"den danske sprog......"

Anthocyaniner - anthocyniner - eller anthocyanidiner?

Ekspertjobben er åbenbart en dårligt betalt bijob, der nok udføres "med ventrehånd" sent på dagen ;-)

Det er stavet anthocyaniner flest gange, og det er da også det rigtige.

Nu er dette nu ikke den egentlige grund til at skrive et indlæg om disse stoffer.
Hovedgrunden var - for at give min yndlingsaversion - økologien - et spark - at nævne en sjov episode, jeg havde med en råkostfanatiker for en del år siden.

Hun viste mig forarget alle de "E-stoffer", der var i ikke-økoligisk bearbejdet mad, og kom her over "E-163", kort tid efter, at hun havde fortalt mig, at rå revne rødbeder var så sunde, fordi de indeholdt store mængder antioxidanter.
- Hun blev næsten målløs, da jeg fortalte hende, at "E-163" var det naturlige røde farvestof i bl.a. rødbeder (og altså også i rødbøgens blade).

God Week-end

Mvh Peder Wirstad

E-numre

Det handler jo ikke om økologi, der jo egentligt er den rigtige økonomi, nemlig den der medtager naturen. Det handler om det forvirrende system med E numre som er lavet af en kemiker for EU. For en kemiker er alt blot forskellige kemiske stoffer og det er ikke forståeligt for menig mand/kvinde. E-300 er feks. C vitamin alias acscorbinsyre, E150, A, B, C, D, E, F, G jeg ved ikke om der er flere, er brændt sukker brugt i feks. cola og sovsekulør og alt muligt andet, det er kræftfremkaldende, men det ved enhver da ikke? Nej det er ikke økologi der er problemet det er uvidenhed og dårlig information og mærkelige betegnelser lavet af kemiinddrustriens lobbyister for at forvirre de sagmodige.

MVH Troels

Re: E-numre

Det er jo forvirrende med et system hvor stoffer er opgjort efter nogens anvendelse. Her eksempelvis som farve stoffer i 100 serien hvor betacaroten også står (gullerodsfarve) der lige så godt kunne stå sammen med E-300 fordi det også er et vitamin (b-vitamin), men ikke fordi det ikke er en antioxidant som feks. E-300 og E-163. Som jo så også kunne stå flere steder. Dårligt system, som nogle af os diskuterede allerede da E systemt i sin tid blev indført.

MVH Troels

Re: "den danske sprog......"

Der findes en vittighed om hvorfor postkasser er røde, princippet svarer til at et spørgsmål om rødbøgens fotosyntese kan blive til en diskussion om E-numre.

Re: E-numre

Av av Troels.... Skal man svine noget til, skal man vide hvad man snakker om... Lige til at starte med, så er betakaroten IKKE et vitamin. Betakaroten kan dog nedbrydes til et vitamin, men IKKE B-vitamin, men derimod D-vitamin.

Allerede her burde det være klart for enhver, at det er umuligt at lave et system der kan gøre alle glade, når selv relativt højt uddannede danskere ikke aner en kæft om kemi.

Dit første indlæg bærer i øvrigt præg af, at du ikke anede hvordan E-nummersystemt er opbygget, og dit andet indlæg bærer præg af, at du lige har lavet en hurtig googling og fundet ud af, at man inddeler efter anvendelse, og at der faktisk er en mening med galskaben... Hvorfor ikke undersøge sagen INDEN man brokker sig? Typisk dansk!

Det smarte ved e-nummersystemet er, at man kan se hvad de forskellige ingredienser anvendes til, uden man behøver at vide hvad navnet dækker over. Hvis man nu ikke lige ved hvad Tartrazin (E-102) er, så ved man at det er et farvestof fordi det er angivet i 100-serien. Altså er systemet ment som en hjælp for "menig mand/kvinde", og ikke lavet for "at forvirre de sagmodige".

Det er korrekt, som du siger, at ud fra et kemisk synspunkt så er der blot tale om forskellige stoffer, og vi kemikere er i øvrigt pisseligeglade med, om det er noget kunstigt fremstillet, eller ekstraheret fra et volapyktræ i ombungoland. Resultatet bliver det samme, og det er kun økologifanatikkere, der synes anderledes.

Det er også korrekt, som du nævner, at betakaroten lige så godt kunne være angivet som antioxidant, men nu er verden sådan skruet sammen, at langt de fleste af vores fødevareingredienser har mere end én funktion. Hvad skal man så gøre? Skal de så nævnes under alle de relevante kategorier? Se SÅ får du et forvirrende system. Så er det måske smartere kun at angive ingredienserne i de kategorier, hvor de har deres hovedanvendelse, hvilket er det man gør.

Men hvad synes du så man skal gøre, Troels? Skal vi have kemikere til at stå i hver eneste butik og forklare hvad de forskellige ingredienser er og gør? Udover, at der ikke er kemikere nok og, at de også kunne bruges til noget mere fornuftigt, så kunne det måske egentlig være en god ide, for så kunne vi sikkert også få ryddet nogle fordomme ud af verden.
Har du et bedre forslag til hvordan man skulle gøre?

Re: E-numre - forvirring

Debatten om E-numre her viser tydeligt, at Lasses spørgsmål til en forbedering af E-nummersystemet ikke er så let at svare på.

Da jeg netop har opholdt mig i Danmark det meste af sommeren - og derfor set en del "almen-TV" og hørt en del "almenradio - forstår jeg, at E-numrenes polariserende virkning på befolkning i hvert fald ikke er mindre end dengang, da jeg havde den citerede samtale.

Lasse har jo ret i, at systemet skulle hjælpe folk til at vælge ting fra og til, som de vidste var sunde for dem eller usunde (allergener for netop dem selv f.eks.).
Det er dog udiskutabelt, at E-nummersysatemet for svært mange mennesker er blevet et "varemærke" på "kemikaliemad".

Til min skræk er "økologisk", nu blevet til et entydigt positivt ord, der bruges i flæng om næsten alt. - Og i modsætning til det er altså det ikke-økologiske et symbol på "kulturens byrde" - den onde kultur, der ødelægger vor helse og lykke.

Som Troels skriver, så er det økologiske princip at tage naturen med - at betragte alt som det hele, vi skal indrette os i på bedste måde.
"Økonomi" og "økologi" betyde henholdvis "husholdning" - det at holde hus - og læren om det. - De første ladbrugsøkonomiske foreninger kaldte sig da også "landhusholdningsselskaber", hvilket man ændrede, da det fik den snævre betydning af det, der skete i køkkenet.

Den kvasireligiøse bevægelse, Antroposofien, inficerede desværre den rationelle landbrugstænkning, økologien, og tilsat lidt antikapitalisme, østligt jing/jang og indisk askese slog det sig i post-68erne op til en sådan popularitet - ikke hos landmænd, men hos uvidende forbrugere - at det blev et statsautoriseret og kontrolleret varemærke, som mange "tilbage til naturen" folk begyndte at levere varer til, da de købte eller lejede de nedlægningstruede landbrug, der var blevet for små pga. den generelle effektivitetsstigning i samfundet.

"Økologi" står derfor i dag på mange måder for det stik modsatte af dets ophav. - Dets tilhængere ser mindst af alt på helheden. De mest ivrige er i stedet ekstremt navlebeskuende og optaget af deres egen sundhed på en nærmest paranoid måde - koste hvad det vil af jordens begrænsede resurser.

Mvh Peder Wirstad

Re: "den danske sprog......"

Peder Wirstad:

Hun viste mig forarget alle de "E-stoffer", der var i ikke-økoligisk bearbejdet mad, og kom her over "E-163", kort tid efter, at hun havde fortalt mig, at rå revne rødbeder var så sunde, fordi de indeholdt store mængder antioxidanter.
- Hun blev næsten målløs, da jeg fortalte hende, at "E-163" var det naturlige røde farvestof i bl.a. rødbeder (og altså også i rødbøgens blade).

E-163 er det fuldstændig mage til det naturlige røde farvestof i rødbeder eller indeholder det både levo- og dextro-formen?

Re: "den danske sprog......"

Peder Wirstad:

Hun viste mig forarget alle de "E-stoffer", der var i ikke-økoligisk bearbejdet mad, og kom her over "E-163", kort tid efter, at hun havde fortalt mig, at rå revne rødbeder var så sunde, fordi de indeholdt store mængder antioxidanter.

- Hun blev næsten målløs, da jeg fortalte hende, at "E-163" var det naturlige røde farvestof i bl.a. rødbeder (og altså også i rødbøgens blade).

E-163 er det fuldstændig mage til det naturlige røde farvestof i rødbeder eller indeholder det både levo- og dextro-formen?

Det udvindes af planter, så...:
http://www.e-numre.dk/E100-E18...html

Iøvrigt mener jeg at butikkerne skulle have et opslag eller noget it, f.eks. touchscreen, med positivlisten.
Jeg er tit frusteret over at stoffer som jeg udmærket kender på navnet er gemt bag et intetsigende tal.

Re: "den danske sprog......"

Kim Michelsen:

E-163 er det fuldstændig mage til det naturlige røde farvestof i rødbeder eller indeholder det både levo- og dextro-formen?

Nu er jeg ikke ekspert i hverken flavonoider eller E-numre - hvem er for øvrigt det uden i en evt. kort periode, hvor man har arbejdet med det. - Jeg var for ca. 18 år siden med i en gruppe af biologer, der skulle fremlægge forslag til kvalitetsregler for gødning af organisk oprindelse til økologisk og traditionel dyrkning - deraf min viden.

Jeg indsætter derfor en kort beskrivelse fra Wikki:

Potential food value:
Anthocyanins are considered secondary metabolites as a food additive with E number 163.
Although anthocyanins are powerful antioxidants in vitro,[23] it is unlikely this antioxidant property is conserved after the plant which produced the anthocyanins is consumed. As interpreted by the Linus Pauling Institute and European Food Safety Authority, dietary anthocyanins and other flavonoids have little or no direct antioxidant food value following digestion.[24][25][26] Unlike controlled test tube conditions, the fate of anthocyanins in vivo shows they are poorly conserved (less than 5%), with most of what is absorbed existing as chemically-modified metabolites which become rapidly excreted.[27]
The increase in antioxidant capacity of blood seen after the consumption of anthocyanin-rich foods may not be caused directly by the anthocyanins, but instead may result from increased uric acid levels derived from metabolism of flavonoids.[27]

Det viser jo også et problem, populariseringen af fødevarers virkning på os indebærer - og derfor intet grundlag for "absolutter".
Som med kolesterol er der ikke en direkte sammenhæng mellem indholdet i maden og virkningen på indholdet i blodet - og nu har man jo tilmed fundet ud af, at noget kolesterol faktisk er godt.

Ellers må du gå ind i "databladet" for E163, hvor man både definerer stoffet, de måder, det er godkendt udvundet på, brugen og doseringen.
- E-numre er derfor i virkeligheden en af de bedste kilder til at kunne vide, at stoffet er grundigt sikkerhedsprøvet - det modsatte af et bevis på "kemikalier med ukendt virkning".

Mvh Peder Wirstad

Rødbeder og gulerødder

Masser af planterarter indeholder anthocyaniner eller anthocyanidiner (navn afhænger af glycosylering). De bruges som farvestoffer under betegnelsen E163a,b,c osv. Rødbeder er røde som følge af en helt anden stoftype, nemlig betalainer, især betanin (E162). Anthocyaninernes farve afhænger af pH, Det gør betanins farve ikke.

Beta-caroten (E160) er der åbenbart også forvirring om. Det er et forstadium til Vitamin A.

De vilde forfædre til de dyrkede rødbeder og gulerødder har hvide rødder. Den røde farve i rødbeder (og vel også i rødbøg) og den orange farve i gulerødder skyldes mutationer, og den største evolutionsmæssige fordel for planterne er, at mennesket synes godt om farverne. Det samme gælder formentlig for rødbøg.

Re: "den danske sprog......"

Claus Madsen:

Det udvindes af planter, så...:
http://www.e-numre.dk/E100-E18...html

Tak for linken til den danske E-liste

Da jeg arbejdede med nævnte projekt, havde vi en kæmpe mappe - sandsynligvis fra det organ, der kom før EFSA - med E-listen samt alle udredninger, der vat grundlag.
Det var før WWW for alvor slog igennem, så jeg ved ikke, hvordan man finder noget tilsvarende i dag.
- Har du en link?

I øvrigt var det jo heldigt, at jeg nævnede, at man ikke er "ekspert" ret længe. Både Claus Felby og jeg tog åbenbart fejl, når vi mente, at rødbedefarve er anthocyaniner E163 - nu er det jo så ændret.

Mvh Peder Wirstad

Blåbøg?

ville man mon kunne gøre træet blåt ved at hæve ph værdien? sker farveskiftet ved en værdi træet kan overleve?

AV betacaroten

Inga har ret, jeg huskede forkert på den del, A-vitamin yes.

mvh troels

Fej lige for egen dør !

Peter Wirstad:

udiskutabelt,

Har du en link?

nævnede

...er bare få af de helt vanvittige fraser du benytter ! Du lægger debatten ud, med at 'angribe' den stakkels skribent, fordi hun har haft lidt svært ved ordet "anthocyaniner", men lader tilsyneledende ikke selv til, at mestre den danske skrivefærdighed! Det er jo skandaløst!

Inga C. Bach:

Dejligt med et kreditabelt indlæg, og noget ekspertise på området! Der blev sørme stille efter du havde givet din forklaring;) smiler

Søren Andersen:

Jeg tror - uden at vide det med sikkerhed, at det kunne være muligt at modificere farven ved at ændre pH i plantens miljø (jordbund). Problemet består i, at planter som regel er meget følsomme overfør pH ændringer! Hvis du teoretisk set vil fremkalde en blå farve i bladene, er du nødt til at sænke pH-værdien, ikke hæve den.

Du kan eventuelt lave det der hedder "rødkåls-afkog", og ved at tilsætte en stærkt basisk opløsning (natriumhydroxid), kan du se hvor meget der skal til for at ændre den røde farve. Du vil observere at der immervæk går en betragtelig mængde base til, førend syren og dens basepar (buffer) har nået et ækvivalenspunkt, hvorefter den blå farve langsomt vil komme til syne i opløsningen, og gøre denne basisk.

...'--<]]]=[X.el_ION.2010-KiNeTiCs]=[[[>--'...

Fotosyntese effektivitet

Det bliver nok svært at ændre pH inde i planten. Hortensia er et eksempel på pH effekt på blomsterfarve, de er blå ved lavt pH og røde ved højt pH. Det er dog en indirekte effekt, idet aluminium går i opløsning ved lavt pH, og Hortensia er meget tolerant over for aluminium.
Spørgsmålet i tråden er, om rødbøgens fotosyntese er lige så effektiv som hos almindelig bøg. Slutresultatet er nok det samme, men det er kombinationen af fotosyntese og respiration.
Når en plante under fotosyntesen optager en foton kommer der en svag fluorescens i det røde område, den kan måles og sammenlignes med fluorescensen ved lysmætning og så har man et mål for fotosyntese effektiviteten.
Når lysniveauet stiger, sker der en afmaskning af fotosynteseapparatet, så effektiviteten falder, men samtidig stiger fotosyntesen i den stadig aktive del, så slutresultatet er en stigning i nettofotosyntese. For en almindelig plante er fotosyntese effektiviteten 70-80% i gråvejr, og falder til 30-40% i solskin, svarende til et lysoptimum ved 900-1200 mikromol (fotoner pr. m2 pr. sekund).
Fotosyntese effektiviteten kan måles med en PPM-300 fra firmaet EARS http://www.ears.nl/ppm/differe....php , det bruges bl a til at måle effekten af sprøjtning mod ukrudt, idet der kan måles en nedgang i fotosyntesen før der ses symptomer på skade.
Selv om slutresultatet er det samme kan der altså godt være forskel på fotosyntese effektiviteten hos rødbøg og almindelig bøg.

Re: Fej lige for egen dør !

Peter Wirstad:

udiskutabelt,

Har du en link?

nævnede

...er bare få af de helt vanvittige fraser du benytter ! Du lægger debatten ud, med at 'angribe' den stakkels skribent, fordi hun har haft lidt svært ved ordet "anthocyaniner", men lader tilsyneledende ikke selv til, at mestre den danske skrivefærdighed! Det er jo skandaløst!

Jeg påpeger bare, at skribenten - der for øvrigt er en mand - og ikke en kvinde, som du skriver - på få linier var lykkes med at benævne det samme stof på 3 forskellige måder.
Jeg satte et skævt smil efter og gjorde opmærksom på, at det kun var nævnt, fordi jeg havde en anden vigtigere historie om emnet.

Jeg har boet i Norge i 37 år, så der smutter nok en del norske "køn" og benævnelser med - men det er da heldigvis første gang, det er blevet kaldt skandaløst.

- Er det fordi, du er forarget over det, jeg skriver om "økologi"?
Så burde du vel angribe det

Mvh Peder Wirstad

Re: Fotosyntese effektivitet

For en almindelig plante er fotosyntese effektiviteten 70-80% i gråvejr, og falder til 30-40% i solskin, svarende til et lysoptimum ved 900-1200 mikromol (fotoner pr. m2 pr. sekund).

I forhold til hvad?

Jeg har nu ellers lært, at effektiviteten ved fotosyntese er meget lav og normalt ligger langt under 10% med udtagelse af sukkerrør, nogle tangarter og et enkelt tropisk træ, hvor det kan være 10 gange højere.

F.eks. temperatur har stor indflydelse på effektiviteten, men indstrålingen bliver jo ikke mindre af lave temperaturer?

Mvh Peder Wirstad

Fotosynteseeffektivitet, teori/praksis

I et review (Current Opinion in Biotechnology 2008, 19:153–159) om fotosynteseeffektivitet står der følgende: "conversion efficiency of solar energy to biomass is 4.6% for C3 photosynthesis at 30 °C and today's 380 ppm atmospheric [CO2], but 6% for C4 photosynthesis."

Ifølge forfatterne er disse tal 3-4 gange højere end den reelle biomasseproduktion på en gennemsnitlig mark i USA.

Re: Fotosynteseeffektivitet, teori/praksis

Undskyld, jeg går i min egen verden og vrøvler, når jeg bevæger mig udenfor.
Den fotosyntese effektivitet, jeg snakker om, er procent af den maksimalt mulige for den pågældende plantedel. Derfra skal så trækkes respirationen.
Til daglig interesserer jeg mig kun for fotosyntese effektiviteten og hvilket niveau, fotosyntesen ligger på. Den påvirkes selvfølgelig af temperaturen og især af lyset og CO2-koncentrationen.
Der er store forskelle på de enkelte blade, både på grund af fysiologisk alder og deres position i forhold til lyset.

For nørderne

Den danske udgave af Wikki har en meget opdateret artikel om fotosyntese.

Effektivitet er meget detaljeret omtalt halvt nede i artiklen.

Det er dog noget teoretisk, så man kan klikke på den engelske udgave, hvor effektiviteten er opregnet i praksis på nogle få linier.
Her er der også et interessant globalt kort over mængden af klorofyl i havet og på landjorden.

Den danske artikel er udsædvanlig god af en dansk Wikki-artikel at være, desuden er der mange gode linker.

Mvh Peder Wirstad

Re: Fotosynteseeffektivitet, teori/praksis

Vi snakker lidt om hver sin måde at måle fotosyntese på, hvor min synsvinkel er det praktiske.
Når en plante udsættes for stigende lysmængder inaktiveres en del af fotosynteseapparatet, på engelsk kaldes det quenching, og dermed falder det jeg forstår ved den fotosyntetiske effektivitet.
Fotosyntetisk lys måles i fotoner, en C-3 plante bruger 8 fotoner til at assimilere et molekyle CO2. Ved 100 micromol/m2 s produceres der 1 gram tørstof/m2 H, hvis respiration og fotorespiration sættes til 25%.
I drivhuse er vækstforholdene tilstræbt konstante, derfor kan fotosyntesen måles direkte på klorofylet, og den daglige stofproduktion kan beregnes ud fra lysmålinger.

Rødbøg/blodbøg

Træet på billedet er (iflg. hvad jeg har lært) en blodbøg. En rødbøg ligner en alm. bøg udefra, men veddet er en smule rødligt.

Re: Rødbøg/blodbøg

”En rødbøg ligner en alm. bøg udefra, men veddet er en smule rødligt”.

Det er helt korrekt, men veddet har også andre egenskaber når det bearbejdes. Skærende værktøjer som maskinhøvle slides hurtigere end ved almindelig bøg, eller rettere, de fineste partikler klæber nemt til værktøjet som derved opleves som mindre effektive.

Dette kan forhindres ved svag tågesprøjtning med almindelig vand under forarbejdningen så længe vi taler om grovforarbejdningen efter skovningen. Efter tørring til snedkerkvalitet er der ingen forskel udover hvad der er forventeligt ved de forskellige sorter.

Bøg er en af de europæiske træsorter der kaster sig mest. Det er samtidig den træsort, udover eg, der har været mest genstand for snedkere og træskæreres eksperimenter.

Hvad fotosyntesen angår, har jeg desværre ikke den fjernes anelse om effektiviteten hos rødbøg kontra almindelig bøg.