For sent

Er der ikke bare tale om, at man udnytter en effekt som alligevel er til stede, uanset om nogen hægter sig på eller ej?

Symbiose

Jeg mindes at have læst en kort artikel i Scientific American for ganske få år siden om netop dette. Jeg kan selvfølgelig ikke finde den nogen steder.... men hovedresultatet var, at BÅDE den forankørende og de efterfølgende vinder ved at køre i et "tog". Den samlede aerodynamiske effektivitet stiger, når man forlænger toget. Hvis jeg husker rigtige sparer den forreste 8-10% energi og den/de efterfølgende 10-15% eller sådan noget lignende.

Pressure Drag

Når man cykler, oplever man den form for vindmodstand man også kalder "pressure drag". Foran cykelrytteren opleves et positivt pressure drag, som "skubber" cykelrytteren bagud. Bagved opleves et negativt pressure drag som "trækker" cykelrytteren bagud.
Begge former for pressure drag opleves altså som en kraft der skal overvindes.

Når en anden cykelrytter ligger i læ bag den forankørende, oplever den forankørende samme positive pressure drag som før, mens det negative reduceres af den bagved kørende. Den foran kørende får altså en gevinst ud af at have en på slæb. Det er dog ikke nogen stor gevinst.

Den bagved kørende har den forankørendes negative tryk foran sig, og oplever dermed et væsentligt lavere positivt pressure drag, mens det negative pressure drag opleves fuldt ud, som om man kørte alene.

Begge har altså en gevinst ud af det. Den bageste er dog klart den største gevinst.

Bagerste pressure drag

Ja turbulensen der opstår bag bagerste kører, og virker som et sug bagud-- sendes videre bag, når en ny lægger sig i baghjul.
Gevinsten skulle være ca 3 % fremdrift

effekt længden?

Synes svagt, at kunne huske fra min studie tid, at denne effekts længde (halen efter det aerodynamiske objekt vinge eller mand), er ca. 15 gange objektets længe i vindretningen v. 100km i timen, men variere med hastighed.

Man vil muligvis kunne op en højre fremdrift, hvis der er mere end en mand på hjul.

Irriterende med "gratister"

Det er skideirriterende når jeg som racercyklist, skal agere vindskærm for en gratis, der lægger sig i mit baghjul. Helt ufarligt er det heller ikke, for hvis jeg pludselig bremser op, eller laver en undvigelsesmanøve, så er "gratisten " ikke altid forberedt derpå, og så har jeg ham - for det er altid en han! - oppe i bagskærmen.
Når næste gang en gratist lægger sig i ens baghjul, så tag farten af,
kør ind til siden, og be' ham om at køre sit eget løb.

Kopfball har svaret!

En glimrende udsendelse i tysk fjernsyn besvarer alverdens spørgsmål på en måde så selv børn kan forstå det.

Link: http://www.wdr.de/tv/kopfball/....jsp

Svaret er at man påfører ikke den forankørende cyklist ekstra arbejde ved at lægge sig på hjul. Det viser sig at man hjælper den forankørende dog yderst lidt.

Gratister er velkomne

Det er fint at vide, at man reducerer sit drag ved at få en på slæb.
Arne Lund: Lad de bredeste skuldre trække det største læs!
Rigtigt irriterende er en gratist først, når han sætter en af efter et langt lift.

Irriterende med "gratister"

Kære Arme Lund
hvis du ikke kan skifte over på den store klinge og træde fra en turist fra spids, så er der ikke meget racercyklist over dig. Men, irritationen over at du ikke er det, kan du selvfølgelig godt lade gå ud over nogen andre, der har et øjeblik i solen.
Mange hilsner
Klaus

Gratister

Jeg kan ikke fordrage dem, der lægger sig i mukkebikkens baghul. Hvis jeg skal bremse, har jeg dem i nakken.

Så jeg plejer bare at gasse ned (ind til siden kan man jo ikke køre, med gratisten i nakken- eller- han vil være i min nakke!) stille og roligt, når jeg kører 20/kmt- plejer det ikke at være sjovt mere.

Jeg havde sådan en IGLE- da jeg arbejdede i Odense. En skam- han ikke var med den aften, hvor en ladvogn kørte over vejen- jeg måtte lige kører ud i rabatten og indenom. Vognen kørte i grøften.
På den anden side stod landmanden og var meget forundret: "Hvor blev den af?!" Mig: Den røg i grøften!

Bagefter gik det op for mig, at hans løbske vogn lige så godt kunne have slået mig ihjel. Men det skete i en slags slow-motion.
Jeg kunne ikke nå at bremse...

Det var så mærkeligt, lidt drømmeagtigt i det der tusmørke...
Mvh
Tine- knallerist.

Hvad så hvis der er flere end 2 cykliste

Hvis der nu er 10 cyklister, som kører i en perfekt opstilling, vil nr. 10 så opleve det samme som nr. 2 og ændrer antallet ved andre ting i rækken?

en and?

Er der ikke noget om, at ænder (og andre trækfugle) flyver i den ideelle formation aerodynamisk set?

Re: Gratister

Jeg kan ikke fordrage dem, der lægger sig i mukkebikkens baghul. Hvis jeg skal bremse, har jeg dem i nakken.

Re: Gratister

@Erik Christensen - hvilke snæversynet holdning at have.. Kan du generalisere lidt mere?

@Arne - sænk din egen fart så taber din såkaldte gratist hurtigt lysten til at lægge på hjul :)

@Tine - nu er det ikke ligefrem en drøm at køre bag en støjmaskine som din da den absolut ikke dufter af roser.

Gratister??

Det er da tåbeligt og irrationelt at blive irriteret over det I kalder "gratister". Aerodynamisk er det jo til fordel for både foran- og bagvedkørende.

Det er intelligent samarbejde.

Re: Gratister

@Tine - nu er det ikke ligefrem en drøm at køre bag en støjmaskine som din da den absolut ikke dufter af roser.

Vespa og lastbil

Engang for længe siden kørte jeg en 125 cc Vespa, som ikke kunne følge med de hurtige lastbiler. Tricket var, at trække ud midt for lastbilen straks den havde overhalet, så kunne jeg følge med. Det overraskede mig, at det maksimale sug faktisk forekommer ret langt bag lastbilen - så det var knap så farligt, som det umiddelbart lyder. Der er imidlertid også maksimal turbolens hvor suget er størst.
Men at det giver et puf til lastbilen har jeg aldrig vidst.

Re: Gratister

@Erik Christensen - hvilke snæversynet holdning at have.. Kan du generalisere lidt mere?

Re: Gratister

Nemlig, knallerter stinker, ville aldrig ligge på hjul af dem.

Der er da katalysator

På min?!

Og nej, jeg fatter heller ikke de der fritidscyklister orker at lege Tour de France/Force i mit baghul, den kører kun 30 km/t på en god dag...

Forresten hvor mange motorplæneklippere har katalysator? Havetraktorer? Motorsave?
Hvor meget havegejl uden katalysator kører der i DK- mange timer om ugen?

Mvh
Tine

Re: Irriterende med "gratister"

Kære Arne. Prøv at tage en hyggesnak med "gratisten" næste gang.
Det er helt almindelige mennesker som du og jeg, der kan lidt frisk luft og vind i håret - og langt de fleste er rigtigt hyggelige!
Hvad så hvis han sætter dig af på næste bakke? Du er jo ikke ude for at vinde Danmark rundt, eller Tour de france!
Det er kun transport til og fra arbejde, eller en god træningstur.
Hvis du kommer ud og køre "rigtig" cykelløb en dag, så har du en udfordring med din attitude.

Re: Gratister

...mit kamera på motorcykel og bil er da med vidvinkel ??


...kun optagelser med klaphatte der ikke kan finde ud af at køre ordentligt i trafikken videregives til Politiet

Re: Irriterende med "gratister"

Det er skideirriterende når jeg som racercyklist, skal agere vindskærm for en gratis, der lægger sig i mit baghjul. Helt ufarligt er det heller ikke, for hvis jeg pludselig bremser op, eller laver en undvigelsesmanøve, så er "gratisten " ikke altid forberedt derpå, og så har jeg ham - for det er altid en han! - oppe i bagskærmen.

Re: Gratister

@Erik - UNGE klaphatte, hvad med alle de middelalderende landvejstosser man møder hver dag på motorvejen og lige skal overhale inden om i morgentrafikken blot for at komme 4 meter frem. Som skal kører zig zag for at komme hurtigst op til næste kryds, jamen man kan blive ved.. Nu er det mig som generalisere, men det er nu mest et forsvar til dit synspunkt.

Iflg. din kommentar lader det til du er betjent, såfremt du har kamera både på motorcykel og bil, faktisk troede jeg kun en færdelsbetjent kun havde EN ting og ikke begge 2.. Men nok om det.. Men er du betjent synes jeg absolut det er på tide du fornyer dig og drop hadet til yngre mennesker i trafikken. Der er dårlige bilister i alle aldersgrupper, men pressen har det med at skrive side op og ned, hvis der er en ulykke med en ung bilist. Og din holdning afspejler sig fra en af disse, hvilke kan du selv bestemme.
Er du ikke en betjent så burde du finde dig en anden interesse end at tage billeder af andre bilister i dagligdagen. Det får mig til at minde om dengang, der var en som tog et billede af en kongebil som kørte for stærkt. Han tog billede af sit eget speedometer blot for at selv få en bøde af politet.. til grin.

Re: Gratister

@Tine - nu er det ikke ligefrem en drøm at køre bag en støjmaskine som din da den absolut ikke dufter af roser.

Nemlig, knallerter stinker, ville aldrig ligge på hjul af dem.

Lastvognstræk

Jeg prøvede at ligge bag en lang lastvogn i bil på den måde. "Gratisten" kan have irriteret chaufføren, som var vant til at 'køre alene' gennem Europa, måske havde han TV fra bagvognen til at bakke, for lidt senere begyndte han at køre lidt ind og ud på nødsporsbanen, hvor sten og grus samler sig, så det ville ramme min forrude. Det ville jo ikke være den besparelse værd. Så det er da ærgerligt. Og tak for de mange kommende indlæg om bremseafstand.

Væmmelig fyr var det.

Farligt

Det var da helt utroligt så lidt forståelse folk generelt har for trafiksikkerhed. At færdes sikkert handler ikke kun om at følge lovens skrevne ord til punkt og prikke, det handler om at reagere på det uforudsete, hvad enten det er andres fejl eller tilfældigheder skal man så vidt muligt reagere for at undgå ulykken, hvad enten det foregår i bil, på cykel, motorcykel eller traktor så er den reaktion som der oftest er brug for at man hamrer bremserne i, det er altså ikke ulovligt, det er lovpligtigt.

Hvis der ligger en idiot bagved som ikke kan nå at reagere på en katastrofeopbremsning, så bliver det til en ulykke alligevel.

@Henrik Eismark: Han ville nok have idioten bagved til at overhale, det plejer at være den letteste måde at slippe af med den slags mennesker. Hvis han havde været væmmelig havde han bare smækket bremsen i, velvidende at det næppe er ham selv det går ud over hvis du rammer traileren.

HOLD AFSTAND!

Det er sååå dårlig trafikstil at lægge sig helt op i røven på forankørende.

Jeg cykler 2x25 km dagligt på arbejde, og det hænder jævnligt, at en eller anden knap-så-hurtig rytter lægger sig på hjul.

Jeg råber ALTID til ham, at han skal VÆK fra mit hjul og holde afstand. Og nogle gange tilføjer jeg, at det ikke er turdøfråns, hvor man har en aftale om, at alle kan køre på hjul. For vi har ingen aftale. For det meste nikker eller hilser hjul-kørerne ikke engang. De lægger sig bare til.

Grunden: Det er pissefarligt. Og det er vildt dårligt trafikstil. Vi kører trods alt 35-40 km/t.

I sommer kørte jeg en fyr i grøften. Jeg havde ikke set ham, og han lå måske fem cm bag mit baghjul, da jeg fik en flue ind i hjelmen. Jeg trak bremsen og han knaldede straks op i røven på mig. Heldigvis væltede jeg ikke, men det gjorde han med et ordentlig rabalder. Vi kørte ca 35 og han slog sig pænt.

Tænk sig, hvis alle kørte på samme måde på motorvejen: Vi vil udnytte drag fra de forankørende, så derfor lægger vi os 20 cm bag den forankørende bil.

Så hold afstand! Det er god trafikstil. Det andet holder kun og alene i et rigtigt rytter-felt.

Re: Gratister

Det kan vi hurtigt blive enige om - disse to-takts svinere uden kat skulle aldrig være lukket ind i landet - man kan lugte sporet efter dem på lang afstand en stille aften

Re: HOLD AFSTAND!

Det er sååå dårlig trafikstil at lægge sig helt op i røven på forankørende. ... snip ... Grunden: Det er pissefarligt. Og det er vildt dårligt trafikstil. Vi kører trods alt 35-40 km/t.

Du tager helt fejl

Karl Kaas, jeg tænkte nok, at der ville komme sådan en spottende kommentar til mit indlæg, at 'hvis du er så dygtig en cyklist,' så er du 'også dygtigt nok til' og bla bla.

Jeg kan ikke se nogen positiv forbindelse mellem min fart og min opfattelse af ultratæt kørsel. Faktisk kan jeg kun se det omvendte argument, som også er det, der gælder, når man er i bil eller på mc: Nemlig at jo hurtigere det går, jo større afstand skal man holde.

Ville du så også sige, at hvis man har 'erfaring nok' til at køre 200 km/t i bil har man også erfaring nok til at have en anden bil en halv meter bag sin bagskærm?

Det er simpelthen noget sludder. Det tror jeg godt, at du selv kan se. Det håber jeg i hvert fald.

Sagen er, at jeg 1) kører stærkt og 2) har gjort det i mange år og 3) ikke vil have folk på hjul af de grunde, som jeg har redegjort for herover.

Re: HOLD AFSTAND!

Så hold afstand! Det er god trafikstil. Det andet holder kun og alene i et rigtigt rytter-felt.

HOLD AFSTAND!

Jacob Christian: Jeg er selvfølgelig enig og god pointe.

Min pointe var, at alle deltagere i et rigtigt rytterfelt må formodes at være indforståede med spillereglerne, som er, at man kører stærkt og ultratæt og derved løber en stærkt forhøjet risiko for at styrte, hvis en forankørende styrter..

Det samme er ikke tilfældet ude i den almindelige trafik, hvor der er flere (som en anden én), der trods høj hastighed absolut ikke vil have nogen på hjul og som absolut ikke er indforstået med, at det er i orden, som en del andre cyklister synes at formode, så snart de ser en cyklist i cykeltøj og kliksko i høj fart på cykelstien.

Re: HOLD AFSTAND!

Det er sååå dårlig trafikstil at lægge sig helt op i røven på forankørende.

Re: Der er da katalysator

..jamen så er jeg sikker på at din bag-gas dufter som den fineste parfume ;-)

http://3.bp.blogspot.com/_q9Y6....jpg

Re: Gratister

Du laver sjov gør du ikke? Tager du også billeder af din nabo på dagpenge der maler carport? Og og og (ja jeg forestiller mig en masse "arbejdsområder" for sådan en samfundsopretholder som dig) - går du i Føtex om lørdagen og fanger butikstyve ;-)

Forøget fart.

Jeg syntes det er fedt at skiftes til at holde en fart der er lidt højre end det man selv ville have kørt, så hver gang jeg kan komme på baghjul af en føler jeg at jeg gør en forskel når det er min tur til at holde farten. Køre på en ombygget mautin bike, der har fået 53 tand forand og smalle dæk. Men ellers ja hvis de tager farten af, så er det nok fordi de ikke ønsker at være med så må man respektere det.

Re: Gratister

@Tine - nu er det ikke ligefrem en drøm at køre bag en støjmaskine som din da den absolut ikke dufter af roser.

Emneskift

Knallerter er slemme, men der er ikke så mange af dem som der er af dårligt vedligeholdte dieselbiler - og det de lukker ud, er farligere at få ned i lungerne. Dieselbiler har fanden skabt. De virker fint mens de er nye, men det bliver de som bekendt ikke ved med at være. Især håndværkerbiler er meget dårligt vedligeholdte - og det gælder om ikke at lade dem slippe forbi - eller også holde rigtig god afstand til dem.
- Se dét var et emneskift der vil noget :-)

Re: HOLD AFSTAND!

I sommer kørte jeg en fyr i grøften. Jeg havde ikke set ham, og han lå måske fem cm bag mit baghjul, da jeg fik en flue ind i hjelmen. Jeg trak bremsen og han knaldede straks op i røven på mig. Heldigvis væltede jeg ikke, men det gjorde han med et ordentlig rabalder. Vi kørte ca 35 og han slog sig pænt.

Re: Re: HOLD AFSTAND

Lars: Det er jo lige akkurat min pointe, at vi alle skal være her - og helst også uden at blive generet af fremmede mennesker, der uden videre placerer sig steder i trafikken, hvor risikoen for ulykker er åbenlys.

Det er en virkelig ejendommelig opfattelse, at det er den forankørendes skyld, når en bagfrakørende, der kører fem cm bag den forankørende, knalder op i den forankørende under opbremsning.

Det er og vil altid være enhver bagvedkørendes ansvar at holde tilstrækkelig sikkerhedsafstand til at han kan nå at undvige eller bremse. Uanset køretøj.

Og det er ingen ret at ligge på hjul, som så mange herinde åbenbart mener. Man skal holde afstand, skal man. Og gør man ikke det, risikerer man at trække en anden fremmed person med ud i ulykker og uheld, hvilket mit eksempel meget godt illustrerer.

Så hold afstand!

jeg ville bare hurtigt hjem

i 1979, tror jeg det var, skulle jeg cykle fra uterslev mose, til lille værløse. jeg plejer normalt at finde en knallert at ligge bag, så kunne jeg være hjemme p ingen tid. ( i forhold til jeg skulle cykle alene og kede mig )
der kom ikke rigtigt nogen "ulovlige" knallerter, som jeg kunne/gad følge med..
de lovlige, var lige lovlig langsomme. jeg var 18 år ca, og ledte efter noget som bevægede sig med ca 55km/t ! det vidste jeg at jeg kunne følge med.

men så, s jeg en pro cykkelrytter overhale mig i en rask tempo!
" der er min chaufør" tænkte jeg, og brugte en masse kræfter på at komme op til ham. han var tydeligvis irriteret på mig "gratisten" og skruede tempoet helt i vejret. "Yes" tænkte jeg! der er min ælskede chaufør, og lagde mig lige så pænt i baghjulet af ham.. intil vi kom til klausdalsbrovej, hvor det først gr ned ad bakke, skal krydse en vej, og så en halvstejl 20m op ad bakke. jeg tænkte: lad ham bare komme hen til vejen 100m før mig, så vil jeg kunne se på ham om der kommer trafik tværgående. han standsede, kikke sig for, og krydsede vejen. de han havde krydset vejen, var jeg lige bag ved ham ( ikke på hjul lige der ). nu havde jeg jo taget den lille bakke 100 vis af gange, og hver gang jeg ikke var tilfreds med min hastighed, p toppen af bakken, så øvede jeg den bakke, til jeg havde den. da vi nåede toppen, lå jeg forest. han var tydeligvis forundret over at han ikke kande rystet mig af alligevel, og nu var jeg jo ligefrem forest. nåå nu ligger jeg forest, så må jeg nok hellere trække ham ½ km så han kan slappe lidt af, og trække mig videre, nogle km. han kørte jo hurtigere end mig i march hastighed, kunne jeg mærke, men jeg kunne da sagtens følge med ham til værløse, mente jeg. nu er jeg ikke spurter, har aldrig kunnet spurte, men kunne holde høj hastighed over længere tid.
da vi nåede forbi bagsvær, så kommer der en laaang nedad bakke, ned til kollekolle. der trak han i så høj en hastighed at jeg var begyndt at tvivle om jeg nu var en god nok cykkel rytter, siden han kunne trække mig på 18 år og mske ligefrem køre mig træt. jeg skulle virkelig anstrænge mig, for at køre op på siden af ham, for at sige tak for turen, for jeg skulle dreje af ved værløse.
han virkede også som om han ville snakke med mig, derfor syntes jeg lige jeg skulle sige tak!
han fortalte mig at han aldrig havde været ude for en på 18 år kunne følge med ham.. jeg skulle blive pro cykkel rytter, sagde han. han spurgte til min march hastighed, og han fortalte mig om en Bjarne i jylland som cyklede samme hastighed som mig. Bjarne er 4 år yngre end mig, så han har da kørt bedre end mig alligevel.

min cykel hobby, var jo nok at møde farum cykelklub, få nogle ryttere til at stikke af sammen med mig, for at stikke af fra dam længere fremme. ( det var jo nok det som ham pro rytteren fra uterslev mose, troede han kunnemed mig!

men enden på det blev jo nok, at vi begge kom hurtigere hjem, end planlagt!

såå, hvis en "gratist, som ikke gider trække, så cykle fra ham, eller vent på en ulovlig kanllert, du kan ligge på hjul efter. eller træk til siden, og læg dig på hjul af gratisten.. han vil sænke farten, og når han er uopmærksom, så stikker du af fra ham.
hvis du får en pro trækkraft, som jeg fik, så glem at liste ham af, så er det bedste nok at sammenarbejde. ihvertafld mente jeg ikke jeg vil vinde noget ved at prøve at stikke af, og hvis jeg slækkede for meget på farten, når jeg trak, så vil han udnytte den lave hastighed til at stikke af fra mig!

Re: HOLD AFSTAND

Og det er ingen ret at ligge på hjul, som så mange herinde åbenbart mener.

Snyd næsen.....

Er du træt af en på-hjul-liggende cyklist kan du bare lige blæse næsen ren....først til venstre og så til højre. Så er du med garanti sikker på, at pladsen bag dig ikke opfattes som attraktiv længere.

Virker hver gang.

Glimrende podcast

Der er en glimrende podcast fra the Naked Scientist, der omhandler teknikken og videnskaben bag TdF, herunder vindmodstand.
God fornøjelse:

http://www.thenakedscientists.....08/