/transport

DSB puster togets miljøgevinst for højt op i reklamekampagne

En ny DSB-reklame viser med to CO2-fyldte balloner togets miljøfordel frem for bilen. Men den ene ballon er 15-20 gange større end den anden, selvom bilen kun udleder fire gange så meget CO2. Vildledning og grønvaskning, raser FDM.

Klik for at se billedet i stort

DSB snyder på vægten, når de sammenligner CO2-udslip fra henholdsvis bil og tog.


Læs også

Læs mere om

Af Magnus Bredsdorff, lørdag 14. aug 2010 kl. 12:00

DSB puster i en ny kampagne reklameballonerne mere op, end der er dækning for.

En annonce bragt i en række af landets aviser viser to balloner, en stor og en lille. De symboliserer CO2-udslippet fra henholdsvis tog og biler.

Annoncen indeholder ingen tal for CO2-udledningen eller oplysninger om, hvordan ballonstørrelserne fremkommer.

Forskellen på ballonerne er for stor
Ved at måle ballonernes længde fra knuden, henholdsvis 8,6 og 3,3 centimeter, og benytte samme formel som ved beregning af rumfanget på en kugle, kan det dog ganske enkelt estimeres, at den store ballon indeholder 15-20 gange så meget luft som den lille. Beregningen tager dog ikke højde for trykforskellen i de to balloner.

De 15-20 gange er langt mere end den reelle forskel på CO2-udslippet fra tog og biler per kilometer per passager.

Ingeniøren beregnede for nylig CO2-udslip på tre udvalgte strækninger for tog og en række forskellige biler med udgangspunkt i en nyt, officielt værktøj fra Transportministeriet, Tema2010, og hjælp fra flere eksperter.

En person i en gennemsnitlig bil fra den danske bilpark med et gennemsnitligt antal passagerer udleder dobbelt så meget CO2 som en togpassager mellem Vejle og Struer, knap fire gange så meget som en IC4-passager mellem København og Aalborg og godt fem gange så meget som en passager i Københavns S-tog.

DSB: Ikke 100 procent korrekt, men budskabet holder

Marketingchef Berit Grant fra DSB skriver i en mail til Ingeniøren, at »i gennemsnit udleder en bil tre til fem gange mere CO2 end toget.«

»Det kan godt være, at målestoksforholdene i kampagnen ikke er 100 procent korrekt. Men vi synes, at budskabet i annoncekampagnen holder. Det er et faktum, at toget er mere klimavenligt end bilen,« skriver hun.

FDM: Det er grønvaskning
Det er bilistorganisationen FDM dybt uenig i. Chefkonsulent Torben Lund Kudsk kalder annoncen for »vildledning« og »grønvaskning«.

»Grønne anprisninger har stor betydning for forbrugernes valg, i dette tilfælde af transport. Transportministeriet har et analyseværktøj til at beregne det korrekte CO2-udslip. Det ligger fremme, så enhver kan bruge det. Det er ekstra beklageligt, når en statsinstitution som DSB alligevel vælger en markedsføring, som giver en forkert opfattelse af klimagaspåvirkningen,« siger han.

»Det er i alles interesse, at vi får regnet så korrekte tal ud som muligt,« tilføjer Torben Lund Kudsk.

Forbrugerombudsmand: Miljømæssige fortrin må ikke overdrives
Forbrugerombudsmanden har tidligere været efter flyselskabet Cimber Sterling og olieselskabet Statoil for at reklame, der gav indtryk af miljøfordele, som ikke kunne dokumenteres. Forbrugerombudsmanden er ved at udarbejde retningslinjer for netop grøn markedsføring.

Fuldmægtig Anne Zerman Nielsen vil ikke udtale sig om DSB's annonce, men fastslår generelt, at reklamerne ikke må vildlede eller fremstå med vildledende udeladelser.

»Hvis man visuelt fremstiller noget, så må det ikke give indtryk af et overdrevet, miljømæssigt fortrin,« siger hun.



14. aug 2010 kl 13:19

Svend Ferdinandsen

Snyd

Jo, men det er jo fuldstændig i tråd med påstandene om at elbiler ikke udleder CO2 (underforstået hvis de bruger vind-el). Så DSB kan vel også påstå at de elektrificered tog er neutrale.
Hvis sådanne påstande skal tages alvorligt, betyder det faktisk at os almindelige forbrugere kommer til at udlede mere, når vi åbenbart ikke får vindmøllestrømmen.
Gad vide hvordan de skiller den rigtige strøm fra i stikket?


14. aug 2010 kl 14:06

Michael Eriksen

Overskrift -igen

En ny DSB-reklame viser med to CO2-fyldte balloner...

Skal vi vædde om det? CO2 fyldte? Selv en 1. g'er kan regne ud det ikke passer.


14. aug 2010 kl 14:15

Baldur Norddahl

Re: Snyd

Så DSB kan vel også påstå at de elektrificered tog er neutrale.

Det vil så kræve at DSB faktisk kørte med elektriske tog.

Elektriske køretøjer, uanset om de har gummi- eller jernhjul, har _potentialet_ for at være CO2 neutrale. Det er derfor vigtigt at få skiftet så meget transport som muligt til strøm. Og så samtidig arbejde for at få gjort elforsyningen CO2 neutral.


14. aug 2010 kl 14:44

Michael Eriksen

Re: Snyd

Det vil så kræve at DSB faktisk kørte med elektriske tog.

Nåe, det gør de nu i ret stort stil, det er kun nord for Fredericia, der er uland. S-togsnettet er elektrisk, Kystbanen er elektrisk og København-Odense-Sønderborg betjens med IR4. Det må være over halvdelen af passagerkilometer med tog i Danmark.


14. aug 2010 kl 14:47

Torben Bauer

Er 100% miljøbevidst!!!

Personlig bruger jeg kun strøm lavet af vindkraft!.
Så jeg føler mig altså frelst!.
Den opmærksomme vil nok påstå at hvad gør jeg så de dage det ikke blæser?
Så gør jeg som dem med Elbiler og DSB. Blæser på fakta og lulrer mig ind i min egen drømmeverden.
Mon ikke lige DSB har glemt hvad det kosetr at etablee og vedligeholde skinnelegemet. Medregnes det i CO2 udslippet - tja så er den gode gamle benzinbil faktsik ikke mere forurenende end toget!
Men det er jo ikke så meget reklameværdi i!


14. aug 2010 kl 15:13

Bjarke Mønnike

Sælge elastikker...

.....meter mål skal man ikke ovelade til skotter, siges der.

Ligeledes skal man ikke tro en togoperatør der ikke kan levere tog til tiden.

Forudsætningen for at et tog er billigere end en bil, holder kun hvis toget er fuldt og der kun er en person i bilen.

Men et tog på ti vogne med fire pensionister, er garanteret dyrere at operere med, end en bil på samme distance med fire personer ombord.


14. aug 2010 kl 15:46

avatar

Jakob Køster

k

Omvendt kan man måske sige at det passer. De sidste nogen gange jeg har kørt med dsb har der været 4-6 personer pr sæde, så udledninger af co2 pr passager er ikke så højt.


14. aug 2010 kl 17:07

Baldur Norddahl

Re: Er 100% miljøbevidst!!!

Den opmærksomme vil nok påstå at hvad gør jeg så de dage det ikke blæser?

Bruger strøm produceret med biomasse, vandkraft og andre vedvarende energikilder?

Mon ikke lige DSB har glemt hvad det kosetr at etablee og vedligeholde skinnelegemet. Medregnes det i CO2 udslippet - tja så er den gode gamle benzinbil faktsik ikke mere forurenende end toget!

At dømme ud fra prisen per etableret km jernbane vs motorvej, så må CO2 udslippet være ganske lavt for jernbanen.

Samtidig bruges togene i op imod 30-40 år før de udskiftes og der er rigtig mange mennesker der deles om et tog. I Danmark er der nogle hundrede togsæt. Sammenlign med det CO2 det har kostet at bygge 2,5 millioner biler som tilmed udskiftes hvert 15. år.

Uden at sætte tal på, vil jeg mene at det er en absurd påstand, at bilen ikke forurener mere end toget.


14. aug 2010 kl 17:51

Niels Helmø

Er det stadig agurketid ?

Hvis man ikke har andet og vigtigere ting at skrive om, kan man jo godt ved at tilsætte nogle principielle kommentarer fra FDM og Forbrugerombudsmanden til en ”ikke”-historie gejle den op til en ”stor sag”.

Er ingeniører virkelig så nøjeregnende, krakilske og uden humor, som artiklen er udtryk for? Må jeg bede om lidt proportionssans og seriøsitet, hvis man forventer at blive taget alvorligt.


14. aug 2010 kl 19:58

Benny Olsen

40% CO2 barberet af på kun 2 år.

Fra artiklen:

Fuldmægtig Anne Zerman Nielsen vil ikke udtale sig om DSB's annonce, men fastslår generelt, at reklamerne ikke må vildlede eller fremstå med vildledende udeladelser.

Så længe det ikke er generelt må DSB illustrere og skrive hvad de har lyst til.

Efter teksten i illustrationen har DSB barberet 40% af CO2 udledningen på bare 2 år, det er 20% per år.

Hvis jeg forstår den plakat rigtigt så begynder DSB at optage CO2 fra atmosfæren om bare 3 år, se det som det er, en dårlig joke med det formål at skabe debat.

Hvor meget har bilisterne barberet af de sidste 2 år?


15. aug 2010 kl 11:13

Søren Lund

Nørderi!

Ved at måle ballonernes længde fra knuden, henholdsvis 8,6 og 3,3 centimeter, og benytte samme formel som ved beregning af rumfanget på en kugle

Kunne man forestille sig den nørd, der ville stå foran perronens plakatsøjle, og måle ballonerne med en lineal, for at regne ud præcis HVOR stor CO2-fordel der er ved toget ??

Jeg tror Ingeniøren, med læsere, snart skal overveje om hvilken planet vi ønsker at befinde os på!

DET ER BARE EN REKLAME!



15. aug 2010 kl 12:01

Leif Petersen

BARE REKLAME

Det er stærkt vildledende reklame, der vist ikke tager hensyn til, at man oftest skal køre flere gange længere med offentlige transportmidler end med sin egen gryde. Jeg bruger 15 minutter i bil, men skal bruge 75 minutter med offentlig transport. Gæt, hvad jeg vælger.

Jeg kunne godt forestille mig en nørd stå med lineal og lommeregner og beregne rumfang, og jeg kunne forestille mig den nørd være mig!


15. aug 2010 kl 12:23

avatar

Henrik Lykke Nielsen

Re: Sælge elastikker...

Forudsætningen for at et tog er billigere end en bil, holder kun hvis toget er fuldt og der kun er en person i bilen.

Beregningerne der viser det, kunne det være interessant at se...


15. aug 2010 kl 14:05

Martin Kristensen

Samlet energiregnestykke

Jeg syntes det er en stor fordel for et land at have et velfungerende offentligt transportsystem, men jeg tvivler alvorligt på at det er en miljøfordel.
Kan DSB oplyse hvor meget olie/ brændstof / el der forbruges pr. år samtidig med antal kørte personkilometer? Så ville der såmænd ikke være brug for de store edb programmer for at regne forholdet ud.
Det samme kunne man spørge om for bussernes vedkommende.


15. aug 2010 kl 14:55

Bjarke Mønnike

Togs energi forbrug

I følge dette link

http://trafikstyrelsen.dk/DA/B...ashx

Forbruger et Stog 5,22kWh/kilometer og et IC4 11,97 kWh/kilometer.

Ifølge denne artikkel af Rolf Ask Clausen

http://ing.dk/artikel/16263-el...oner

Indeholder benzin 12 kWh/kg, hvilket er 1,25liter


15. aug 2010 kl 15:43

Michael Eriksen

Re: Togs energi forbrug

S-tog (Litra SA): 312 sæder
IC4: 208 + 19 klapsæder

Så det bliver altså 17 Wh/km/sæde for S-tog og 53 Wh/km/sæde for IC4.

For en firpersoners bil, der kører 15 km/l: 250 Wh/km/sæde.


15. aug 2010 kl 16:18

Michael Eriksen

Re: Togs energi forbrug

... og for at gøre den færdig, så skal det dårligste tog (IC4) altså have en belægningsprocent på 61 for at være break-even med en bil med 100% belægning. S-tog kan nøjes med 27% mod bilens 100%

Case closed.


15. aug 2010 kl 16:33

Uffe Kousgaard

Re: Togs energi forbrug

Case closed.

Nåede du frem til en konklusion?


15. aug 2010 kl 17:33

Henrik Eismark

Transportkollektiver a la Stalin

CO2-problemerne for tonstunge tog kommer jo i ydertimerne, når kun narkomaner, multikulturelle to-sprogede musikanter og hjemløse sidder i kupeerne, samt i eksotiske linjer ikke langt fra tomme hede-motorveje i nordvestjylland og sydlolland.

Yderligere er disse tog kun egnet for mennesker, som ikke har andre aftaler, da aflysninger og forsinkelser er en indforstået del af aftalen.

Massetransport som i Sovjet+Asiatisk kultur virker OK, er måske ikke kulturelt muligt i Danmark.

I stedet skulle København måske affolkes og stats- og kommunalkontorer flyttes ud i oplandet, så miljøbelastningen blev mindre koncentreret.

I stedet har Kommunens magthavere gjort alt for at øge befolkningstætheden, belastende rrangementer og forsøgt at inddrage rekreative sportsarealer til billig betonbebyggelse.

Kan København ikke gør det LIDT bedre?









15. aug 2010 kl 17:47

Michael Eriksen

Re: Transportkollektiver a la Stalin

Når du er færdig med at messe dit CEPOS-evangelium kan du måske bare forholde dig til tallene og agere en smule ingeniøragtigt.


15. aug 2010 kl 18:17

Søren Lund

Re: BARE REKLAME

Jeg kunne godt forestille mig en nørd stå med lineal og lommeregner og beregne rumfang, og jeg kunne forestille mig den nørd være mig!

Jamen, det er jo min pointe!

For det første; selvom du er nørden, så har du allerede glemt at tage højde for at CO2 komprimeres og ballonens spændstighed øges, når du pumper 4x så meget i den.

Optisk ville den store ballon ikke være væsentligt større end den lille, og de færreste togpassagerer ville vurdere at der var 4 gange så meget i.

Jeg er overbevist om, at hvis man spørger 10 gennemsnitlige togpassagerer, hvor meget mere CO2 der er i den store end i den lille, så vil de 9 komme tættere på 4:1 end på 15:1.

Hvis de var pumpet med de reelle værdier, ville de færreste gætte, at der var mere end 1,5-2 gange så meget i. Det ville således være mere vildledende, end som den er nu.

Hvis 9 almindelige mennesker fatter pointen, at bilister udleder markant mere CO2, end togpassager, så betyder det mindre at en enkelt nørd kommer frem til et budskab, der er over målet.

Ellers er jeg helt enig. Det er ikke alle der har denne fordel, ved at tage toget. Jeg kan sjældent bruge det til noget, her hvor jeg bor, og det vil tage mig 4 gange så lang tid med bus, som i min bil, for at køre de 30 km på arbejde.

Omvendt oftest hurtigere at benytte tog end bil i hovedstadsområdet, især i myldretiden. Alligevel er der mange der foretrækker deres stærkt overmotoriserede bil, og tilbringe 2/3 af tiden i kø, og udlede langt mere en 4 gange så meget CO2, som hvis de tog toget.


15. aug 2010 kl 18:33

Michael Eriksen

Re: BARE REKLAME

Optisk ville den store ballon ikke være væsentligt større end den lille, og de færreste togpassagerer ville vurdere at der var 4 gange så meget i.

Det bliver svært at vurdere eftersom de nævnte balloner vil ligge fladt hen over jorden som strandede hvaler.

Underviser der overhovedet i kemi længere i dette land?


15. aug 2010 kl 19:12

Søren Lund

Re: BARE REKLAME

Optisk ville den store ballon ikke være væsentligt større end den lille, og de færreste togpassagerer ville vurdere at der var 4 gange så meget i.

Det bliver svært at vurdere eftersom de nævnte balloner vil ligge fladt hen over jorden som strandede hvaler.

Underviser der overhovedet i kemi længere i dette land?

Øhh, hva' mener du? - Væskeform??

Du kan sagtens pumpe balloner op med CO2, og normale balloner eksploderer vist længe inden det kondenserer. Der skal jo mindst 5 bar til, ved stuetemperatur.


15. aug 2010 kl 19:24

Michael Eriksen

Re: BARE REKLAME

Øhh, hva' mener du? - Væskeform??

Du kan sagtens pumpe balloner op med CO2, og normale balloner eksploderer vist længe inden det kondenserer. Der skal jo mindst 5 bar til, ved stuetemperatur.

Regn lige på molmasse og drag en konklusion om densitetsforholdet mellem CO2 og luft.
(til ikke-ingeniører: CO2 er 50% tungere end luft, så den "ballon" bliver flad som en pandekage, næsten)


15. aug 2010 kl 19:59

Søren Lund

Re: BARE REKLAME

Regn lige på molmasse og drag en konklusion om densitetsforholdet mellem CO2 og luft.
(til ikke-ingeniører: CO2 er 50% tungere end luft, så den "ballon" bliver flad som en pandekage, næsten)

Det behøver vi vist ikke regne meget på!

Vand er 77000% tungere end luft (ved atm. tryk). Trods alt er en vandballon ikke flad som en pandekage.

- Endsige ikke meget "fladere" end en luftfyldt ballon, så du ser næppe nogen forskel på om den er fyldt med CO2 eller luft.

Det er gummiets spænding der langt overvejende bestemmer formen. Faktisk i højere grad, jo mere CO2 du pumper i den.

Vægten af de få gram CO2 er nærmest ubetydelig, ift gummiets spænding.

Mit gæt er at en almindelig fødselsdagsballon, pumpet med 5g CO2, vil danne max 2 cm2 kontaktflade mod den flade den ligger på.

Lad mig høre hvad du kommer frem til? ;-)


15. aug 2010 kl 20:14

Niels Abildgaard

Re: Samlet energiregnestykke

Jeg syntes det er en stor fordel for et land at have et velfungerende offentligt transportsystem, men jeg tvivler alvorligt på at det er en miljøfordel.
Kan DSB oplyse hvor meget olie/ brændstof / el der forbruges pr. år samtidig med antal kørte personkilometer? Så ville der såmænd ikke være brug for de store edb programmer for at regne forholdet ud.
Det samme kunne man spørge om for bussernes vedkommende.

1997 oplyste DSB 4,988milliard personkilometer og 1,6 milliard ton-kilometer gods
formedelst 88 millioner liter dieselolie og 287 gigaWattimer strøm

Siden har jeg ikke kunnet finde så klare udsagn.


15. aug 2010 kl 21:10

avatar

Holger Skjerning

Ikke første gang...!

Den store ballons rumfang er (11,5/3)^3 = 56 gange større end den lille.
Men jeg vil ikke vurdere, om DSB's udsagn er groft vildledende, meget groft vildledene eller særdeles groft vildledende.
Og om Sørens øjemål: Jeg gættede umiddelbart på, at den var 25 gange større. Flovt!
At trykket i de to balloner muligvis er forskelligt, giver blot en mindre korrektion.
Men.... det er ikke første gang, der manipuleres om dette emne:
HNG udsendte for 1-2 år siden en pjece, med to balloner, der skulle vise, at CO2-udslippet ville blive 1/3, hvis vi med elvarme skiftede til HNG's naturgas. - Og gæt: den store uartige ballon var vist med ca. 3 gange større diameter end den lille, altså med 27 gange større rumfang.
Og ikke et ord om, at hvis elvarmen blev leveret af strøm fra vindmøller, vandkraft eller kernekraft, så var forholdet lige omvendt.
Og om DSB igen: Da togene jo forlængst skulle have været elektrificerede, og da biler jo er elektriske, og da strømmen jo naturligvis kommer fra CO2-fri energier, så skulle ballonerne have været lige store. (I første tilnærmelse!)
Så vi bliver taget ved næsen af de "politisk korrekte".
- Det udtalte Abraham Lincoln sig klogt om allerede for 150 år siden.


15. aug 2010 kl 21:57

Søren Lund

Re: Ikke første gang...!

At trykket i de to balloner muligvis er forskelligt, giver blot en mindre korrektion.

Afhænger igen af ballongummiets fleksibilitet. Skal der 1 bar (2 bar absoluttryk) til at pumpe den op til dobbelt volumen, skal der 4 gange så meget gas til.

Volumen af en kugle = 4/3·pi·r^3

Dobbelt volumen betyder altså at diameteren øges med 26%.

Så ufleksibel er en fødselsdagsballon jo nok ikke, så den udvider sig jo en del mere, med 4-dobling af gasmængden. - Dog kan diameteren maksimalt udvide med 59%, til 4-dobbelt volumen.

Så det korrekte størrelsesforhold er et sted mellem 1:1,26 og 1:1,59, - hvilket ville give de færreste indtryk af, at der er tale om en CO2-reduktion på 4:1.


16. aug 2010 kl 02:00

Michael Eriksen

Re: Togs energi forbrug

Case closed.

Nåede du frem til en konklusion?
Ja, at toget er bilen knusende overlegent. I det typiske scenarium hvor bilen har en person om bord (og det er det typiske) skal S-toget bare have en belægningsprocent på syv for at nå break-even og tallet er 15 for IC4. Det er trivielt at opnå for togene selv på de "tynde" afgange.

Michael - inkarneret billist.


16. aug 2010 kl 09:41

Niels Abildgaard

Re: Samlet energiregnestykke

Jeg syntes det er en stor fordel for et land at have et velfungerende offentligt transportsystem, men jeg tvivler alvorligt på at det er en miljøfordel.
Kan DSB oplyse hvor meget olie/ brændstof / el der forbruges pr. år samtidig med antal kørte personkilometer? Så ville der såmænd ikke være brug for de store edb programmer for at regne forholdet ud.
Det samme kunne man spørge om for bussernes vedkommende.

1997 oplyste DSB 4,988milliard personkilometer og 1,6 milliard ton-kilometer gods
formedelst 88 millioner liter dieselolie og 287 gigaWattimer strøm

Siden har jeg ikke kunnet finde så klare udsagn.

Lad os antage at de mange strømmer svarer til 60 millioner diesel eller kul eller osv.Lad os også antage at godset har brugt en tiendedel .
I så fald gav en liter diesel ca 37 km persontransport eller som en spardyt med 1.6 person ombord.
Det busselskab som dengang kørte Frederikshavn Esbjerg sagde de lavede omkring 100 og den fulde flyver jeg fløj med fra Kastrup til Karup igår brugte omkring 11 liter per næse .Prisen var ca 400 kroner hvoraf ihvertfald en tredjedel var afgifter som muliggør at DSB med offentlig financiering kan lave sådanne reklamer.


16. aug 2010 kl 13:43

Anders Ulf Clausen

Re: Resultat afhænger af forudsætninger.

Resultatet af transportmåder afhænger af forusdsætningerne. Se nedenfor.

Uden at jeg skal missionere for en bestemt transportform, så afhænger resultatet delvis af passagerbelægning og hvor meget af infrastrukturen man tæller med. Mest miljøvenlig er en minibus med en lille dieselmotor, der kører fra A- til B helt fyldt op. Måske vil fremtidens elbusser? gøre dem rangen stridig.
Og mindst miljøvenlig er formentlig en tog- eller en busrute, der kun er halvt fyldt morgen aften og resten af dagen kører med 2 pensionister. Og det er indlysende, at hverken rail, letrail, busser, lastbiler biler eller cykler kan klare transporten alene. Alle kommer til at indgå i fremtidens transportmix.

En fuld Livscyklusanalyse med systemudvidelse viser ofte store ændringer i forhold til den "simple" analyse:
Eksempelvis viser denne rapport http://www.indiaenvironmentpor....pdf
at i USA skal man øge tailpipe resultaterne med :
additional 63% for onroad, 155% for rail, and 31% for air systems over vehicle tailpipe operation - for at få de vigtigste miljøpåvirkninger med- energi, CO2 osv.

Abstract
To appropriately mitigate environmental impacts from transportation, it is necessary for decision makers to consider the life-cycle energy use and emissions. Most current decision-making relies on analysis at the tailpipe, ignoring vehicle production, infrastructure provision, and fuel production required for support. We present results of a comprehensive
life-cycle energy, greenhouse gas emissions, and selected criteria air pollutant emissions inventory for automobiles, buses, trains, and airplanes in the US, including vehicles, infrastructure, fuel production, and supply chains. We find that total life-cycle energy inputs and greenhouse gas emissions contribute an additional 63% for onroad, 155% for rail, and 31% for air systems over vehicle tailpipe operation. Inventorying criteria air pollutants shows that vehicle non-operational components often dominate total emissions.

Life-cycle criteria air pollutant emissions are between 1.1 and 800 times larger than vehicle operation. Ranges in passenger occupancy can easily change the relative performance of modes.
S Supplementary data are available from stacks.iop.org/ERL/4/024008
mvh/Anders


17. aug 2010 kl 23:21

avatar

Holger Skjerning

Jeg er kværulant...!

Søren: Egentlig ikke vildt vigtigt, men jeg forstår dine 26%. Perfekt.
Men dine 59% forstår jeg ikke en dyt af! - De fødselsdagsballoner, jeg kender, kan udvide deres diameter mindst 4-6 gange, altså til 64 eller 216 gange større volumen, altså noget mere end DSB's baloner.
MEN ... - af helt andre grunde kører jeg faktisk mere i bil end i tog. - Og håber, at min næste bil bliver en plug-in-hybridbil uden registreringsafgift!!


18. aug 2010 kl 00:21

Søren Lund

Re: Jeg er kværulant...!

Men dine 59% forstår jeg ikke en dyt af!

Hvis en kugles rumfang 4-dobles, øges diameteren med 59%. - Okay?

Såfremt gassen ikke komprimeres overhovedet, trods den øgede spænding af ballongummiet, øges rumfanget med 4:1, når der er 4x så meget gas i.

Det teoretiske max er således en forøgelse af diameteren på 59%.

Selvfølgelig øges den mindre end 59%, da CO2 komprimeres under tryk. Jeg kender blot ikke fleksibiliteten i ballongummiet (hvilket giver modtrykket), så jeg kan kun love <59%. ;-)


18. aug 2010 kl 16:03

avatar

Holger Skjerning

Nu rent pjat...!

Søren: hvorfor i alverden øger du rumfanget 4 gange, når de balloner, vi snakker om, har et diameter-forhold på 3,8 og dermed et volumen-forhold på de nævnte 56 ???
Reklamefolkene hos DSB må godte sig, når de ser, hvor stort indtryk deres "reklame" gør på ingeniører!


18. aug 2010 kl 16:50

Hans Christiansen

Kortslutning

Jeg ville oenske, nogen ville "kortslutte" denne debat ved at (1) elektrificere jernbanens hovednet; og (2) afskaffe fremstillingen af elektricitet paa basis af fossilt braendsel. Detter er saa nogenlunde tingenes tilstand i Frankrig hvor jeg bor, og det goer regnestykket saa dejligt enkelt: jernbanetransport er CO2-neutral (naaja, naesten....) og enhver passager flyttet fra bil til tog representerer en betydeling miljoeforbedring.


18. aug 2010 kl 17:04

Niels Abildgaard

Hjernesvind


Reklamefolkene hos DSB må godte sig, når de ser, hvor stort indtryk deres "reklame" gør på ingeniører!

Jeg tror snarere de undrer sig.
De eneste der har haft gavn af danske jernbaner siden omkring 1920 var den tyske besættelsesmagt og alligevel fortsætter statskassemisbruget i højt gear.
Hvor meget og hvor længe og hvor dyrt mon det bliver før skinnerne er blevet smeltet om til havmøllefundamenter?


19. aug 2010 kl 00:00

Søren Lund

Pointen igen!

Søren: hvorfor i alverden øger du rumfanget 4 gange, når de balloner, vi snakker om, har et diameter-forhold på 3,8 og dermed et volumen-forhold på de nævnte 56 ???

Fordi det står i tredje linie i rubrikken!

Jeg prøver blot at forklare, at hvis man laver en grafisk illustration, hvor diameteren af den ene ballon er mindre end 59% større end den anden, så vil ingen i forbifarten opfatte budskabet, at det reducerer CO2-udslippet betragteligt, at vælge tog fremfor bil.

Det ved enhver grafiker, og derfor er han nødt til tage tage højde for det optiske størrelsesforhold, fremfor det geometriske.

Det er ikke fordi han er dum og ikke kan regne rumfang ud, med derimod fordi han forstår noget om optiske virkninger ved grafik, som mange ingeniører åbenbart ikke fatter!

Derfor er det latterligt når vi som ingeniører hænger os i, om størrelsesforholdet passer, efter at have siddet og målt og regnet rumfanget ud!

Det ville svare til at måle O-erne og I-erne i en skrifttype, og klage over at de ikke er lige høje, selvom det påstås at være samme skriftstørrelse!

Uanset hvordan han gør, så kan det jo anfægtes om forholdet stemmer overens med virkeligheden.

Ingeniøren har beregnet at bilister i snit udleder ca 4 gange så meget som bilister, hvilket jo nok skal passe.

Men den som vælger at stille bilen imorgen, og tage toget, han reducerer altså sit CO2-udslip med mere end 99,9%.

Også endda selvom det tog han tager, pga tomme sæder, udleder 5 gange så meget CO2 pr passager, som hans bil.

Toget skal nemlig køre alligevel, for at overholde køreplanen, så han sparer hele bilens CO2-udslip, ved at lade bilen stå, men øger kun togets udslip med mindre end 1 promille.

I det forhold er det store ballon på plakaten slet ikke nær stor nok! - ej heller selvom du beregner rumfanget!

Det forhold, at antallet af tog ikke stiger omvendt proportionelt med reduktionen af biler, men derimod betyder færre tomme sæder, er jo yderst relevant at tage med i betragtning (hvilket Ingeniøren burde have været snu nok til at regne ud).

Hvis man indklager DSB for forbrugerrådet for vildledende markedsføring, som Ingeniøren her antyder, vil DSB med al sandsynlighed blive frikendt, for der er ingen som helst hold i anklagen om at DSB prøver at bilde folk ind, at deres CO2-reduktion reduceres mindre end den gør, ved at tage toget.


19. aug 2010 kl 00:11

Søren Lund

Re: Pointen igen!

...at DSB prøver at bilde folk ind, at deres CO2-reduktion reduceres mindre end den gør...

Skulle være: "at deres CO2-udslip reduceres mere end den gør..."

Har man afkortet fristen for at rette sine indlæg ??


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.