Er det nok?

Vi kan konvertere til denne opbevarings venlige gas, og brænde gassen af i en motor hvor vi så kan hente 40% ud som tidsforskudt el, hmm 40% af 60% så har vi mistet 76% af vores el.

Er det godt nok?

Er der potentiale for noget langt bedre, f.eks at vi kunne beholde de 76%, og nøjes med at miste 24%?

Methan?

Jeg har svært ved at få øje på ideen ved at gå videre fra brint til methan. Methan kan heller ikke kondenseres ved stuetemperatur og fornuftigt tryk, så hvorfor ikke bare lagre brinten?

Kunne de lave kondenserbart propan var det en anden snak.

Ikke motor men brændselscelle

Af gode grunde ved jeg ikke hvad effektiviteten er i en brændselscelle men den må være højere end de 40% som du omtaler.

Man kunne også bare lade den el produceret mentan blive brugt af forbrugerne på naturgasnettet til alm varme.

Man kunne også lave fjernvarme at tabet hvilket vil gøre det endnu bedre.

Konverteringstab.

Artiklen siger "..at konverteringstabet i den nye proces ligger paa ca. 40 procent, hvilket vil sige, at 60 procent af energien sendes ud ...".

Der sker först en femstilling af brint ved hjälp af elektrolyse. Her burde der vel väre et konverteringstab paa mindst over 50 procent?

Hvis dette ikke var tilfäldet, og hvis dette elektrolysekonverteringstab virkelig er inkluderet i de nävnte 40 procent, er selve den benyttede elektrolyseproces vel i sig selv en teknisk sensation vedrörende fremstilling af brint?

Hvis derimod elektrolysetabet paa over 50 procent af den oprindelige inputenergi saa ogsaa skal medregnes, bliver det jo ikke ret meget som en slutbruger kan hente ud af gasnettet.

Men artiklens sammenligning med pumpekraftvärk, som vel nok skulle kunne resultere, i hvert fald i nogle tilfälde, paa under 30 procents energitab, synes at tyde paa, at man i dette tilfälde har kunnet nedbringe energiforbruget ved elektrolyseprocessen ganske betydeligt.

Kan dette mon virkeligt väre korrekt?

Den bedste lagring = fortrængning

Ja, problemet med at opfinde alverdens metoder til at _konvertere_ el til en anden energiform, som kan lagres, er, at tabet er uacceptabelt stort.

Hvorfor forfølger man ikke det indlysende i at "lagre" overskuds-el ved _fortrængning_ af andre energiformer? Den højeste konverteringseffektivitet opnåes jo ved ikke at brænde kul, olie, gas, halm mm. af. Hvis fjernvarmeværkerne måtte varme med en billig elpatron i stedet for f.eks. halm på blæsende dage, har vi konverteret el til halm med en effektivitet på 100%...

Der må være et enormt stort potentiale for at absorbere overskuds-el, hvis ellers energiafgifter og fast el-afregning ikke stod i vejen. Man kan selvfølgelig opnå endnu højere effektivitet med varmepumper, men lad os nu komme igang med billige el-patroner og starte med at "nøjes" med 100% effektivitet!

Hvis nu el-afgiften ikke var fast, men i stedet proportional med timeprisen, så skulle det ikke vare længe, inden vi ingen problemer havde med overskuds-el.

Fusk

Ing.dk bliver ved med at bringe artikler i en lind strøm om at NU er opfindelsen der kan løse vindenergiens show-stopper problem. Dels viser det hvor desperat man er, og at man bevidst forsøger at holde gang i udbygningen af vindmøller.

Re: Den bedste lagring = fortrængning

Der må være et enormt stort potentiale for at absorbere overskuds-el, hvis ellers energiafgifter og fast el-afregning ikke stod i vejen. Man kan selvfølgelig opnå endnu højere effektivitet med varmepumper, men lad os nu komme igang med billige el-patroner og starte med at "nøjes" med 100% effektivitet!

Hvis nu el-afgiften ikke var fast, men i stedet proportional med timeprisen, så skulle det ikke vare længe, inden vi ingen problemer havde med overskuds-el.

Dur ikke i Danmark!

Ovenstående metode dur ikke i Danmark, da vores kraftværkers elvirkningsgrad er for nedadgående - det samlede konverteringstab bliver nok ca. 100 %, men problemet med overløbs-el er da blevet afskaffet.

Re: Methan?

Jeg har svært ved at få øje på ideen ved at gå videre fra brint til methan. Methan kan heller ikke kondenseres ved stuetemperatur og fornuftigt tryk, så hvorfor ikke bare lagre brinten?



Kunne de lave kondenserbart propan var det en anden snak

Vind-el-og-varme er fremtiden

Tommy Vestermark har naturligvis ret i, at vindkraft i fremtiden skal betragtes som vind-el-og-varme. Der findes intet billigere lagermedium end varmt vand. Tilmed er det så heldigt, at meget store mængder vindelektricitet kan afsættes i varmesektoren, som er tre gange større end el-sektoren. Foruden i Skagen har man allerede el-kedler i Odense, Assens, Grindsted mv. I Aarhus er en el-keldel på 50 MW under etablering.

El-kedler er perfekte til nedregulering og den mest indlysende måde at anvende vindelektriciteten på, når det blæser meget; er mere oplagt end store transmissionslinjer for at sælge vindelektricitet til nabolandene, som så alligevel ofte ikke vil betale en fair pris for den. På et tidspunkt vil de også have flutuerende el, de vil af med til nabolandene, og så er vi lige vidt.


Når det blæser, skal vindmøllerne foruden el-forbruget i fremtiden klare en del af varmeforsyningen. Derfor kan vi udbygge med mange flere vindmøller. På et tidspunkt i fremtiden vil vindmøllerne allerede ved 6 m/s kunne dække elforbruget 100 %. Det indebærer, at ved højere vindhastigheder er der et ”overskud”, som kan bruges i varmeforsyningen med en kombination af elkedler og varmepumper.

Brug af vindmøllestrøm i varmesektoren vil forøge grundlaget for vindenergi og solenergi kraftigt og blive rygsøjlen i et 100 % VE samfund.

Sol- og vindenergi, som i princippet er ubegrænsede, skal i et sådant scenarie dække det fulde behov for el og varme, når der er sol og vind nok. Derimod må biomassen, der ligesom varmt vand er let og billigt at lægge på lager, reserveres til perioder, hvor der er knaphed på sol og vind.

Dermed har man leveret svaret på en mangeårig indvending imod et vedvarende energi samfund, at det ville ”gå i stå”, når det ikke blæste og solen ikke skinnede.

Anvendt i varmeforsyningen, vil vind-elektricitet være lige så meget værd, som det brændsel, den erstatter. Varme fra naturgas koster ikke under 40 til 50 øre pr. kWh. Et utidssvarende afgiftssystem, som blev skabt under helt andre forudsætninger end de nuværende, står stadig i vejen for en indpasning af vindenergien i varmesektoren i stor målestok. Men det kan politikere med den nødvendige indsigt hurtigt lave om på.

Grundlæggende er vi i Danmark med den store fjernvarmeandel og de 700 decentrale kraftvarmeværker med varmelagre i en ekstrem gunstig situation til samkøring af VE-el-og-varme.

el-forbrug-forskrækkelsen

For en del år siden og i en anden tid, rent el-produktionsmæssigt, oppiskede politikerne (ingen nævnt, men der var en ret høj, nu afdød energiminister imellem) med følgesvende en el-forbrug-forskrækkelse, der desværre har bidt sig så godt fast, at den styrer vores energipolitik den dag i dag.
Der var en gang, da 1 kWh. el kostede 2½ kWh. kul at frembringe. Den varme, der samtidig opstod betragede man "bare" som spild, derfor svarede el-varme til 2½ gang kulfyring. Meget har ændret sig siden, men el-forbrug-forskrækkelsen levet i bedste velgående.
At "splidvarmen" ( i hvert fald om vinteren) bruges til fjernvarme har ikke ændret noget. At vindmøller laver el uden at noget brændes af har ikke ændret noget. At varmepumper kan 3 doble energien i el, når man bruger el til opvarmning via dem, har ikke ændret noget.
Hvad skal der da til før end man acceptere at el er den bedste energiform i et samfund, den kan alt hvad vi har brug for og derfor skal der mest mulig af den af det brændsel vi forbruger. Stik imod al fornuft kan man opleve at det gamle hæderkronede kraft/varmeværk, H.C.Ørstedsværket har sænket sin el-udnyttelse af sit brændsel fra 48% til 18%. Og hvorfor? Fordi vindmøllerne laver el og kraft/varmeværkerne bliver så klemt af dem at de ophører med at lave el og helliger sig "kun" deres fjernvarmeproduktion. EU har forbudt medlemslandene at sænke deres samproduktion af el og varme, men det blæser vindmøllelandet Danmark på. De 2 store i DK: Vindmøllebranchen og fjernvarmebranchen bekriger hinanden istedet for at samarbejde. Et samarbejde kunne give mulighed for at varme kom fra el, når det blæste og varme kom fra afbrænning når det var vindstille. Den overproduktion af varme, der ville finde sted i perioder, hvor det var svært at nedregulere værkerne nok, kunne let lagres i store jord-akkumulatorer, som varmepumper tømte næste gang der manglede varme. Det kaldes el-varme på en ny måde, men så skal vi først gøre op med el-forbrug-forskrækkelsen.

vh Mogens Bülow SDE www.energiforbrugeren.dk

Økologisk CO2?

Den CO2 som briten skal giftes med,hvor er det lige den kommer fra?

Re: Methan?

Jeg har svært ved at få øje på ideen ved at gå videre fra brint til methan. Methan kan heller ikke kondenseres ved stuetemperatur og fornuftigt tryk, så hvorfor ikke bare lagre brinten?



Kunne de lave kondenserbart propan var det en anden snak

Fordi methan er væsentligt lettere at have med at gøre når det skal transporteres og ikke mindst opbevares og har 3,2 gange højere energi densitet end brint i flydende tilstand.

stirlingmotor

Ville det ikke være muligt at opbevare energien i to varme lagre, forbundet med en stirlingmotor? f.eks hvis man havde 2 varme lagre (et koldt og et varmt) det kolde på 0 grader C og det varme på 250 grader C.

Da ville mann TEORETISK kunne hente el fra varme lagerene med en virkningsgrad på ca 45 %, og tilføre varme fra el med en TEORETISK virkningsgrad på ca 210% (beregnet med Carnot's formel).
Selv hvis virkningsgraden nærmer sig det halve af det beregnede, ville det stadig være mere effektivt end den i artiklen omtalte proces.

Til det kolde varmelager kunne passende anvendes vand, hvor der ved udnyttelse af faseskiftet kan gemmes 334 kJ/kg altså ville et lager på 50m * 50m * 20m = 50.000m^2 kunne lagre ca. 16 TJ. Til det varme lager kunne anvendes anvendes natrium nitrat eller el.

da varme tabet til omgivelserne vil være størst fra det varme varmelager kunne dette passende tilføres varme fra solfangere plaseret på arealet lagerene optager.

Overskudselektricitet

Der findes mange maader at udnytte overskudselektricitet, som man faar ved at vindkraft og vandkraft. Nordmændene laver kunstgødning og aluminium. Det samme kunne vi gøre i Danmark. At bruge det til opvarmning burde være den sidste mulighed, selvom man ved jordvarme opnaar en god virkningsgrad. Det bør derfor overvejes, om det er rentabelt at indføre saa meget vindkraft, at der næsten konstant vil være et overskud, der saa kan bruges til fremstilling af aluminium, kunstgødning og andre kemiske produkter som f. eks den nye form for methanproduktion.

Metanolfremstilling kunne være svaret

Brændselsceller kan bla. køre på metanol med en stor virkningsgrad, og kan bruges i elbiler, og da energitætheden i metanol er større end i batterier, ligger det lige til højrefoden at fremstille metanol. Metanol kan tankes fra benzinstationer ned i en konventionel tank og er ikke giftigere end benzin.

Biomasse er perfekt til metanolfremstilling, spørgsmålet er bare: "Kan vindmøllestrøm bruges direkte i en omvendt brændselscelleproces til at fremstille metanol"?

prisen for at flytte el

Man kunne benytte sådanne anlæg til at bygge vindmøller langt væk fra forbrugerne og slippe for at betale for anlæg af transmissionskabler.

Da der er ubegrænset vind er effektiviteten i sig selv ikke vigtig. Det vigtige er prisen for 1 kWh el leveret ved en bruger.

Så i stedet for at betale til transmission betaler vi ved lavere effektivitet. Til gengæld kan vi placere vindmøllen på Grønland eller langt ude på havet hvor der tilfældigvis er gunstige forhold.

Man kunne også producere flydende vindmøller som kan ligge ved anker næsten hvor som helst.

Møllen producerer gas som samles op jævnligt med skib.

Vi får samtidig løst stabilitetsproblemet.

syntetisk brændstof er kendt teknik

der er sådan set ikke noget nyt i denne proces -- gammelkendt teknik --- men det er forholdsvis nyt at risø og haldor topsø direkte kan lave metan i deres keramiske fuel celler udfra el, vand og co2 fra luften eller et kraftværks skorsten ---fornyling bekendtgjore risø i en anden streng på ing.dk at de kunne lave syntetisk brændstof ud af vindmøllestrøm for 5,50 kr/liter--

i flere år har vi---uden held--- forsøgt at samle et team til kommercialisering af disse processer på www.projektsamarbejde.dk ---

Re: Økologisk CO2?

Den CO2 som briten skal giftes med,hvor er det lige den kommer fra?

Med vind skal CO2 fortrænges!

Vindenergi er godt for CO2-udslippet - et godt salgsparameter.
Problemet er overproduktion af el i visse perioder, som man
forsøger at løse. Et lovende forskal er at producere metan ud fra CO2.
Desværre produceres en mere potent drivhusgas - i følge mange eksperters udsagn.
Det kan ikke undgås, at der slipper en del metan ud i atmosfæren ved processen med at omdanne CO2 til CH4, man regner vist med omkring 8-10%.
Et løst overslag viser, at der er stor risiko for at vindenergi med den omtalte lagringskoncept meget vel kan bidrage positivt til det samlede udslip af drivhusgasækvivalenter.
Det kunne medføre at man fremover hører argumenter om udfasning af vidnenergien a.h.t. drivhuseffekten!
Det rører dog ikke ved den kendsgerning, at vindenergien nedsætter forbruget af fossil energi, som jeg mener er det overordnede mål.

Mvh. Per A. Hansen

Drivhusgasser

Så vidt jeg husker isokeret metan 30 gang så meget som CO2.
Så hvis processen giver bare et lille udslip af metan er resultatet negativt for klimaproblematikken.

vh Mogens Bülow SDE www.energiforbrugeren.dk

Interessant, men ikke relevant.

Teknologisk er det selvfølgeligt interessant, men som det fremgår af flere indlæg, så er relevansen af projektet yderst diskutabelt.

Vi er enige om at ved overløb af el. Og her mener jeg vi skal betragte overløb, som de tidsrum, hvor vi overvejer at standse vindmøller, er der behov for at anvende el til noget andet.
Her et det vi skal have systemer op at stå som kan spare brændsel i øvrigt. Uanset hvilket brændsel, idet der på langt sigt bliver store begrænsninger på den front.
At vi kan spare gas med en effektivitet på kun 60% synes en svag løsning al den stund en anvendelse i en elkedel, vil spare 100% brændsel, nemligt den brændsel som en større varmeforbruger, som et fjernvarmeværk så ikke bruger. Brændslet bliver liggende indtil der er behov for den på de vindstille dage.

Når vi forhåbentligt får en anden afgiftsstruktur på varmepumper til fjernvarme, vil vi endda kunne lagre brændsel ikke med 60%, 100% men 400% eller mere, afhængig af varmepumpernes effektivitet.

I et gasforsyningsnet, hvor biogas forhåbendligt bliver hovedindgrediensen en gang, vil regnestykket stadigt være gældende.

Ikke til elektrokemi

Til Aage Andersen

Overløbs elektricitet forekommer indtil videre i ret få timer om året. Derfor kan man ikke bygge fabrikker til kunstgødning, aluminium og anden elektrokemi på basis af periodevis overløbsstrøm fra vindmøllerne. Elkedler er den oplagte løsning til nedregulering. Man erstatter fossil gas og investeringen er lav: 1200 - 1600 kr. /kW. Varmepumper koster mange gange mere i investering og bliver aktuelle med flere tusinde timers overløbsstrøm om året.

Re: Ikke til elektrokemi

Til Aage Andersen



Overløbs elektricitet forekommer indtil videre i ret få timer om året. Derfor kan man ikke bygge fabrikker til kunstgødning, aluminium og anden elektrokemi på basis af periodevis overløbsstrøm fra vindmøllerne. Elkedler er den oplagte løsning til nedregulering. Man erstatter fossil gas og investeringen er lav: 1200 - 1600 kr. /kW. Varmepumper koster mange gange mere i investering og bliver aktuelle med flere tusinde timers overløbsstrøm om året.

Re: Ikke til elektrokemi

Har du selv, eller set regnestykker på hvad omkostnignerne bliver til dette. ??

Og hvor megen vindkraft skal der til for at der er overløb hovedparten af tiden. ??

Re: Interessant, men ikke relevant.

Flemming Ulbjerg

Interessant at fjernvarmens fortalere, også vil til at spare brændsler. En branche som kan omsætte fossilenergi 100 % til varme i et fjernvarmesystem hvor el-produktionsevnen i effektive kraftværker som kun forsyner et fåtal med fjernvarme direkte ved kraftværket netop kan mangedobles via varmepumper til boligmassen og som en vigtig detalje hvor varmesystemet netop tillader møllestrøm 100 % at tilflyde el-forsyningen og herunder varmeforsyningen via de varmepumpesystemer som nu virker i og omkring boligmassen.

Det er nu en branche som ønsker, at promovere sig af at et par procent brændselsreduktion, af det vanvid som udspilles omkring fjernvarmes sløseri med navnlig fossilenergi, at den skal komme fra møllestrøm, og hertil lobbye det politiske system for en afgiftsnedsættes, som er aldeles uoverflødig. Fjernvarmesystemet som på alle parametre gør møllestrømmen total ubrugelig i vinterhalvåret netop fordi fjernvarmerør skal forsynes med varme som spild fra en aldeles ubrugelig el-produktion. Et varmesystem som ene og alene har ansvaret for at nu kun 30 % af brændslers evne til strømproduktion i de centrale værker omsættes til strøm og el-andelen falder faretruende årligt netop fordi der skal produceres varme. Den mulige gennemsnitlige el-virkning for effektive kul- og gasværker: 55 %.

Alternativet ligger ellers lige for, nemlig at opstille varmepumper, som bruger det ledningsnettet, som er udlagt til alle boliger og hertil modtog lavtemperatur energi fra effektive kraftværkers spild (kondensatenergi) eller spild fra industrien og afsætte varme direkte i boligen, men vigtigst netop forbrugte noget af de brændslers evne til el-produktionen, som sløses bort til varme ved storbyernes kraftværker og omsatte denne el-produktionsevne i varmepumpen. Og varmepumpen er efterfølgende klar til møllestrømmen og kræver ikke energi via et fjernvarmerør hvor praksis kun er brændsler i den anden ende som afbrændes ene og alene for kun at afsætte denne varme.
Men det er jo glædeligt at fjernvarmens fortalere, nu virkelig vil til at spare brændsler, som altså kun kan ske når og hvis fjernvarme nedlægges. Alternativet er nogle aldeles uacceptable skønmalerier til enorme investeringsbeløb ved el-patroner og højtemperatur varmepumper OCR-anlæg for strøm og varme mm.

Alt taler for en reduktion af fremvarmesystemet, som distributør af energi til boligmassen med 80 - 90 % så kun storbyernes centrum lige op af meget effektive kraftværker forsynes ved fjernvarme, og den øvrige boligmasse forsynes via varmepumper, som forbruger endog meget lidt af den merproduktion (el) brændslerne nu yder i få meget effektive el-værker, som netop er mulig fordi varmepumpen modtager lavtemperaturenergi, og øger denne energi meget lidt i temperatur og afsætter denne direkte i boligen. Samlet er brændsletsforbruget fremadrettet til strøm og varme endog meget minimalt hertil er synergien med møllerne udtalt, for når møller forsyner ligger kraftværkerne stille og brændsler spares, hvad det nuværende fjernvarme koncept aldrig nogensinde kommer til (brændselsbesparelse), end ikke når der er pumpet utallige milliarder i dette tåbelige koncept.

Igen pga af fjernvarmen råder vi dag over 2,5 gang den el-produktionskapacitet som er påkrævet! Et helt igennem uacceptabelt ressourceforbrug for ene og alene at sløse enorme mængder fossilenergi bort, hvor alternativet til landets byer er varmepumper og effektive kraftværker som kun forsyner når det er nødvendigt.

Når vi forhåbentligt får en anden afgiftsstruktur på varmepumper til fjernvarme, vil vi endda kunne lagre brændsel ikke med 60%, 100% men 400% eller mere, afhængig af varmepumpernes effektivitet.

Re: Interessant, men ikke relevant.

Kære Niels

Ja som du da kan gentage dig selv i det uendelige.

Men du har ikke styr på hverken teroier eller hvad tingene koster eller kan yde.

Lad mig erindre dig om de der rør, som den ene dag kostede 1 krone/meter, den næste vist 2, den tredje var det vist blevet 8 kroner / meter.

Re: Interessant, men ikke relevant.

Flemming

Jeg har aldrig påstået de omtalte plastrørs pris ligger over 1 kr/m du har gentagende gange påstået den koster 8 kr/m Men ikke jeg. Jeg har viderebragt en kostpris på et stålrør fra en kølemontør og herunder hvad en luftkondensator koster som var 800 kr.

Der kan uden problem produceres et plastrør til 1 kr/m som kan distribuerer energi ind til et hus fra en varmeveksler i vejen via varmepumpeteknologi!

Her er i øvrigt en pris på pelrør se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug....pdf hvad tror du kostpris er når denne slange med end endog meget betydelig plastmasse sammenholdt med før omtalte koncept, hvad mon den koster AB fabrik.

Du og forfattere af varmeplan danmark har end ikke styr på selv de simple sammenhænge omkring samproduktion mellem forskellige energisystemer som skal virke i et varme og energisystemer som skal virke sammen med møller.

I stedet for fordrejninger og direkte vildledning skulle du og branchen forholde sig til fakta.

Nu indvies et kraftvarmeanlæg som yder 1,5 mw strøm og en el-virkning på 12 – 15 % i hedensted til 70 – 80 mio, hvordan skal de stakkels forbrugere kunne leve op til Varmeplan Danmarks og købe, solanlæg store akkumuleringsdamme varmepumper og elpatroner osv

Fortæl lige mig og fjernvarmeforbrugere i hedensted hvad deres fjernvarmepris bliver når der etableres solvarme med akkumuleringsdam el-patroner, varmepumper, sammen med kraftvarme ved biomasse hvor du gentagende gange påstår solvarme det koster under 200 kr/mwh.

Det er jo direkte latterlig, du mener altså du har styr på de grundlæggende produktionssammenhænge og kostpris! Vor herre bevare os.

Varmepumpen

Flemming

Uanset om du accepterer mine energisystemer og herunder om de holde de kostpriser jeg fremfører, så kan du ikke fornægte de fakta nemlig at selv en forholdsvis lille varmepumpe hvis den modtager energi som spild fra en industri ved 15 c’ og det skal afsættes i boligen ved 30 c’ at den kan gøre det ved en cop bedre end 10.

Uanset kostpriser på varmepumpesystemer så kan de da aldrig komme bare nogenlunde i nærheden af det vanvid (pris pr bolig) som er udført i Odense med et halmværk til 750 mio og herunder fjernvarmerør til nye forbrugere. Alternativet hvor varmepumper kunne efterspørge el-produktion så spildvarme kunne tilflyde fjernvarmenet i odense! Ja! Hvad skulle de koster for at udligne kostprisen på halmværk og fjernvarmerør. Det er jo det gale vanvid.

Og det gale vanvid til enorme milliardbeløb det ender så bare med at sløse halm bort som kunne yde strøm som kunne mangedobles i varmepumepr og herunder kunne efterspørge møllestrømmen.

Re: Interessant, men ikke relevant.

Såvel den 1 kr/meter kommer fra dig som de 8 kroner /meter.

Men med den tone du efterhånden har lagt for dagen her, så ser jeg det som nytteløst at fortsætte debatten med dig.

Den er formentligt helt uinteressant for alle andre i tråden.

og er også kommet noget væk fra emnet.

vanviddet i Hobro

http://www.nordjyske.dk/mariag...nt=1

for 150 mio fjernvarmerør i Hobro hertil varmevekslere, og energimåler i boligen til minimum 50 mio. Hertil omkostninger til udvidelse af varmeproduktionen ved affaldsforbrændingen som ikke yder strømproduktion.

Herefter skal der afbrændes uendelig meget affald som altså ikke yder strøm overhoveder, som derimod minimum via strømproduktion og varmepumper kunne forsyne 10 gange så mange boliger via de rette varmepumpesystemer i samproduktion med møllestrøm.

Når alle de millioner er brugt kan borgerne i Hobro så bruge milliarder efter milliarder til isolering når de dagligt ser på dette energiorgie fra Gipspladeproduktion i byen som tabes se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png eller fordufte ud i den blå luft som netop via varmepumper kunne have forsynet byen med varme.

Re: Interessant, men ikke relevant.

Såvel den 1 kr/meter kommer fra dig som de 8 kroner /meter.

Bondefangeri

JA NU skal der så lagres el-energi fra et ORC anlæg i Oue ved Hobro se http://www.nordjyske.dk/aalbor...75,4 på naturgasnettet hvis det stod til de tyske forskere..
Stakkels fjernvarmeforbruger i Oue skal nu holde et varmesystem kørende ved en gasmotor, et fjernvarmenet som kræver meget vedligehold og taber op til halvdelen af varmeenergien og hertil et flisanlæg som kun producerer en forsvindende lille el-virkning, men dog en el-produktion som i store dele af vinterhalvåret ville skulle udtages af el-nettet, når fjernvarmenettet i Oue behøver energi, fordi der vil forekomme overproduktion af strøm som altså først skulle produceres i Oue og herefter udtages af el-nettet og omdannes til gas.

Netop for at værket i Oue kan opnå tilladelse til anlægget skal der være samproduktion varme/strøm som altså betyder at anlægget afsætter strøm løbende uanset om der er brug for strøm eller ej.

I øvrigt: Hvor mon den danske stat skal opnå sine indtægter (afgift) fra når energitilførslen til lukrative og ekstrem bekostelige systemer som fjernvarmen kan udtænke omsætter billig halm og flis og fravælger den afgiftsbelagte gas.

Hvor der det nu lige......

Hvor er det nu lige fornuften er ved at omsætte møllestrøm til naturgas hvor energiregnskabet siger 60 % i bedste fald.

Hvor er det nu lige det fornuftige heri er, når så denne gas skal konverteres tilbage til strøm i en gasmotor ved et fjernvarmeværk som yder 40 % strøm af den forbrugte gas energiindhold. Altså! Samlet energiregnskab: 24 % afsættes som strøm af den oprindelige møllestrøms energiindhold.

Nej sådan her:

1) Luk alt el-produktion ned når møller forsyner så brændsler spares.

2) brug varmepumper som omsætter møllestrømmen til varmeforysning.

3) Foretag foranstaltninger så jordmasser eller andet opvarmes via møllestrømmen så de varmepumper som skal forsyne boligmassen forbruger endog meget lidt strøm når de optager energi i de forholdsvise varme energikilder med strøm fra de meget effektive kraftværks som nu forsyner når møllerne ikke forsyner.

4) Overfør spildenergi fra el-produktion som skal indsættes når møller ikke forsyner, overfør denne til boligen ved lave temperaturer så transporttabet er absolut minimal og energien kan for 80 % bruges direkte i boligen ved under 30 c'.

Relevans ?

Artiklens ideer bliver næppe relvante, som flere debattører allerede har været inde på.
Det kunne dog være værd at fokusere mere på forsyningssikkerhed.
De danske el-forbrugere har endnu til gode at opleve et virkeligt omfattende nedbrud i elforsyningen.
Reservelasten er ikke som Niels Hansen skriver ca. 2,5 gange det der er krævet.
Faktisk er den set på Skandinavisk plan kun omkring 15 %.
Det skal sammenholdes med at mange på varmeforsyning kræver 75 % reservelast (eller reserve produktionskapacitet)
Samtidig med kræver varmeforsyning også el til pumper, brændere osv. for at fungere.

Det virkelige spørgsmål burde derfor måske være :
- har vi forsyningssikkerhed nok på elnettet ?

En forøgelse af de individuelle varmepumper er kun med til at forstærke belastningen på elnettet. Og gøre os endnu mere sårbare og endnu mere afhængige at en stabil elproduktion.

Effektivitet

Kære Benny Olsen (øverste indlægsholder):

Jeg har i et par år arbejdet med energilagring og jeg kan se at et af de problemer der er mht. energilagring, er folks opfattelse af tingene. Vi har gennem årtier lært at vindmøller er noget seundært som skal udnyttes 100% for at være det mindste interessant. Men hvis vi vil have 50-70-90% vindenergi så skal der tænkes på en anden måde.
Uudnyttet vind-energi er ikke spild. Vinden er kaotisk og af statistisk natur. Hvis vi vil omdanne den til noget kontrollerbart og forudsigeligt så er der et "spild" indbefattet, helt på linie med termodynamikkens 2.lov der forbyder en fyldstændig omdannelse af termisk til mekanisk energi.
Vi har jo pt. ikke det store mentale "problem" med at vi kun udnytter ca. 30% af energien i olie til at drive biler frem, og det er vel og mærke et produkt der har miljømæssige konsekvenser og findes i begrænset mængde. Vi har heller ikke problemer med at max. 50-60% af energien i kul omdannes til nyttigt arbejde/varme. Det er et spørgsmål om at vi skal have et paradigmeskift. Vind smides som udgangspunkt væk. Den del af vinden vi kan udnytte på en 100% kontrollerbar måde er nu på 75% (og måske noget mere i fremtiden). Du skal tænke på at de 25% du rigtigt regner dig frem til kun af er den del af vindenerien som bliver lageret. Ca.halvdelen kan gå direkte til forbrugeren uden lagring og den samlede effektivitet af vind+lager er derfor omkring 75%.

Og det er da ikke så ringe enda når man tænker på at vi gladeligt brænder de ting af som det har taget naturen millioner af år at danne og kun alt i alt kun får ca. 30% ud af det..

Forsyningssikkerhed....

Forsyningssikkerheden er et meget ømtålig område omkring det nuværende distributionssystem nemlig fjernvarme. Mange mindre værker kører simpelthen ubemandet eller fjernovervåges. Ved strømudfald stopper værkernes cirkulationspumper til det overordnede fjernvarmenet så dette ikke forsynes. Inden motor og systemerne er i gang igen kan der gå meget lang tid.

Herunder ved pumpedefekt ved selv større værker så forsyner værkerne ikke og herunder ved defekt i pumpesystemer ude i fjernvarmenettet så må varmebrugerne også se langt efter varme i radiatoren.

Bør man som minimum ikke kræve en form for backup ved værkerne i form af en generator som indsættes ved strømudfald. Mangel på varme i længere tid kan have fatale følger….

Re: Relevans ?

Hej Jakob

Med kun 15% reserve forsyning på Skandinavisk plan, vil enhver udbygning med varmepumper, som ikke kan styres tidsmæssigt, medføre behov for dels udbygning af elforsyningen og dels udbygning med nye kraftværker.

På fjernvarmeværkerne er det jo sådant at de fleste betydende centraler har nødstrømsgenerator. Derfor ser vi jo fra tid til anden at der er varme på nettet, men ikke el i stikkontakten.

Jeg har ikke nogen statistik for udfald på det nuværende elnet. Men det har du måske. ?

Re: Effektivitet

Uudnyttet vind-energi er ikke spild. Vinden er kaotisk og af statistisk natur. Hvis vi vil omdanne den til noget kontrollerbart og forudsigeligt så er der et "spild" indbefattet, helt på linie med termodynamikkens 2.lov der forbyder en fyldstændig omdannelse af termisk til mekanisk energi.

Re: Effektivitet

Med kun 15% reserve forsyning på Skandinavisk plan, vil enhver udbygning med varmepumper, som ikke kan styres tidsmæssigt, medføre behov for dels udbygning af elforsyningen og dels udbygning med nye kraftværker.

Re: Effektivitet

Det du synes at gå fejl af kære Niels er at varmepumper og elkedler på varmeværkerne KUN aftager el, når der er ved at være elOVERløb på nettet.

Varmepumper der ikke kan afbrydes, har behov for el ,uanset om vinden blæser eller ej, og uanset hvor lidt el de har behov for, skal jo forsynes og det er med et forbrug der ligger OVER det vi har i forvejen til husholdninger etc.
Med andre ord kapacitetsudvidelser. Medmindre vi vil acceptere afbrydelser som vi har set i Californien, hvor man netop havde forsømt at udvide kapaciteten på elproduktionen.

Re: Fusk

Efter at have arbejdet med energibesparelser i snart 40 år, og tjenbt en formue på det, finder jeg det besynderligt at folk med en god teknologisk uddannelse kan kalde oplysninger fra den store verden om den forskning der udføres globalt
for at skabe (coordinere) buffere for vindmølle strø, for FUSK.

Desuden skrives der meget om konkurencedygtighed for vindmøller.
Er det ikke gået op for disse lyseslukkere at et stort flertal i folketinget
er med på at co2 udledningen skal reduceres med mindst 30 %.
Boe Jørgensen

Re: Effektivitet

Vedr. Niels forslag til forsyning af Brøndserslev:

Med en forsyningstemperatur på kun 30 grader til Brøndserslev er jeg glad for jeg ikke bor der.


Det må blive s... koldt i husene om vinteren.

For ikke at tale om at skulle tage bad i vand, der er under 30 grader GRRRR....

Re: Effektivitet

Med kun 15% reserve forsyning på Skandinavisk plan, vil enhver udbygning med varmepumper, som ikke kan styres tidsmæssigt, medføre behov for dels udbygning af elforsyningen og dels udbygning med nye kraftværker.

På fjernvarmeværkerne er det jo sådant at de fleste betydende centraler har nødstrømsgenerator. Derfor ser vi jo fra tid til anden at der er varme på nettet, men ikke el i stikkontakten.

Jeg har ikke nogen statistik for udfald på det nuværende elnet. Men det har du måske. ?

Re: Effektivitet

Med en forsyningstemperatur på kun 30 grader til Brøndserslev er jeg glad for jeg ikke bor der.

Re: Effektivitet

Nu skal man jo også påse at de lovmæssige forhold overholdes - Niels
Mht. gulvvarme er det jo bl.a.:
Varmenormen (DS469)
Gulvarmenormen (DS/EN1264)
De termiske forhold betinger at gulvoverfladetemperaturen ikke bliver mere end ca. 27-29 grader, lidt afhængig af gulvbelægningen.
Ved et normalt hus ses den maksimale varmeydelse som funktion af forskellen mellem gulvets middeloverfladetemperatur og den operative temperatur i rummet, at skulle være minimum 5 grader højere.
Så minimum ca. 35 grader i fremløbstemperatur.

varme fra el...

Varmepumper der ikke kan afbrydes, har behov for el ,uanset om vinden blæser eller ej, og uanset hvor lidt el de har behov for, skal jo forsynes og det er med et forbrug der ligger OVER det vi har i forvejen til husholdninger etc.
Med andre ord kapacitetsudvidelser. Medmindre vi vil acceptere afbrydelser som vi har set i Californien, hvor man netop havde forsømt at udvide kapaciteten på elproduktionen.

Re: Effektivitet

Det vil så sige at alle radiatorer i Brønderslev skal udskiftes til kondensatorer.
Eller skal alle gulve brækkes op og så etablere gulvvarme.

Med 60 bar tryk i de nye rør, som skal etableres, idet de nuværende varmerør ikke tåler i nærheden af 60 bar.

Hvad koster det så Hr Niels.??????

Med hensyn til varmt vand. Det vil vel så sige at der altid køres med 60 grader om sommeren, idet det jo kun er varmt vand der skal produceres der.???

Re: Effektivitet

Nu skal man jo også påse at de lovmæssige forhold overholdes - Niels
Mht. gulvvarme er det jo bl.a.:
Varmenormen (DS469)
Gulvarmenormen (DS/EN1264)
De termiske forhold betinger at gulvoverfladetemperaturen ikke bliver mere end ca. 27-29 grader, lidt afhængig af gulvbelægningen.
Ved et normalt hus ses den maksimale varmeydelse som funktion af forskellen mellem gulvets middeloverfladetemperatur og den operative temperatur i rummet, at skulle være minimum 5 grader højere.
Så minimum ca. 35 grader i fremløbstemperatur.

Re: varme fra el.

Hej Niels

Tak for din tilslutning til at der skal bruges MERE el ude i byen til de decentrale varmepumper.
100 W i el, som du skriver giver jo i bedste fald og med dine egne tal omkring 1 kW i varmeafgivelse til huset.

Det rækker ikke ret langt. Ved en middelkold situation er behovet i størrelsesorden 25 w/m2 bygning. Det vil sige at din ene kW kan varme 40 m2 op. Hvad skal varme de sidste 100 m2 op. ? og hvad skal lave de ca. 2 kW til varmtvandsbeholderen ???

Re: Effektivitet

Jakob

I øvrigt har fjernvarmen jo ikke noget problem med lovbrud.

Samproduktionskravet el varme overholdes bare ikke.

Samproduktionen er faldet iver de sidste 10 år med 14 %.

El-patronloven er udlovlig i forhold til EU: der må ikke ydes tilskud til varmeproduktion.

osv osv.

Så mon ikke også et par ulovligheder i forhold til et par byggeregulativer kan klemmes igennem de vanlige ulovligheder som foregår inden for den branche.

Re: varme fra el.

Nå er du nu ikke mere fornærmet.

Ja hej Flemming.

Jeg skrev et par 100 watt. ved vanddampturbiner som øger temperatur 18 - 20 grader er cop 20. og forbruget til 10 kw afsat i boligen er 500 watt strøm.

Men det grundlæggende i et fjernvarmesystem som københavn kunne forbruget på byens varmepumper jo netop reguleres feks via din umærkede dam til sol så man fremcirkulerede varmere fjernvarmevand og strømforbruget i byen faldt til varmeproduktionen helt eller delvis, det ville jo netop overvejende være situationen når kraftværker forsyner og dermed afsætter spildvarme...

kommentar til Niels Hansen

Mit humør fejler skam ikke noget Niels.

Det er altid en fornøjelse at læse dine fantasifulde forslag, prøve at skille det fra hinanden og se hvad der egentligt er på bundlinjen.

Når du så påstår at 30 grader til Brønderslev er tilstrækkeligt, så er det jo at jeg prøver at kigge på dagens situation i Brønderslev. og her ser jeg at stort set alt er opvarmet med radiatorer.
Radiatorerne i Brønderslev er sikkert dimensioneret som det er normalt alle andre steder, nemligt at der ved max. behov (- 12 grader ude) skal bruges 70 - 80 grader i fremløb.

Nu forsyner du dem så med 30 grader.

Så er det bare jeg gerne vil vide hvordan forestiller du dig at det kan køre.

Og ikke mindst hvad koster det at ændre.

Netop priser for at ombygge ting er jo ikke din stærke side, og derfor bliver vores debat ofte så ukonstruktiv.

Men det skulle da glæde mig, hvis du kan finde frem til hvad det koster ALT i alt at ændre alle radiatorer til kondensatorer i hele Brønderslev.

Og ikke blot gentage at en kondensator koster 800 kr.

Re: kommentar til Niels Hansen

Jakob

Nej vil ikke indgå i en diskussion om havd det koster at omlægge hele Brønderslev og herunder opvarmningssystemet i bygningerne til varmepumper. Men du mener selv det for odense koster 40.000 pr bolig som jeg stadig antager en meget høj pris hvis en hel by skal omlægges.

Jeg mener en husinstallation i de plastsystemer som er mulige (til 1 kr/m for plastrør), hvor vanddampe kondenserer i vakuumposer i plast som denne se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 at en husinstallation koster under 500 kr for 'gør det selvmanden' hvor energien så optages fra en energibrønd i byen via en energihæk for bydelen (200 boliger) som dels distribuerer energien men virker også til at energi returneres til den centrale varmepumpe som virker for bydelen så spild fra huset optages og genbruges. Hækken optager hertil energi fra sol og vind til varmepumpen.

Men jeg kan bare ikke rigtig se hvordan man ellers skal gøre det i brønderslev for hvis lovløsheden på området skal i orden.

Så kan man ikke opstille el-patroner fordi det strider mod konkurrenceloven i forhold til eu. Man har altså stadig ikke fået nogen godkedelse af EU omkring el-patronloven som i DK er gjort permanent.

Man kan ikke øge kedelproduktionen fordi man må ikke sænke el-andelen i forhold til EU's samproduktionsdeaktiv.

Hvornår skal lovløsheden i orden i Odense så vel som i Brønderslev og ved stort set alle andre varmeværker.

I følge varmeforsyningsloven skal fjernvarmebrugerne i Odense betale kostprisen for varme og kostprisen for varme er ikke 100 - 125 kr/mwh i odense fra Vattenfalls værk når brændslet er kul til 50 - 75 kr/Mwh.

Vattenfall kan ikke bare vælte omkostninger og dermed i sidste ende profit over på varmeforbrugerne i Odense.

KOstprisen på varme fra vattenfall's værk i odense er lige præcist omkostningen til afskrivning af de anlæg som virker til fjernvarmeproduktion og variable omkostninger til vedligehold og løn mm

Alt andet har med el-produktionen i odense at gøre og må pålægges denne produktion hvor vattenfall i øvrigt kan tjene alle de penge de formår.

Det kan de bare ikke i følge varmeforsyningsloven og hvile i selv princippet omkring den fjernvarme de afsætter.

Og imellem fjernvarmeværket og fjernvarmekunden er det udelukkende omkostningen til at afskrive fjernvarmerør og drive disse og hverken mere eller mindre.

Så der bliver en del oprydning i Odense hvis dansk lov skal efterleves.

Re: kommentar til Niels Hansen

Det var da nogle fine plastposer at have i sit hus.

Er de til at hente en pose varm luft i Brugsen.?

Re: kommentar til Niels Hansen

Er de til at hente en pose varm luft i Brugsen.?

Re: kommentar til Niels Hansen

Hvor mange poser varm luft går der til 15 MWh ?

Jeg tænker bare på den stakkel, der skal vandre frem og tilbage mellem Brugsen til hjemmet.

Re: varme fra el.

og hvad skal lave de ca. 2 kW til varmtvandsbeholderen ???

Re: kommentar til Niels Hansen

Flemming

dampen fra kølekompressoren transporteres ved egen drift.

Da der jo er tale om damp som kondenserer er energi overgangen ekstrem god til den luft som skal aftage energien, modsat vand som cirkuleres gennem en radiator eller en varmeveksler hvor en ventilator ventilerer luft forbi. 35 c' varmt vand det giver bare ingen energiafsætning til luft i et rum som er 21 c simpelthen fordi væske som gennemstrømmer en varmeveksler er meget dårlig til at afgives energien i vandet.

Damp derimod kondenserer og der sker umiddelbart en reduktion af dampmængden som nu er overgået til væske og nyt damp kan komme i nærheden af veksleroverfladen og afsætte energi, og væskedråber falder ned af vekslervægge og bort. Netop derfor kan damp ved 30 c' opvarme boligen.

Re: varme fra el.

OK, så du forestiller dig nu en direkte opvarmning af det varme vand.

Der er det almindeligt kendt og også krævet at der skal kunne tappes varmt vand to steder i boliger samtidigt.
og det kræver nu 32 kW.

Det vil så sige at varmepumpen skal kunne yde 32 kW ved 60 grader.

Hvad koster så sådant en ?? Prøv at finde en færdig kompressorunit med vekslere og styring og få prisen på den.

Re: kommentar til Niels Hansen

Hvor mange poser varm luft går der til 15 MWh ?

Re: kommentar til Niels Hansen

Du forstod ikke helt mit spørgsmål.

Prøv lige at læse det igen.

Det du linker til er jo køling af rum og ikke opvarmning, men frem og tilbage er jo også lige langt.

Re: varme fra el.

OK, så du forestiller dig nu en direkte opvarmning af det varme vand.

Der er det almindeligt kendt og også krævet at der skal kunne tappes varmt vand to steder i boliger samtidigt.
og det kræver nu 32 kW.

Det vil så sige at varmepumpen skal kunne yde 32 kW ved 60 grader.

Hvad koster så sådant en ?? Prøv at finde en færdig kompressorunit med vekslere og styring og få prisen på den.

Re: kommentar til Niels Hansen

Prøv lige at læse det igen.

Det du linker til er jo køling af rum og ikke opvarmning, men frem og tilbage er jo også lige langt.

Re: varme fra el.

Hvad koster så sådant en ?? Prøv at finde en færdig kompressorunit med vekslere og styring og få prisen på den.

Re: Methan?

Jeg har svært ved at få øje på ideen ved at gå videre fra brint til methan. Methan kan heller ikke kondenseres ved stuetemperatur og fornuftigt tryk, så hvorfor ikke bare lagre brinten?



Kunne de lave kondenserbart propan var det en anden snak

Fordi methan er væsentligt lettere at have med at gøre når det skal transporteres og ikke mindst opbevares og har 3,2 gange højere energi densitet end brint i flydende tilstand.

Og hvad så? det skal jo ikke flyttes nogen steder. At afkøle methan til -182 C er rablende vanvittigt til det formål. Gassen skal end ikke flyttes men bruges i samme anlæg igen og fysisk plads i denne skala på et kraftværk er altså ikke noget problem.

Det her ligner bare en løsning, der mangler et problem.

Re: varme fra el.

Praktiske målinger viser et behov på 20 - 25 kW til een bolig. Lovkravet er 32 kW. det passer jo fint emd de 12 kw pr vandhane som du også skriver.

Det jeg spurgte dig til er hvor mange poser varm luft, der skal hentes hos Brugsen for at levere 15 MWh over året.

Hvis hver bærepose kan indeholde 10 liter vanddamp, bliver det omkring 71.000 poser pr år, eller næsten 200 poser pr dag.
Hvis een mand skal bruge 10 minutter pr pose, så skal der i middel ansættes omkring 4 mand til at bære poserne hjem.

Re: Methan?

Som det faktisk også står i artiklen, er den smarte ved metan, at det uden nogen som helst dikkedarer kan pumpes direkte ind i naturgasnettet på gasform - og derfor slet ikke skal opbevares eller afkøles eller noget som helst andet.

Re: varme fra el.

Hvis hver bærepose kan indeholde 10 liter vanddamp, bliver det omkring 71.000 poser pr år, eller næsten 200 poser pr dag.
Hvis een mand skal bruge 10 minutter pr pose, så skal der i middel ansættes omkring 4 mand til at bære poserne hjem.

Praktiske målinger viser et behov på 20 - 25 kW til een bolig. Lovkravet er 32 kW. det passer jo fint emd de 12 kw pr vandhane som du også skriver.

Re: varme fra el.

Med en fornuftig afkøling har jeg brug for 286 m3 fjernvarme.

Med 10 liter vand i hver pose har jeg kun brug for 28.700 poser og kan således nøjes med 1 mand til at bære det hjem. = 1/4 af dine omkostninger til at hente varm luft.

Damp

Flemming

er der ikke 860 Mcal i en Mwh

og en afkøling på 40 K det giver 20 ton vand og 20 MWh i en bolig pr år er 400 ton.

MIt varmeluft som du kalder det indeholder altså 540 Kcal/kg hvor dit lunkne vand som afkøles 40 k indeholder 40 kcal/kg.

Eller jeg skal kun flytte 32 ton damp for at yde boligen 20 Mwh varme.

Noget af en forskel.
Så du bliver altså noget mere pukkelrygget end ved mit fine dampsystem.

Re: Damp

Så skal vi bare have det prissat.

det er en pudsig ting ved dine indlæg Niels.
Jeg beregner dampmængde etc. for 15 MWh. og så ændrer undervejs mål til 20 MWh.
Hvorfor. ???

Flemming's spørgelyst

En gennemsitsbolig i Hobro bruger 19 Mwh

Efter nogle millioner i udviklingsomkostninger koster en varmeinstallation i en bolig 500 kr. som kan afsætte 10 kw.

Hvis plast kan afsætte varme i vand til brugsvand. Ja så 2 -300 kr til plastvarmevekslere og plastslanger til vakuum som yder varme til 3 vandhaner i boligen.

En energihæk som distribuerer energi til boligerne i skel, tja 200 - 300 kr pr m.

Ku' vi ikke snart få at vide hvad omkostningerne er i forhold til varmeplan danmark for hobro som nu skal yde byen minimum 120.000 mwh/år efter en udbygning med fjernvarme i Hobro syd.

byen skal modtage minimum 50 mw når det er koldt og vel 30 mw ved middelbelastning.

et ORC anlæg som yder 8 -9 mw og 1,5 mw strøm koster i hedensted 70 -80 mio.

det er ca 250 mio i Hobro.

Så skal der laves et solfangeranlæg og en dam som kan virke som buffer for ORC anlægget så el-produktionen kan ligge stille når der produceres fra møllerne. ka' vi forsigtig antage 100 mio til solfangere og dammen!

el-patroner: 10 Mw eller 15 mio.

5 mw co2varmepumpe til tja! 15 - 20 mio.

Og nye fjernvarmerør i Hobro syd til 200 mio.

samlet kostpris i Hobro for at leve op til varmeplandanmark og EU's samproduktionsdirektiv: 580 mio for at forsyne 3500 boliger i HObro med varme.

Er det korrekt eller det ikke?

Re: Flemming's spørgelyst

Kære Niels

Nu kan jeg pludselig se at du har antaget at et af Flemmings indlæg tidligere kom fra mig. Det var altså ikke tilfældet !

Men hvor det glæder mig at du mener det skulle være muligt at få en varmeinstallation i en bolig til 500 kr. som kan afsætte 10 kw.

Det er simpelthen så horribelt ude af trit med virkeligheden at det ikke behøver anden kommentar.

Re: Flemming's spørgelyst

Men hvor det glæder mig at du mener det skulle være muligt at få en varmeinstallation i en bolig til 500 kr. som kan afsætte 10 kw.

Re: Flemming's spørgelyst

Kære Niels

Send mig projektforslaget for Hobro, så jeg kan se hvad der er din frie fantasi og hvad projektet faktisk indeholder.

Så skal jeg nok læse højt for dig fra projektforslaget.

Re: Flemming's spørgelyst

Niels

Nu må du altså se at komme lidt nærmere til jordoverfladen.
500 kr er ikke mere end hvad man kan komme til at betale for en håndværker - I TIMEN

Re: Flemming's spørgelyst

Kære Niels

Send mig projektforslaget for Hobro, så jeg kan se hvad der er din frie fantasi og hvad projektet faktisk indeholder.

Så skal jeg nok læse højt for dig fra projektforslaget.

Re: Flemming's spørgelyst

Nu må du altså se at komme lidt nærmere til jordoverfladen.
500 kr er ikke mere end hvad man kan komme til at betale for en håndværker - I TIMEN

Re: Flemming's spørgelyst

Nu må du altså se at komme lidt nærmere til jordoverfladen.
500 kr er ikke mere end hvad man kan komme til at betale for en håndværker - I TIMEN

Mega cop'er

Flemming

Er vi enige om at princippet her se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Aug....htm

hvor fjernvarmevand køles i trin, her i 4 varmevekslere så fjernvarmevandet koger ammoniak i de 4 varmevekslere ved forskellige kogetryk i ammoniakken. De 4 forskellige ammoniaktryk afsættes nu ind i skruekompressoren som øger dampe i tryk.

På samme måde udtages ammoniakdampe i trin og fjernvarmevand opvarmes i 5 varmevekslere.

Nu virker princippet på skruekompressoren ikke i praksis for man kan ikke indsætte dampe på sugesiden i trin, men til illustration af princippet.

Princippet kan uden problem laves ved en stempelkompressor med mange stempler hvor hvert stempel har hver sin fordamper og kondensatorvarmeveksler.

Er vi enige om at cop på en sådan opstilling hvis den modtager 30 c’ varmt fjernvarmevand via det overordnede fjernvarmenet fra et kraftværk eller en isningsopstilling ved møllestrøm som køles til 2 – 5 c’ og fjernvarmevand opvarmes fra 30 c’ til 60 c’ for en bydel. Er vi enige om at de cop’er i kommer på 3 – 4 at de er helt hen i vejret men at cop bliver et sted mellem 8 – 10.

Er vi så også enige om at hvis kraftværket øger fremløbstemperaturen så falder strømforbruget på opstillingen og cop stiger.


Hvis vi skulle være enige så langt så ophører det nu.

Og uanset hvad om priser så er kostprisen på ammoniakvarmepumper så er markedsprisen 900.000 kr pr mw kapacitet.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Nu pløjes der ned i asfalten ned lige over fjernvarmerøret og et selvstændigt damprør for vanddamp nedlægges. For hver 2 – 300 m brydes der ind i fjernvarmerøret og der monteres en varmeveksler som kompenserer for tabet i ledningsnettet så 60 c’ holdes i hele nettet.

Ved en samlet cop på 8 på opstillingen er der 125 kw hver gang der afsættes samlet 1 mw varme, som er over 60 c’ fra de overophede ammoniakdampe.

Energien herfra søger ud i dampsystemet og kompenserer for tabet i ledningsnettet.

Projektforslag

Nej Niels

Du er meget langt fra jordoverfladen.
Beklager men dit forslag er et klassisk eksempel på at teori og praksis er 2 forskellige ting.
Se bare på dit forslag til udlægning af ledningsnet !

Nå men det tror du jo sikkert alligevel ikke på, selvom du ikke en eneste praktisk erfaring af referere til.
Vi må hellere prøve at holde fast i projektet i Hobro.
Her skal der for at gennemføre nemlig udfærdiges et projektforslag iht. Projektbekendtgørelsen og Energistyrelsens beregningsforudsætninger, før varmeværket af varmeplanmyndigheden (kommunen) får lov at gennemføre projektet.

Affaldsforbrænding og biomasse kan jo være meget godt, men at udnytte spildvarmen fra gipsproduktionen vil naturligvis være mere relevant.
Men er det overordnede probelm afgiftsstrukturen, selvom der fra årsskiftet er kommet en "udledningsafgift" for spildvarme på så vidt jeg husker 19,6 kr/GJ.
Der skal en politisk bearbejdning til for at udnytte den åbenlyse mulighed for at udnytte spildvarmen til noget fornuftigt.

En ting af gangen

Kære Niels

Hvor er projektforslaget til Hobro. ?

Jeg synes det kunne være rart at gøre en ting færdig ad gangen.

Re: En ting af gangen

Hvor er projektforslaget til Hobro. ?

Jeg synes det kunne være rart at gøre en ting færdig ad gangen.

Re: En ting af gangen

Ok

Jeg tager der så som udtryk for at der ikke foreligger et projektforslag, hvor tingene er seriøst vurderet og prissat.

Men nu hvor du har løsningen på alle varmeforbrugeres problemer, så må du da se at få lavet et projektforslag.

Eller er du meget mere interesseret i at sidde på sidelinjen og spille bolværksmatros ?

Re: Projektforslag

Jo Jakob

Da du jo ikke har nogen relevant erfaring inden for køleteknik og herunder navnlig ikke praktiske erfaringer omkring hvad der i praksis laves omkring damp til transport af energi.

OPstillingen her som blev udviklet af Sabroe sammen med Teknologisk Institut i Århus sidst i 90'erne se. http://fys.dk/fipnet/7_kulde/7...html

Da Johnson Controls overtog sabroe blev vanddampkompressoren eller rettighederne til denne solgt til et Japansk firma som i dag sælger denne på det japanske marked til air-conditionopstillinger.

Der er mange store opstillinger i Kontorkomplekser som virker over meget store afstande i Damprør som 100 % svarer til en opstilling som beskrevet for langeskov.

HErtil er damprør noget mere pålidelige i forhold til fjernvarmerør som kræver enorme vedligeholdelses udgifter. Jeg mener her i hobro ligger denne omkostning betydeligt over 1000 kr pr husstand, det er jo enormt.

Vil du ikke lige forklarer hvorfor der skal en afgiftssænkning til på afgifter på under 100 kr/Mwh på spildvarme fra en energikilde i Hobro som kan afsættes ved at opvarme en energiaftager til 50 c'

Re: En ting af gangen

Men nu hvor du har løsningen på alle varmeforbrugeres problemer, så må du da se at få lavet et projektforslag.

Dansk Fjervarmes Bogføringstiltag!!!!!

St. Merløse.

Lige for at sætte fjernvarmeindustrien og Dansk Fjernvarme useriøse tilgang til miljøbelastning i lelief.

Hvis boligerne i St. Merløse forbruger 6000 Mwh/år og tabet i fjernvarmenettet er 50 % så skal der tilføres 12.000 Mwh og indfyres 13.000 Mwh når der tabes ca 10 % i røggassen.

I et ordentlig kraftværk i samproduktion med kul eller naturgas kan denne halm yde 30 % eller 4000 Mwh strøm.

Hvis der i ST Merløse opstilles varmepumper som virker og optager energi i en stor jordradiator som distribueres til boligerne fra områder uden for byen og energien afsættes overvejende i boligen via Gulvvarme eller luftkondensatorer ved en gennemsnitlig cop på 5.
Der opstilles nu møller som yder effekt når det blæser og halmen og kraftværks produceret strøm omsættes når møller ikke forsyner.

Hvis møller forsyner i 50 % af produktionstiden når der er varmebehov i St Merløse.

NU er behovet for halm 2000 Mwh når denne yder 30 % strøm hertil afsætter et kraftværk nu 4000 Mwh fjernvarme i Feks Avedøres effektive kraftværk Blok 2.

Behovet for el-patroner, co2 varmepumper og alt det fis man har gang i fordufter lige som dug for solen, for når fjernvarme brugerne i KBH behøver varme gør de det også i store merløse, og et effektivt kraftværk kan afsætte strøm og spild kan tilflyde byens fjernvarme net. Og herunder er der en aftager til møllestrøm når denne forekommer.

Afgifter og erfaring

Hej Niels

Du har da helt ret i at jeg i mit nuværende virke ikke har beskæftiget mig meget med køleteknik.
Til gengæld har jeg rigtig mange års erfaring med varmeinstallationer og entreprenørarbejde.
Derfor kan jeg også med sikkerhed sige at dine priskalkuler på ledningsnettet til fjernvarmeforsyning af en del af Hobro - er skrupforkerte.
Du rammer mere end en faktor 2 ved siden af !

Mht. til afgifter, så er det jo en hel videnskab for sig.
Principperne er beskrevet i bl.a. projektbekendtgørelsen og de tilhørende forudsætninger.
Men da du jo i en tidligere tråd har nægtet at forholde dig til, endsige overholde, landets lovgivning, så er det jo lidt "op ad bakke" at forsøge at forklare dig sammenhængen.
Jeg vil nøjes med at notere, at hvis vi alle kunne sætte vores egne forudsætninger som vi havde lyst til, så var verden måske ikke så rar at leve i !

Hobro

Hej. Jakob

Jeg har det kun fra lederen af Hobro fjernvarme fra et møde da jeg forslog varmepumpe for nogen tid siden i Hobro syd.

Og fra denne artikkel i Nordjyske.. http://www.nordjyske.dk/mariag...nt=1

150 mio bare for rør. til 2000 husstande.


Men den væsentligste post er el-produktion ved biomasse hvis intentionen skal holdes i følge varmeplan danmark. Hedensted 70 - 80 mio for under 10 Mw varmekapacitet. Og en lidt billigere opstilling pr mw kapacitet i Odense til 750 mio. Når der så ved byerne skal produktionskapaciteter til som kan overtage når møllernne forsyner som i odense vil sige en meget stor dam, enorme co2 varmepumper suppleret med el-patroner.

Landets lovgivning: Hvis den står i vejen for en ordentlig udfasning af fossil energi må den laves om.

Landets samproduktion varme/strøm er faldet 14 % på 10 år og det må den ikke i samproduktionsdirektivet (EU), det er en af de mange ting fjernvarmebranchen skal have styr på hvis den skal lovliggøres.

Re: Økologisk CO2?

Den CO2 som briten skal giftes med,hvor er det lige den kommer fra?

Hej Niels

F.eks. fra luften (se side 3):

Green Freedom (tm) A Concept for Producing Carbon-Neutral Synthetic Fuels and Chemicals (Patent Pending). F. Jeffrey Martin, William L. Kubic, Los Alamos National Laboratory, LA-UR-07-7897:
http://www.lanl.gov/news/newsb....pdf
Citat: "...
Making gasoline from air and water sounds exotic, but now practical technology has been developed to implement known chemical pathways for producing fuel from these abundant raw materials
...
With Green Freedom(tm), this possibility has progressed beyond speculation to a realistic, low-risk concept because it is based on novel process integration and modest extensions of existing technology
..."

-

Kilde fra:

http://da.wikipedia.org/wiki/C...ring

Hobro.

Niels

Hvordan kan en SAMLET investering på 150 mio. som der referes til i avisen blive til at det kun er rørene.?

Re: Hobro.

Hvordan kan en SAMLET investering på 150 mio. som der referes til i avisen blive til at det kun er rørene.?

Re: Økologisk CO2?

Tak for henvisningen som er læst med stor interesse.Jeg troede man ville fryse CO2 ud af luften og det bliver temmelig dyrt.
Med fare for at ride en kæphest ville natstrøm fra KK værker koste brændsel og personale dvs håndører og være langt billigere og forudsigeligere end vindstrøm.

Re: Hobro.

Niels

Det ville jo være noget nemmere hvis du kunne forholde dig til det der bliver svaret på - både fra min og Flemmings side.

Der kommenteres på prisen for ledningsnettet til forbrugerne.
Her er en realistisk etableringsomkostning omkring 40.000 kr. pr. husstand.
Så betyder det jo ikke så meget i den sammenhæng, at begynde at tale om afregningsudstyr og vekslere.
For det første kan man jo normalt lave et direkte anlæg, så en veksler helt kan udelades, og for det andet koster en fjernvarmemåler ikke mere end ca. 1.500 kr.

Re: Hobro.

Du skrev selv:

Jeg har det kun fra lederen af Hobro fjernvarme fra et møde da jeg forslog varmepumpe for nogen tid siden i Hobro syd.



Og fra denne artikkel i Nordjyske.. http://www.nordjyske.dk/mariag...nt=1



150 mio bare for rør. til 2000 husstande.

Re: Hobro.

Du skrev netop selv at det var 150 mio bare for rør.
I avisartiklen står st det er 150 mio. fore HELE projektet.

Re: Hobro.

Jeg forholder mig til artiklen i avisen.

Om den taler sandt, kan jeg jo af gode grunde ikke vide.

Igen; Projektforslaget. Kom med det og lad os få fakta på bordet.

Re: Hobro.

Det ville jo være noget nemmere hvis du kunne forholde dig til det der bliver svaret på - både fra min og Flemmings side.

Der kommenteres på prisen for ledningsnettet til forbrugerne.
Her er en realistisk etableringsomkostning omkring 40.000 kr. pr. husstand.
Så betyder det jo ikke så meget i den sammenhæng, at begynde at tale om afregningsudstyr og vekslere.
For det første kan man jo normalt lave et direkte anlæg, så en veksler helt kan udelades, og for det andet koster en fjernvarmemåler ikke mere end ca. 1.500 kr.

Re: Hobro.

Du Niels

Læser du mine indlæg ???
Der står tydeligt citat "for det andet koster en fjernvarmemåler ikke mere end ca. 1.500 kr"
Hvordan får du det "vredet" til at have noget med rørføringen at gøre ???
Jeg bliver efterhånden da noget nervøs for om du i det hele taget aner hvordan et rør ser ude - endsige har selv det mindste kendskab til et vandbårent varmeanlæg i et hus.

Re: Hobro.

Flemming

Det er jo en lang krig mellem naturgassen og fjernvarme som har stået på i snart 10 år.

jeg havde et møde med fjernvarmen for 1 år siden og da kostede udlægning, opgravning, tinglysning uden installation i boligen 60.000 pr bolig hvis ikke de omliggende mindre byer skulle tilsluttes i følge Per Åsted driftsleder i byen.

Derfor er jeg ret sikker på at det ikke er de øgende omkostninger til udvidelser på affaldsforbrændingen ikke er med i omtalte beløb. alene et flisanlæg til 2 - 2500 nye forbrugere er minimum 100 mio (300 huse i st merløse er 24 mio)

Jeg tror ikke der er et projektforslag. Det eneste det handler om er at naturgasselskabet skal ned i pris for at afgive retten til gasforsyning,

Og at affaldsforbrændingen skal beslutte sig inden 1/10 lyder lidt hult når det er et kommunalt selskab ejet af kommunen.

Re: Hobro.

Niels

Vi kommer det åbenbart ikke nærmere, så længe vi ikke får enten projektforslaget eller noget andet baggrundsmateriale på bordet.

Heri vil der selvsagt være gjort rede for, hvad det kræver af yderligere kapacitet og dermed valg af teknologi til det og hvad det kan koste.

Jeg ønsker ikke at indgå i en gætteleg, på hvad der er omfattet eller ej.

Re: Hobro.

Læser du mine indlæg ???
Der står tydeligt citat "for det andet koster en fjernvarmemåler ikke mere end ca. 1.500 kr"
Hvordan får du det "vredet" til at have noget med rørføringen at gøre ???
Jeg bliver efterhånden da noget nervøs for om du i det hele taget aner hvordan et rør ser ude - endsige har selv det mindste kendskab til et vandbårent varmeanlæg i et hus.

Re: Hobro.

Heri vil der selvsagt være gjort rede for, hvad det kræver af yderligere kapacitet og dermed valg af teknologi til det og hvad det kan koste.

Jeg ønsker ikke at indgå i en gætteleg, på hvad der er omfattet eller ej.

Re: Hobro.

Niels

Jeg ønsker stadigt ikke at deltage i nogen gætteleg.

Fakta på bordet, før jeg er med igen.

Re: Hobro.

Jeg ønsker stadigt ikke at deltage i nogen gætteleg.

Fakta på bordet, før jeg er med igen.

Re: Hobro.

For snart 4. gang projektforslaget eller lignende beslutningsgrundlag for udvidelsen i Hobro.

Jeg synes ikke det skulel være så svært at forstå.!

Re: Hobro.

Du Niels

Hvordan var det lige med de varmepumper fra en tidligere tråd.
Endte det ikke med at du var uenig med : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og et par producenter af varmepumper, samt stort set resten af verden ?

Hvorfor kommer du forøvrigt nu med en ide om at de hidtil naturgas opvarmede huse ikke har nogen centralvarmeinstallation og skal bruge en varmeveksler ?

Re: Hobro.

Flemming

For snart 10 gang der ligger ikke noget.

Men de bedste ORC anlæg kan yde op til 30 % strøm.

I følge varmeplan danmark skal biomassen vel udnyttes ordentlig til strøm og kun producerer når der er behov for strøm og andre varmeproduktioner yde effekt når møller forsyner så møllernes strøm kan tilflyde el-nettet. .

Det betyder nu at varmeandelen for den indfyrede biomasse falder, fordi der ydes mere strøm ved de effektive anlæg.

Nu stiger etabelingsprisen pr opstillet varmeeffektenhed....

Varmeplan Danmark er et stort flop af format. Varmt vand i rør er et stort flop sammen med uregulerbar produktioner som vind, for hvor skal varmen komme fra til disse rør. Nåe ja el-patroner mm. Eller fjernvarmeindustriens åbenbaring når de får afgiften på spildvarme på sølle 80 - 90 kr/mwh bort så åbner alle muligheder sig.....

Ja! Det er i den grad et miljøsvineri af format, set i den sammenhæng hvis møllestrømmen som udgangspunkt var bassis energikilde til varmepumper som netop ikke virker omkring højtemperatur fjernvarmenettet men direkte i boligen ved meget store cop'er og herunder at navnlig hoveddelen af spildvarmen fra industrien umiddelbart kan tillflyde boligmassen uden brug af strøm og brændsler indsættes kun når møllerne ikke forsyner i effektive kraftværker som forsyner byer i nærheden af værket med fjernvarme.. Og kraftværker lukker ned i takt med møllerne øger produktionen.

Hvis ikke man kan fatte disse simple fakta så kan det kun tolkes derhen at man er religiøs afhængig af vand i rør (varmt).

Re: Hobro.

Vil det sige at Hobro iværksætter et projekt helt uden at kende investeringer og andre konsekvenser. ?

Re: Hobro.

Vil det sige at Hobro iværksætter et projekt helt uden at kende investeringer og andre konsekvenser. ?

Helt tilbage til sagen...!

Hvis naturgas (metan) kan fremstilles af vindmøllestrøm med virkningsgrad op til 60% (det stod der), og naturgassen benyttes til elpduktion (48%), så er vind-strømmen lagret med virkningsgrad 30%. Så vil nogen sige, at naturgassen afbrændes i kv-værker, så vi også får knap 50% fjernvarme.
Så er den totale virkningsgrad acceptabel (50-60%), men desværre kommer prisen for de nævnte anlæg jo oveni vindmøllestrømprisen, og så kommer vi et godt stykke over 1 kr/kWh. Men nu skal der så ikke tillægges pris for back-up for møllerne.
Spændende om virkningsgraderne holder, og om man kan undgå, at en lille del af metanen slipper ud.
PS. Udnyttes metanen i brændselsceller, er virkningsgraden nogenlunde den samme som i kv-værker.

Re: Helt tilbage til sagen...!

Tak Holger

Spændende nok, men jeg synes også det kan ses at være udviklet i et miljø, hvor der kun er to hoveddistributører af energi, nemligt el og n-gas.

Resonementet; at vi har for meget af det ene, kan vi ikke overføre det til det andet medie.?

I det danske system, har vi imidlertid en tredje betydende distributør af energi, nemligt fjernvarme.

Og her åbner der så en anden mulighed for konvertering, nemligt fra el til fjernvarme. Ved konvertering til fjernvarme, via elkedler eller endnu bedre varmepumper, spares tilsvarende brændsel - det kunne være N-gas - og herved opnås den netto virkning at effektiviteten af konverteringen ikke er 60%, men 100% eller endda mere hvis det sker via varmepumperne.

Derfor ser jeg ikke nogen nær fremtid i den danske kontekst for den type konvertering, som artiklen handler om. Det samme gælder for brint.

På den meget lange bane, hvor biogas måske afløser N-gas, vil principperne ikke ændre sig, så det vil også være gældende i en fremtid uden N-gas, men med Biogas / lign. i de nuværende N-gas ledninger.

Re: Helt tilbage til sagen...!

Og her åbner der så en anden mulighed for konvertering, nemligt fra el til fjernvarme. Ved konvertering til fjernvarme, via elkedler eller endnu bedre varmepumper, spares tilsvarende brændsel - det kunne være N-gas - og herved opnås den netto virkning at effektiviteten af konverteringen ikke er 60%, men 100% eller endda mere hvis det sker via varmepumperne.

Re: Helt tilbage til sagen...!

Og her åbner der så en anden mulighed for konvertering, nemligt fra el til fjernvarme. Ved konvertering til fjernvarme, via elkedler eller endnu bedre varmepumper, spares tilsvarende brændsel - det kunne være N-gas - og herved opnås den netto virkning at effektiviteten af konverteringen ikke er 60%, men 100% eller endda mere hvis det sker via varmepumperne.

Dongs VEenzin-vision

Her en god illustration af synergien kraftvarme og VEenzin ved biomasse og herunder overløbsstrøm.

Dong/Elsams vision se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Maj....pdf

Det våde affald.....

Jørgen E. Olesen: Det våde affald og fremtidens energiforsyning http://www.youtube.com/watch?v...ated

Igen et energisystem som virker ved lave temperatur omkring de termiske energiomsætninger som taler for lavtemperatur varmeforsyning og herunder implementering af møllestrømmen dels til varmepumper men også i forøget gas/metanol produktion via overløbsstrømmen via foræring, Methanolsyntese og naturgasreforming mm.

Tilbage til lageret

Som de selv skriver:

»Efter vores mening, er det langt bedre, end et fuldstændig tab,«

og med hensyn til CO2 ser der slet ikke ud til at være nogen gevinst/opsamling.

Mvh Tyge

Re: Tilbage til lageret

@Tyge

Hvis systemet kun skal bruges de få timer om året hvor der er overløb af el-produktion fra møllerne, bliver afskrivningsgrundlaget omkring den investerede kapital meget minimalt for ikke at sige udbetydelig.

Feks. Hvad koster et 200 mw anlæg som kan indsættes i bedste fald i 800 timer årligt....

200 [b]M[/b]W

@Niels

Det mener jeg også, og det gælder flere andre forslag til energilager.

Derfor er ØSTRES med en egen financiering ved landvindning og et virkeligt variabelt energiforbrug en teknisk mulighed.

Mvh Tyge

Re: 200 [b]M[/b]W

Derfor er ØSTRES med en egen financiering ved landvindning og et virkeligt variabelt energiforbrug en teknisk mulighed.

Gentagelse

Tak Niels for interessen; her kommer ØSTERS en gang til:


Resultater for Danmark som ø; Henrik Stiesdal 08.11.2009 kl 09:10 i Kraftværker oser:

1. I et minimalistisk "kun vindkraft" scenarie skal man op på 17.500 MW, og lageret skal svare til 250 dages energiforbrug.

2. Hvis man skyder lidt højere og installerer 20.000 MW vindkraft i et "kun vindkraft" scenarie, skal lageret svare til 100 dages energiforbrug. Man spilder så lidt vindkraft, men ikke så meget, da lagerets tab spiser det meste af overskuddet.

3. Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW peak-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kun igangsættes, når der er for lidt vind, falder kravet til lageret til 60 dage. I dette scenarie laver vind 87% og biobrændsel 13% af det totale forbrug. 4% vindkraft spildes.

4. Hvis man har 17.500 MW vindkraft og supplerer med 1000 MW basis-produktion (f.eks. fra biobrændsel), som kører hele tiden, falder kravet til lageret til 30 dage. I dette scenarie laver vind 75% og biobrændsel 25% af det totale forbrug. 12% vindkraft spildes.

5. Endelig har jeg regnet på et scenarie med lidt mindre vindkraftkapacitet, 16.000 MW, og både 1000 MW peak- og 1000 MW grund-produktion fra bio. Her er lagerkravet kun 10 dage. Vind laver 64% af forbruget, bio laver 36%. Der spildes 24% vindkraft.

ØSTERS 20 m:

6. Sænkes vandstanden Hv=20 m og indvindes Av=100 000 km^2 til land viser et overslag:
Nyt land: Av=100 000 km^2 á 10 Kr/m^2 indbringer Kr. 10^12 til financieringen.
Østersøen får en overflade på Af=An-Av=300 000 km^2
Østersøen får en volumen mellem 13 000<Vf<15 000 km^3
Østersøen får en middeldybde mellem 43<Hf<50 m

Østersøen som magasin får en reguleret højdevariation: hm=2 m: (19<H<21 m)
Energimagasin teoretiskt: E=g*ro*Af*h*Hv=9,81*1000*300 000*10^6*2*20=120*10^15 J (W*s)
eller E=33 000 GW*h, svarende til 33 GW i 1000 h eller ~ 4 GW hele året.

Regner man med uændrede gennemstrømmende mængder gennem de danske stræder [SMHI]:
Strøm ud; volumen Vu=950 km^3/år eller Vu=30 000 m^3/s
Saltvandstrøm ind; volumen Vi=470 km^3/år eller Vi=15 000 m^3/s
Ferskvand fra floder ind, volumen Vf=440 km^3/år eller Vf=14 000 m^3/s

Ved Hv=20 m pumpehøjde bli den teoretiske middeleffekt:
Vindeffekt for pumpning ud: Npn= 9,81*1000*30 000*20=6*10^9 W
Findes vindeffekt 1/3 af tiden behøver man vindmøller på 18*10^9 W~18 GW alene for pumpning ud.
Med 3 MW møller behøvs 6000 stk. for pumpning med måske 600 stk. pumper á 30 MW.
Med 10 MW/km^2 land dækker møllerne AM=18 000/10=1800 km^2 af de Av=50 000 km^2

Ved saltvandstrøm ind med Hv=20 m fald får man:
Vandturbineeffekt med el til nettet hele tiden: Ntn=9,81*1000*15 000*20=3,0*10^9 W ~ 3,0 GW.
Behøver Danmark i middel 4,5 GW el kan turbiner på 4,5 GW dække behovet 2/3 af tiden.
Måske med 60 vandturbiner á 75 MW passende fordelt over nyt og gammelt land.
1500 klassiske møller dækker forbruget direkte den sidste 1/3 af tiden.


Prisen på tørt land har jeg øget til 10 Kr/m^2, og jeg er helt indforstået med at løsningen kræver marginaler. Man, 10^8 mennesker på afvandningsområdets 1,7*10^6 km^2, vil stadigvæk være afhængig af naturens varians, og det vil man jo gerne befries for (Pakistan).

Projektet er kun på nogen punkter lidt større end Kinas "De tre kløfter", hilser Tyge

Re: Gentagelse

@Tyge

Ja 17 Gw møller a 8 mio pr mw kapacitet (nogenlunde markedsprisen for kinesiske møller) er det 140 mia. Det må antages den samlede danske energiforsyning koster i omegnen af 50 mia årligt såhe ikke et helt igennem urealistisk projekt

HVIS altså synergierne herefter er udtalte så hele landets energiforsyning virkelig kommer fra vind (og varmepumper), eller hovedparten (17 gw yder vel ca 55 twh/år), og det ikke bare er det vanlige bogføringstiltag hvor afledte effekter af den producerede vindmøllestrøm faktuelt via følgetiltag andre steder i energisystemet sættes over styr med øget afbrænding af fossil energi til følge.

Re: Gentagelse

hej Tyge

Er de nuværende udenlandske el-forbindelser ikke indregnet i ovenstående ?

100% VE kræver hård styring

@ Niels og Flemming

100% vindkraft kræver nok en hård styring og forbud mod anden energi fra halm til kerne-.

Fordel og formål med ØSTERS er at gøre Danmark uafhængig af både eksport og import af elenergi. HVDC kan også i fremtiden bruges til at fordele produktion og forbrug fornuftigt.

Af og til ser det ud til, at man allerede kan behøve yderligere 600 MW HVDC under Srorebælt.

Men ØSTERS kan give Danmark 100% miljøvenlig vindel med en ønsket forsyningssikkered dog < mindre end 100%!
Som for 100% vandkraft med magasin må man regne med mulighed for rationering f. eks hvert 10. år.

De øvrige Østersølandes "gratis" nye ca 3 GW vandkraft bør være et godt forhandlingsobjekt for Danmark.

Mvh Tyge

Re: 100% VE kræver hård styring

Hej Tyge

Ved at udelukke import og eksport, vil du helt sikkert se højere el-priser, fordi der så skal investeres så meget i lagring i DK.

Lagring og udligning med allerede eksisterende markeder, skal vel udnyttes først. ?

Her er der trods alt ingen eller kun få behov for nye investeringer.

Målet med det hele at spare brændsel og reducere co2 udledning er jo ikke begrænset af landegrænserne, så hvorfor skal indsatsen være det.?

Re: 100% VE kræver hård styring

100% vindkraft kræver nok en hård styring og forbud mod anden energi fra halm til kerne-.

ØSTERS kræver konsekvens

@ Niels

Det er ikke kun finanserne, som kræver kontinuitet, tørlægger man 100 000 km^2 land i løber af årtier, bør man ikke regne med at sætte landet under vand igen efter næste valg.
Hollænderne pumpede med vind i 300 år!
Uden dokumentation antager jeg, at prisen for to nye Danmark kan financiere en større del af ØSTERS (10^12 Kr)

Energisektoren har ikke den nødvendige fleksibilitet for 4 års demokratier.

@Flemming

ØSTERS kræver et delikat og langsigsigt samarbejde omkring Østersøen, langt mere omfattende end om Barsebæk, og det kan godt være, at det danske folkeflertal ikke klarer dette.

Hvordan de andre op imod 10^8 omkring Østersøen klarer dette, kan vi kun gætte om.
Men vi må ikke glemme, at vi i dag ikke har eller kender andre VE energier, som har 100% dækning, hverken for den tilgængelige energi eller for det aktuelle forbrug. Det kan ikke betale sig!

Måske ØSTERS kan blive det første, takket være fleksble miljøkrav og omfattende landvindning, antager Tyge