg hører om dette forskningsresultat. Hvor er det publiceret? Har du formidlet det også anden måde? Kender IPCC dine tal? Kender den danske regering og EU dine tal? Eller vil de alle ikke høre efter? Hvis du har ret, så spilder landene jo billioner af kr. til CO2 begrænsende foranstaltninger i energisektoren til ingen verdens nytte?

Så er det ikke for tidligt, du bliver opdateret på området, Peder W har nemlig ret.
IPCC er et sammensurium af udpegede forskere af alle mulige slags, ikke særlig mange har den større kendskab til det terrestiske område, men der står da lidt om enmet i den seneste rapport. Det er ikke indenfor IPCC, man skal hente sin viden.
At der opdyrkning af nyt land, moser m.v. udsendes meget store mængder CO2 er ikke nget nyt, det står også i IPCCs rapporter. Men et par enkelte forskere er lidt på vildspor vedrørende emissionen af CO2 fra almindelig agerjord, hvor meget usikre og kontroversielle konklusioner fra isotopsammensætningen i atmosfæren er benyttet til at konkludere, at jordens udslip ikke spiller en rolle.
Sagen er egentlig ret enkel for agerjordens rolle som leverandør af CO2 til atmosfæren, den styres af mikroorganismers aktiviteter, der igen afhænger af ilt, pH, vand og af jordens temperatur. En stigende temperatur vil øge aktiviteten af omsætningen.
For Danmarks vedkommende viser en simpel beregning, at der gennem de seneste 100 år er sket et udslip af CO2 på ca. 50 tons/100 år. beregningen kan ses på adressen:

http://www.landbrug-ph.dk/nitr...umus

At jordens humusindhold falder fra Spitsbergen til Egypten burde være almen viden - også indenfor IPOCCs snævre forskerkreds.

Forklaringen af de jordbundskemiske- og - fysiske forhold er ikke alment stof for klimaforskere, hvilket måske skyldes den uhensigtsmæssige politiske udfpegning af medlemmer, der sikrer at der er alt for få solforskere og forskere med alment biologisk ekspertise tilknyttet IPCCs snævre forskerkreds.
At IPCCs ca. 50 hovedforfattere fortrinsvis refererer til hinanden gør det nødvendigt med et kritisk serviceeftersyn af IPCC - at nogle få i IPCC-toppen stadig mener det er god videnskabelig skik at rette i andre forskeres tekster må man gerne kigge på.
Deres ejendommelige peer-reviewing-proces er også en ting, man bør kigge på - hvem og hvad blev ændret/rettet i Mann et. al´s famøse Hockey-stick-teori?

Mvh. Per A. Hansen

Broken link?

- Linket ændres i systemet - jeg prøver igen:

http://www.akraft.dk/klima.htm...umus
eller
[url]http://www.akraft.dk/klima.htm.../url)

PH

Re: "Men ikke alle altid"

Jeg tror også at hvis du har noget interessant og velbegrundet at sige, så vil du blive hørt. Har du prøvet?

Mvh Søren

Dette er diskuteret i flere tråde på denne tid - bl.a. med Uffe Korsbech:
http://ing.dk/bruger/44509/108...1080

Det var sidste gang, jeg diskuterede dette emne - hvilket bl.a. dine aggressive udfald var en årsag til. - Jeg beklager da også, at jeg forstyrrer din "barnetro".

Jeg er overbevist om, at en alvorlig indsats for i tide at udfase fossilt brændsel i alle tilfælde vil være en miljømæssig og økonomisk gevinst på lang sigt, og AGW er en god motivator. Derfor ser jeg ingen grund til at skabe mere strid om dette emne, der alligevel er "groet fast", indtil mange års erfaring vil afsløre, hvem der havde ret.

Når vor "landsmoder", Gro Harlem Brundtland, for nylig gik ud og med stort alvor sagde, "det er umoralsk at sætte spørgsmålstegn ved menneskeskabt global opvarmning", så forstår de fleste videnskabsmænd, at de ikke kan flytte noget på kort sigt. - Efter fredsprisen til IPCC og Gore blev det helt klart.

Per A Hansen antyder isotopanalyserne, man mener "beviser" CO2-kredsløbet, som IPCC har anslået det.
Det diskuterede jeg også med Uffe K. idet tilførslen af fossilt carbon, har sænket C14 i luften i tråd med afbrændingen. Hvis der da skulle have været tilført 5-10 gange så meget carbon, mente han det ville have sænket C14 tilsvarende.
Tilførslen af carbon fra det øverste muldlag udgør dog så ungt carbon - der jo hele tiden dannes på græssletterne, hvor streptomyceter både danner den ægte humus og ved antibiotika beskyttede den mod at blive nedbrudt af andre mikroorganismer - så det vil ikke påvirke C12/C14-forholdet.

Han fremførte da, at man har så nøjagtige målinger over luftens O2 indhold, at man kunne måle en nedgang i O2, der ganske præcist svarede til det, fossilt carbon havde brugt ved afbrændingen.
Dette "bevis" var imidlertid afhængig af en vedtagelse, man havde gjort, fordi det hele så passede sammen: Nemlig at CO2, der optages i havet, omdannes til carbonater, hvorved ilten også forsvinder.

En del af CO2en forsvinder dog uden tvil i form af nyt humus på havbunden, så kredsløbet humus på landjorden -> humus på havbunden kan simpelthen ikke måles i atmosfæren.
- Uffe Korsbech måtte indrømme det.

Pers forklaring på dannelsen og nedbrydningen af humus er ikke forkert - det er også en mekanisme.
Den mekanisme, der er den vigtigste her, har man dog ikke tidligere været særligt opmærksom på - eller i hvert fald ikke i tilstrækkeligt grad, da man ikke har kendt mekanismen:
"Ægte humus" dannes på landjorden kun af enkelte arter af actinobakterien Streptomyces.
"Ægte humus" kan - hvis den beskyttes af samme bakteries mange antibiotika - være stabilt i tusinder af år, og der kan dannes op til 1 mm ny humus om året.
Når streptomyceterne ødelægges af jordarbejdning nedbrydes humussen igen med op til 3 mm om året (hertil regnes ikke dyrkede tørvmoser, hvor nedbrydningen ofte er 10 mm, men hvor stretomyces ikke findes).

I øvrigt er dine antydninger af, at jeg kalder videnskabsmænd for uhæderlige blot endnu et bevis på, at folk, der synes at stille spørgsmålstegn ved AGW, ofte bliver angrebet hårdt.
Jeg har aldrig antydet uhæderlighed hos nogen - kun forklaret mine iagttagelser.

Mvh Peder Wirstad

Re: "Men ikke alle altid"

Hej Peder Wirsted,
'

Tilførslen af carbon fra det øverste muldlag udgør dog så ungt carbon - der jo hele tiden dannes på græssletterne, hvor streptomyceter både danner den ægte humus og ved antibiotika beskyttede den mod at blive nedbrudt af andre mikroorganismer - så det vil ikke påvirke C12/C14-forholdet

Som altid leverer du en fortræffelig forklaring.
- Uffe Korsbech var meget interesseret i en artikel, jeg skrev i "Ingeniøren" om jordens humus og dens omdannelse, der gennem ca. 100 år har tilført atmosfæren ekstra 50 tons CO2/ha, beregningen kan ses ved at følge linket - (håber det virker, der har været lidt problemer ved flytning til et nyt domæne).
Kun en lille detalje, som forskere ofte overser. Meget af det organiske stof, der dannes af en afgrøde, er genbrug! Det er ikke tilfældigt at de fleste spalteåbninger findes på bladenes undersider, den største C-kilde til plantevækst stammer fra jordens omsætning af gammel organisk materiale.
Hvis man så går ud fra at planterne 100% forsynes med CO2 fra atmosfæren, så begås en systematisk fejl, når man regner med isotopsammensætningen. En del af C-isotoperne - ganske vist en svindende del - i en plante stammer fra nedbrydning af organsik materiale, der har ligget i jorden i mange år.
Usikkerheden ved isotopmålinger er stor når der er tale om CO2-udslippet fra agerjorden, der er langt større sikkerhed, når der er tale om iltisotoper i kalkskeletter, som er et middel til at beregne fortidens klima.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Dr. Roy Spencer's mening

"Dump the IPCC Process, It Cannot Be Fixed"

Maybe it can be fixed by God -. the Intelligent Designer and provider of miracles.

Erik - pray with us and Roy...

Mvh Søren

Søren,

Allerførste gang jeg hørte dit off topic ævl ang. Dr. Roy Spencer lavede jeg en global search på hele sitet - intet steds fandt jeg noget som helst om gud og intelligent design, altså er det noget du har fundet på eller også er det noget han dyrker privat og derfor hører privatlivet til, i begge tilfælde fuldstændigt uvedkommende i forhold til de teorier han fremlægger

Men du kan åbenbart ikke forholde dig til hans videnskabelige teorier uden at iblande DIN TRO om ham ??? - og du skoser ham for det du påstår han tror på - uden på nogen måde at fremlægge bevis for dette eller vise at det præger hans teorier - hvor seriøst er du så ??

..og ang. mig selv - jeg tror hverken på gud, fanden eller IPCC, jeg er skeptisk overfor alt og alle og ikke medlem folkekirken eller andre religiøse sekter, jeg behøver ingen rammer og regler for at opføre mig ordentligt, jeg behøver ingen færdige pakkeløsninger for at leve mit liv

Jeg tror du trænger til at genopfriske din Isaac Newton ;-)
http://en.wikipedia.org/wiki/I...iews

"He who joyfully marches to music in rank and file has already earned my contempt. He has been given a large brain by mistake, since for him the spinal cord would suffice."
Albert Einstein

Re: Klima og videnskab

Det er ordkløveri. Du forlanger den perfekte verden, og hvis du finder fejl - væk med den. Hvor lille fejl vil du tillade? Er komma fejl ok, stavefejl?

Undrer det dig slet ikke at alle "fejl" peger samme vej ?
Minder det ikke om en agenda ? - f.eks. agenda 21 ??

"Whoever is careless with the truth in small matters cannot be trusted with important matters."
Albert Einstein

Mistake or mistakes ?

IPCC/TERI Chairman Rajendra Pachauri is adamant there was only one mistake yet on another occasion Pachauri admits mistakes. The great man can't seem to keep his denials consistent.
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Roger Pielke, Jr. - Sorry, But This Stinks

"Drs. Pachauri and Hasnain together seek to raise fund for TERI for work on Himalayan glaciers, justified by the work of the IPCC..."

http://rogerpielkejr.blogspot....html

Re: Klima og videnskab

Sagen er at man ikke kan sætte en finger på den overordnede videnskabelige fortolkning af klimaobservationerne som fremlagt af IPCC. Man arbejder med usikkerhedsintervaller, temmelig store endda, men grundlæggende er udviklingen klar og tydelig.

Det er præcis der jeg selv bliver usikker. Observationerne er for det meste OK, selvom der er tegn på at den "rapporterede" opvarmning måske er i overkanten på grund af diverse korrektioner og andre mærkværdigheder. Det kan jo undre, at antallet af brugte stationer i statistikken er faldet drastisk, når der samtidig er så stor fokus på temperaturen!
Det andet som jeg også spekulerer på er, om den beregnede middeltemperatur overhovedet siger noget, andet end at det er en beregnet middeltemperatur. Det nævnes f.eks at de polære områder varmes mere end andre dele, og det må jo så betyde at der bliver mindre forskelle til at drive vores vejr.
Det sidste er så de bombastiske forudsigelser 50år frem, baseret på nogle meget små observerede temperaturændringer og en tvivlsom medkobling, uden hvilken der ikke ville være noget at komme efter.
Jeg synes selv vi skal lade klima og vejr passe sig selv, og så i øvrigt gøre noget virkeligt for at mindske vores afhængighed af fossile brændsler.
Men venligst uden at tale om CO2, som jeg er ved at udvikle allergi mod.

The church of Global Warming

"Faith is belief without verifiable evidence"
http://biggovernment.com/cmay/...gen/

When warmistas attack:

"Lee said he experienced an ‘‘awakening” when he watched former Vice President Al Gore’s environmental documentary ‘‘An Inconvenient Truth.”
http://wattsupwiththat.com/201...ack/

Brainwash completed - a young new believer
http://www.youtube.com/watch?v...dded

Re: Klima og videnskab

Jeg synes selv vi skal lade klima og vejr passe sig selv, og så i øvrigt gøre noget virkeligt for at mindske vores afhængighed af fossile brændsler.
Men venligst uden at tale om CO2, som jeg er ved at udvikle allergi mod.

Du synes at ville afkoble forbindelsen mellem klimaforandringer og vores teknologi. Det er en farlig eskapisme. At foregøgle at vi ikke påvirker den økosfære som vi er en del af og alligevel advokere at vi mindsker påvirkningen gennem nedbringelse af brugen af fossile brændsler fører vjo ikke til noget. Det er det samme som at sige at forureningen ikke har nogen negative økonomiske konsekvenser. Hvis det er tilfældet - hvorfor pokker skal vi så udfase de fossile brændsler? Kan du forklare det?

Jeg vil gerne citere følgende:

"Human beings are now carrying out a large-scale geophysical experiment of a kind that could not have happened in the past nor be repeated in the future. Within a few centuries we are returning to the atmosphere and the oceans the concentrated organic carbon stored in the sementary rocks over hundred of million of years. This experiment, if adequately documented, may yield a far-reaching insight into the processes determining weather and climate"

Citatet er fra 1957 (Revelle and Suess).

Måske får du allergi af Revelle og Suess - men jeg er ved at brække mig over referencer som Erik's ovenfor.

Mvh Søren

Re: Klima og videnskab

Du synes at ville afkoble forbindelsen mellem klimaforandringer og vores teknologi. Det er en farlig eskapisme.
Mvh Søren

Yep, men er det ikke også eskapisme at påstå at klima er stabilt uden human påvirkning ?

M

Re: Klima og videnskab

Yep, men er det ikke også eskapisme at påstå at klima er stabilt uden human påvirkning ?

Naturligvis - hvis sådanne folk findes.

Men er din bemærkning ikke ganske irrelevant? Alle ved da at klimaet afhænger af en masse forskellige påvirkninger.

Mvh Søren

Re: Klima og videnskab

Jeg vil gerne citere følgende:

"Human beings are now carrying out a large-scale geophysical experiment of a kind that could not have happened in the past nor be repeated in the future. Within a few centuries we are returning to the atmosphere and the oceans the concentrated organic carbon stored in the sementary rocks over hundred of million of years. This experiment, if adequately documented, may yield a far-reaching insight into the processes determining weather and climate"

Citatet er fra 1957 (Revelle and Suess).

Måske får du allergi af Revelle og Suess - men jeg er ved at brække mig over referencer som Erik's ovenfor.

Mvh Søren

Er det virkelig nødvendigt at gå helt tilbage til 1957 for at cherry picke et Revelle citat der passer i din agenda ?? - han skiftede jo mening senere

Hvad med at citere Revelle seneste papir ?? (co-authored article, døde kort tid efter)

Jeg vil gerne citere følgende:

"We can sum up our conclusions in a simple message: The scientific base for a greenhouse warming is too uncertain to justify drastic action at this time."
http://www.sepp.org/key%20issu...html

Mvh Erik

Re: Klima og videnskab

Du synes at ville afkoble forbindelsen mellem klimaforandringer og vores teknologi. Det er en farlig eskapisme. At foregøgle at vi ikke påvirker den økosfære som vi er en del af og alligevel advokere at vi mindsker påvirkningen gennem nedbringelse af brugen af fossile brændsler fører vjo ikke til noget

Næ-næ, den går ikke

Problemet formodes at være truende menneskeskabt global opvarmning, alt andet er fluff - vis os denne truende globale opvarmning, så tager vi den derfra

I øjeblikket har vi global nedkøling, selv Phil Jones er enig i dette:

"Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming"

"Yes, but only just."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/sci....stm

læg mærke til at jeg i modsætning til dig, altid linker til mine citater, istedet for at brække dig kunne du jo istedet forsøge at falcificere indholdet

Mvh Erik

Re: Klima og videnskab

Mere Phil Jones..

Climategate U-turn as scientist at centre of row admits: There has been no global warming since 1995

Data for vital 'hockey stick graph' has gone missing
There has been no global warming since 1995
Warming periods have happened before - but NOT due to man-made changes

http://www.dailymail.co.uk/new...1490

Mvh Erik

Re: "Men ikke alle altid"

Hej Per - hvis du ikke har bemærket det, nyt papir som måske har din interesse:

http://www.theresilientearth.c...ated

Mvh Erik

Re: Klima og videnskab

Er det virkelig nødvendigt at gå helt tilbage til 1957 for at cherry picke et Revelle citat der passer i din agenda ?? - han skiftede jo mening senere

Gjorde han? Det er ikke det indtryk man får. Jeg citerer et længere afsnit fra Wiki:

In 1991, Revelle's name appeared as co-author on an article for the publication Cosmos: A Journal of Emerging Issues, along with physicist S. Fred Singer and electrical engineer Chauncey Starr, titled "What to do about greenhouse warming: Look before you leap," which was published in the summer of 1992. The article concluded:

Drastic, precipitous and, especially, unilateral--steps to delay the putative greenhouse impacts can cost jobs and prosperity and increase the human costs of global poverty, without being effective.[6]

The article stated that "there is every expectation that scientific understanding will be substantially improved within the next decade," and advocated against drastic and "hastily-conceived" action at the time without further scientific evidence. It does not, however, deny climate change or global warming.

Justin Lancaster, Revelle's graduate student, alleged that Revelle was "hoodwinked" by Singer into adding his name to the article and "he was intensely embarrassed that his name was associated" with it and charged that Singer's actions were "unethical". Under threat of lawsuit by Singer, Lancaster recanted his statement, but years later has reiterated his charges and withdrawn his retraction.[7]

Revelle's daughter wrote that Revelle:

...remained deeply concerned about global warming until his death in July 1991. That same year he wrote: "The scientific base for a greenhouse warming is too uncertain to justify drastic action at this time." Will and other critics of Sen. Al Gore have seized these words to suggest that Revelle, who was also Gore's professor and mentor, renounced his belief in global warming. Nothing could be farther from the truth. When Revelle inveighed against "drastic" action, he was using that adjective in its literal sense - measures that would cost trillions of dollars. Up until his death, he thought that extreme measures were premature. But he continued to recommend immediate prudent steps to mitigate and delay climatic warming. Some of those steps go well beyond anything Gore or other national politicians have yet to advocate.

Men uanset det er citatet fra 1957, hvis du læser det igen, ikke i strid med hvad han skulle, have lagt navn til senere sammen med Singer - frivilligt eller ufrivilligt. Det kan du nok se. Og hvad han sagde i 1957 er jo blot et uafviseligt faktum som ikke i sig selv udtrykker hvad vi skal gøre nu.

Mvh Søren

Re: Klima og videnskab

læg mærke til at jeg i modsætning til dig, altid linker til mine citater, istedet for at brække dig kunne du jo istedet forsøge at falcificere indholdet

Du må undskylde, men jeg føler mig ikke forpligtet til at læse dine underlødige kilder.

Mvh Søren

Bare for en ordens skyld - jeg linker altid til mine kilder. Og jeg forsøger af bedste evne ikke at forvrænge budskabet hos kilden.

Re: "Men ikke alle altid"

Hej Erik,

Hej Per - hvis du ikke har bemærket det, nyt papir som måske har din interesse:
http://www.theresilientearth.c...ote>
tak for linket, som jeg har læst med interesse. Udmærket at enkelte forskere interesserer sig for jordens omsætning af organisk stof.
Min pointe vedrørende planternes C-kilde fortrinsvis stammer fra genbrug af C fra jordens respirationsprocesser berøres ikke - en kvantificering af forholdet er nødvendigt, hvis man skal kunne benytte isotopanalyserne til noget. Det samme C-atom i en plante kan teoretisk stamme en planterest fra Middelalderen.
Mit udgangspunkt drejer sig ikke så meget om drivhusdeffekten af den CO2, der bevisligt er emissioneret fra den danske agerjord de seneste 100 år, det er udenfor enhver diskussion, men mere en undren over at klodens bedste klimaeksperter ikke har styr på den terrestiske omsætning. Jeg kunne ikke rigtig finde kvalificerede undersøgelser i søgning i tidligere IPCC-rapporter vedrørende den terrestistiske CO2-emmission, det blev bekræftet af Peder Wirstad, der ved en gennempløjning af teksten heller ikke kunne finde noget af interesse.
Et par anerkendende ord for nogle udmærkede indlæg skal du have - også for at det lykkedes dig at få rystet en reference fra Søren Fosberg - de hænger ikke på træerne. At refefrencen stammer fra Al Gores store forbillede Revelle er skam fint nok - at den stammer fra forrige århundrede er da en begyndelse, selv om der mangler lidt inden en á jourføring.

Et sted i din reference står "den frygtede drivhusgas CO2" - tja, det kan man diskutere.
De første 20 ppm CO2 har større drivhuseffekt end de næste 360 ppm! Hvor stor drivhuseffekt CO2 har i øvrigt, hænger nøje sammen med hvor store mængder vanddamp, der er tilstede. Der er jo et stort overlap af de bølgelængder, er kan absorberes af CO2. Det er vanddampen, der søger for at kloden ikke er en iskugle - med lidt mindre hjælp fra et par andre gasser.
Man finder vel ikke så store uenigheder mellem forskere, som indenfor klimasektoren, som indenfor meningerne om CO2s klimafølsomhed, der ligger mellem 0.5 - 6 grader C?

Mvh. Per A. Hansen

Re: "Men ikke alle altid"

At refefrencen stammer fra Al Gores store forbillede Revelle er skam fint nok - at den stammer fra forrige århundrede er da en begyndelse, selv om der mangler lidt inden en á jourføring.

Det er da rent utroligt som du kan ryste den ene begavede bemærkning ud af ærmet efter den anden. Det er et intellektuelt niveau vi alle kan lære af.

Men kan du så ikke i din hjertegodhed forklare hvad du mener om indholdet af det af mig citerede og ikke blot hvad du mener om citatets alder - når du nu synes at det er værd at kommentere på. For eksempel kunne du jo ajourføre det.

Mvh Søren

Re: Klima og videnskab

Mere Phil Jones..

Climategate U-turn as scientist at centre of row admits: There has been no global warming since 1995

Data for vital 'hockey stick graph' has gone missing
There has been no global warming since 1995
Warming periods have happened before - but NOT due to man-made changes

http://www.dailymail.co.uk/new...1490

Mvh Erik

Jeg opfatter ikke Daily Mail som den mest pålidelide kilde. Et mere nuanceret syn på de påstande fås i disse artikler hos Skeptical Science:

"No warming since 1995"
http://skepticalscience.com/Ph....htm

"Climate changed before"
http://skepticalscience.com/cl....htm

Re: Klima og videnskab

Jeg opfatter ikke Daily Mail som den mest pålidelide kilde. Et mere nuanceret syn på de påstande fås i disse artikler hos Skeptical Science:

"No warming since 1995"
http://skepticalscience.com/Ph....htm

"Climate changed before"
http://skepticalscience.com/cl....htm

Ok, og jeg opfatter så ikke John Cook's "Skeptical Science" som en pålidelig kilde og det gør Climate scientist Roger Pielke Sr. sandelig heller ikke

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Climate Scientist: 'Skeptical Science' misleading and fails to understand physics

Climate scientist . skewers the [un]-'Skeptical Science' blog today for posting "misleading" information about the lack of ocean warming since 2004, and a failure to understand the physics.

http://hockeyschtick.blogspot....html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Re: Klima og videnskab

Ok, og jeg opfatter så ikke John Cook's "Skeptical Science" som en pålidelig kilde og det gør Climate scientist Roger Pielke Sr. sandelig heller ikke

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Climate Scientist: 'Skeptical Science' misleading and fails to understand physics

Climate scientist . skewers the [un]-'Skeptical Science' blog today for posting "misleading" information about the lack of ocean warming since 2004, and a failure to understand the physics.

http://hockeyschtick.blogspot....html
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Nu er det tilsyneladende kun en artikel hos Skeptical Science som han er uenig med, nemlig den om oceanets varme-indhold.

Og ikke de to artikler jeg henviste til.

Re: Klima og videnskab

Æh, prøv at kigge lidt på :

http://scienceandpublicpolicy.....pdf

som der lines til i teksten ;-)

M

The Green $windle - fjernsyn for dig !

The Environmental Agenda:

http://dailybayonet.com/?p=624...6245