/forskning

Simpel matematikopgave er en hård sproglig nød

Tirsdagsdrengene er blevet årets helt store matematikproblem – internationalt og i Danmark. Matematikken er simpel, men opgaven er åben for en sproglig fortolkning, der har ført til ophidset debat flere steder i verden.

Klik for at se billedet i stort

Gary Foshees drilske matematikproblem har udløst en hektisk debat både internationalt og ikke mindst her på ing.dk


Læs også

Læs mere om

Dokumentation

Af Jens Ramskov, lørdag 07. aug 2010 kl. 12:00

Utallige artikler, blogindlæg er skrevet og youtube-indslag lagt på nettet om matematikopgaven, som nu blot kendes om tirsdagsdrengene. Den er blevet en verdensomspændende matematisk epidemi.

Den måske ivrigste diskussion af alle steder er foregået på ing.dk, hvor der nu er mere end 1.200 debatindlæg til den artikel, som jeg for to måneder siden skrev om Gary Foshees drilske spørgsmål: ”Jeg har to børn. Det ene er en dreng født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”

Udgangspunktet for den internationale udbredelse er forfatteren og journalisten Alex Bellos. Debatten på Alex Bellos’ egen hjemmeside har også været overvældende, men antallet af kommentarer på godt 400 blegner dog noget i forhold til ing.dk.

Både hos Bellos og på ing.dk diskuteres det ivrigt, om den løsning jeg gengav, hvor svaret er 13/27 er rigtig - eller om svaret ikke mere rettelig er 1/2.

Fra ord til ligninger
Jeg har hårdnakket i artiklen, i kommentarer i debattråden og i mails direkte til læsere argumenteret for, at 13/27 er det rigtige svar. Men jeg skal gerne indrømme, at opgaven har et problem. Ikke et matematisk, men et sprogligt.

Opgaven er formuleret i ord og ikke som matematisk ligning. Og derfor må den nødvendigvis oversættes fra sprog til matematik. Denne oversættelse kan diskuteres, og det har en betydning for svaret.

I debattens første tid var oversættelsen fra sprog til matematik dog ikke det helt store tema. Mange læsere forsøgte at overbevise mig om, at 13/27 under alle omstændigheder var et forkert svar. Det er det ikke – og det vil jeg til alle tider argumentere for.

Jeg vil endda hævde, at det er det mest logiske svar. Men efterhånden som debattråden er blevet længere og længere, er problemet med den sproglige fortolkning blevet mere fremtrædende, og jeg indrømmer gerne, at der også godt kan argumenteres for, at svaret kan være 1/2.

Oceanografen, lektor emeritus Niels Kristian Højerslev, var nok den første til at gøre mig opmærksom herpå. Allerede i slutningen af juni skrev han følgende til mig:

”I den gamle Mellemskole blev de tekstede opgaver kun bestået af de få, hvilket ikke altid var skolelæreren selv. Ligninger med x-er og y-er skulle aldrig afkodes, men blot løses.”

Andre læsere har siden hen været inde på noget tilsvarende. Det samme har matematikeren Keith Devlin i en kommentar hos Mathematical Association of America.

Keith Devlin skriver bl.a. følgende: ”Var problemet formuleret på følgende måde: Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Dette svar er for de fleste – mig selv inklusive - meget overraskende og anti-intuitivt. For hvorfor har tirsdagsoplysningen en betydning? Udlader man ordene "født på en tirsdag" i ovenstående spørgsmål er svaret 1/3.

Det var det, som fik mig til at skrive min artikel, hvor hovedbudskabet var, at sandsynlighedsregning og intuition er en farlig cocktail. Det mener jeg stadig.

Keith Devlin gør dog også opmærksom på, at det er almindeligt at personliggøre og omskrive opgaver og eksplicit undgå at nævne standardforudsætninger "som tilfældigt udvalgt", når opgaven formuleres.

Har man først forstået denne kode, vil Foshees formulering: ”Jeg har to børn og en er dreng født en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for, at jeg har to drenge” ifølge Devlin betragtes som værende identisk med det mere rigoristisk formulerede spørgsmål.

Keith Devlin skriver: ”Så længe alle kender koden og er indstillet på at følge den, så fungerer det”.

Jeg valgte også den korte personliggjorte formulering i min artikel – det var måske ikke hensigtsmæssigt, for jeg kunne jo ikke være sikker på, at koden ville blive accepteret af alle. Og vælger man en anden fortolkning af denne formulering, kan man sagtens argumentere for, at svaret er 1/2.

Det simple problem
Det er måske lettest at forstå, hvis vi betragter det simplere problem: "Jeg har to børn, den ene er en dreng, hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?"

Har man forstået afkodningens kunst for sandsynlighedsregningsopgaver, så vil det helt naturligt at fortolke dette som værende det samme problem som: Givet at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng, hvad er så sandsynligheden, for at han har to drenge. Så er svaret 1/3. Indiskutabelt.

Har man derimod opfattelsen af, at manden stammer fra en kultur, hvor det er obligatorisk altid at nævne det ældste barn før yngre søskende, så er svaret 1/2. Også andre fortolkninger og antagelser kan føre til 1/2 som svar.

Nyligt afdøde Martin Gardner var allerede inde på disse betragtninger i slutningen af 1950’erne. Flere læsere fremfører i debatten om tirsdagsdrengene de samme argumenter.

Fra de seneste indlæg i debatten vil jeg eksplicit fremhæve indlæg af Niels Berg Olsen og Jens Olsen, som ud over at været aktive i debattråden begge har sendt udbydende forklaringer direkte til redaktionen.

Efter min mening er de alternative fortolkninger og antagelser dog mindre logiske at tage i brug end den afkodning, som bl.a. Devlin henholder sig til. Men jeg indrømmer, at det er et synspunkt, som kan diskuteres, og at andre vil hævde, at dette ikke er tilfældet. Men så har vi i det mindste fået problemet reduceret til et sprogligt problem og ikke et matematisk problem.

Gammel opgave
Godt nok raser debatten i 2010, men det viser sig, at opgaven slet ikke er ny.

Som jeg skrev i min artikel var det Gary Foshee, der stillede spørgsmålet på symposiet Gathering for Gardner (G4G) i Atlanta, USA i april. Jeg blev opmærksom på problemet via Alex Bellos, som selv var til stede ved G4G.

I en nylig artikel på sit website har Bellos undersøgt, hvor spørgsmålet kommer fra.

Gary Foshee har forklaret til Bellos, at han har hørt det fra en ven, som havde hørt det hos en anden ven, som havde set det på en undervisnings-dvd, "What Are The Chances? Probability Made Clear" lavet af professor Michael Starbird fra University of Texas i 2006.

Michael Starbird forklarer i en email til Bellos, at han er kommet i tvivl om, hvorvidt det er et godt spørgsmål, da så mange åbenlyst er vrede over det.

Bellos konkluderer derimod: ”Jeg synes, at Michel har gjort verden en tjeneste ved at tage det med på sin dvd – det har fået folk til at tale om matematik, og det er fantastisk.”

Bellos bemærker, at debatindlæggene på hans blog rummer alt fra vrede til forvirring og entusiasme. Det samme er tilfældet på debattråden på ing.dk. Tak til alle som har bidraget, og som derved har hjulpet til allerede nu at gøre artiklen til en klassiker på ing.dk



07. aug 2010 kl 12:34

avatar

Peter Ole Kvint

Tilfældig mand? Eller tilfældigt barn?

Hvis manden er tilfældig af en matematisk bestand af mænd og har 2 børn, hvoraf en er en dreng. Så vil der være 1/3 med to drenge og hvis det ukendte barn er tilfældig af en matematisk bestand af børn, så er halvdelen piger.


07. aug 2010 kl 16:15

Jens Olsen

Re: Tilfældig mand? Eller tilfældigt barn?

Hvis manden er tilfældig af en matematisk bestand af mænd og har 2 børn, hvoraf en er en dreng. Så vil der være 1/3 med to drenge og hvis det ukendte barn er tilfældig af en matematisk bestand af børn, så er halvdelen piger.

Nemlig. Heller ikke forsøget på i denne omgang at formulere spørgsmålet helt utetydigt lykkes.

Formuleringen
"Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge"
kræver også villighed til at akcepterer, at dette er en opgave stillet af en matematikker i en speciel matematisk kontekst med speciel opgave-afkodnings-sproglighedstradition.

En utvetydig formulering ville være
"Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt BLANDT TOBØRNSFÆDRER SOM har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge"

Det vigtige er fra hvilken gruppe han er tilfældigt udvalgt. At sige at han har to børn hvoraf en er en dreng, er IKKE det sammen som at sige at han er tilfældigt udvalgt fra gruppen af fædrer med denne egenskab (selvom man da kan vælge at tolke det på den måde).

Jeg mener fatktisk at der må gives størst kredit til dem der løser opgaven som den rent faktisk står. Alle os, der er skolet i matematik, kan selvfølgelig nok regne ud hvilket spørsmål det er, som opgavestilleren ønsker at stille. Men det kræver faktisk en del større skarpsindighed at se igennem uddannelsens opgaveindoktrinering, og se hvad det er for et spørgsmål der rent faktisk stilles (og her fejlede jeg også fælt i første omgang).

Iøvrigt er det da en besynderlig ide, at man som matematisk opgavestiller kan mene, at folk nok bør kunne regne ud, at en opgave selvfølgelig skal forstås anderledes end hvad der rent faktisk står, fordi at det skal man da bare med matematiske opgaver. Matematik er jo ellers en øvelse i at udtrykke sig så præcist som overhovedet muligt.


07. aug 2010 kl 16:32

Poul Bundgaard

Fantastisk

Fantastisk - Jens Ramskov har stadig ikke forstået det!


I debattens første tid var oversættelsen fra sprog til matematik dog ikke det helt store tema. Mange læsere forsøgte at overbevise mig om, at 13/27 under alle omstændigheder var et forkert svar. Det er det ikke – og det vil jeg til alle tider argumentere for.

Øhhh, et sådant indlæg erindrer jeg ikke at have set, selvom jeg har været med stort set hele vejen.

Jeg mener, at der altid har været enighed om, at hvis Foshee havde været udvalgt fra en gruppe af 2-børns fædre med et tirsdagsbarn, så var 13/27 resultatet korrekt.


Keith Devlin skriver bl.a. følgende: ”Var problemet formuleret på følgende måde: Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Dette svar er for de fleste – mig selv inklusive - meget overraskende og anti-intuitivt. For hvorfor har tirsdagsoplysningen en betydning? Udlader man ordene "født på en tirsdag" i ovenstående spørgsmål er svaret 1/3.

Jeg kunne godt tænke mig at se den originale formulering (jeg går ud fra at den ikke er skrevet på dansk).

For oversættelsen er noget gedigent vrøvl.
13/27 resultatet gælder netop kun, hvis manden er tilfældigt udvalgt UDFRA EN GRUPPE af fædre med tirsdagsbørn.
Forskellen i formuleringen er lille, men meget afgørende, og det er netop denne lille forskel, som rigtigt mange - og åbenbart også Jens - har rigtigt svært ved at forstå.
Og jeg tror, at denne manglende forståelse er nøglen til de fleste indlæg i debatten.


Har man forstået afkodningens kunst for sandsynlighedsregningsopgaver, så vil det helt naturligt at fortolke dette som værende det samme problem som: Givet at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng, hvad er så sandsynligheden, for at han har to drenge. Så er svaret 1/3. Indiskutabelt.

Det er ikke bare diskutabelt - det er direkte forkert, som det er formuleret her.
Resultatet er kun 1/3, hvis manden enten er udvalgt tilfældigt UDFRA EN GRUPPE af fædre med mindst en dreng, eller at vi har information om, at manden har drengepræference, dvs. at han altid vil nævne drengen, hvis hans børn har blandet køn.

Denne tilsyneladende simple opgave har overrasket mange med sin overraskende dybe kompleksitet og forståelsesmæssige udfordringer.
Og det faktum, at folk som Jens stadig ikke har gennemskuet den, tyder på at diskussionen ikke er slut endnu...


07. aug 2010 kl 17:58

Lars Ole Pontoppidan

Re: Fantastisk

Fantastisk - Jens Ramskov har stadig ikke forstået det!
(...)
13/27 resultatet gælder netop kun, hvis manden er tilfældigt udvalgt UDFRA EN GRUPPE af fædre med tirsdagsbørn.

Ikke enig. Selv hvis faderen er en ganske bestemt person, opgavestilleren for eksempel, er 13/27 rigtigt i mine øjne. Det er ikke nødvendigt at faderen skal være udtaget fra en gruppe af to-børnsforældre.

Jeg mener dette, fordi opgaven kan omformuleres til følgende: "Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?" (forstås at tallene 1 til 7 repræsenterer drengebørn født mandag til søndag og 8 til 14 er piger født mandag til søndag). Her er svaret uden tvivl 13/27, og jeg kan ikke se hvordan dette spørgsmål er forskelligt fra den oprindelige opgave.

- så jeg er enig med Ramskov i at det mest logiske svar på den oprindelige og kortfattede formulering er 13/27, hvor uintuitivt det end lyder, og trods at jeg også selv røg i med begge ben oprindeligt :)


07. aug 2010 kl 18:08

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

Eller sagt på en anden måde, 13/27 kræver at han ikke er udvalgt tilfældigt, men selektivt gennem et filter der hedder "Kun tobørnsfædre der har en tirsdagsdreng får lov at lege med, resten sorteres fra". Det kræver så også at en anden end Foshee stiller filteret op.


07. aug 2010 kl 18:16

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

Jeg mener dette, fordi opgaven kan omformuleres til følgende: "Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?" (forstås at tallene 1 til 7 repræsenterer drengebørn født mandag til søndag og 8 til 14 er piger født mandag til søndag). Her er svaret uden tvivl 13/27, og jeg kan ikke se hvordan dette spørgsmål er forskelligt fra den oprindelige opgave.

Allerede her begynder det at blive upræcis. Gider du fortælle os om du må trække 2 tallet 2 gange, og hvis ikke så hvorfor.


07. aug 2010 kl 19:11

Lars Ole Pontoppidan

Re: Fantastisk

Allerede her begynder det at blive upræcis. Gider du fortælle os om du må trække 2 tallet 2 gange, og hvis ikke så hvorfor.

Altså, da der ikke er tale om en biologiopgave, men en matematikopgave, må man antage at sandsynligheden for dreng og pige er lige stor, og at fødslen sker lige sandsynligt på alle ugens syv dage, samt at det ene barn ikke påvirker det andet. Derfor er det rimeligt at se barnets ugedag/køn som havende 14 lige sandsynlige muligheder.

Men ja, jeg kunne have formuleret min ækvivalente opgave bedre, f.eks. med: "Jeg har slået to gange med en ærlig 14-sidet terning ..."


07. aug 2010 kl 19:34

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

Hej Lars,
Så fik vi det afklaret, og jeg kan godt følge dig i at din opgave svarer til Foshee's.
Nu mangler vi bare at få oplyst hvordan du, under disse forudsætninger regner dig frem til 13/27.
Som jeg ser det, er det nemt nok at nå frem til 13/27 hvis 2 tallet kun må slås en gang, men det ville så skabe et forklaringsproblem mht. hvorfor vi skal udelukke 2 drenge, begge født på en tirsdag.
Ud fra din præcisering om at det må slås 2 gange kan jeg ikke få andet ud af det end at resultatet er 1/2.
Glæder mig til at se dit regnestykke.


07. aug 2010 kl 19:47

Per Hansen

Så farede vi sprogvild igen!

En kort kommentar. Jeg var den der i sin tid i tråden først gjorde opmærksom på de sproglige problemer i opgaven.

Jeg har blot en enkelt kommentar mere.

Opgaven er et glimrende eksempel på hvorfor matematik aldrig bliver en endelig gyldig videnskab. Matematik er - som alt andet - afhængig af sprog. Sprog er kulturelt indlejret og i konstant reproduktion.

I denne situation synes det sproglige vrøvl blot at fortsætte til nærmest uanede højder.

Hold jer til matematik! :)


07. aug 2010 kl 20:10

Berndt Barkholz

Det kan ikke bruges til en skid...

...hvad er så ophidsende ved en så ligegyldig sag ? Hvorfor har Einsteins teorier ikke givet anledning til en lignende diskussion, så var han måske aldrig kommet til ordet... det er ren spild af energier at fylde nu vist nok 3 tråde med dette humbug. Det er tilsyneladende mere interessant at løse ligegyldige opgaver end påkrævede, som fx at få fusionen til at fungere i vore forsøg med ITER og andre lignende projekter. Lav noget fornuftigt og lad børnene lege...


07. aug 2010 kl 21:02

Holger Rene' Jørgensen

Matematikforblændelse,

hedder det, hvis der skal være matematik i sproget.


07. aug 2010 kl 21:08

Niels Berg Olsen

Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Oversigt over To-Drenge-Opgaver
Niels Berg Olsen

Jeg vil gerne bidrage med en oversigt over de opgaver, vi her har debatteret så heftigt. Jens Ramskov har i dag i artiklen ”Simpel matematikopgave har vist sig at være en hård sproglig nød” omtalt, at man må anerkende, at matematikere simpelthen fortolker ”tekst-opgaver” anderledes end folk generelt. Tekstopgaver skal dekodes!

Foshee sagde: “Jeg har to børn. Et af dem (hermed mente han mindst et af dem) er en dreng, født på en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”

Som indgang til løsning af denne opgave bør man først se på nogle tidligere stillede opgaver.

1) To børn. Er de begge drenge?
En indledende opgave lyder: ”En mand har to børn. Hvad er sandsynligheden for, at de begge er drenge?”
Vi skal her understrege, at vi ser på en stor mængde (en uendeligt stor mængde) mænd, som har det til fælles, at de alle har to børn.
Sandsynligheden for, at et barn er en dreng, er 1/2, så P for to drenge bliver 1/2*1/2=1/4. Svaret på denne opgave er derfor helt klart, at P=1/4

2) To børn. Mindst det ene af dem er en dreng. Er de begge drenge?
Nu indfører vi en supplerende oplysning: ”En mand har to børn. Hvad er sandsynligheden for, at han har to drenge, når vi får at vide, at mindst et af dem er en dreng?”
Vi ser stadig på en stor (uendelig) mængde mænd, og da kombinationen/udfaldet PigePige nu bortfalder ud af de mulige DrengDreng, DrengPige, PigeDreng og PigePige, DD, DP, PD, PP, så bliver der kun 3 udfald, og P for to drenge, DD, er derfor nu vokset fra 1/4 til 1/3.

2a) Sproglig fortolkning
Men her kommer så en fortolkningsmulighed ind i billedet.
Man kan vælge at forstå spørgsmålet som svarende til, at en mand siger: ”Jeg har to børn, mindst et af dem er en dreng. Her ser du det ene barn. Det er Albert. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?” eller til, at han siger: ”Jeg har to børn. Det ældste er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”
Svaret bliver så 1/2, fordi vi nu allerede kender kønnet for det ene barn. Det andet barn er med sandsynligheden 1/2 en dreng.
P er nu vokset fra 1/4 til 1/3 til 1/2 !

3) To børn. Mindst det ene af dem er en dreng, født på en tirsdag. Er de begge drenge?
Foshee-opgaven, som han selv tænkte dens løsning:
Foshee sagde: “Jeg har to børn. Et af dem (hermed mente han mindst et af dem) er en dreng, født på en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”
F er matematiker, så når han sagde ”Et af dem er en dreng født på en tirsdag”, mente han mindst et, ikke KUN eet. Og når han sagde: ”Jeg har to børn”, var det ikke et personligt udsagn om ham selv. Han stillede bare en matematikopgave. Han MENTE selvfølgelig dette: ” En mand (blandt uendeligt mange) har to børn. Et af dem (hermed mente han mindst et af dem) er en dreng, født på en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, at han har to drenge?”
Hvis det ældste barn er ”Tirsdags-drengen”, DTi, så er der 7 kombinationer med DTi og en dreng født en vilkårlig ugedag. Hvis det yngste barn er DTi, er der igen 7 kombinationer med det ældste barn som D, men der er dog kun 13 udfald i alt, fordi DTi-DTi indgår i begge mængder. Der er altså 13 muligheder for DD med (mindst) en DTi. Der er 7 kombinationer DTi-P og 7 P-DTi, i alt 14. Derfor udgør DD her 13/(13+14)=13/27, som var den løsning, F tænkte på.

3a) Sproglig fortolkning
To børn. Mindst det ene af dem, som du ser her, er en dreng, født på en tirsdag. Er de begge drenge?
Foshees udsagn kan også - som mange debattører har anført - fortolkes som svarende til en situation, hvor han siger enten "Mit ældste barn er en dreng født på en tirsdag" eller "Her er min søn Albert. Han er født på en tirsdag". Så tilføjer han: "Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”
Nu har vi allerede en ”Tirsdags-dreng på banen”, og så er sandsynligheden for DD med (mindst) en DTi simpelthen P for, at hans andet barn er en dreng. Og så er P=1/2, som så mange har anført.

Links:

Simpel matematikopgave gav læserstorm, nyhed, 2.6.10
http://ing.dk/artikel/109315-s...torm

Om Martin Gardner og hans tanker om sin opgaves mulige alternative fortolkninger (tak til Jens Olsen for dette link)
Boy or Girl paradox, Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/B...adox

Om Gary Foshee og hans tanker om sin opgaves mulige alternative fortolkninger (tak til Jens Olsen for dette link)
Tuesday Boy
http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm

Simpel matematikopgave har vist sig at være en hård sproglig nød, 7.8.10
http://ing.dk/artikel/110748-s...noed


07. aug 2010 kl 21:19

Per Hansen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Niels Berg. Tak for din oversigt. Den er fin, bortset fra, at ...

Du skriver i dine sidste to eksempler:

"Foshee sagde: “Jeg har to børn. Et af dem (hermed mente han mindst et af dem) er en dreng, født på en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”"

og i det andet eksempel skriver du:

"To børn. Mindst det ene af dem, som du ser her, er en dreng, født på en tirsdag. Er de begge drenge?"

Den eneste sproglige - diskursive - forskel på disse to opstillinger er, at du i den sidste adderer : "som du ser her"

Rent matematisk er det ligeglýldigt om man kan se drengen eller ej. Vi ved stadig at det er en dreng. Vi står med andre ord overfor 2 døre. Den ene ER allerede åbnet, og der står en dreng bag den.

Hvad er sandsynligheden for at der står en dreng bag den anden dør?

/P


07. aug 2010 kl 21:35

Per Hansen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Lige en krølle på halen.

Man kan rent sprogligt argumentere for, at Devlin rent faktisk siger, at vi står overfor 2 lukkede døre, og bag den ene står der en dreng. Hvilken ugedag han er født på er stadig sagen fuldstændig uvedkommende.

Hvis vi skal finde kønnet på den anden, så er sandsynligheden for at vi åbner døren hvor "den anden" står bag 1/3.

Men det er ikke det opgaven går ud på. Vi skal ikke åbne en given dør. Vi skal blot tage stilling til om den anden også er en dreng.


07. aug 2010 kl 21:36

Niels Berg Olsen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Forskellen er, at vi i eksemplet med "som du ser her" ikke længere betragter en uendeligt stor mængde af fædre, der hver har to børn, hvoraf (mindst) et er en dreng født på en tirsdag.

Vi er nu "på besøg" hos Foshee, og han peger på et af sine børn, en dreng, og siger at han er født på en tirsdag. Vi VED altså nu, at hans ene barn ER en dreng, og at han ER født på en tirsdag.
Hvis han derfor peger på en anden dør, og spørger om, hvad sandsynligheden er for, at han har to drenge, hvoraf (mindst) en er født på en tirsdag, så er P=1/2 - thi vi HAR jo allerede en Tirsdags-dreng. Hans andet barn er med P=1/2 en dreng, men behøver ikke at være født tirsdag. Ham må gerne, men behøver det ikke.


07. aug 2010 kl 21:43

Per Hansen

Og så kan jeg sgu ikke lade være ...

Lad os foretage en simpel omskrivning af opgaven.

Devlin siger: "Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Lad os i stedet anføre en anden tidsangivelse, nemlig:

"Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født kl 10.23, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge?”

Ifølge Devlin er svaret 1439/(1439+1440)=1439/2879

Hvilket naturligvis er fuldstændig kontraintuitivt.

Det giver fuldt ud lige så meget (=ingen) mening som at anføre at drengen har 1 chokoladebar og 2 rokketænder.


07. aug 2010 kl 22:13

Per Hansen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Forskellen er, at vi i eksemplet med "som du ser her" ikke længere betragter en uendeligt stor mængde af fædre, der hver har to børn, hvoraf (mindst) et er en dreng født på en tirsdag.

Det har ingen betydning.


Vi er nu "på besøg" hos Foshee, og han peger på et af sine børn, en dreng, og siger at han er født på en tirsdag. Vi VED altså nu, at hans ene barn ER en dreng, og at han ER født på en tirsdag.

Det ved vi allerede i forvejen.


Hvis han derfor peger på en anden dør, og spørger om, hvad sandsynligheden er for, at han har to drenge, hvoraf (mindst) en er født på en tirsdag, så er P=1/2 - thi vi HAR jo allerede en Tirsdags-dreng. Hans andet barn er med P=1/2 en dreng, men behøver ikke at være født tirsdag. Ham må gerne, men behøver det ikke.

Du skriver "en anden dør". Vi ved der er 2 børn, så det hedder sprogligt "Den anden dør".

/P


08. aug 2010 kl 08:58

Vagn Olsen

Keith Devlin indrømmer

Har det ikke undret, hvorfor en så lille opgave kan være så svær?

Nu kommer Keith Devlin med en lodret indrømmelse af, at opgaven er forkert stillet. Nu er det pludselig ham, der kommer med "præferancer". Det er absolut ikke matematisk korrekt at stille en opgave med underforståede spidsfindigheder. Han har selv formuleret den således i Devlin's Angle:

"I tell you I have two children and that (at least) one of them is a boy, and ask you what you think is the probability that I have two boys."

Han kunne f.eks. have sagt: "a man like I have two boys." i stedet for: "I have two boys."

Hvis opgaven skal løses med standardforudsætninger er det hans opgave at fortælle hvilken løsningsmodel, der skal bruges, altså om det er almindelig eller betinget sandsynlighed.

Kun verdens dummeste matematiker kan komme med sådan en søforklaring!

Den eneste korrekte løsning på opgaven, som han stillede den, er 1/2.
Jeg har heller ikke nogen stedet set Foshee's opgave formuleret således at løsningen var andet end 1/2.

Intuitionen vinder over uduelige matematikere!


08. aug 2010 kl 10:20

Per Hansen

Gad vide om det også er matematikken

den er gal med!?

Jeg har været inde på det den 2 juni i tråden fra den forrige artikel.

Jeg begynder at spekulere på, om dette eksempel er det der slår sandsynlighedsregningens regler i stykker. Eller udstiller deres utilstrækkelighed.

Der er først og fremmest spørgsmålet om tirsdagsoplysningens relevans. Rent sprogligt har den overhovedet ingen betydning for problemets opstilling.

Men hvis den nu har!? Hvorfor skal jeg så tælle den ene tirsdag/tirsdag kombination fra?

Det skal jeg fordi sådan er problemet opstillet for at opfylde sandsynlighedsregningens logik. Men det er kontraintuitivt.

For vi har jo ingen oplysning om hvorledes dreng1 og dreng2 skal ordnes. Der kan derfor sagtens være både et dreng1/dreng2 og dreng2/dreng1 udfald.

De skal med andre ord begge tælles med, og løsningen er igen ½.

Jeg begynder at tro at problemet slet ikke kan opstilles korrekt, med de redskaber der findes i dag.

Måske er jeg bare ved at være godt rundtosset! :-D


08. aug 2010 kl 11:02

Vagn Olsen

Re: Gad vide om det også er matematikken

Matematikken fejler intet. Vi har to uafhængige elementer i udfaldet og det ene er kendt, altså kan vi kun lave sandsynlighedsregning på det andet. Havde der været flere muligheder for fædre med samme betingelser (to børn, tirsdagsdreng) ville løsningen 13/27 være rigtig.

Jeg har en mail korrespondance fra 29/7, hvor jeg forsøger at overbevise Keith Devlin. Det lykkedes ikke dengang.


08. aug 2010 kl 11:31

Tyge Vind

At være kreativ


Når man nu for en gangs kan bruge statistik til noget, ser det ud til, at ingen tænker på dette!

Danmarks statistik oplyser:
http://www.dst.dk/pukora/epub/....pdf
at der fødes flere drenge end piger.

Husker jeg ret arbejdede min bror med dette på Københavns universitet inden skanning var opfundet, og så vidt jeg husker:

1) Har man (en kvinde) et barn af et køn, stiger sandsynligheden for næste barn af modsat køn en smule

2) Har man (en kvinde) flere børn af samme køn, stiger sandsynligheden for næste barn af samme køn en smule.

3) Hele tiden er sandsynligheden for dreng dog størst.

Den matematiske opgave i disse tråde kan f. eks. beskrives med statistiskt korrekte terningkast (om tirdagen!), hvor ujævne tal representerer drenge.

Mvh Tyge


08. aug 2010 kl 13:33

Niels Berg Olsen

Re: At være kreativ

Sidste nye tal (2009) fra Danmarks Statistik ses på

"Flest børn bliver født onsdag"
http://www.dst.dk/OmDS/BagTal/...aspx

Der er link derfra til en fin tabel, der opdeler fødslerne efter både køn OG UGEDAG!!
http://www.dst.dk/upload/2010-....pdf

Så den, der vil, kan indlemme P for en Tirsdags-dreng med P=15.1 procent, i stedet for 1/7, men lad os for Guds - og vor egen - skyld holde matematikken enkel. Det skønne ved Foshee-opgaven er jo dens enkelhed - og dens overraskende resultat.
Men læs alligevel DS-artiklen, der forklarer, hvorfor færrest børn fødes om søndagen, osv. Interessant læsning.


08. aug 2010 kl 17:13

Poul Bundgaard

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver


2a) Sproglig fortolkning
Men her kommer så en fortolkningsmulighed ind i billedet.
Man kan vælge at forstå spørgsmålet som svarende til, at en mand siger: ”Jeg har to børn, mindst et af dem er en dreng. Her ser du det ene barn. Det er Albert. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?” eller til, at han siger: ”Jeg har to børn. Det ældste er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”
Svaret bliver så 1/2, fordi vi nu allerede kender kønnet for det ene barn. Det andet barn er med sandsynligheden 1/2 en dreng.
P er nu vokset fra 1/4 til 1/3 til 1/2 !

Niels, det her er go' gammel sandsynlighedsregning, som jeg lærte det i folkeskolen.
Problemet er bare, at det ikke kan anvendes i denne her kontekst.

Det er ligegyldigt hvad vi PÅ BAGKANT får at vide om denne dreng (så længe det ikke afslører noget om det andet barns køn).
Oplysningen om han er det ældste barn ændrer ingenting omkring sandsynligheden, fordi det netop er Foshee der har udvalgt barnet.

Hvis det derimod var et kriterium indlagt i opgaven, at Foshee SKULLE vælge at fortælle kønnet på det ældste barn, så havde vi kunnet anvende vores folkeskolelærdom.

Det er netop erkendelsen af denne forskel, der er nøglen til at forstå hvorfor opgaven under de givne forudsætninger giver 1/2 og ikke 13/27.


08. aug 2010 kl 18:29

avatar

Gunnar Littmarck

Bra förtydligande Jens

Jag vände tvärt då någon tog redan på att Foshee hade två barn varav ett en gut født tirsdag.

Hur fan kan man vara så korkad som statistiker att man uppger ett verkligt förhållande i en dylik uppgift?

Men det är bara att inse, matematisk statistik lockar inte de med den största kreativiteten.

Annars är det gamla originalproblemet som Foshee på detta vis visade att han inte förstår, (förutsatt att du översatt frågan korrekt), mycket lärorikt.


08. aug 2010 kl 19:45

Jens Olsen

Re: Fantastisk

Fantastisk - Jens Ramskov har stadig ikke forstået det!
(...)
13/27 resultatet gælder netop kun, hvis manden er tilfældigt udvalgt UDFRA EN GRUPPE af fædre med tirsdagsbørn.

Ikke enig. Selv hvis faderen er en ganske bestemt person, opgavestilleren for eksempel, er 13/27 rigtigt i mine øjne. Det er ikke nødvendigt at faderen skal være udtaget fra en gruppe af to-børnsforældre.

Jamen i guder. Hvis skal udtale dig om sandsynligheden for udfaldet af en hændelse, så er du pine død nødt til at vide (eller i det mindst gøre dig en antagelse om ) ud fra hvilken gruppe af hændelser at hændelsen er udtaget.
Det ligger simpelthen i definition af hvad sandsynlighed betyder.


Jeg mener dette, fordi opgaven kan omformuleres til følgende: "Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?" (forstås at tallene 1 til 7 repræsenterer drengebørn født mandag til søndag og 8 til 14 er piger født mandag til søndag). Her er svaret uden tvivl 13/27, og jeg kan ikke se hvordan dette spørgsmål er forskelligt fra den oprindelige opgave.

Er svaret 13/27? Virkelig? Mener du det? Ærligt og uden sjov?

Jeg foreslår dig at lave to poser med 14 brikker nummereret 1 til 14 i hver. Udtager du nu en fra den første pose og ser at den har tallet to, hvad tror du så at der sker når du efterfølgende dypper hånden ned i anden pose? Hvad tror du at sandsynligheden er for at du trækker et nummer i intervallet 1-7?

Og du har helt ret. Denne opgave du har stillet er både i indhold og formulering fuldstændig magen til Ramskovs oprindelige opgave.


- så jeg er enig med Ramskov i at det mest logiske svar på den oprindelige og kortfattede formulering er 13/27, hvor uintuitivt det end lyder, og trods at jeg også selv røg i med begge ben oprindeligt :)

Jamen det er så dit problem, at du synes at det lyder uintuitivt. Jeg synes ikke er det er spor uintuitivt at svaret er 13/27, i den ophave som Ramskov troede og ønskede at han havde stillet. Og jeg synes heller ikke at det er spor uintuitivt at svaret er 1/2 i den opgave han rent faktisk stillede.


08. aug 2010 kl 19:59

Jens Olsen

Gad vide om det også er matematikken


Jeg begynder at spekulere på, om dette eksempel er det der slår sandsynlighedsregningens regler i stykker. Eller udstiller deres utilstrækkelighed.

Nej, sandsynlighedsregning fejler heldigvis intet.

Det eneste problem vi har er det der opstår, når en opgavestiller skal være så smart (for selv at fremstå kløgtigere?), at han formulerer en opgave så "snedigt", at han faktisk stiller en anden opgave end han egentligt ville?

Problemet forstærkes naturligvis hvis han ikke er en stor nok mand til bare efterfølgende klart at sige "ups, det var sgu en svipser".

At sige, at når det er inde for matematikkens verden, så er det jo klart at meningen er end anden, end hvad der rent faktisk står, er vist det man på pænt dansk kalder for en søforklaring.


08. aug 2010 kl 21:25

Thomas Riedel

Hurra for Per Hansen

Og at fornuften er kommet tilbage i debatten. Tirsdagoplysningen er det rene nonsens, og vi ved intet som helst om barn nr 2, så svaret er 1/2, basta.


08. aug 2010 kl 21:33

Poul Bundgaard

Re: Fantastisk

Jens Ramskov skrev:


Keith Devlin skriver bl.a. følgende: ”Var problemet formuleret på følgende måde: Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Jeg tjekkede Devlins originaltekst, som lyder som følgende:

"Given that a man chosen at random has two children, at least one of which is a boy born on a Tuesday, what is the probability that he has two boys?" then the answer would be 13/27.

Det ser ud til, at Jens har oversat teksten nogenlunde korrekt, men Devlins reviderede opgaveformulering er stadig upræcis og tvetydig, idet det ikke fremgår, om manden specifikt er blevet spurgt om han har en tirsdagsdreng, eller om han bare oplyser køn og ugedag på et af hans børn, som han selv har udvalgt.

Og forskellen på de to scenarier afgør, om resultatet bliver 13/27 eller 1/2.


08. aug 2010 kl 21:37

Holger Rene' Jørgensen

'Se på prisen',

Hvis prisen på en vare stiger med 25%, så koster den 20% mere,
det lyder jo umiddelbart forkert, men her ligger (tanke-) dril'et i et før og et efter, og matematikken fejler ikke noget.


08. aug 2010 kl 21:50

Poul Bundgaard

Re: 'Se på prisen',

Hvis prisen på en vare stiger med 25%, så koster den 20% mere,
det lyder jo umiddelbart forkert

Det var fantastisk godt eksempel der på mange måder ligner Foshees!

Resultatet er nemlig forkert, fordi man i et smart forsøg på at fremprovokere noget uintuitivt har formuleret sig forkert.

Hvis en vare stiger 25%, så koster den netop 25% mere end den gjorde før.

Prisstigningen udgør så kun 20% af den nye pris, men det var jo ikke det der blev formuleret.


08. aug 2010 kl 23:09

Troels Balmer Christensen

Re: 'Se på prisen',

Hvis prisen på en vare stiger med 25%, så koster den 20% mere,
det lyder jo umiddelbart forkert

Det var fantastisk godt eksempel der på mange måder ligner Foshees!

Resultatet er nemlig forkert, fordi man i et smart forsøg på at fremprovokere noget uintuitivt har formuleret sig forkert.

Hvis en vare stiger 25%, så koster den netop 25% mere end den gjorde før.

Prisstigningen udgør så kun 20% af den nye pris, men det var jo ikke det der blev formuleret.

Ja - det er med at passe på procenterne. Her er et eksempel fra vores lovgivende forsamling.

Fra folketingets talerstol sagde Åse D. Madsen fra Dansk Folkeparti i 1999 følgende:

"Med hensyn til de unøjagtigheder, som ministeren sagde jeg var kommet med, vil jeg gerne sige, at jeg står her med en udskrift fra en kilde, og det er en kultur- og fritidsaktivitetsundersøgelse fra 1998 i en brochure, som ministeren selv har udgivet. I 1997 var antallet af bogudlån 72.332.000, i 1998 var det faldet til 61.000.871. Og med hensyn til, hvem der kommer på bibliotekerne, og hvem der ikke kommer, er der en tabel 18 med en gruppe delt ind efter alder, og dér står, at 39 pct. af den mandlige del af befolkningen aldrig kommer på bibliotekerne, og at 30 pct. af den kvindelige del af befolkningen, altså fordelt gennemsnitligt over alder, aldrig kommer der. Og når jeg lægger mænd og kvinder sammen - det skal man være lidt forsigtig med, men på det her område tør jeg godt - så giver
39 pct. af mændene og 30 pct. af kvinderne befolkningen tilsammen, og det må være 69 pct. Tager jeg fejl? "


08. aug 2010 kl 23:28

Poul Bundgaard

Re: 'Se på prisen',

Ha, ha, jeg kan godt huske da jeg i TV så dette indlæg fra folketingets talerstol, og jeg bilder mig også ind, at jeg kan huske lyden af min hage der ramte brystkassen. ;-)

Det er iøvrigt ikke meget man har hørt til Fru Madsen siden da....


09. aug 2010 kl 04:53

Henning Makholm

Et paradoks

Det er indiskutabelt at hvis man udregner den betingede sandsynlighed P(to drenge, givet to børn hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng), så får man 13/27. Spørgsmålet er snarere om det er denne sandsynlighed der er den relevante sandsynlighed at udregne i en konkret situation, hvis man altså skal bruge tallet til andet end at besvare en abstrakt stillet matematikopgave der spørger om "sandsynlighedEN" uden nøjere angivelse.

Ret beset er det kun meningsfuldt at tale om sandsynligheder hvis der er tale om et eksperiment som man kan forestille sig gentaget, således at resultatet kan være forskelligt fra gang til gang. Hvis eksperimentet handler om en bestemt mand, er sandsynligheden for at han har to drenge enten 100% eller 0%, omend vi måske ikke ved hvilket af disse tal der er korrekt. Men bortset fra den krølle kan vi forestille os to forskellige eksperimenter:

1. Udvælg en tilfældig mand blandt alle tobørnsfædre. Spørg ham om han er far til mindst en tirsdagsdreng. Det viser sig at han svarer ja. Vi skal nu vædde på om manden er far til to drenge; hvilke odds bør vi acceptere for at undgå at tabe penge i det lange løb hvis eksperimentet gentages mange gange?

2. Udvælg en tilfældig mand blandt alle tobørnsfædre. Lad en neutral opmand vælge et tilfældigt af hans to børn, og fortælle os dette barns køn og fødselsdag. Det viser sig at være en dreng født om tirsdagen. Som før skal vi nu vædde på om manden er far til to drenge...

I eksperiment (1) er den korrekte sandsynlighed 13/27 (svarnede til odds 13:14), mens sandsynligheden i eksperiment (2) er 1/2 (odds 1:1).
[Bemærk specielt at vores SIKRE viden i de to situationer er identisk, men sandsynlighederne alligevel er forskellige].

Jeg vil mene at (1) er det eksperiment der sprogligt passer bedst på problemformuleringen, men det er en temmelig kunstig situation (fx skulle vi vælge uden at have nogen information at det var netop tirsdag vi ville spørge om). Eksperiment (2) er en meget bedre model for hvad det i praksis oftest vil sige at have delvis information om den tilfældigt udvalgte familie. Det er sjældent at vores efterretninger netop består af et troværdigt svar på et kompliceret enten-eller-eller-begge-spørgsmål. Men langt lettere at forestille sig fx at vores spion der skulle stjæle børnenes dåbsattester for os, kun nåede at finde den ene af dem før han blev afsløret. Og i det tilfælde er vi i situation (2) og bør bruge sandsynligheden 1/2 til vores videre beslutninger.

Hvad har vi så lært? Jeg har ihvertfald hermed lært at en naivt opstillet betinget sandsynlighed ikke altid er den bedste måde at behandle delvis information på, og at man skal sørge for at have tungen lige i munden ...


09. aug 2010 kl 05:35

Henning Makholm

Monty Hall

Lad mig i øvrigt lige pege på en interessant parallel med Monty Hall-problemet (et andet sandsynlighedsproblem som også kan sætte sindene i kog). I begge tilfælde ser meget af forvirringen ud til at skyldes at den sproglige beskrivelse af problemet gør det uklart hvor stor valgfrihed modparten har i løbet af eksperimentet/spillet.

I begge tilfælde forudsætter den ikke-intuitive sandsynlighed at modparten INGEN valgfrihed har med hensyn til hvilken information han vil give. Spillets regler siger at Monty SKAL vise en ged frem og SKAL give mulighed for at skifte dør. Og faderen i denne opgave SKAL sige enten "ja, jeg har mindst en dreng født på en tirsdag" eller "nej, jeg har ingen dreng født på en tirsdag". Hvis han har mulighed for at vælge at sige "jeg har mindst en pige født på en fredag", eller Monty kan vælge at vise bilen med det samme, bryder analysen sammen.

Videre: i begge tilfælde kan man alternativt antage at modparten stadig ikke har fri vilje, men SKAL vælge tilfældigt mellem flere forskellige "lignende" stykker information at give. Fx kunne reglerne være at Monty SKAL slå plat og krone om hvilken af de to ikke-valgte døre han åbner først. Og i nærværende opgave kan faderen vælge et tilfældigt af sine børn at oplyse køn og ugedag på. Og disse varianter fører begge til den "naive" sandsynlighed (nemlig 1/2 i begge tilfælde).

Og i begge tilfælde falder det hele fuldstændigt fra hinanden hvis faderen/Monty har fri vilje til at bestemme hvilken del af sandheden vi får, og forsøger at udnytte denne valgfrihed til at manipulere os til at tage en forkert beslutning senere. Så er sandsynligheder slet ikke tilstrækkeligt til at analysere situationen, og vi må i stedet gribe til spilteori, antagelser om modpartens motivation, vores egen risikovillighed, bluff/modbluff og så videre.


09. aug 2010 kl 09:13

avatar

Stig Johansen

Re: Et paradoks

Det er indiskutabelt at hvis man udregner den betingede sandsynlighed P(to drenge, givet to børn hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng)

Henning,
Det er jo netop det der er issuet - ingensteds ser vi formuleringen:

hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng

Jeg mindes gymnasietiden, hvor statistik/sandsynlighedsopgaver blev 'krydret' med ubrugelige oplysninger) aka tirsdags...), netop for at skille fårene fra bukkene.

I det her tilfælde er jeg dog lidt i tvivl om det rigtige svar er 1/2 eller 1/3, men måske kan nogen byde ind.

Ud fra de sparsomme oplysninger, skal man jo gætte sig frem, hvilket trådene også indikerer, og jeg skelner mellem følgende fortolkninger (tirsdag er ligegyldig).

* det er jo evident, at han _har_ to børn, og den ene er en dreng.

Fortolkning 1:
Den _ene_ er en dreng.
Det medfører følgende udfaldsrum:
DP,PD,DD
Mens
Fortolkning 2:
Den _første_(ej konkretiseret) er en dreng.
Medfører udfaldsrummene
DP,DD
Fortolkning 3:
Modsat 2)

Det er jo stadig ordskvalder, og ikke matematik, men jeg vil mene, at 1) = 1/3, mens 2 eller 3=1/2.


09. aug 2010 kl 11:00

Peter Sommer

Mangler rammebetingelser

Opgaven mangler rammebetingelser. Derfor er alle svar rigtige...

Mit svar er 1/1 da jeg forudsætter at alle børn er drengebørn.

Ifølge danmarks statistik var 51.35% af alle levendefødte i 2009 drenge. Da der hver er givet oplysninger om dette - eller børnenes alder (drenge bliver ikke så gamle) - i opgaven, åbner for et utal af fortolkninger...


09. aug 2010 kl 13:16

Ole Rydahl

Gør det så ondt Jens Ramskov?

Kære Jens,

Det var dog en usædvanlig langstrakt måde at sige: "Jeg tog fejl".

"Når man har matematikken på sin side, kan man roligt være urokkelig." fnis!!

Hvad med Robin - din tro væbner på redaktionen - er han også kommet til fornuft?


09. aug 2010 kl 13:17

Henning Makholm

Re: Et paradoks

Henning,
Det er jo netop det der er issuet - ingensteds ser vi formuleringen:

hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng

Jeg ser denne formulering i "Poul Bundgaard"s kommentar 08. aug 2010 kl 21:33, hvor den oprindelige opgavetekst blev citeret som
Given that a man chosen at random has two children, at least one of which is a boy born on a Tuesday, what is the probability that he has two boys?
Hvis du mener at dette ikke svarer til "hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng" på dansk, er vores problem ikke matematisk.

Jeg mindes gymnasietiden, hvor statistik/sandsynlighedsopgaver blev 'krydret' med ubrugelige oplysninger) aka tirsdags...), netop for at skille fårene fra bukkene.

Betingelsen om tirsdag er ikke irrelevant. Det er naturligvis irrelevant at det netop er tirsdag snarere end onsdag, men ENHVER ikke-triviel ekstra betingelse i spørgsmålet gør risikoen mindre for at begge børn passer på den beskrivelse der bliver spurgt om. Og jo mindre denne risiko er, desto tættere kommer den betingede sandsynlighed på 1/2.


09. aug 2010 kl 13:23

Tyge Vind

Overrasket


Tak for mere kreativitet end jeg hade tænkt på med mit indlæg:

08. aug 2010 kl 11:31
Tyge Vind
At være kreativ

Vi bør heller ikke glemme en klassisk folkeskoleopgave:

Transformeres strømmen op eller ned, når den forlader et kraftværk?
Helt umuligt ar svare på af mindst en anledning!

Det korrekte svar på et korrekt formuleret spørgsmål er:
Spændningen transformeres op INDEN strømmen forlader kraftværket og ned EFTER at strømmen har forladt kraftværket.

PHK's kommentar:
"Send undervisningsministeriet på efteruddannelse"
var den rigtige men søgelige konklution, hilser Tyge


09. aug 2010 kl 13:54

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks



Jeg ser denne formulering i "Poul Bundgaard"s kommentar 08. aug 2010 kl 21:33, hvor den oprindelige opgavetekst blev citeret som

Given that a man chosen at random has two children, at least one of which is a boy born on a Tuesday, what is the probability that he has two boys?

Henning, dette var ikke den oprindelige opgavetekst. Det er en omskrivning, som Devling havde foretaget med henblik på at gøre opgaven utvetydig.

Det lykkedes så bare ikke, idet der ikke præciseres hvordan oplysningen om køn og ugedag er fremkommet - hvilket er helt afgørende for om resultatet er 13/27 eller 1/2.


09. aug 2010 kl 14:11

Henning Makholm

Re: Et paradoks

Given that a man chosen at random has two children, at least one of which is a boy born on a Tuesday, what is the probability that he has two boys?
Henning, dette var ikke den oprindelige opgavetekst. Det er en omskrivning, som Devling havde foretaget med henblik på at gøre opgaven utvetydig.
Aha.
Det lykkedes så bare ikke, idet der ikke præciseres hvordan oplysningen om køn og ugedag er fremkommet

Jeg vil mene at formuleringen ovenfor er utvetydig betragtet som matematisk jargon. I jargon kan den ikke betyde andet end: (1) vi vælger en tilfældig mand, (2) uden at vide andet end at han er tilfældigt udvalgt, spørger vi om han har to børn hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng (3) svaret på dette spørgsmål viser sig at være ja. Vi spørger slet ikke om piger eller andre ugedage, så det var rigtignok noget af et sammentræf at det spørgsmål vi valgte at stille var et der kunne besvares med ja. Men (4) GIVET at dette sammentræf er indtruffet, hvad er så sandsynligheden for at svaret på næste spørgsmål (er der to drenge) er ja?

Jeg går ud fra at du er enig i min analyse fra 04:53, bortset evt fra hvad der "sprogligt passer bedst"?


09. aug 2010 kl 14:23

Henning Makholm

Re: Et paradoks

Det der kendetegner et godt paradoks er at det rigtige svar er let og simpelt at finde og argumentere for ... men at der er FORKERTE svar som er lige så simple at nå frem til.

Udfordringen er ikke at forklare hvorfor det rigtige svar er rigtigt, men at gennemskue hvor argumenterne for det/de forkerte svar løber på vildspor.

Dette forudsætter at man er nysgerrig og åben nok til at sætte sig ind i hvordan modpartens argumenter hænger sammen. Hvis man ikke gider gå længere end "dit argument duer ikke fordi det når frem til et forkert svar" eller "du er bare dum/uvidende", har man ikke fået hul på PARADOKSET, uanset hvor rigtigt det svar man foretrækker, så end skulle være.


09. aug 2010 kl 14:40

Bue Pedersen

Ikke simpel nok

Dette gaar et skridt frem og to tilbage. Den opgave der i virkeligheden skiller vandende er hvis tirsdagen udelades og om resultatet saa er 1/3 eller 1/2.

Jens Ramskov nye artikel viser at han ikke har forstaaet problemet, i den oprindelige opgave.

Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Dette svar er for de fleste – mig selv inklusive - meget overraskende og anti-intuitivt.

Det svare lidt til at blive overrasket over at der kun er 1/7 faedre med et barn, der har et barn foedt en tirsdag.
Naevner faren selv ugedagen pa sit ene barns foededag, er det en fuldstaendig anden sag, som ikke sorterer nogen faedre i verden fra.

For at skaere ind til selve ueningheden burde formuleringen aendres til foelgende simple opgave, og tro mig, der er ikke enighed om svaret..
Essensen af uenigheden - (moenter kan erstates af boern)

"En mand kaster to moenter og naevner den ene, hvad er sandsynligheden for at der er to af den naevnte moent".

13/27 tilhangere mener 1/3 i ovenstaaende og resten mener 1/2 (hvis beregningen laves ud fra det kriterie at vi ikke ved om siger plat oftere end krone).

Denne opgave ville mange have troet ikke ville vaere et problem at loese. Men den er essensen til hvorfor nogen regner paa en maade og kan faa 13/27 og andre 1/2.

Aendres formulering lidt vil alle vaere enige..

"En mand kaster to moenter og bliver spurgt om den ene er plat"
Svarer han ja, er der tre udfald der lige sandsynligt for ham til at sige ja, PP, PK og KP. Alle er enige om 1/3 for to plat..
Alle vil ogsaa vaere enige om blandet er 2/3..
Svarer han nej, er det endnu mere simpelt (1/1 for to krone)....

Giver opgaven hvor manden selv naevner en moent nu samme resultat?

Er der tre udfald der samme sandsynlighed og altid vil for ham til at sige plat: PP, PK og KP. Hvis ja, saa er resultatet ogsaa 1/3 for to plat..

Er der tre udfald der med samme sandsynlighed og altid vil for ham til at sige krone: PK, KP og KK. Hvis ja, saa er resultatet ogsaa 1/3 for to krone..

Mener man at ovenstaaende er korrekt, saa mener man ogsaa her at der er 2/3 chance for blandet, naar manden har naevnt en moent. Argumentet er at, ud af fire lige sandsynlige udfald, er et udelukket. Dette skulle efterlade tre lige sandsynlige udfald (hvilket ogsaa er hele misforstaaelsen).

Men det vil sige at man mener at der er 1/2 chance for blandet. Men hvis manden naevner den ene moent, saa er der 2/3 chance for blandet. Og det er ligemeget hvilket mont han naevner.

Moenterne har ikke aendret sig, saa hvad hvis han naevner en moent, men man ikke kan hoere hvilken? Da det er lige meget hvilken moent han naevner og man ved at et udfald er udelukket, maa man vel kunne antage sandsynligheden 2/3 for blandet.

50% for blandet. Men hvis man ved han vil naevne en moent, kan man lige saa godt spille blandet fra starten, da uanset hvilken moent der naevnes, kommer 2/3 chance for blandet...
Og undskyld, men det finder jeg altsaa uhyggeligt morsomt:-D

Ovenstaende er ikke paa nogen maade ment som tankeeksperimenter, man for at illustrere tydeligheden i at sandsynligheden aldrig har vaeret 1/3 for to ens, naar han selv vaelge hvilken moent han vil naevne.

Og den simple forklaring

- der er IKKE 3 udfald der ligesandsynligt for ham til at naevne plat.
- der er IKKE 3 udfald der ligesandsynligt for ham til at naevne krone.

Bliver han derimod spurgt om der er en plat, er der praecis og altid tre udfald der for ham til at svare ja...Og heri ligger den store forskel.

For svaer til forlkeskolen?
At saa mange (ingeniorer) har saa svart ved at loese opgaven
"En mand kaster to moenter og naevner den ene, hvad er sandsynligheden for at der er to af den naevnte moent".
maa siges at vaere overraskende.
Kan komme til 1/3 kan man ogsaa komme til 13/27..samme fejl

Min opfordring er at snakke om opgaven uden ugedag. Tirsdagen er ikke roden til problemet. (Kan komme til 1/3 kan man ogsaa komme til 13/27..samme fejl).

Denne simple opgave burde have vaeret et problem der var til at overskue og jeg synes Jens Ramskov burde have laest et par indlaeg der beskriver problemet og loesningen, inden han skrev sin artikkel nr. 2 om fortolkning... En kvart soeforklaring er nemmest, men det virkelige problem ar vist at Jens Ramskov stadig er forfoert og hverken kan se problem eller loesning! Eller er en efterfoelgende omskrivning af en opgave, der har foert 1200 debat inlaeg, godt nok, uden at forholde sig til kernen af problemet...Skuffende artikkel fra Jens Ramskov..


09. aug 2010 kl 15:51

Henning Makholm

Re: Ikke simpel nok

Den opgave der i virkeligheden skiller vandende er hvis tirsdagen udelades og om resultatet saa er 1/3 eller 1/2.

Her synes jeg du er lige hurtig nok. Min egen intuition da jeg første gang så problemet var at tirsdagen var uafhængig af resten, og at det rigtige svar (for versionen med tirsdag) derfor måtte være 1/3. Det krævede noget tankevirksomhed at overbevise mig selv om at det ikke er paradoksalt at tirsdagen får sandsynligheden til at stige fra 1/3 til 13/27.

Ovenstaende er ikke paa nogen maade ment som tankeeksperimenter,

Hvabehva? Har du da tænkt dig at udføre dem i praksis? Eksperimenter man tænker over uden at behøve at udføre dem er tankeeksperimenter. (Det er ikke en nedsættende betegnelse).


09. aug 2010 kl 15:52

Ole Lauridsen

Re: Ikke simpel nok

En kvart soeforklaring er nemmest, men det virkelige problem ar vist at Jens Ramskov stadig er forfoert og hverken kan se problem eller loesning! Eller er en efterfoelgende omskrivning af en opgave, der har foert 1200 debat inlaeg, godt nok, uden at forholde sig til kernen af problemet...Skuffende artikkel fra Jens Ramskov..

Jamen, Jens Ramskov har da fuldstændig ret..

Det skuffende er, at de sammen fire mennesker bliver ved med at fremture med deres mildest talt besynderlige fortolkninger, omskrivninger, antagelser og motivanalyser.


09. aug 2010 kl 16:26

Poul Bundgaard

Re: Ikke simpel nok

En kvart soeforklaring er nemmest, men det virkelige problem ar vist at Jens Ramskov stadig er forfoert og hverken kan se problem eller loesning! Eller er en efterfoelgende omskrivning af en opgave, der har foert 1200 debat inlaeg, godt nok, uden at forholde sig til kernen af problemet...Skuffende artikkel fra Jens Ramskov..

Jamen, Jens Ramskov har da fuldstændig ret..



Det skuffende er, at de sammen fire mennesker bliver ved med at fremture med deres mildest talt besynderlige fortolkninger, omskrivninger, antagelser og motivanalyser.

Ole, hvis du havde fulgt med i den oprindelige debat så ville du vide, at der er langt flere end fire personer der har gennemskuet Foshees fejl.
Og sjovt nok er det netop de mennesker, som også er i stand til logisk og matematisk at argumentere for deres synspunkt og ikke bare gentager forskellige variationer af "Jeg har ret".

Hvis man kigger på Alex Bellos' debatforum, som Jens Ramskov også refererer til: http://alexbellos.com/?p=725 , hvor debatniveauet iøvrigt generelt har ligget højere end i ING tråden, så er næsten alle debattører efterhånden enige om, at det korrekte resultat af den opgave Foshee formulerer, er 1/2 og ikke 13/27.


09. aug 2010 kl 16:33

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks

Given that a man chosen at random has two children, at least one of which is a boy born on a Tuesday, what is the probability that he has two boys?
Henning, dette var ikke den oprindelige opgavetekst. Det er en omskrivning, som Devling havde foretaget med henblik på at gøre opgaven utvetydig.
Det lykkedes så bare ikke, idet der ikke præciseres hvordan oplysningen om køn og ugedag er fremkommet

Jeg vil mene at formuleringen ovenfor er utvetydig betragtet som matematisk jargon. I jargon kan den ikke betyde andet end: (1) vi vælger en tilfældig mand, (2) uden at vide andet end at han er tilfældigt udvalgt, spørger vi om han har to børn hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng

Hvor er det lige du læser, at manden bliver SPURGT om han har en tirsdagsdreng?

I Foshees opgaveformulering er det f.eks. en uopfordret oplysning - hvilket jo giver et helt andet resultat.


09. aug 2010 kl 16:45

Ole Lauridsen

Re: Ikke simpel nok



Hvis man kigger på Alex Bellos' debatforum, som Jens Ramskov også refererer til: http://alexbellos.com/?p=725 , hvor debatniveauet iøvrigt generelt har ligget højere end i ING tråden, så er næsten alle debattører efterhånden enige om, at det korrekte resultat af den opgave Foshee formulerer, er 1/2 og ikke 13/27.

Fordi de mere indsigtfulde ikke gider længere og tænker "De får ret, vi andre får fred".


09. aug 2010 kl 17:16

Jens Olsen

Re: Ikke simpel nok



Hvis man kigger på Alex Bellos' debatforum, som Jens Ramskov også refererer til: http://alexbellos.com/?p=725 , hvor debatniveauet iøvrigt generelt har ligget højere end i ING tråden, så er næsten alle debattører efterhånden enige om, at det korrekte resultat af den opgave Foshee formulerer, er 1/2 og ikke 13/27.

Fordi de mere indsigtfulde ikke gider længere og tænker "De får ret, vi andre får fred".

Når du nu er så indsigtsfuld, så kunne du måske besvare de spørgsmål, jeg nu efterhånden eksplicit har stillet dig i tre svar til dig.
En besvarelse ville bestyrke mig en del i min tro på, at du har argumenter at fremføre. Det ville faktisk styrke min tro på at du har gode argumenter, meget mere end en snart udkastet bemærkning gør.

Iøvrigt. Fordi en tosse kan spørge om mere end syv vise kan svare på, så betyder det, at man ikke kan besvare et spørgsmål, ikke nødvendigvis, at spørgsmålet er stillet af en tosse.


09. aug 2010 kl 17:30

Ole Lauridsen

Derfor

Ja, der er nogle stykker, jeg ikke svarer. Det er dem, der er grove, perfide og uforskammede og ude af stand til at debattere civiliseret - dem gider jeg simpelthen ikke tale med.


09. aug 2010 kl 18:13

Jens Olsen

Re: Ikke simpel nok

En kvart soeforklaring er nemmest, men det virkelige problem ar vist at Jens Ramskov stadig er forfoert og hverken kan se problem eller loesning! Eller er en efterfoelgende omskrivning af en opgave, der har foert 1200 debat inlaeg, godt nok, uden at forholde sig til kernen af problemet...Skuffende artikkel fra Jens Ramskov..

Jamen, Jens Ramskov har da fuldstændig ret..

Det skuffende er, at de sammen fire mennesker bliver ved med at fremture med deres mildest talt besynderlige fortolkninger, omskrivninger, antagelser og motivanalyser.

Det må så være dig selv og Ramskov du taler om. Som Ramskov også selv skriver, så skal man ligge lægge noget til som ikke står i opgaven, og fortolke det skrevne på en meget bestemt måde, for at få resultatet 13/27. Men som ramskov også skriver; "det er jo klart", enhver ved jo at når det står i den kontekst det gør, så skal man selvfølgelig opfatte opgaven helt anderledes end den rent faktisk står.

Nu er det sådan, at jeg rent faktisk godt kunne regne ud hvad det var for en opgave Ranskov ønskede at stille. Men at jeg er i stand til at regne det ud, ændrer jo intet som helst ved at det var en anden opgave der blev stillet.

Og så har du stadigvæk ikke besvaret et eneste af de spørgsmål, som jeg har stillet dig i indtil flere indlæg.


09. aug 2010 kl 18:14

Henning Makholm

Re: Et paradoks

Jeg vil mene at formuleringen ovenfor er utvetydig betragtet som matematisk jargon. I jargon kan den ikke betyde andet end: (1) vi vælger en tilfældig mand, (2) uden at vide andet end at han er tilfældigt udvalgt, spørger vi om han har to børn hvoraf mindst et er en tirsdagsdreng

Hvor er det lige du læser, at manden bliver SPURGT om han har en tirsdagsdreng?

Jeg siger ikke at vi nødvendigvis spørger MANDEN. Vi spørger nogen som kender det rigtige svar og giver det til os.

Det er det jargonen "Given X, what is the probability that Y?" betyder.
Vi lader tilfældet vælge et punkt i udfaldsrummet, undersøger (på uspecificeret men pålidelig vis) om det valgte punkt opfylder betingelsen X, og finder ud af at det gør det. Så skal vi angive en sandsynlighed for at det også opfylder betingelsen Y.

Den jargon vil aldrig blive brugt til at betyde at vi lader tilfældet vælge et punkt i udfaldsrummet og dernæst lader nogen vælge et eller andet at fortælle os om det punkt, og de vælger (af ukendte årsager) at fortælle os X i stedet for W som punktet også opfylder.

I Foshees opgaveformulering er det f.eks. en uopfordret oplysning - hvilket jo giver et helt andet resultat.

Jeg er usikker på hvilken formulering du taler om her.

"Given X, the probability of Y" kan ihvertfald ikke bruges til at beskrive en uopfordret oplysning.


09. aug 2010 kl 18:23

Bent Jensen

Terninger kontra drenge.

Jeg slår 7 med to terninger, den ene er en firer.

Set på den ene måde. Jeg har en firer, syv ialt kan kun fåes med en treer.
Dvs. 1/6 chance

Set på den anden måde. Jeg har en treer og en firer.
2/6 chance for en treer og 2/6 chance for en firer.
Dvs. 1/9 chance.

Eller hvad? Terningerne er kastet..... :-)


09. aug 2010 kl 18:24

Jens Olsen

Re: Derfor

Ja, der er nogle stykker, jeg ikke svarer. Det er dem, der er grove, perfide og uforskammede og ude af stand til at debattere civiliseret - dem gider jeg simpelthen ikke tale med.

Du minder mig utroligt meget om en kristen fundementalist jeg engang diskuterede evolution med. Han ville skam gerne besvare ethvert spørgsmål, undtagen hvis folk var uforskammede. Og det viste det sig så at alle der var uenige med ham var. Tjah, bum bum


09. aug 2010 kl 18:28

Henning Makholm

Re: Ikke simpel nok

Nu er det sådan, at jeg rent faktisk godt kunne regne ud hvad det var for en opgave Ranskov ønskede at stille. Men at jeg er i stand til at regne det ud, ændrer jo intet som helst ved at det var en anden opgave der blev stillet.

Hvordan vil du mene at spørgsmålet skal formuleres for at 13/27 er et det korrekte svar?


09. aug 2010 kl 18:34

Mari Rose

Tvillinger m.m.

Der er noget helt galt med ALLES beregninger. For skal vi ikke tage udgangspunkt i en bestemt population?

I Kina ville sandsynlighederne se anderledes ud. Her er færre pigebørn.

I Europa i dag kontra tidligere fødes flere tvillinger, så der er større sandsynlighed for et sæt enæggede tvillinger (og derfor, hvis den ene er en dreng, så er den anden det også)

Kvinder som har født én dreng har muligvis også større sandsynlighed for at få én mere, for barnets køn påvirkes i nogen grad af frekvensen af sex, kvindens alder og kvindens vægt.

KEJSERSNIT udføres typisk også på hverdage, hvor sundhedspersonale er billigst, så der er ikke lige står sandsynlighed for alle dage. I USA undfanges i nogle stater 40 % ved kejsersnit.

POINTEN er, at antagelsen for opgaven synes at være:
Der er lige stor sandsynlighed for at få en dreng og en pige. Det er der bare heller ikke skrevet noget om nogle steder.

INGEN beregninger, slå dog op i et register.


09. aug 2010 kl 19:05

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks

I Foshees opgaveformulering er det f.eks. en uopfordret oplysning - hvilket jo giver et helt andet resultat.

Jeg er usikker på hvilken formulering du taler om her.

Iflg. http://www.newscientist.com/ar...true blev Foshees opgave fremlagt således:

"I have two children. One is a boy born on a Tuesday. What is the probability I have two boys?"

For at resultatet skal give 13/27 skal en af følgende 2 betingelser være opfyldt:
1) Foshee skal være tilfældigt udvalgt af en gruppe af 2-børns fædre med en tirsdagsdreng.
2) Foshee skal have været udsat for spørgsmålet "Har du 2 børn hvoraf mindst den ene er en dreng født en tirsdag?", og svaret skal være "Ja".

Jeg kan ikke se nogen af disse betingelser opfyldt i den kontekst Foshee fremsiger sin opgave.

Det jeg hører ham sige er, at han vælger en af sine børn og fortæller køn og fødselsugedag på barnet.
Og disse oplysninger ændrer ikke sandsynligheden for ens køn fra de oprindelige 1/2.


09. aug 2010 kl 19:45

Poul Bundgaard

Re: Tvillinger m.m.

Der er noget helt galt med ALLES beregninger. For skal vi ikke tage udgangspunkt i en bestemt population?

Det her er måske det mest interessante fænomen der har vist sig i denne diskussion: Efter ca. 1.300 indlæg så kommer det første fra en kvinde!

Velkommen til!

Selvom du selvfølgelig har ret i dine argumenter, så har du dog misset pointen: Dette er en abstrakt matematisk diskussion, hvor de statistiske variationer er uhåndgribelige og derfor uegnede til at inddrage i beregningen.

Og sagen er i forvejen rigelig kompleks uden også at skulle tage hensyn til de faktorer du nævner.


09. aug 2010 kl 20:00

Jens Olsen

Re: Ikke simpel nok

Nu er det sådan, at jeg rent faktisk godt kunne regne ud hvad det var for en opgave Ranskov ønskede at stille. Men at jeg er i stand til at regne det ud, ændrer jo intet som helst ved at det var en anden opgave der blev stillet.

Hvordan vil du mene at spørgsmålet skal formuleres for at 13/27 er et det korrekte svar?

Man kunne jo f.eks. spørge...

En mand udvælges tilfældigt blandt alle tobørnsfædrer der har mindst en søn født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for at begge hans børn er sønner?

Så er det klart og eksplicit angivet, ud fra hvilken gruppe af hændelser det er vi udtager en hændelse.

Men med sådan en formulering, kommer mange flere nok frem til resultatet 13/27, og derfor synes en opgavestiller, der lever at være professionelt sjovt overraskende (som M.Gardner) nok ikke, at den er så sjov at stille på denne form.


09. aug 2010 kl 20:06

Raymund Nielsen

Re: Derfor

@ ole,
Jeg er en af dem du ikke har svaret, så jeg går ud fra at din nedladende kategorisering blandt andet gælder mig. Jeg har ikke lyst til at bevæge mig ned på dit sprogniveau, så skal vi ikke slutte med at du får ret og jeg får fred.


09. aug 2010 kl 20:19

Mari Rose

Re: Tvillinger m.m.

Tak, for velkomsten, Poul Bundgaard :)

Selv kvinder kan vel beskæftige sig med statistik til daglig - dog af den anvendte slags.

Og selvfølgelig er det ikke det "virkelige" svar, som skal bruges, men der var jo ingen grund til at gentage de mange gode pointer andre har skrevet. Det rigtige svar afhænger jo som andre har skrevet af antagelserne. Og så er svaret indlysende.

Men samtidig kunne man godt indvende, at ligegyldig hvor matematisk en diskussion er, så skal der opstilles antagelser og fastsættes en sandsynlighed for et udfald før vi kaster os ud i kombinatorik - her sandsynligheden for at et barn har et bestemt køn. Og så skal der selvfølgelig tilføjes antagelsen om uafhængighed mellem de to hændelser.

Og så lige til min kæphest: Alt for få dygtige statistikere beskæftiger sig med, hvordan tal bruges i praksis.


09. aug 2010 kl 20:20

Henning Makholm

Re: Et paradoks

Iflg. http://www.newscientist.com/ar...true blev Foshees opgave fremlagt således:

"I have two children. One is a boy born on a Tuesday. What is the probability I have two boys?"

Ja, i den form er den rigtignok noget mere ulden. Her ville jeg stille mig så meget på bagbenene at det korrekte svar enten er 100% eller 0%, men at jeg ikke har information nok til at vide hvilket af dem.

Hvordan vil du mene at spørgsmålet skal formuleres for at 13/27 er et det korrekte svar?

Man kunne jo f.eks. spørge...

En mand udvælges tilfældigt blandt alle tobørnsfædrer der har mindst en søn født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for at begge hans børn er sønner?

OK. Jeg hævder så at denne form PER DEFINITION er det samme som at spørge: "En mand udvælges tilfældigt blandt alle tobørnsfædre. Givet at han har mindst en søn født en tirsdag, hvad er da sandsynligheden for at begge hans børn er sønner?"

Også ækvivalent med: "En mand udvælges tilfældigt blandt alle mænd der er fædre til mindst en dreng født en tirsdag. Givet at han har netop to børn, hvad er da sandsynligheden for at begge børnene er sønner.

Dette er simpelthen had den tekniske jargon "givet ... sandsynlighed" er defineret til at betyde.


09. aug 2010 kl 21:08

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks


OK. Jeg hævder så at denne form PER DEFINITION er det samme som at spørge: "En mand udvælges tilfældigt blandt alle tobørnsfædre. Givet at han har mindst en søn født en tirsdag, hvad er da sandsynligheden for at begge hans børn er sønner?"

Vi nærmer os, men prøv at forstille dig følgende scenarie:

Du sidder i en bar, og en ukendt mand kommer og sætter sig træt ned ved siden af dig og siger: "Stik mig en stor fadøl. En af mine 2 børn - Jens - har holdt drengefødselsdag hele dagen - iøvrigt sjovt nok en tirsdag, ligesom den dag han blev født."

Vi har nu en tilfældig mand med 2 børn, hvorom vi ved at den ene er en dreng født en tirsdag.
Men sandsynligheden for, at han har 2 drenge, er 1/2 - ikke 13/27.
Enig?

Så det er stadig vigtigt af få præciseret hvordan vores viden om tirsdagsdrengen er fremkommet.


09. aug 2010 kl 21:41

Poul Bundgaard

Re: Tvillinger m.m.

Det rigtige svar afhænger jo som andre har skrevet af antagelserne.

Helt enig.

Og så er svaret indlysende.

Også enig - men det har sjovt nok været ret forskelligt, hvad folk har synes var det indlysende svar... ;-)

Men samtidig kunne man godt indvende, at ligegyldig hvor matematisk en diskussion er, så skal der opstilles antagelser og fastsættes en sandsynlighed for et udfald før vi kaster os ud i kombinatorik - her sandsynligheden for at et barn har et bestemt køn. Og så skal der selvfølgelig tilføjes antagelsen om uafhængighed mellem de to hændelser.

Jeps. Og især det faktum, at de enkelte udfald i et udfaldsrum kan have forskellige indbyrdes sandsynligheder, har været en utrolig svær erkendelse for mange debattører.


09. aug 2010 kl 21:49

Poul Bundgaard

Re: Ikke simpel nok



Hvis man kigger på Alex Bellos' debatforum, som Jens Ramskov også refererer til: http://alexbellos.com/?p=725 , hvor debatniveauet iøvrigt generelt har ligget højere end i ING tråden, så er næsten alle debattører efterhånden enige om, at det korrekte resultat af den opgave Foshee formulerer, er 1/2 og ikke 13/27.

Fordi de mere indsigtfulde ikke gider længere og tænker "De får ret, vi andre får fred".

LOL!

Ole, bliv endelig hængende i denne tråd - du er da en mand med humor, og vi kan alle bruge et godt grin ind imellem!


09. aug 2010 kl 23:42

avatar

Morten Knudsen

Antagelser

Det er utroligt at disse såkaldte matematikere bliver ved med at påstå, at det er påkrævet at lave antagelser om hvad personen der stiller spørgsmålet egentlig mener. I stedet for bare at analysere de ord han bruger i sætningen.

Nej Jens du har stadigt ikke fanget den.

"Jeg har to børn hvoraf den ene er en dreng der er født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge"

Svaret på en halv har intet at gøre med førstefødte.

Han har to børn men der er kun én variabel. Hvis du ser flere, har du lavet en antagelse.

At den ene dreng er født en tirsdag gør ikke at det andet barn ikke også kan være en dreng født på en tirsdag. Hvis du konkludere det, laver du antagelser der intet har med spørgsmålet at gøre.
Ergo du ville dumpe i dansk.


10. aug 2010 kl 00:54

Henning Makholm

Re: Et paradoks

OK. Jeg hævder så at denne form PER DEFINITION er det samme som at spørge: "En mand udvælges tilfældigt blandt alle tobørnsfædre. Givet at han har mindst en søn født en tirsdag, hvad er da sandsynligheden for at begge hans børn er sønner?"

Vi nærmer os, men prøv at forstille dig følgende scenarie:

Du sidder i en bar, og en ukendt mand kommer og sætter sig træt ned ved siden af dig og siger: "Stik mig en stor fadøl. En af mine 2 børn - Jens - har holdt drengefødselsdag hele dagen - iøvrigt sjovt nok en tirsdag, ligesom den dag han blev født."

Dette scenarie passer ikke på den formulering jeg giver inderst i citatet ovenfor.

Jeg vil ikke bryde mig om overhovedet at tildele sandsynligheder til dit scenarie -- det er uklart hvad der er eksperimentet og hvorledes man ville bære sig ad med at gentage det. Men stod der en gangster med et skydevåben og forlangte at jeg skulle give odds, ville jeg nok sige 1/2, mest for at minimere mit mulige tab.

Så det er stadig vigtigt af få præciseret hvordan vores viden om tirsdagsdrengen er fremkommet.
Det der skiller os ad er nok at jeg ved at den nødvendige præcisering er indbygget i formuleringen "givet A, sandsynligheden for B".


10. aug 2010 kl 01:04

Henning Makholm

Re: Antagelser

Morten Knudsen:

At den ene dreng er født en tirsdag gør ikke at det andet barn ikke også kan være en dreng født på en tirsdag. Hvis du konkludere det, laver du antagelser der intet har med spørgsmålet at gøre.

Sjovt nok -- de argumenter der (udfra dertil passende antagelser) konkluderer 13/27 bygger lige netop på muligheden for at begge børn er drenge født om tirsdagen. Det er den mulighed der fører til et ikke-intuitivt resultat.


10. aug 2010 kl 01:23

Jens Olsen

Re: Et paradoks


Så det er stadig vigtigt af få præciseret hvordan vores viden om tirsdagsdrengen er fremkommet.
Det der skiller os ad er nok at jeg ved at den nødvendige præcisering er indbygget i formuleringen "givet A, sandsynligheden for B".

Det er vi nok en del der ved. Udtrykket "givet" kan vel nok betragtes som en matematisk standard formulering, som ligger så langt fra hvordan man ville udtrykke sig på normal-dansk, at kun folk med matematisk baggrund ville forstå hvad der menes, og netop derfor forholdsvis entydig.
Hvis man bruger sådant et udtryk i en sjov opgave rettet mod andre og flere end matematisk dannede, så skal man nok forvente at folk fortolker meningen (forskelligt) ude fra deres kendskab til almindelig dansk sprogbrug.

Men hvorfor i det hele taget indlade sig på den slags. Når man kan blot kan sige "udtag en tilfældig far fra gruppen af tobørnsfædrer med mindst en søn født en tirsdag".

Bemærk iøvrigt at opgaven oprindeligt var formuleret "Jeg har to børn. Den ene er dreng født en tirsdag". Nu er der fuldstændigt renset for enhver matematisk trylleformular, og så er man dælme også selv ude om, at der bliver svaret på hvad der rent faktisk bliver spurgt om.
Så er man ikke smart, når man efterfølgende kommer rende og siger "I tog fejl, jeg ved bedre. Er det ikke sjovt". Tværtimod. Så er det eneste man har udstillet en manglende sporgforståelse, der giver sig udtryk i en trang til at spille bedrevidende på en forkert baggrund.

Det er vel også det der gør så mange arrige på opgaven (og opgavestilleren). At opgaven i den grad kommer til at fremstå som et forsøg på at stille sig bedrevidene op, ved at hævde at man da naturligvis har spurgt om noget andet end hvad teksten rent faktisk siger.


10. aug 2010 kl 08:28

Rasmus Nielsen

Re: Fantastisk


Glæder mig til at se dit regnestykke.

Læg mærke til at det ikke nævnes om 2-tallet er trukket først eller sidst. Var dette nævnt ville svaret være 1/2.

For at få svaret må vi først tælle antallet af måder hvorpå de to tal kunne udtrækkes sådan at mindst et er et 2-tal:
(A) 2 efterfulgt af "ikke-2": 13 tilfælde
(B) "ikke-2" efterfulgt af 2: 13 tilfælde
(C) 2 efterfulgt af 2: 1 tilfælde
Derefter tæller vi antallet af tilfælde blandt de ovenstående, hvor begge tal er i intervallet 1-7.
(A) 6 tilfælde
(B) 6 tilfælde
(C) 1 tilfælde
Svaret bliver derfor (6+6+1)/(13+13+1) = 13/27


10. aug 2010 kl 10:01

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

hej Rasmus
Nu hørte vi ikke mere fra Lars, men din udlægning er da meget interresant.
Her er det vi skal svare på:

"Jeg mener dette, fordi opgaven kan omformuleres til følgende: "Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?" (forstås at tallene 1 til 7 repræsenterer drengebørn født mandag til søndag og 8 til 14 er piger født mandag til søndag)."

Jeg ser det sådan:
Hvis det givne "2" er den første har vi 2 muligheder:
1. terning 2 lander på 1 - 7.
2. terning 2 lander på 8 -14.
Hvis det givne "2" er den anden har vi 2 muligheder:
1. terning 1 lander på 1 - 7.
2. terning 1 lander på 8 -14.
Kan sammenskrives til:
Vi har 2 muligheder:
1. den ukendte terning lander på 1 - 7.
2. den ukendte terning lander på 8 -14.

Det giver 1/2 ved almindelig sammentælling.

Jeg kan ikke lige gennemskue hvor i dit regnestykke jeg mener fejlen ligger, måske er der andre der har en god forklaring. Kan du skyde mit ned?
Man skulle mene at det kunne lade sig gøre at nå til enighed om dette eksempel, da der ikke er nogen sprogforbistring indbygget.
Bue og Poul - har i et bud?


10. aug 2010 kl 10:17

Rasmus Nielsen

Re: Fantastisk

Problemet i din sammentælling er at du tæller tilfældet hvor begge er "2" to gange. Du får derfor 14/28 (dvs. 1/2), men der er altså et tilfælde for meget i både tæller og nævner.

I sammenskrivningen er der det galt, at du forudsætter en "kendt" terning (der er landet på "2"), samt en ukendt. Når man har en sådan ordning af terningerne (kendt/ukendt eller første/anden) er svaret 1/2, som jeg også skrev indledningsvist i forrige indlæg - men det har vi ikke som opgaven er formuleret.


10. aug 2010 kl 12:05

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

Som udgangspunkt afviser jeg ikke din opstilling, jeg mener bare at i og med at det er ligegyldig hvilken vi antager som kendt er resultatet det samme, burde man kunne gøre det.
Hvis vi nu ændrer forsøget til at vi i stedet for en 14 sidet, har to terninger, en 7 sidet og en 2 sidet, og laver to kast med hver, burde det give samme resultat.
Ville du kunne lave den samme opstilling med dette forsøg? Jeg kan ikke lige gennemskue det nu (tidsmangel)
Vi skal jo kun tage stilling til den tosidede i det ene kast.


10. aug 2010 kl 13:52

Mari Rose

Re: Fantastisk


Hvis vi nu ændrer forsøget til at vi i stedet for en 14 sidet, har to terninger, en 7 sidet og en 2 sidet, og laver to kast med hver, burde det give samme resultat.

Ville du kunne lave den samme opstilling med dette forsøg? Jeg kan ikke lige gennemskue det nu (tidsmangel)

Vi skal jo kun tage stilling til den tosidede i det ene kast.

Problemet her er, at du kan forstå/misforstå opgaven på samme måde som med drengene. Der skal skelnes mellem de to scenarier:

Du har en population af parvise terningeslag, og kender til udfaldet på den ene terning. Hvad er nu sandsynligheden for at udfaldet på den anden er "dreng/Y"

ELLER

Du har nu slået et slag med den ene terning. Hvad er sandsynligheden for at næste slag bliver "dreng/Y"

Det hele handler om population...


10. aug 2010 kl 14:34

Poul Bundgaard

2 tal fra 1 - 14

Lars' oprindelige opgave, som er nogenlunde analog med Foshees, var formuleret således:

"Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?"
(forstås at tallene 1 til 7 repræsenterer drengebørn født mandag til søndag og 8 til 14 er piger født mandag til søndag)

Rasmus' beregning er den samme som Foshees, og ligesom Foshee har Rasmus udført en matematisk korrekt beregning på en anden opgave, end den der var stillet.

Hvis vi havde spurgt manden, som har udtrukket fra de 2 poser med tal, om det ene tal var 2, og han havde svaret bekræftende, så var sandsynligheden for, at tallet i den anden pose var mellem 1-7, korrekt lig med 13/27.

Men nu vælger manden jo selv hvilken pose han nævner tallet fra, og dermed reduceres den enkelte udfald med sandsynligheden for, at han vælger netop denne pose.
Sandsynligheden for at han vælger af offentliggøre det udtrukne tal fra pose 1 kan vi kalde X og sandsynligheden for at han vælger fra pose 2 er dermed 1 - X.

Det udfald, hvor tallet er ens for begge poser (i dette tilfælde 2 - 2), er naturligvis upåvirket af mandens valg af pose og skal dermed ikke korrigeres med X.

Dermed får vi regnestykket (hvor X'ene heldigvis eliminerer hinanden):

( 6X + 6(1-X) + 1 ) / ( 13X + 13(1-X) + 1 )

= 1/2


10. aug 2010 kl 14:47

Niels Berg Olsen

Om intuition og matematik

Om intuition og matematik
Et eksempel til belysning af, hvad der sker, når en ekstra egenskab ved ”knægten” indføres

Den indledende opgave er denne:
1) ”En mand har to børn. Hvad er sandsynligheden for, at de begge er drenge?”
Der er tre kombinationsmuligheder: DD, DP og PD, så P=1/3

Nu ændrer vi opgaven. Jeg vil tage en simplere tilføjelse end Foshee’s, så opgaven lyder:

2) ”En mand har to børn. Det ene, dvs. mindst det ene, er en dreng, født i sommer-halvåret. Hvad er sandsynligheden for, at de begge er drenge?”

Vi har valgt ”sommer-halvåret”’s længde, så sandsynligheden for et sommer-barn (Dso, Pso) er det samme som for et vinterbarn (Dvi, Pvi), nemlig 1/2.

Nu er der for DD ikke længere kun een kombination, hele tre: DsoDvi, DviDso og DsoDso
To-drenge-kombinationens antal øges altså med en faktor tre.

For DP er der nu DsoPso, DsoPvi
For PD er der PsoDso og PviDso
Deres kombinations-antal øges altså kun med en faktor to!

Sandsynligheden for DD, hvor (mindst) en er en Dso er altså nu 3/7.
Regnet i 21endedele, kan vi sige, at forholdet DD til (DP+PD) er ændret fra 7:14 til 9:12.

Måske? kunne intuitionen godt have indset, at DD ville få øget sin sandsynlighed, for DP- og PD-børneparrene mangler nu - modsætning til DD - kombinationerne med en Dvi. Færre kombinationer betyder mindre chance.

Det helt analoge gælder i Foshee's opgave


10. aug 2010 kl 14:51

Henning Makholm

Re: 2 tal fra 1 - 14

"Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?"

Rasmus' beregning er den samme som Foshees, og ligesom Foshee har Rasmus udført en matematisk korrekt beregning på en anden opgave, end den der var stillet.

Uden en antagelse om hvorfor personen vælger at fortælle os netop dén oplysning der er givet, er der slet ikke stillet nogen løsbar opgave.

Svaret kan være hvadsomhelst, herunder 1/2 eller 13/27, alt efter hvad opgavestillerens formål og hensigt er.

Men nu vælger manden jo selv hvilken pose han nævner tallet fra,

Det står der ingenting om! Det er muligt han gør det, men det er også muligt at han i forvejen havde besluttet enten at sige "der er mindst en toer" eller "der er ingen toere", så vi havner i 13/27. Så længe vi ikke ved hvordan den information vi har, er udvalgt, kan vi ikke opstille nogen sandsynligheder.

Sandsynligheden for at han vælger af offentliggøre det udtrukne tal fra pose 1 kan vi kalde X og sandsynligheden for at han vælger fra pose 2 er dermed 1 - X.
...
Dermed får vi regnestykket (hvor X'ene heldigvis eliminerer hinanden):

Det gør de kun hvis du antager at valget af hvilken udtrækning der afsløres, er uafhængigt af hvad der faktisk blev trukket. Det står der heller ingen steder at det er.


10. aug 2010 kl 15:30

steen ørsted

Re: Fantastisk

Jeg spurgte engang om, hvad sandsynligheden for, at der en dag var én af hunkøn, som ville deltage i al det her "unyttige vrøvl", var. Den er nu ikke længere 0%. Tak Mari.
Vi bliver ikke bedt om at finde ud af, hvad chancen for to drenge, hvoraf den ene er en tirsdagsdreng er. Men bare to drenge. I øvrigt lyder det mærkeligt, at det skulle påvirke sandsynligheden for to drenge, om der er 7, 11 eller 18 dage i en uge.
Fra start er der 1/2 chance for blandet kuld, og hvad to ens angår ser det for drenge sådan ud at chancen fra start er 1/4. Når vi så får oplysningen om at den ene er en dreng, rokker det ikke ved det blandede holds chancer, at der nu er en dreng, for det vidste man i forvejen, at der er i et blandet kuld.
Hvad angår chancen for to ens - i dette tilfælde drenge - ændres den drastisk ved oplysningen om, at den ene ER en dreng. Jeg vil mene fra 1/4 til 1/2. Jamen stop, vil visse 1/3 tilhængere sige : prøv lige at kaste to mønter en hel masse gange, og sorter alle de tilfælde fra, hvor der er to piger. Så skal du bare se.
Jeg synes , at fejlen ved denne metode er, at muligheden for to piger ligger og lurer i hvert eneste kast. I Foshees opgave er denne mulighed ikke længere en mulighed, efter at han har givet os sin oplysning.
Jeg synes, man skal gøre det, at man tager to mønter. På den ene skriver man tirsdagsdreng. Den lader man ligge fast. På den anden skriver man dreng på den ene side og pige på den anden.
Inden man går i gang beslutter man for god ordens skyld, at man vil kalde tirsdagsdrengen for storebror i hvert andet tilfælde og lillebror i hvert andet tilfælde. Resultat : 50% for blandet, og 50% for to ens ( her drenge).
P. S. Er det ikke ligegyldigt, om de er led i en større mængde, eller om det var Adam og Eva, der havde stillet os opgaven (inden vi vidste, at de havde to drenge) ? Steen


10. aug 2010 kl 15:36

Poul Bundgaard

Re: 2 tal fra 1 - 14

"Jeg har udtrukket to tilfældige tal fra 1 til 14, det ene tal er 2, hvad er sandsynligheden for at begge mine tal er i intervallet fra 1 til 7?"



Rasmus' beregning er den samme som Foshees, og ligesom Foshee har Rasmus udført en matematisk korrekt beregning på en anden opgave, end den der var stillet.

Uden en antagelse om hvorfor personen vælger at fortælle os netop dén oplysning der er givet, er der slet ikke stillet nogen løsbar opgave.



Svaret kan være hvadsomhelst, herunder 1/2 eller 13/27, alt efter hvad opgavestillerens formål og hensigt er.



Men nu vælger manden jo selv hvilken pose han nævner tallet fra,

Det står der ingenting om! Det er muligt han gør det, men det er også muligt at han i forvejen havde besluttet enten at sige "der er mindst en toer" eller "der er ingen toere", så vi havner i 13/27. Så længe vi ikke ved hvordan den information vi har, er udvalgt, kan vi ikke opstille nogen sandsynligheder.



Sandsynligheden for at han vælger af offentliggøre det udtrukne tal fra pose 1 kan vi kalde X og sandsynligheden for at han vælger fra pose 2 er dermed 1 - X.

...

Dermed får vi regnestykket (hvor X'ene heldigvis eliminerer hinanden):

Det gør de kun hvis du antager at valget af hvilken udtrækning der afsløres, er uafhængigt af hvad der faktisk blev trukket. Det står der heller ingen steder at det er.


Henning, du har ret i, at jeg mangler at angive en antagelse/forudsætning, så det gør jeg her:

Jeg forudsætter, at vedkommende, der vælger hvilket af de 2 udtrukne tal der skal præsenteres, ikke har præferencer for hvilket tal der bliver præsenteret. Vedkommende er altså helt ligeglad om det er tallet 2 eller f.eks. tallet 12.
Dette svarer til, at Foshee ikke har præferencer for køn og ugedag, når han vælger hvilket barn han vil fortælle om.

Hvis vedkommende derimod har præference for f.eks. små tal eller store tal, så kan resultatet svinge mellem 1/3 og 1, ligesom i Foshees opgave.

Til gengæld giver beregningen samme resultat, uanset hvilken evt. præference manden måtte have overfor poserne.
Dvs. at uanset om han f.eks. altid vil vælge pose 1 eller pose 2 eller vælger tilfældigt, så er resultatet 1/2 (under førnævnte forudsætning af ingen tal-præference).
Det skyldes, at præferencen (udtrykt ved X) elimineres i beregningen, fordi sandsynligheden for udtrækning indefor talgrupperne 1-7 og 8-14 er lige stor.


10. aug 2010 kl 15:52

Poul Bundgaard

Re: 2 tal fra 1 - 14

Men nu vælger manden jo selv hvilken pose han nævner tallet fra,

Det står der ingenting om! Det er muligt han gør det, men det er også muligt at han i forvejen havde besluttet enten at sige "der er mindst en toer" eller "der er ingen toere", så vi havner i 13/27.

Nej, Henning, den holder ikke.
Hvis han trækker tallene 3 og 7, så hjælper det jo ikke, at han på forhånd har besluttet sig for at sige "2".

Kun hvis han har mulighed for at forkaste forsøgene og blive ved at trække to nye tal, indtil han rammer sin 2'er, så får vi sandsynligheden 13/27.


10. aug 2010 kl 16:46

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks



Så det er stadig vigtigt af få præciseret hvordan vores viden om tirsdagsdrengen er fremkommet.
Det der skiller os ad er nok at jeg ved at den nødvendige præcisering er indbygget i formuleringen "givet A, sandsynligheden for B".

Det er vi nok en del der ved. Udtrykket "givet" kan vel nok betragtes som en matematisk standard formulering, som ligger så langt fra hvordan man ville udtrykke sig på normal-dansk, at kun folk med matematisk baggrund ville forstå hvad der menes, og netop derfor forholdsvis entydig.

Så kan vi vel også konkludere, at folk der burde have en vis matematisk fundering (Foshee, Ramskov, Robin m.fl.) heller ikke kan finde ud af hvad "Givet/Given" betyder i matematisk regi, idet de tolker Foshees tekst som en "givet" situation, selvom det åbenlyst ikke er det...


10. aug 2010 kl 17:16

Raymund Nielsen

Re: Fantastisk

Hej igen Rasmus
Jeg har tygget lidt mere på din løsning (og min).
Resultatet jeg er kommet til lyder som følger:
Det du beregner er de kombinationer hvor det er muligt for lars at sige "2" og en dreng mere, og det er ganske rigtigt 13/27.
Spørgsmålet gik på 2 drenge EFTER at lars har oplyst 2 tallet.
For at kunne oplyse 2 tallet er Lars nødt til at vælge hvilken terning han vil oplyse. Dermed er den ene indentificeret tilstrækkelig til at vi kan udelukke den, og koncentrere os om den anden.
Jeg kan ikke se at det spiller nogen rolle på hvilket grundlag han vælger, medmindre dette grundlag er klart defineret, og så må vi gå ud fra at der er tale om en anden opgave.

Jeg tillader mig at konkludere at den ene er identificeret som den lars valgte, og derfor må svaret være 1/2.


10. aug 2010 kl 17:25

Raymund Nielsen

Re: Om intuition og matematik

@ Niels
Om igen, allerede ved punkt 1 er du kommet galt i byen, det er 1/4.


10. aug 2010 kl 17:53

Henning Makholm

Re: 2 tal fra 1 - 14

Henning, du har ret i, at jeg mangler at angive en antagelse/forudsætning, så det gør jeg her:

Jeg forudsætter, at vedkommende, der vælger hvilket af de 2 udtrukne tal der skal præsenteres, ikke har præferencer for hvilket tal der bliver præsenteret. Vedkommende er altså helt ligeglad om det er tallet 2 eller f.eks. tallet 12.

OK, under denne antagelse er jeg enig i konklusionen.

Og fra et andet indlæg:
Hvis han trækker tallene 3 og 7, så hjælper det jo ikke, at han på forhånd har besluttet sig for at sige "2".
Under den antagelse jeg her beskrev, vil han i det tilfælde sige "jeg har ikke slået nogen toere".

Det ser ud til at du har endnu en skjult antagelse om at det er en regel at modparten SKAL fremsætte et (sandt) udsagn af formen "mindst et af mine resultater var ___". Men sådan en antagelse er ikke indbygget i den oprindelige historie. Vi får bare at vide hvad for en oplysning vi får i det éne tilfælde opgavestilleren har besluttet sig til at fokusere på, men har ingen information om hvad alternativerne til den oplysning vi fik, var.


10. aug 2010 kl 20:46

Niels Berg Olsen

Re: Om intuition og matematik

Ja, det har du ret i. "En mand har to børn. Det ene, dvs. mindst det ene, er en dreng" skulle der have stået, ikke bare "En mand har to børn".
Jeg beklager


10. aug 2010 kl 20:50

Niels Berg Olsen

Re: Om intuition og matematik

Om intuition og matematik

Et eksempel til belysning af, hvad der sker, når en ekstra egenskab ved ”knægten” indføres



Den indledende opgave er denne:

1) ”En mand har to børn.



Et af dem, dvs. mindst et af dem, er en dreng.



Hvad er sandsynligheden for, at de begge er drenge?”

Der er tre kombinationsmuligheder: DD, DP og PD, så P=1/3



Nu ændrer vi opgaven. Jeg vil tage en simplere tilføjelse end Foshee’s, så opgaven lyder:



2) ”En mand har to børn. Det ene, dvs. mindst det ene, er en dreng, født i sommer-halvåret. Hvad er sandsynligheden for, at de begge er drenge?”



Vi har valgt ”sommer-halvåret”’s længde, så sandsynligheden for et sommer-barn (Dso, Pso) er det samme som for et vinterbarn (Dvi, Pvi), nemlig 1/2.



Nu er der for DD ikke længere kun een kombination, hele tre: DsoDvi, DviDso og DsoDso

To-drenge-kombinationens antal øges altså med en faktor tre.



For DP er der nu DsoPso, DsoPvi

For PD er der PsoDso og PviDso

Deres kombinations-antal øges altså kun med en faktor to!



Sandsynligheden for DD, hvor (mindst) en er en Dso er altså nu 3/7.

Regnet i 21endedele, kan vi sige, at forholdet DD til (DP+PD) er ændret fra 7:14 til 9:12.



Måske? kunne intuitionen godt have indset, at DD ville få øget sin sandsynlighed, for DP- og PD-børneparrene mangler nu - modsætning til DD - kombinationerne med en Dvi. Færre kombinationer betyder mindre chance.



Det helt analoge gælder i Foshee's opgave


10. aug 2010 kl 23:43

Jens Olsen

Re: Et paradoks



Så det er stadig vigtigt af få præciseret hvordan vores viden om tirsdagsdrengen er fremkommet.
Det der skiller os ad er nok at jeg ved at den nødvendige præcisering er indbygget i formuleringen "givet A, sandsynligheden for B".

Det er vi nok en del der ved. Udtrykket "givet" kan vel nok betragtes som en matematisk standard formulering, som ligger så langt fra hvordan man ville udtrykke sig på normal-dansk, at kun folk med matematisk baggrund ville forstå hvad der menes, og netop derfor forholdsvis entydig.

Så kan vi vel også konkludere, at folk der burde have en vis matematisk fundering (Foshee, Ramskov, Robin m.fl.) heller ikke kan finde ud af hvad "Givet/Given" betyder i matematisk regi, idet de tolker Foshees tekst som en "givet" situation, selvom det åbenlyst ikke er det...

Narh. Problemet er da at de ikke kan læse. Eller rettere at de kan læse ting der ikke står der. Hvor står der "givet" i den oprindelige opgaveformulering? Lige præcis ingen steder.

Det er ligger i den matematisk trylleformulare konvention/shorthand "givet" er vel en nærmest guddommelig almagt fra opgavestillerens side, hvor "givet" betyder "jeg udvælger nu specifikt alle de hændelser hvorom gælder". Og det er jo noget ganske andet end hvad der normalt sprogligt forstås, når een mand stiller sig op og siger "ja for mit eget vedommende, så kan jeg da sige, at jeg har altså en dreng".


11. aug 2010 kl 01:06

Per Hansen

Gider I lige løse den her!

Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en novemberdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge?

På forhånd tak!


11. aug 2010 kl 02:12

Henning Makholm

Re: Gider I lige løse den her!

Gider I lige løse den her!
Næh, så skulle vi jo først til at hitte statistik over hvor stor en brøkdel af alle børn der er født i november (idet årstiden nok har en tilstrækkelig stor indflydelse på hvornår forældrepar føler sig motiveret til at forsøge at lave børn til at vi ikke bare kan antage at det er 30/365). Og det vil være spildt arbejde idet dit spørgsmål ikke viser os noget der ikke allerede kan ses af tirsdagsvarianten.

Men hvis du virkelig ønsker at debattere (i stedet for bare at afvise svar du intuitivt finder absurde uden at have undersøgt det argument der fører frem til dem), kan vi godt begrænse os til følgende minimale eksperiment:

1. Bland et spil kort godt. Udtræk et tilfældigt kort fra det.
2. Bland et andet spil kort godt. Udtræk et tilfældigt kort fra det.
3. Er mindst et af de to udtrukne kort hjerter? Hvis ja, så gå til trin 4, ellers begynd forfra med trin 1.
4. Hvad er sandsynligheden for at de to kort vi har trukket når vi kommer hertil, begge er røde?

Det korrekte svar er her 3/7.

(Og hvis vi ændrer spørgsmålet i trin 3 til "er mindst et af de to kort hjerter dame?", vil svaret være 51/103).


11. aug 2010 kl 09:35

Ole Lauridsen

Re: Gider I lige løse den her!

Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en novemberdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge?

På forhånd tak!

Ja, men det bliver i Foshees ånd.

Som Henning skriver, er det ganske nemt - bare man kender sandsynligheden for novemberbørn. Så jeg regner ikke tallet ud for dig. Men hvis du antager, at der fødes lige mange børn i forskellige måneder, kommer du tættere på ½ end 13/27, idet du i stedet for 1/7 skal regne med en sandsynlighed på 1/12.

Og det er jo netop humlen ved det hele.

Uanset, hvad man mener om den oprindelige formulering, ville Foshee pege på, at tilsyneladende ligegyldige oplysninger kan ændre sandsynligheder!

Nogen synes, han slap bedre fra formuleringen af den konkrete opgave end andre, men det er sådan set ligegyldigt. Prøv at se på opgavens ånd og ikke dens bogstav.

Hvis diverse forudsætninger om tilfældighed og population er opfyldt, ændrer enhver attribut, vi med en given sandsynlighed kan knytte til børnene, sandsynligheden for to drenge.

Jo mere "sjælden" drengen er (det vil sige med jo mindre sandsynlighed, attributten optræder), desto tættere på ½ er sandsynligheden for to drenge i familien - kulminerende med det totale kendskab til den ene dreng, hvor sandsynligheden er ½ .

Kender du ikke en sådan attribut, er sandsynligheden 1/3 (ti nu stille alle sammen, jeg løser opgaven i Foshees ånd).

Svar til andre: Det gælder også, hvis der er 11, 17 eller 223 dage i en uge. Blot ændrer antallet af dage den sandsynlighed, vi skal regne med, sig fra 1/7 til 1/11, 1/17 osv.

Om attributten så skulle være tirsdagsfødt, rødhåret, skævnæset, brunøjet eller hvad som helst andet, er det bare ord - kender vi SANDSYNLIGHEDEN for attributten, påvirker det sandsynligheden for to drenge (ti nu stille alle sammen, jeg løser opgaven i Foshees ånd).

I øvrigt er det ikke engang kontra-intuitivt, hvis man tænker på denne måde:

1. Jo mindre sandsynligheden for en given attribut er, desto sjældnere er det at have en dreng med attributten.

2. Derfor er det mere sandsynligt have en sådan sjælden dreng, hvis man har to drenge, end hvis man kun har en.

3. Derfor øger konstateringen af en sjælden dreng sandsynligheden for, at vi er i et todrengetilfælde.

Det var sådan set bare det, Foshee ville vise.

Jeg synes, han gjorde det klart og tydeligt, andre mener noget andet. Det er ikke så vigtigt for budskabet.

Men det er en kendsgerning, at sådanne attributter kan ændre sandsynligheder.




11. aug 2010 kl 12:39

Jens Olsen

Re: Gider I lige løse den her!


I øvrigt er det ikke engang kontra-intuitivt, hvis man tænker på denne måde:



1. Jo mindre sandsynligheden for en given attribut er, desto sjældnere er det at have en dreng med attributten.



2. Derfor er det mere sandsynligt have en sådan sjælden dreng, hvis man har to drenge, end hvis man kun har en.



3. Derfor øger konstateringen af en sjælden dreng sandsynligheden for, at vi er i et todrengetilfælde.



Det var sådan set bare det, Foshee ville vise.

Lige præcis. Og da min tankegang er den samme, syntedes jeg nu heller ikke at det var specielt kontraintuitivt.




Jeg synes, han gjorde det klart og tydeligt, andre mener noget andet. Det er ikke så vigtigt for budskabet.

Noget betydning for budskabet fik det da. Hvis ikke Foshee absolut skulle have gjort formulering så dagligdags og overraskende, så havde det måske været Foshees pointe med opgaven vi diskuterede, istedet for sproglig forståelse.
Så jo, jeg synes da bestemt at formuleringen er vigtig for budskabet. Det lykkedes Foshee fuldstændigt at drunkne sin pointe ved en for smart formulering.








11. aug 2010 kl 18:24

Poul Bundgaard

Re: Et paradoks


Så kan vi vel også konkludere, at folk der burde have en vis matematisk fundering (Foshee, Ramskov, Robin m.fl.) heller ikke kan finde ud af hvad "Givet/Given" betyder i matematisk regi, idet de tolker Foshees tekst som en "givet" situation, selvom det åbenlyst ikke er det...

Narh. Problemet er da at de ikke kan læse. Eller rettere at de kan læse ting der ikke står der. Hvor står der "givet" i den oprindelige opgaveformulering? Lige præcis ingen steder.

Det er ligger i den matematisk trylleformulare konvention/shorthand "givet" er vel en nærmest guddommelig almagt fra opgavestillerens side, hvor "givet" betyder "jeg udvælger nu specifikt alle de hændelser hvorom gælder". Og det er jo noget ganske andet end hvad der normalt sprogligt forstås, når een mand stiller sig op og siger "ja for mit eget vedommende, så kan jeg da sige, at jeg har altså en dreng".

Jens, er du sikker på, at Foshee faktisk har forstået forskellen på en "givet" situation og så den beskrevne kontekst, hvor oplysningerne gives efter selektionen?

I den oprindelige tråd var der adskillige debattører, der ikke kunne se forskellen.
Og jeg kan heller ikke udfra Jens Ramskovs sidste artikel se, at han har set lyset. F.eks. har han ikke gennemskuet, at mandens eventuelle præference for yngste/ældste barn ingen betydning har (kun eventuel dreng/pige præference har betydning), citat:

Har man derimod opfattelsen af, at manden stammer fra en kultur, hvor det er obligatorisk altid at nævne det ældste barn før yngre søskende, så er svaret 1/2.

Den eneste måde man kan få en "givet" situation, er hvis man har muligheden for at vælge fra, hvis et udfald ikke opfylder forudstillede betingelser, eller hvis man trækker tilfældigt fra en gruppe, som opfylder betingelserne.

F.eks. hvis det var en analog møntopgave, så får man kun en "givet" situation ved at have lov til at vælge de kast fra, som f.eks. ikke opfylder betingelsen "Mindst en mønt er plat".

Hvis Foshee havde været bevidst om dette, så havde han nok ikke stillet et scenarie op, hvor selektion ikke er en mulighed.


11. aug 2010 kl 20:11

Poul Bundgaard

Selektion

Jens Ramskov citerer en del fra Keith Devlins blog, og da det meste af hvad Devlin skriver er ganske fornuftigt, så jeg undrede mig over hvorfor Ramskov tilsyneladende stadig ikke har forstået forskellen mellem selektionskriterier og efterfølgende oplysninger.
Jeg fandt måske forklaringen i denne oversættelse af et citat:


Keith Devlin gør dog også opmærksom på, at det er almindeligt at personliggøre og omskrive opgaver og eksplicit undgå at nævne standardforudsætninger "som tilfældigt udvalgt", når opgaven formuleres.

Devlin siger faktisk "randomly selected individuals from a population" og ikke bare "randomly selected individuals".
Det forklarer hvorfor Ramskov lader til at tro, at det er specielle præferencer der skal til (f.eks. altid at vælge det ældste barn), for at resultatet skal ændre sig fra 13/27 til 1/2.
Intet kunne være mere forkert, som de fleste efterhånden også har gennemskuet.

Devlin siger det heller ikke særligt klart, men det er det som Ramskov udelader, nemlig "from a population" der er det interessante her, idet 13/27 resultatet netop kræver, at Foshee er tilfældigt udvalgt fra en population, som kun indeholder fædre med 2 børn, hvoraf mindst een er en tirsdagsdreng.


11. aug 2010 kl 22:19

Henning Makholm

Re: Selektion

Jså jeg undrede mig over hvorfor Ramskov tilsyneladende stadig ikke har forstået forskellen mellem selektionskriterier og efterfølgende oplysninger.

Jeg mener ikke din skelnen mellem "selektionskriterier" og "efterfølgende oplysninger" holder vand.

Hvilken af delene mener du der er tale om her:
A: En mand udvælges tilfældigt blandt alle fædre til to børn hvorom det gælder at de spontant oplyser at de har en søn født om tirsdagen. Hvad er sandsynligheden for at han har to sønner?

Eller her:
B: En mand udvælges tilfældigt blandt alle fædre til to børn. Efter han er udvalgt får du svaret på spørgsmålet "har han mindst en søn født om tirsdagen?" Efter du har fået dette svar, men uden at vide andet om manden, skal du give odds for hvorvidt han har to sønner, og jeg (som ikke ved mere end dig om den valgte mand) kan derefter vælge om du skal sætte penge på to-sønner eller på ikke-to-sønner på de odds du har valgt.

Her er A formuleret som ren udvælgelse, men ret beset beskriver det præcis lige så meget eller lidt som den uklare poppede formulering.

Modsat gør B det klart at ingen bliver udelukket -- vi har simpelthen flere oplysninger. Ikke desto mindre er det rigtige svar: Hvis svaret var ja, så 13/27, ellers 36/169.

Forskellen udgøres ikke af hvornår vi får oplysningen, men af hvilke andre mulige oplysninger spillets regler siger vi kunne have fået i stedet.


12. aug 2010 kl 00:06

Raymund Nielsen

Re: Selektion

Jeg mener nu at A resulterer i 1/2.
Her får vi oplyst at der er en dreng, dermed er PP frasorteret, og halvdelen af dem der har blandet, vil sandsynligvis sige at de har en pige, og blive frasorteret på den konto. Tilbage har vi så DD og halvdelen af blandet. Desuden må vi gå ud fra at hvis mængden er stor nok, vil ugedagsoplysningen fordele sig ligeligt på ugedagene ved spontan ytring. Hvis vi piller tirsdagen ud, får vi samme fordeling som ved enhver anden dag. Der er således tale om indirekte udvælgelse mht mindst en dreng, men normal fordeling på ugedage.
Siden mener jeg at B resulterer i 13/27, hvis han svarer ja på spørgsmålet. Vi må gå ud fra at der er en risiko for at han svarer nej og bliver frasorteret.
Her har vi først en udvælgelse på 2 børn, og så en efterfølgende udvælgelse på mindst en dreng født tirsdag.
Bemærk at her har vi et spørgsmål med i billedet, det var der ikke i originalen fra foshee, og det gør hele forskellen.
Min forståelse af selektering er at den kræver et bekræftende svar på et konkret spørgsmål, for at vær entydig.
Spontane ytringer kan i bedste fald bruges til indirekte selektering, men i de fleste tilfælde er de værdiløse.
Så jeg er lodret uenig i din konklution.
mvh raymund


12. aug 2010 kl 09:31

avatar

Stig Johansen

I 'min tid' var det formler.

Nu er det godt nok nogle år siden, men lad os opstille følgende formel:
P=P1*P2 ud fra tesen: jeg har to børn.
Stiller vi spørgsmålet:
* Hvad er sandsynligheden for jeg har 2 drenge.
P1=0,5, og P2=0,5 - så svaret er 1/4.
(Vi glemmer lige rækkefølgen) - nu får vi at vide, at den ene er en dreng, dvs: P1=1 dvs:
P=1*P2 - altså 0,5.
Nu udvider vi det til:
Den ene er en dreng født på en tirsdag, dvs:
P=1*P2 stadig 0,5
Men nu får vi at vide, at den ene er en dreng, født 29/2 i måneskin, med rødt hår osv.
Det ændrer jo ikke ved
P=1*P2, da P1 uanset oplysninger vil være 1, da det er en indtruffen begivenhed.

Spørger man:
"Jeg har til hensigt at få to børn, hvad er så sandsynligheden for ....name things..., så er det en anden snak, men det er et uomtvisteligt faktum, at den ene er en dreng(i opgaven), uagtet hvilke mærkelige egenskaber man tillægger.


12. aug 2010 kl 12:57

Ole Lauridsen

Re: I 'min tid' var det formler.

Nu er det godt nok nogle år siden, men lad os opstille følgende formel:
P=P1*P2 ud fra tesen: jeg har to børn.
Stiller vi spørgsmålet:
* Hvad er sandsynligheden for jeg har 2 drenge.
P1=0,5, og P2=0,5 - så svaret er 1/4.
(Vi glemmer lige rækkefølgen) - nu får vi at vide, at den ene er en dreng, dvs: P1=1 dvs:
P=1*P2 - altså 0,5.
Nu udvider vi det til:
Den ene er en dreng født på en tirsdag, dvs:
P=1*P2 stadig 0,5
Men nu får vi at vide, at den ene er en dreng, født 29/2 i måneskin, med rødt hår osv.
Det ændrer jo ikke ved
P=1*P2, da P1 uanset oplysninger vil være 1, da det er en indtruffen begivenhed.

Spørger man:
"Jeg har til hensigt at få to børn, hvad er så sandsynligheden for ....name things..., så er det en anden snak, men det er et uomtvisteligt faktum, at den ene er en dreng(i opgaven), uagtet hvilke mærkelige egenskaber man tillægger.

Opgaven handler sådan set slet ikke om de konkrete børn (den indtrufne begivenhed er jo som den er), men om hvilken mulighed, man som udenforstående har for at gætte, om der er to drenge i familien på baggrund af nogle oplysninger, man får. Det er en opgave i at sætte odds.

Derfor betyder de ekstra oplysninger, man får, faktisk ganske meget.

Og i øvrigt bliver P1 ikke lig 1, fordi du ved, at der er en dreng blandt de to børn. Kravet er både opfyldt, hvis den førstefødte er en dreng (det vil sige DD eller DP), eller hvis den førstefødte er en pige og den sidstfødte en dreng (PD). Når du sætter P1 lig 1 ser du udelukkende på DD og DP - du overser PD.

Ellers må du prøve at kaste to mønter - så finder du hurtigt ud af, den sidste godt kan være krone, selv om den første er plat. Du finder også ud af, at KK, KP, PK og PP er lige sandsynlige udfald.

Hvis du nu ved, at den ene mønt er krone, står det klart, at sandsynligheden for PP er 0. Med dit argument er sandsynligheden for KK så ½ og sandsynligheden for KP ligeledes ½ (idet du sætter P1 = 1).

Det vil sige, at sandsynligheden for PK må være 0, for ellers bliver summen ikke 1. Og det skal den nu engang blive.

Det er jo lidt dumt, når vores eksperiment lige har vist, at sandsynligheden for PK er 1/4.

Tænk lidt over det, Stig.

I øvrigt passer det hele igen, hvis sandsynligheden for KK sættes til 1/3 for de møntkast, hvor der en mindst en K.

Det er i øvrigt altsammen tegnet op i masser af udfaldsrum, simuleret med forskellige stykker software og stillet op som formler andre steder i disse tråde.


12. aug 2010 kl 16:05

steen ørsted

Er opgaven faktisk entydig ???

Til Ole. Tak for den flotte gennemgang 11.aug. 9.35, hvor du også frabeder dig afbrydelser i utide. Den satte noget på plads. For mig handler det dog ikke så meget om, at der er større chancer for at have en sjælden dreng, hvis man har to drenge, (vi får jo med 100% sikkerhed at vide, at der ér en tirsdagsdreng, uanset hvad et andet barn er), men om at få identificeret det ene barn i passende grad. Hvis et barn er identificeret, så forveksling er umulig, har vi en 1/2 løsning. Jeg har hele tiden ment, at en oplysning om fødselstidspunkt slet ikke var en identifikation, uanset om det handlede om tirsdag eller juleaften, fordi alle børn tilfældigt er født på ét eller andet tidspunkt, som ligeså godt kunne have været et andet. Men på grund af din passus om 11, 17 eller et andet antal ugedage, går det (her meget sent) op for mig, at det ikke giver samme identifikation at vide, at en dreng er født på et eller andet tidspunkt, som at vide på HVILKET tidspunkt.
Mit spørgsmål til alle er derfor : Hvis det er sandt, identifikation ER et NØDVENDIGT led i opgaven, og hvis tirsdagsoplysningen ER en sådan identifikationsforøgelse (i forhold til bare at være en dreng), betyder det så ikke, at vi har fået de oplysninger, vi skal bruge, og at løsningenløsningen bare ER 13/27 uanset udvælgelser og præferencer ? Jeg er selv helt vildt i tvivl. Steen


12. aug 2010 kl 16:27

Ole Lauridsen

Re: Er opgaven faktisk entydig ???


Mit spørgsmål til alle er derfor : Hvis det er sandt, identifikation ER et NØDVENDIGT led i opgaven, og hvis tirsdagsoplysningen ER en sådan identifikationsforøgelse (i forhold til bare at være en dreng), betyder det så ikke, at vi har fået de oplysninger, vi skal bruge, og at løsningenløsningen bare ER 13/27 uanset udvælgelser og præferencer ? Jeg er selv helt vildt i tvivl. Steen

Jo, netop....


12. aug 2010 kl 16:58

Poul Bundgaard

Re: Selektion

Jså jeg undrede mig over hvorfor Ramskov tilsyneladende stadig ikke har forstået forskellen mellem selektionskriterier og efterfølgende oplysninger.

Jeg mener ikke din skelnen mellem "selektionskriterier" og "efterfølgende oplysninger" holder vand.

Hvilken af delene mener du der er tale om her:
A: En mand udvælges tilfældigt blandt alle fædre til to børn hvorom det gælder at de spontant oplyser at de har en søn født om tirsdagen. Hvad er sandsynligheden for at han har to sønner?

Eller her:

B: En mand udvælges tilfældigt blandt alle fædre til to børn. Efter han er udvalgt får du svaret på spørgsmålet "har han mindst en søn født om tirsdagen?" Efter du har fået dette svar, men uden at vide andet om manden, skal du give odds for hvorvidt han har to sønner, og jeg (som ikke ved mere end dig om den valgte mand) kan derefter vælge om du skal sætte penge på to-sønner eller på ikke-to-sønner på de odds du har valgt.

Her er A formuleret som ren udvælgelse, men ret beset beskriver det præcis lige så meget eller lidt som den uklare poppede formulering.

Modsat gør B det klart at ingen bliver udelukket -- vi har simpelthen flere oplysninger. Ikke desto mindre er det rigtige svar: Hvis svaret var ja, så 13/27, ellers 36/169.

Forskellen udgøres ikke af hvornår vi får oplysningen, men af hvilke andre mulige oplysninger spillets regler siger vi kunne have fået i stedet.

Henning, jeg tror faktisk, at vi mener det samme.

Når jeg siger "Selektion" så dækker det også det, der sker i dit eksempel B.
Det er jo ligegyldigt om selektionen sker ved udvælgelsen til den gruppe, som der udtrækkes fra, eller det sker ved efterfølgende at stille samme spørgsmål som ved førnævnte udvælgelse, og så forkaste personen hvis svaret er "Nej".
Resultatet er jo altid nøjagtigt det samme.

Det helt afgørende er, om det sker en filtrering/selektion af personerne (eller kastene i en mønt/terning opgave) eller ej.


12. aug 2010 kl 17:20

Poul Bundgaard

Re: Selektion



Jeg mener ikke din skelnen mellem "selektionskriterier" og "efterfølgende oplysninger" holder vand.

Jeg glemte lige at præcisere, at når jeg siger "efterfølgende oplysninger", så mener jeg oplysninger der IKKE kan medføre, at personen selekteres fra.

Uanset hvilke oplysninger Foshee giver, så bliver han ikke bortselekteret, og derfor har tirsdagsoplysningen ingen indflydelse på resultatet, idet den oplysning kun ændrer odds'ene, hvis den indgår som et kriterium i en selektion.



12. aug 2010 kl 17:59

Henning Makholm

Re: Selektion

Jeg mener ikke din skelnen mellem "selektionskriterier" og "efterfølgende oplysninger" holder vand.

Jeg glemte lige at præcisere, at når jeg siger "efterfølgende oplysninger", så mener jeg oplysninger der IKKE kan medføre, at personen selekteres fra.

Men i min variant B er der ikke nogen der bliver "forkastet" eller "selekteret fra". Uanset om svaret er ja eller nej, fortsætter spillet og du skal angive en sandsynlighed. Men du har ret til at lade din sandsynlighed afhænge af om der blev svaret ja eller nej.


12. aug 2010 kl 18:35

Henning Makholm

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Steen Ørsted:

Mit spørgsmål til alle er derfor : Hvis det er sandt, identifikation ER et NØDVENDIGT led i opgaven, og hvis tirsdagsoplysningen ER en sådan identifikationsforøgelse (i forhold til bare at være en dreng), betyder det så ikke, at vi har fået de oplysninger, vi skal bruge, og at løsningenløsningen bare ER 13/27 uanset udvælgelser og præferencer ? Jeg er selv helt vildt i tvivl.

Du kan godt betragte det som et spørgsmål om identifikation. Generelt opstår de "skæve" sandsynligheder hvis vi har en gruppe af drenge som er "specielle" og "speciel" vel at mærke betyder det samme uanset hvilken far vi betragter.

Lad der være N (et stort antal) tobørnsfædre ialt, og lad p stå for sandsynligheden for at en vilkårlig dreng er "speciel". Der er så ½N fædre med én dreng og af dem "overlever" p·½N udvælgelsen af fædre der har mindst en "speciel" dreng. Der er ¼N fædre til to drenge. Hvor mange af dem er der tilbage efter vi har udvalgt dem der har mindst en speciel dreng? Det må være q·¼N, hvor q er sandsynligheden for at mindst én af to brødre er "speciel".

Hvis q er lig 2p, så er q·¼N = p·½N, så der er lige så mange fædre til én dreng som fædre til to drenge tilbage efter udvælgelsen. Så er sandsynligheden for to drenge klart nok 1/2.

Men det duer ikke hvis de to drenges "specielhed" er uafhængig af hinanden (hvilket vi umiddelbart må antage at fødsels-ugedagen er). I så fald er q kun 2p-p², og den "manglende" sandsynlighed p² er netop risikoen for at "speciel" ikke er nok til at identificere den ene dreng frem for den anden. Jo mindre p er, desto mindre er p² i forhold til 2p, så forholdet mellem p·½N og (2p-p²)·¼N kommer tættere på de "naive" odds 1:1.

Ved perfekt identifikation (fx hvis "speciel" betyder "er den yngste søskende" eller, med rigtig god tilnærmelse, "hedder Søren") er q=2p eksakt og svaret bliver 1/2.

Modsat, hvis "speciel" aldrig duer til at identificere en ud af to brødre (fx "speciel" == "har en far der hedder Erik", eller hvis alle er "specielle"), er q=p, og svaret bliver 1/3.


12. aug 2010 kl 18:47

Henning Makholm

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Ved perfekt identifikation (fx hvis "speciel" betyder "er den yngste søskende" eller, med rigtig god tilnærmelse, "hedder Søren") er q=2p eksakt og svaret bliver 1/2.

Sikke noget vrøvl jeg skrev der. Se venligst bort fra muligheden "er den yngste søskende".


12. aug 2010 kl 19:59

Poul Bundgaard

Re: Selektion

Jeg mener ikke din skelnen mellem "selektionskriterier" og "efterfølgende oplysninger" holder vand.

Jeg glemte lige at præcisere, at når jeg siger "efterfølgende oplysninger", så mener jeg oplysninger der IKKE kan medføre, at personen selekteres fra.

Men i min variant B er der ikke nogen der bliver "forkastet" eller "selekteret fra". Uanset om svaret er ja eller nej, fortsætter spillet og du skal angive en sandsynlighed. Men du har ret til at lade din sandsynlighed afhænge af om der blev svaret ja eller nej.

Henning, i 13/27 konteksten er det jo kun svaret "Ja" der tæller.
Ved "Nej" er det en helt anden (og for denne kontekst irrelevant) opgave.


12. aug 2010 kl 23:13

steen ørsted

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Til Henning ! Tak for forklaring. Jeg vil se nærmere på det i morgen, for det er ved at være sengetid.
Men umiddelbart forstår jeg ikke, hvorfor du siger, at en identifikation, der handler om at være yngst (eller ældst) er noget vrøvl. Jeg ville da synes, det var den ultimative identifikation, for hvis den ene er yngst KAN den anden ikke være det, !00% identifikation = ingen mulighed for forveksling, men hvis den ene hedder Søren, KAN den anden (i sjældne tilfælde) også hedde det. Altså en svag mulighed for forveksling og IKKE 100% identifikation. Hvorfor mener du ikke dét ? Steen


13. aug 2010 kl 04:38

Henning Makholm

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Men umiddelbart forstår jeg ikke, hvorfor du siger, at en identifikation, der handler om at være yngst (eller ældst) er noget vrøvl.

Jeg påstod at hvis "speciel" betyder "yngste søskende", vil
(1) q=2p eksakt og
(2) svaret blive 1/2.
Af disse to påstande er (2) korrekt, men (1) vil jeg ikke længere stå inde for, på grund af at min definition af den sandsynlighed jeg kalder p ikke duer i dette tilfælde uden en del kunstigt udseende forbehold.

(Efter min matematiker-sprogbrug er det "vrøvl" hvis man kommer frem til det rigtige resultat med en ugyldig argumentation).


13. aug 2010 kl 04:46

Henning Makholm

Re: Selektion

Men i min variant B er der ikke nogen der bliver "forkastet" eller "selekteret fra". Uanset om svaret er ja eller nej, fortsætter spillet og du skal angive en sandsynlighed. Men du har ret til at lade din sandsynlighed afhænge af om der blev svaret ja eller nej.

Henning, i 13/27 konteksten er det jo kun svaret "Ja" der tæller.
Ved "Nej" er det en helt anden (og for denne kontekst irrelevant) opgave.

Det ændrer ikke ved at der aldrig er nogen deltagere i det spil jeg beskriver, der faktisk oplever at blive forkastet. Under din analyse af opgaven kan du sagtens forestille dig at sortere nogen af tilfældene fra og dermed komme frem til det rette resultat. Men det er en rent virtuel forkastning, eller med andre ord, det er en del af løsningen, ikke en del af problemet.

Så selv om dit resultat er korrekt, mener jeg ikke at det er en nyttig tommelfingerregel at undersøge om der er nogen der bliver sorteret fra for at finde ud af hvordan opgaven skal regnes ud. Med din forståelse af frasorting ser det ud til at man først kan vide om opgaven indebærer en frasortering, når man HAR gennemskuet den rette måde at regne på. Men så har man jo ikke længere brug for nogen tommelfingerregel alligevel.


13. aug 2010 kl 21:48

Vagn Olsen

Opgavens formulering

1. "Jeg har to børn, det ene er en dreng (født på en tirsdag), hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?".

Denne opgave er helt entydig. Alle har sandsynligheden 1/2 for to ens børn, uanset hvad vi får at vide om det ene barn. Hvis opgavestilleren ønsker en løsning i betinget sandsynlighed, skal han udtrykkeligt skrive det i opgaven.

2. "En mand siger "Jeg har to børn, det ene er en dreng (født på en tirsdag)". Hvad er sandsynligheden for at han har to drenge?".

Denne opgave er tvetydig og derfor ugyldig som matematisk opgave uden angivelse af løsningsmetode. Gælder det kun denne mand eller et gennemsnit?

3. "Hvad er sandsynligheden for at finde en far med to drenge blandt fædre med to børn, hvoraf det ene er en dreng (født på en tirsdag)?"

Denne opgave kan kun løses med betinget sandsynlighed, resultat 1/3 (13/27).


14. aug 2010 kl 09:55

Bue Pedersen

13\27 tilhgaengere mener jo ikke 1\3

Glem tirsdagen og prov at forstaa hvorfor sandsynligheden for en far med to boern, ikke er 1\3 for to drenge, naar han naevner den ene er en dreng. Det er trods at et af fire lige sandsynlige udfald, PP, er udelukket.

50% for blandet foer et barn er naevnt.
Hvis du tror at der er 1\3 chance for to drenge, efter at en far med to boern har naevnt at han har en dreng, tror du ogsaa at han har 2\3 chance for blandet.

Tag to grupper med, 50 fadre med to boern.

Den ene gruppe bliver bedt om at sige ingenting.
I den anden gruppe skal alle faedre naevne koennet paa et af sine boern.

Hvis du mener at faedrende i hver gruppe har samme sandsynlighed for blandede boern (trods at faedrene i den ene har naevnt et barn), mener du ikke at der er 1\3 for at den enkelte far har to boern af samme koen som det barn han har naevnt.

Hvis du derimod mener at der er 1\3 chance for at den enkelte far har to boern af samme kon som det barn han har naevnt, saa mener du ogsaa at sandsynligheden er stoerre for blandet i en grupppe af faedre, hvor alle 50 har naevnt koennet af det ene sine boern. Hvis du skulle gaette gruppen med flest blandet boern ville du vaelge den hvor faedrende har naevnt en barn, grundet stoerre sandsynlighed for blandet (den er jo KUN 50% i gruppen af faedre som intet oplyser). Og det er morsomt. Det er morsomt at man spiller paa bedre odds for blandet i en gruppe der ikke har aendret sig, og hvor man ikke er klogere paa blandet, efter den nye information. Og jeg morer mig igen..undskyld

Hvis du stadig mener at der er 1\3 chance for at den enkelte far har to boern af samme kon som det barn han har naevnt, saa mener du ikke at sandsynlighedsregning er i stand til at beskrive virkeligheden i et saa simpelt eksempel sim givet. Men derimod at man lavisk skal bruge en forsimplet beregning, intruduceret af F. og sikkert lidt fra din skoletid, og selvom den giver et indlysende forkert resultat.

Beregningen kan selvfoelgelig laves rigtig for en far der naevner sit ene af to boern.

Havde man spurgt en far med to boern, om den ene var en dreng, havde det vaeret en anden opgave (den som F. taenkte paa), og her er svaret 1\3. Pa gruppen af 50, bedes alle med et drengebarn blive. I denne reducerede gruppe er der selvfoelgelig 1\3 chance for to drenge.


14. aug 2010 kl 10:26

Bue Pedersen

Foshee's paradoks

Folk der har fulgt ddebaten ved at jegfaar stor morskab af nedenstaaende indlaeg. To personer har allerede og til min store begejstring svaret ja til nedenstaende sporgsmaal 1. Maaske er du 13\27 tilhaenger og kan goere det samme.

Du går ind på et kasino, Dealeren siger, du kan spille, et kvit eller dobbelt spil, på at den næste tilfældig mand vi stopper og som har to børn. Du spiller på om han har 'to af samme køn' eller 'blandet' børn. Fifty fifty.

1). Du vil helst spille på 'to af samme køn', men du har kun 50% chance.
Dealeren siger, "Vil du spille på at der er to 'to af samme køn', hvis jeg vi får manden til nævne kønnet på et af sine børnene"..Nej..den hopper du ikke på, for så er der jo ikke længere 50% chance for 'to af samme køn' (hvor dum er han).
2). Manden nævner kønnet på et af sine børn, og du er ligeglad om han siger dreng eller pige. Nu vil du, grundet den øgede sandsynlighed, spille 'blandet'.
Velvidende at de to børn ikke har ændret køn.
Godt du ikke spillede på samme køn..ihvertfald efter barnets køn var nævnt!!

Men måske virker sandsynlighedsregning bare ikke på kønnet af to børn...

1). To børn. 50% for blandet.
2). Den enes køn nævnes. 2/3 chance for blandet??

Kun i 1/3 af tilfældene vil manden have 2 børn af samme køn....hmm, nå ja, vi kender jo også kønnet på den ene, før vi kender begge:-D

Svar på to meget simple spørgsmål:
1. hvis en tilfældig mand har 2 børn og vi har aftalt at du skal spille blandet...Vil du så helst have at han nævner kønnet på den ene inden du hører resultatet???
2. hvis en tilfældig mand har 2 børn og vi har aftalt at skal naevne koennet paa sit ene barn...Kan du saa ikke bare spille blandet fra starten...du ved det er det du ender med, grundet det bedre odds???

Måske dur sandsynlighedsregning bare ikke til at beskrive virkeligheden!!

Vil du spille?

Dealeren:
Jeg giver dig bedre odds på, at mandens to børn har samme køn!
Vil du spille?

Nej, manden har jo allerede sagt at det ene barns køn var...hvad var det nu det var??? ...når det er også ligemeget hvad den var, han har nævnt det ene barns køn, så du ved at der er 2/3 chance for blandet. (Et af 4 udfald er jo under alle omstændigheder udelukket)...
SÅ ELLERS TAK, DET SKU HAN HA' SPURGT OM, FØR DU VIDSTE DET ENE BARN VAR..JA, HVA DET NU VAR DET VAR;-D


14. aug 2010 kl 11:08

Morten Hahn Hansen

en kommentar til tirsdage og Wagner

Kommentar kommer senere, da hjemmesiden ikke kan vise formler....


14. aug 2010 kl 17:31

steen ørsted

Re: Foshee's paradoks

Til Bue ! Hvis vi IKKE får noget at vide om kønnet, vil der være halvt så stor chance for at få to drenge, som for at få et blandet kuld. Kan du fortælle, hvorfor dette forhold skulle ændre sig, bare fordi vi FÅR noget at vide ? Steen


14. aug 2010 kl 22:39

Jens Olsen

Re: Opgavens formulering

1. "Jeg har to børn, det ene er en dreng (født på en tirsdag), hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?".

Denne opgave er helt entydig. Alle har sandsynligheden 1/2 for to ens børn, uanset hvad vi får at vide om det ene barn. Hvis opgavestilleren ønsker en løsning i betinget sandsynlighed, skal han udtrykkeligt skrive det i opgaven.

2. "En mand siger "Jeg har to børn, det ene er en dreng (født på en tirsdag)". Hvad er sandsynligheden for at han har to drenge?".

Denne opgave er tvetydig og derfor ugyldig som matematisk opgave uden angivelse af løsningsmetode. Gælder det kun denne mand eller et gennemsnit?

3. "Hvad er sandsynligheden for at finde en far med to drenge blandt fædre med to børn, hvoraf det ene er en dreng (født på en tirsdag)?"

Denne opgave kan kun løses med betinget sandsynlighed, resultat 1/3 (13/27).

Kort, klart og tydeligt udtrykt. Og man skulle så tro at denne korrekte og simple forklaring var nok til at få alle til at indse, at 13/27 ikke et definitivt svar på Foshees opgave. Men desværre....der er intet så skønt som at kunne korrekse andre, som man tror ikke forstår matematikken. Og så er der jo også dem der blev klogere undervejs men helst ikke vil tabe ansigt.


14. aug 2010 kl 23:02

Jens Olsen

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

, betyder det så ikke, at vi har fået de oplysninger, vi skal bruge, og at løsningenløsningen bare ER 13/27 uanset udvælgelser og præferencer ? Jeg er selv helt vildt i tvivl. Steen

Nerj det betyder det ikke. Vi har fået nogle oplysninger (mit ene barn er en søn født en tirsdag). Men som opgaven er formuleret, fortælles der ikke hvad disse oplysninger skal bruges til,...eller om de skal bruges i det hele taget. Vi derfor på ingen måde blot gå ud fra at der skal anvendes betinget sandsynlighed. Brug af betinget sandsynlighed kræver at vi tolker yderligere oplysninger ind i opgaven, som faktisk ikke står der, og vi må derfor antage at der er tale om simpel sandsynlighed.


14. aug 2010 kl 23:12

Jens Olsen

Re: I 'min tid' var det formler.

Nu er det godt nok nogle år siden, men lad os opstille følgende formel:
P=P1*P2 ud fra tesen: jeg har to børn.
Stiller vi spørgsmålet:
* Hvad er sandsynligheden for jeg har 2 drenge.
P1=0,5, og P2=0,5 - så svaret er 1/4.
(Vi glemmer lige rækkefølgen) - nu får vi at vide, at den ene er en dreng, dvs: P1=1 dvs:
P=1*P2 - altså 0,5.
Nu udvider vi det til:
Den ene er en dreng født på en tirsdag, dvs:
P=1*P2 stadig 0,5
Men nu får vi at vide, at den ene er en dreng, født 29/2 i måneskin, med rødt hår osv.
Det ændrer jo ikke ved
P=1*P2, da P1 uanset oplysninger vil være 1, da det er en indtruffen begivenhed.

Spørger man:
"Jeg har til hensigt at få to børn, hvad er så sandsynligheden for ....name things..., så er det en anden snak, men det er et uomtvisteligt faktum, at den ene er en dreng(i opgaven), uagtet hvilke mærkelige egenskaber man tillægger.

Opgaven handler sådan set slet ikke om de konkrete børn (den indtrufne begivenhed er jo som den er), men om hvilken mulighed, man som udenforstående har for at gætte, om der er to drenge i familien på baggrund af nogle oplysninger, man får. Det er en opgave i at sætte odds.

Derfor betyder de ekstra oplysninger, man får, faktisk ganske meget.

Og i øvrigt bliver P1 ikke lig 1, fordi du ved, at der er en dreng blandt de to børn. Kravet er både opfyldt, hvis den førstefødte er en dreng (det vil sige DD eller DP), eller hvis den førstefødte er en pige og den sidstfødte en dreng (PD). Når du sætter P1 lig 1 ser du udelukkende på DD og DP - du overser PD.

Ellers må du prøve at kaste to mønter - så finder du hurtigt ud af, den sidste godt kan være krone, selv om den første er plat. Du finder også ud af, at KK, KP, PK og PP er lige sandsynlige udfald.

Hvis du nu ved, at den ene mønt er krone, står det klart, at sandsynligheden for PP er 0. Med dit argument er sandsynligheden for KK så ½ og sandsynligheden for KP ligeledes ½ (idet du sætter P1 = 1).

Det vil sige, at sandsynligheden for PK må være 0, for ellers bliver summen ikke 1. Og det skal den nu engang blive.

Det er jo lidt dumt, når vores eksperiment lige har vist, at sandsynligheden for PK er 1/4.

Tænk lidt over det, Stig.

I øvrigt passer det hele igen, hvis sandsynligheden for KK sættes til 1/3 for de møntkast, hvor der en mindst en K.

Det er i øvrigt altsammen tegnet op i masser af udfaldsrum, simuleret med forskellige stykker software og stillet op som formler andre steder i disse tråde.

Dit problem er stadigvæk det samme. Du tror at folk ikke forstår matematikken. Du og Vagn regner FORSKELLIGE opgaver (det skulle gerne være ret tydeligt for dig), og derfor er det ikke sært at jeres resultater bliver forskellige.

Problemet er sprogligt. Læs den oprindelige opgaveformulering, og se så om din eller Vagns opgave mest ligner hvad der formuleres i opgaven. Prøv måske at angive hvor præcis i opgaven det er du læser, at der skal anvendes betinget sandsynlighed.


15. aug 2010 kl 04:15

Henning Makholm

Re: Foshee's paradoks

Til Bue ! Hvis vi IKKE får noget at vide om kønnet, vil der være halvt så stor chance for at få to drenge, som for at få et blandet kuld. Kan du fortælle, hvorfor dette forhold skulle ændre sig, bare fordi vi FÅR noget at vide ? Steen

Bue anvender en avanceret retorisk teknik ved navn "sarkasme" til at forsøge at overbevise os andre om at 1/3 (eller 13/27) IKKE kan være det rigtige svar.

Hans forsøg på at overbevise mislykkes dog, fordi han insisterer på at tale om en ganske anden situation end den der giver anledning til sandsynligheden 1/3.

Det under mig noget hvordan han har kunnet undgå at bemærke til de mange i tråden der udtrykkeligt har gjort opmærksom på at der er to forskellige sæt antagelser hvoraf det ene leder til 1/2 og det andet leder til 1/3 (uden tirsdag) henholdsvis 13/27 (med tirsdag). Hvis han faktisk var interesseret i en debat i stedet for at sidde og råbe at vi andre er dumme, skulle han i det mindste interessere sig for den forskel vi peger på. Det er muligt at han ikke mener det er en relevant forskel, men så bør han diskutere forskellen og dens relevans i stedet for at lade som om han ikke har lagt mærke til at vi påstår den er der.


15. aug 2010 kl 04:19

Henning Makholm

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Vi derfor på ingen måde blot gå ud fra at der skal anvendes betinget sandsynlighed. Brug af betinget sandsynlighed kræver at vi tolker yderligere oplysninger ind i opgaven, som faktisk ikke står der, og vi må derfor antage at der er tale om simpel sandsynlighed.

Nej, nej og atter nej! Når problemet som formuleret ikke giver mulighed for at træffe et fornuftigt valg mellem den ene og den anden fortolkning, skal vi ikke bare ANTAGE at der er tale om den mulighed vi nu personligt best kan lide. Vi skal sige det som det er, at opgaven som formuleret er ukomplet, og der derfor ikke er noget korrekt svar til den.

At "antage at der er tale om simpel sandsynlighed" (hvad du så end mener med "simpel sandsynligned"; jeg går ud fra at du menet betinget sandsynlighed med en anden betingelse end den der leder til 1/3) kræver OGSÅ at du tolker yderligere oplysninger ind i opgaven som faktisk ikke står der. Når der ikke er oplysninger nok, er ETHVERT skråsikkert svar forkert.


15. aug 2010 kl 13:16

Poul Bundgaard

Re: Selektion


Henning, i 13/27 konteksten er det jo kun svaret "Ja" der tæller.
Ved "Nej" er det en helt anden (og for denne kontekst irrelevant) opgave.

Det ændrer ikke ved at der aldrig er nogen deltagere i det spil jeg beskriver, der faktisk oplever at blive forkastet. Under din analyse af opgaven kan du sagtens forestille dig at sortere nogen af tilfældene fra og dermed komme frem til det rette resultat. Men det er en rent virtuel forkastning, eller med andre ord, det er en del af løsningen, ikke en del af problemet.

Så selv om dit resultat er korrekt, mener jeg ikke at det er en nyttig tommelfingerregel at undersøge om der er nogen der bliver sorteret fra for at finde ud af hvordan opgaven skal regnes ud. Med din forståelse af frasorting ser det ud til at man først kan vide om opgaven indebærer en frasortering, når man HAR gennemskuet den rette måde at regne på. Men så har man jo ikke længere brug for nogen tommelfingerregel alligevel.

Med "frasortering" mener jeg jo ikke, at personerne bliver sendt uden for døren eller kastet ud af vinduet.
De kommer bare ikke til at figurere hverken i tælleren eller nævneren i det regnestykke, der skal lede til resultatet 1/3 eller 13/27 i Foshees opgave, hvis ikke de har en tirsdagsdreng.
Henning, med den skarphed du har vist i tidligere indlæg troede jeg ikke, at det var nødvendigt at skulle skændes med dig om dette for mig indlysende faktum...


15. aug 2010 kl 14:32

Henning Makholm

Re: Selektion

Henning, med den skarphed du har vist i tidligere indlæg troede jeg ikke, at det var nødvendigt at skulle skændes med dig om dette for mig indlysende faktum...

Min pointe er at det er så indlysende at det ikke er en nyttig problemløsningsstrategi. Hvis man står med en opgave og er i tvivl om man skal regne på den ene eller den anden måde, nytter det ikke meget at du siger at jeg bare skal se på om det er en opgave der indebærer frasortering eller ej. For som du beskriver det, kan man ikke bruge den regel uden allerede at vide hvordan man skal regne.


15. aug 2010 kl 14:37

Henning Makholm

Re: Selektion

Med "frasortering" mener jeg jo ikke, at personerne bliver sendt uden for døren eller kastet ud af vinduet.
De kommer bare ikke til at figurere hverken i tælleren eller nævneren i det regnestykke, der skal lede til resultatet 1/3 eller 13/27 i Foshees opgave, hvis ikke de har en tirsdagsdreng.

I øvrigt tror jeg ikke jeg er enig i at det er disse personer der gør forskellen.

De fædre der ikke har nogen tirsdagsdreng kommer ikke til at figurere i NOGEN af regnestykkerne. Forskellen er at i 13/27-tilfældet figurerer ALLE fædre der har en tirsdagsdreng, hvorimod i 1/2-tilfældet er der nogen fædre MED en tirsdagsdreng der bliver frasorteret fordi de vælger at fortælle noget om deres andet barn i stedet.

Regnestykket der giver 1/2 frasorterer flere fædre end det der giver 13/27.


15. aug 2010 kl 18:29

steen ørsted

Alligevel 1/2 ?

Jeg har aldrig læst Bues indlæg som sarkasme, og i hans sidste indlæg findes faktisk et par argumenter mod 1/3 synspunktet.
Her kommer et argument for 1/2 synspunktet :
For HVER ENESTE "tirsdagsdreng" i alverdens tobørnsfamilier gælder, at en sådans søskendebarn NØJAGTIG LIGE SÅ GODT kan være en dreng, som en pige (indtil andet er bevist).
Er dette forkert ? og i givet fald hvorfor ? Og hvis det ikke er forkert, hvorfor medfører det så ikke, at løsningen er 1/2 ? Steen


15. aug 2010 kl 18:48

Henning Makholm

Re: Alligevel 1/2 ?

For HVER ENESTE "tirsdagsdreng" i alverdens tobørnsfamilier gælder, at en sådans søskendebarn NØJAGTIG LIGE SÅ GODT kan være en dreng, som en pige (indtil andet er bevist).
Er dette forkert ? og i givet fald hvorfor ? Og hvis det ikke er forkert, hvorfor medfører det så ikke, at løsningen er 1/2 ? Steen

Det er korrekt. Grunden til at det ikke medfører at løsningen er 1/2, er at nogen gange er to tirsdagsdrenge brødre. Løsningen 13/27 forudsætter at en FAMILIE med to tirsdagsdrenge har samme sandsynlighed for at blive valgt som en familie med kun én tirsdagsdreng. Derfor skal de to tirsdagsbrødre deles om samme sandsynlighed som enhver anden tirsdagsdreng har alene; de tæller ikke så meget som hvis vi i stedet havde valgt en tilfældig tirsdagsdreng (og dermed givet hver af tirsdagsbrødrene sin egen fair chance). I sagens natur er det kun familier med to drenge der på den måde mister sandsynlighed når vi går fra "vælg en tilfældig tirsdagsdreng" til "vælg en tilfældig tirsdagsdrengsfamilie", og derfor opstår der en lille numerisk overvægt af blandede søskendepar.


15. aug 2010 kl 18:50

Jens Olsen

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Vi derfor på ingen måde blot gå ud fra at der skal anvendes betinget sandsynlighed. Brug af betinget sandsynlighed kræver at vi tolker yderligere oplysninger ind i opgaven, som faktisk ikke står der, og vi må derfor antage at der er tale om simpel sandsynlighed.

Når der ikke er oplysninger nok, er ETHVERT skråsikkert svar forkert.

Enig. Det er faktisk også det jeg mener med at vi må ANTAGE at vi har at gøre med to uafhængige hændelser. Det er virkelig bare en antagels;, reelt er opgaven. som du selv siger. utilstrækkeligt formuleret til at kunne løses.


15. aug 2010 kl 18:51

Henning Makholm

Re: Er opgaven faktisk entydig ???

Når der ikke er oplysninger nok, er ETHVERT skråsikkert svar forkert.

Enig. Det er faktisk også det jeg mener med at vi må ANTAGE at vi har at gøre med to uafhængige hændelser. Det er virkelig bare en antagels;, reelt er opgaven. som du selv siger. utilstrækkeligt formuleret til at kunne løses.

OK, så må du undskylde råberiet.


15. aug 2010 kl 20:09

Niels Berg Olsen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Foshee’s fantastiske opgave
Sidste indlæg fra mig

Vi er nu, i de 3 tråde, der omhandler Foshee-opgaven, nået forbi debatindlæg nr. 1.300 ! Det er dansk pressehistorie!

Hallo, De der!
Jeg har selv bidraget nogle gange, som omtalt af Jens Ramskov, i hans historie om matematikopgaver som sprogligt problem.

Foshee stillede denne opgave: ”Jeg har to børn. Det ene af dem er en dreng, født på en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”

Det lyder jo som en simpel opgave, men mere end 1.300 debat-indlæg affødt af den, viser, at den ikke er så simpel endda. Jeg selv vil gerne takke Ing’s debattører, især Jens Olsen, for at gøre opmærksom på, at denne opgave, ulykkeligvis formuleret som en TEKSTopgave, kan fortolkes.

Men lad os, her på falderebet, hvor vor debat, synes jeg, bør slutte, se helt roligt og objektivt på Foshee’s opgave, idet vi anerkender, at manden er matematiker, ikke et ”almindeligt menneske”.

Når F siger ”Jeg har to børn”, så er det naturligvis ikke et udsagn om denne, konkrete person F. Det er en OPGAVEtekst, ikke en personlig bekendelse. F siger altså: ”Betragt en mængde af uendeligt mange mænd, der hver har to børn. Det ene af dem er en dreng, født på en tirsdag.” F er matematiker, så det betyder, at en, dvs. MINDST en af den ukendte mands, ikke nødvendigvis F’s, to børn, er en Tirsdags-dreng.

Så kan vi begynde at løse opgaven, og - som Jens Ramskov skrev i sin artikel 2.6.10 - så er løsningen urokkeligt 13/27. Det er løsningen på den opgave, som F mente han stillede. Og som jeg selv mente, han stillede. Manden er matematiker, ikke journalist på B.T. eller filosof.

1) Lad os først se på denne opgave: En mand har to børn. Mindst et af dem er en dreng. Hvad er sandsynligheden for at han har to drenge?

Mange tror, at løsningen på denne opgave er P=1/2 - og at F’s opgave også har P=1/2
De siger/skriver, at når vi nu HAR fastsat, at det ene barn er en dreng, så er der for det andet barn kun to muligheder: en pige eller en dreng. Derfor er P=1/2.
Kæden er sprunget af. Det er rigtigt, at der kun er to muligheder for barn nr. to, men derfor behøver de to muligheder jo ikke have samme sandsynlighed, ½.
Et sidespring: for nogle år siden udtalte en ægteskabsmægler i P3, at hvis man henvendte sig hos ham, så var der 50 procents chance for at finde en partner. ”Det var da en stor chance!”, sagde journalisten. ”Ja”, sagde mægleren, ”men der er jo kun to muligheder: enten finder du en partner, eller også finder du hende ikke!”. Det har manden jo ret i. Men odds er jo bestemt ikke 50:50 af den grund!!

Hvis en mand, udtaget blandt mange, med to børn, har mindst en dreng, så skal man blandt de fire ligevægtige, lige sandsynlige, kombinationer, DD, DP, PD, PP, fjerne kombinationen PP. Blandt de tilbageværende udgør DD 1/3 !!
Sandsynligheden for, at en mand, der har to børn, hvoraf mindst en er en dreng, er altså 1/3.

2) Hvis en mand står frem og siger: ”Mit ældste barn er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”, så er svaret P=1/2, thi usikkerheden/tvivlen om, hvad det ene barns køn kunne være, er nu helt fjernet. Det samme gælder, hvis han klapper sin søn på skulderen og siger til en kollega: ”Her er min søn Albert. Jeg har to børn. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?”. Vi ser nu ikke på en mængde af alle mulige mænd med to børn hver. Vi ser på F, som har en førstefødt/navngiven søn. Så er P sføli 1/2. Sandsynligheden for et barn nr. to’s køn er jo P=1/2 for D.

3) I F’s opgave er der 13 kombinationer for DD, når mindst den ene D er en DTi, og der er 27 kombinatioiner i alt. Derfor ER svaret på F’s opgave 13/27, og det kan ingen lave om på. Forstået/fortolket som en opgave stillet af en matematiker, ER svaret ganske enkelt, og urokkeligt, 13/27, hvor absurd det end måtte virke!!

Tak til Foshee! Opgaven er intet mindre end genial! Utroligt simpel i sin formulering. Og med et utroligt tankevækkende resultat!!! ”Det havde du ikke ventet!”, som han sagde, hvis han havde talt dansk


15. aug 2010 kl 20:35

Poul Bundgaard

Re: Selektion


De fædre der ikke har nogen tirsdagsdreng kommer ikke til at figurere i NOGEN af regnestykkerne. Forskellen er at i 13/27-tilfældet figurerer ALLE fædre der har en tirsdagsdreng, hvorimod i 1/2-tilfældet er der nogen fædre MED en tirsdagsdreng der bliver frasorteret fordi de vælger at fortælle noget om deres andet barn i stedet.

Regnestykket der giver 1/2 frasorterer flere fædre end det der giver 13/27.

Ok Henning, så forstår jeg hvorfor vi taler forbi hinanden.

I en sandsynlighedsopgave er man jo nødt til at have en opgaveformulering, hvor en situation kan REPETERES.

Det er vi jo ganske enige om, at det kan man ikke umiddelbart med Foshees formulering, så vi er nødt til at lave en omskrivning, som indebærer en vis grad af tolkning efter bedste evne udfra den givne kontekst.

I min tolkning af hvad jeg ser som det mest realistiske scenarie, så indgår der ingen selektion på drenge født på en tirsdag. Hvis jeg skulle formulere opgaven, som jeg tolker den, så lyder den:

En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag.
Hvad er sandsynligheden for, at børnene har samme køn?

Grunden til at jeg tolker således er situationen Foshee står i: Foshee er ikke udvalgt efter nogensomhelst familierelaterede kriterier - at han siger "Dreng" og "Tirsdag" er dermed tilfældigt og helt ligegyldigt for opgaven. Det kunne ligeså godt have været "Pige" og "Fredag".
Og det kan dermed i opgaven heller ikke være et krav, at han skal sige "Hvad er sandsynligheden for 2 drenge". Hvis han havde sagt "Jeg har en pige..." så ville han naturligvis have sagt "Hvad er sandsynligheden for 2 piger".

Vi er dog nødt til at holde fast i, at han skal have 2 børn - ellers ændres beregningsgrundlaget for opgaven.


16. aug 2010 kl 10:03

Bue Pedersen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

Når F siger ”Jeg har to børn”, så er det naturligvis ikke et udsagn om denne, konkrete person F. Det er en OPGAVEtekst, ikke en personlig bekendelse. F siger altså: ”Betragt en mængde af uendeligt mange mænd, der hver har to børn. Det ene af dem er en dreng, født på en tirsdag.”

@Niels
Det lyder lidt som om at en misforstaaelse hos nogle 13\27 tilhaengere og Jens Ramskov, er at man mener at naar der er tale om en matematikker, skal man tolke opgaven paa en bestemt maade. Ogsaa selv om det giver et forkert resultat i forhold til, hvis man stoppede en tilfaeldig mand med to boern, paa et kasino og spurgte til hans boern.

Naar det er en matematikker, skal man betragte det som om at han tilhoerrer en gruppe, hvor alle der ikke har to boern, hvor en er foedt en tirsdag sorteres fra.

Argumentet er at, fordi han er matematiker og derfor er traenet i at forstaa opgaver som de PLEJER at vaere formuleret, skal vi ledes til en ikke korrekt loesning, ud fra den givne formulering.

Der staar ingensteder at kun faedre med en to boern og en tirsdags soen er velkommende. Burde argumentet ikke vaere omvendt, at netop fordi han er matematikker, burde en saa simpel opgave vaere til at loese, uden de helt store problemer. Sandsynligeds regning kan godt klare en opgave af den givne kompleksitet.

Nogen er tilsyneladende her paa debatten, for at argumenterer for og proeve at faa os andre til at forstaa, hvorfor opgaven skal tolkes anderledes end den er formuleret.
Alt dette for at kunne naa frem til det, meget morsomme, resultat 13\27. Men naar man har set fejlen gaar gloeden lidt af resultatet.
Og vi er nok alle enige at et resultat 1\2, beregnet uden udvaelgelse og udfra at F. ikke har en kendt praeference, ikke giver en saerlig sjov opgave, selvom den afspeigler virkeligheden.

Har man først forstået denne kode, vil Foshees formulering: ”Jeg har to børn og en er dreng født en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for, at jeg har to drenge” ifølge Devlin betragtes som værende identisk med det mere rigoristisk formulerede spørgsmål.

Keith Devlin skriver: ”Så længe alle kender koden og er indstillet på at følge den, så fungerer det”.

F. representerer nok ikke alle matematikkere, og man kunne nok finde en som kunne loese denne opgave, trods den givne kompleksitet. Ogsaa uden at foelge en bestemt afkodning og er indstillet på at følge den..
En matematikker der gaar paa kasino, ville nok beregne paa virkeligheden, og ikke en inforstaaet opgave afkodning, der leder til et ubrugeligt resultat.
http://ing.dk/artikel/110748-s...5676


16. aug 2010 kl 13:28

Henning Makholm

Re: Selektion

Hvis jeg skulle formulere opgaven, som jeg tolker den, så lyder den:

En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag.
Hvad er sandsynligheden for, at børnene har samme køn?

Ja, så forstår jeg hvorfor du mener der ikke er nogen selektion her.

Men jeg synes at du med den formulering er gået langt videre end at tolke opgaven, og er godt på vej med at løse den. En tolkning bør ikke smide information væk; det er en del af løsningsprocessen at afgøre om informationen er irrelevant.

Vi har hele tiden arbejdet med en yderligere antagelse om at begge køn er lige sandsynlige og alle ugedage er lige sandsynlige. Det er en god og rimelig antagelse så længe andet ikke nævnes, men jeg bryder mig ikke om en "tolkning" af opgaven der binder os til den antagelse så tæt at det ikke længere giver mening at udregne et svar med andre antagelser om basissandsynlighederne.

Hvis nu Foshee i stedet havde sagt: "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen. Hvad er sandsynligheden for at begge børnene er drenge? Antag at 302/601 af alle børn er drenge og at 9/67 af alle drenge er født om tirsdagen", så ville de første to sætninger ikke kunne koges ned til din tolkning.

Jeg mener at en tolkning af opgaven simpelthen bør være en præcisering af hvilket eksperiment den helt konkret beskriver, med udvælgelse og det hele. Når vi kombinerer tolkningen med en antagelse om sandsynlighederne for dreng og tirsdag (1/2 og 1/7 i standardtilfældet) kan vi begynde at løse opgaven ved at argumentere udfra symmetri for at vi ikke behøver udelukke nogen fædre alligevel.


16. aug 2010 kl 14:45

Jens Olsen

Re: Oversigt over To-Drenge-Opgaver

idet vi anerkender, at manden er matematiker, ikke et ”almindeligt menneske”.

Når F siger ”Jeg har to børn”, så er det naturligvis ikke et udsagn om denne, konkrete person F. Det er en OPGAVEtekst, ikke en personlig bekendelse. F siger altså: ”Betragt en mængde af uendeligt mange mænd, der hver har to børn. Det ene af dem er en dreng, født på en tirsdag.”

Du er i gang med et retorisk trick. Du skriver "F siger altså". Men det er jo netop det der sagen, som du også selv gør opmærksom på to linier tidligere. F SIGER ikke "Betraget en mængde osv.", F MENER "Betraget en mængde osv.".
Hvad F siger er, som du også selv skriver, ”Jeg har to børn osv."

Vi er mange der kan regne ud, hvad det er for en opgave F gerne vil stille (som matematiker), og vi kan derfor slutte os til hvad han mener. Men at vi efterfølgende kan se igennem hvad han skriver, og regne ud hvad det rent faktisk var han mente, betyder da bestemt ikke, at han ikke har givet en anden (og utilstrækkeligt defineret) opgave end han ønskede.

At man er matematikker giver vel ikke automatisk licens til at kræve, at andre skal læse det man skriver anderledes end hvad der faktisk står. Faktisk gør det vel nærmest en til en dårlig matematikker, da en kardinal dyd som matematikker er at utrykke sig fuldstændigt entydigt præcist.

Jeg har meget svært ved at blive imporneret over noget sjovt, kontraintuitivt eller fikst i F's opgave. At spille bedrevidende ved at kræve resultat af en anden opgave end man rent faktisk har formuleret scorer man ikke særligt højt på i min karakterbog...og sikkert heller ikke i mange andres, hvilket nok også er grunden til at mange kommentarer til opgaven har været så vrede.
Og når F er ærlig over for sig selv i en stille stund, så tror jeg egentlig heller ikke at det er en opgave(formulering) han er rigtig stolt af selv.


16. aug 2010 kl 15:02

steen ørsted

De to døre

Tak til Henning Makholm for en god og forståelig forklaring 15.aug 18.48. Ikke desto mindre kommer her et allersidste forsøg, så skal I nok slippe :
Led 1) Foshee siger : Godaften mine damer og herrer. Bag hver af disse to døre står et af mine to børn. (Nogen protester indtil videre ?)
Led 2) Foshee siger : Bag én af dørene står en dreng, som er født på en tirsdag. (nogen protester ?)
Led 3) Foshee spørger : Hvor stor er sandsynligheden for, at der står en dreng bag begge døre ? (nogen protester ?)
For at besvare Foshees spørgsmål, vil jeg mene, man skal gøre følgende : 1) Man skal finde ud af, hvor mange (kombinations)muligheder, der er for at ramme ved siden af (blandet kuld), og hvor mange (kombinations)muligheder, der er for at ramme i plet, og hvor mange af disse, man BEHØVER for at have ramt i plet. (protester ?)
Hvis vi nu tæller mulighederne for blandet kuld er der to : Tirsdagsdreng til højre og pige til venste og omvendt.
Hvis vi så tæller (kombinations)mulighederne for ens kuld, er der også to : Tirsdagsdreng til højre og anden dreng (hvis fødselsugedag er ukendt) og omvendt. (protester ? mnjoe måske ;)
Men da vi kun BEHØVER en vilkårlig af de to sidst nævnte kombinationer for at ramme i plet (to drenge), tæller/vejer hver af disse kombinationer set isoleret lige så meget som dem begge tilsammen - altså for to (hvis man kun ser på én af dem). Dvs. to muligheder for blandet og to for to drenge = 1/2 sandsynlighed.
Kom ikke og sig, jeg ikke prøvede. Venlig hilsen til alle, og jeg tror også, det bliver tak for denne gang fra mig. Det har været lidt fantastisk. Steen


16. aug 2010 kl 15:22

Bue Pedersen

Re: Foshee's paradoks

Til Bue ! Hvis vi IKKE får noget at vide om kønnet, vil der være halvt så stor chance for at få to drenge, som for at få et blandet kuld. Kan du fortælle, hvorfor dette forhold skulle ændre sig, bare fordi vi FÅR noget at vide ? Steen

Bue anvender en avanceret retorisk teknik ved navn "sarkasme" til at forsøge at overbevise os andre om at 1/3 (eller 13/27) IKKE kan være det rigtige svar.

Hans forsøg på at overbevise mislykkes dog, fordi han insisterer på at tale om en ganske anden situation end den der giver anledning til sandsynligheden 1/3.

Det under mig noget hvordan han har kunnet undgå at bemærke til de mange i tråden der udtrykkeligt har gjort opmærksom på at der er to forskellige sæt antagelser hvoraf det ene leder til 1/2 og det andet leder til 1/3 (uden tirsdag) henholdsvis 13/27 (med tirsdag). Hvis han faktisk var interesseret i en debat i stedet for at sidde og råbe at vi andre er dumme, skulle han i det mindste interessere sig for den forskel vi peger på. Det er muligt at han ikke mener det er en relevant forskel, men så bør han diskutere forskellen og dens relevans i stedet for at lade som om han ikke har lagt mærke til at vi påstår den er der.

@Henning
Det kan godt vaere at jeg er begyndt at more mig for mieget over andres naive tilgang til opgaven. Bl.a. din.. Naar jeg skriver som jeg goer, er det fordi du kommenterer paa mit inlaeg, uden at give et eneste argument for hvad du mener der er galt eller i det mindste citerer noget.

Men hvis du er serioes maa du forklarer, evt. citere, hvorfor, du mener, der er tale om en ganske anden situation end den der giver anledning til sandsynligheden 1/3.
Min person har to boern og bliver bedt om at naevne konnet paa den ene...., Hvis det er det der er HELT ANDERLEDES, maa du forklarer og citerer det forkerte.

Det, at du mener, jeg ikke har forstaaet at der er to forskellige sæt antagelser hvoraf det ene leder til 1/2 og det andet leder til 1/3 (uden tirsdag), fortaeller vist bare at du er nytilkommen. Antagelsen hvor fire ligesandsynlige udfald bliver til tre og deraf 1\3, naar PP udlukkes...Den har jeg fanget og det er alt ikke saerlig kompliceret.

Det komplicerede for nogen er vist snarere at skelne at foelgende to opgaver, for en far med to boern, ikke er ens:

1. Manden bedes svare paa om han har en dreng.
Hvis ja, ville tre udfald lige sandsynligt faa ham til at sige ja. DD, DP og PD og der er 1/3 chance for to drenge.

2. Manden bedes oplyse koennet paa hans ene barn. Der er IKKE tre udfald der lige sandsynligt faa ham til at sige dreng. DD, DP og PD og derfor IKKE 1/3 chance for to drenge.

Disse to opgaver er forskellige og skal og kan loeses forskelligt.

Jeg tror ikke du opfattede "Foshee's paradoks"
http://ing.dk/artikel/110748-s...5676
som seriost, men der er to meget simple spoergsmaal.
Henning, har jeg ret naar jeg tror at du kan svare ja til begge, ellers maa du begrunde.
Du siger at jeg råber at i andre er dumme, at jeg skulle "i det mindste interessere mig for den forskel i peger på".. Men Henning, hvis du fremover vil kommenterer paa mit inlaeg, vil jeg paent bede dig om at argumenterer for hvad der er galt, jeg kan ikke gaette hvad det er for en forskel du peger på.
Uden argumenter, bliver det som du selv betegner det, bare at "råbe at vi andre er dumme".
Og undskyld tonen, som jeg i tidligere inlaeg, har forsoegt holdt paa et hoejere niveau...


16. aug 2010 kl 16:01

Henning Makholm

Re: Foshee's paradoks

Men hvis du er serioes maa du forklarer, evt. citere, hvorfor, du mener, der er tale om en ganske anden situation end den der giver anledning til sandsynligheden 1/3.
...

Det komplicerede for nogen er vist snarere at skelne at foelgende to opgaver, for en far med to boern, ikke er ens:

1. Manden bedes svare paa om han har en dreng.
Hvis ja, ville tre udfald lige sandsynligt faa ham til at sige ja. DD, DP og PD og der er 1/3 chance for to drenge.

2. Manden bedes oplyse koennet paa hans ene barn. Der er IKKE tre udfald der lige sandsynligt faa ham til at sige dreng. DD, DP og PD og derfor IKKE 1/3 chance for to drenge.

Lige nemlig. Det er to forskellige opgaver med to forskellige svar. Hvad er det så du vil have mig til at forklare?

Så vidt jeg forstod det indlæg jeg tolkede som sarkastisk, præsenterede du deri opgave (2) og langede hårdt ud efter dem der tror at (2) giver 1/3 sandsynlighed. Men så vidt jeg kan se er der ingen der tror at (2) giver 1/3. Der har derimod været en del debat om hvorvidt (1), (2) eller begge er rimelige præciseringer af Foshees oprindelige dårligt specificerede situation.


16. aug 2010 kl 16:14

Bue Pedersen

Re: Foshee's paradoks

Til Bue ! Hvis vi IKKE får noget at vide om kønnet, vil der være halvt så stor chance for at få to drenge, som for at få et blandet kuld. Kan du fortælle, hvorfor dette forhold skulle ændre sig, bare fordi vi FÅR noget at vide ? Steen
Hej Steen,
Naar du kan accepterer at blandet ikke paavirkes af at F. fortaeller koennet paa sit ene barn, kan vi kigge paa den hvor de to boern er ens.
Hvis jeg fortaeller dig at F. har to ens boern, er der 50% chance for to drenge.
Naar F. naevner koennet pa sit ene barn, fordobles chance for to af den naevnte og to af den ikke naevnte udelukkes.

Goeres det samme med alle fire muligheder i spil, vil blandet staa uandret, da han, ved antalgese af ingen praference i vores beregning, vil naevne pige/dreng lige sandsynligt. Der er ikke noget han kan sige som skulle goere blandet mere sandsynligt end det var fra starten (selv om nogen vil mene at bare det han siger noget).
Blandet taeller ganske rigtigt som to mulige udfald, men i halvdelen vil han naevne en pige.
Hvilket giver: P(DD) / ( P(DD) + P(PD) ) = 1/2 for to af det naevnte kon.
(Eller: P(DD) / ( P(DD) + P(PD) / 2 + P(DP) / 2 ) = 1/2

En anden opgave formulering giver et andet resultat
Blandet bliver selvfoelgelig meresandsynlig (2/3), naar F. bliver spurgt om han har en soen, og svarer ja, da tre udfald ligesandsynligt (og her af to blandet), faar ham til at sige ja. Men det er ogsaa en helt anden opgave.
Her er alle tre udfald ligesandsynlige, da allle tre TVINGER ham til at sige ja: P(DD) / ( P(DD) + P(PD) + P(DP)) = 1/3 for to drenge.

Til dem der ikke mener her er tale om en anden opgave
Hvis F. til spoergsmaalet om han har en dreng, svarer:
- nej, ved vi 1/1 at han har to piger.
- ja, ved vi 1/3 at han har to drenge.

- nej, ved vi 0/1 at han har blandet (han har to piger).
- ja, ved vi 2/3 at han har blandet.


Mener man saa ogsaa at hvis F. selv naever konnet:
-en dreng, 1/3 at han har to drenge??
-en pige, 1/3 at han har to piger??

- en dreng, ved vi 2/3 at han har blandet??
- en pige, ved vi 2/3 at han har blandet??
Naar F. selv naever konnet skulle begge kon oege chancen for blandet...forkert..

To forskellige opgaver!


16. aug 2010 kl 16:39

Bue Pedersen

Re: Foshee's paradoks

Hvis nu Foshee i stedet havde sagt: "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen. Hvad er sandsynligheden for at begge børnene er drenge?

@Henning
Rigtigt, jeg langer ud efter dem som mener at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", giver 1/3 chance for to drenge.

Du skriver i dit seneste inlaeg http://ing.dk/artikel/110748-s...6111
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen."
Hvordan mener du at det kan give 13/27, hvis du ikke mener at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", giver 1/3.

2. Manden bedes oplyse koennet paa hans ene barn. Der er IKKE tre udfald der lige sandsynligt faa ham til at sige dreng. DD, DP og PD og derfor IKKE 1/3 chance for to drenge.

Lige nemlig. Det er to forskellige opgaver med to forskellige svar. Hvad er det så du vil have mig til at forklare?

Så vidt jeg forstod det indlæg jeg tolkede som sarkastisk, præsenterede du deri opgave (2) og langede hårdt ud efter dem der tror at (2) giver 1/3 sandsynlighed.

Hvis du ikke er 13/27 tilhaenger, maa du meget undskylde..Men sadan har jeg altsaa laest dine seneste inlaeg. Maaske tolker du familien som udvalgt af familier med to boern og mindst en tirsdags dreng. Der viser jeg med "Foshee's paradoks"
http://ing.dk/artikel/110748-s...5676
at, den situation, hvis den kom fra en tilfaeldig haendelse, ikke ville repraesenterer en udvalgt gruppe og ikke ville give hverken 1/3 eller 13/27..
Og den, ikke saa komplekse, opgave kan godt loeses rigtigt! Og maaske er du helt enig i dette...


16. aug 2010 kl 16:44

Henning Makholm

Re: De to døre

Led 1) Foshee siger : Godaften mine damer og herrer. Bag hver af disse to døre står et af mine to børn. (Nogen protester indtil videre ?)
Led 2) Foshee siger : Bag én af dørene står en dreng, som er født på en tirsdag. (nogen protester ?)
Led 3) Foshee spørger : Hvor stor er sandsynligheden for, at der står en dreng bag begge døre ? (nogen protester ?)
For at besvare Foshees spørgsmål, vil jeg mene, man skal gøre følgende

Den store pointe i tråden er at de tre led du (korrekt) gengiver ikke er tilstrækkeligt til at løse opgaven.

For at kunne tale om sandsynlighed overhovedet bliver vi nødt til at have defineret en situation som vi kan gentage og have en mulighed for at få forskellige resultater. Først da giver sandsynligheden mening (nemlig som den forventede andel af mange gentagelser hvor der viser sig at være to drenge). Men vi kan ikke arrangere gentagelser af spillet uden vi er sikre på hvad reglerne er. For eksempel:

(a) Hvordan udvælges børnene bag dørene i hver ny runde af spillet?
(b) Hvis der, når vi gentager spillet, både er en tirsdagsdreng og en ikke-tirsdagsdreng, vil Foshee så altid fortælle os om tirsdagsdrengen, eller kan han også vælge at fortælle os om det andet barn? I sidstnævnte tilfælde, hvad er så reglerne for hvordan han vælger?

Alt efter hvad de præcise regler for spillet er, kan sandsynligheden være 13/27, 1/2 eller noget helt tredje. Men blot at se en enkelt runde af spillet, giver os ikke mulighed for at vide hvad reglerne er.

Nogen regler kan vi gætte os til pr. konvention: svaret på (a) er nok at børnene vælges tilfældigt så begge køn og alle ugedage er lige sandsynlige. Men (b) er mere usikker. Devkin og Ramskov påstår at (b) også kan besvares pr. konvention (idet de påstår at matematikopgaver traditionelt skal fortolkes på den måde der her giver anledning til 13/27). Det er vi efterhånden en del der har erklæret os uenige i.

1) Man skal finde ud af, hvor mange (kombinations)muligheder, der er for at ramme ved siden af (blandet kuld), og hvor mange (kombinations)muligheder, der er for at ramme i plet, og hvor mange af disse, man BEHØVER for at have ramt i plet. (protester ?)
Det er ikke altid nok at tælle kombinationer. Det duer kun hvis man af andre grunde er sikker på at hver af de kombinationer man tæller med, er lige sandsynlige, og at højst en af dem kan indtræffe ad gangen.
Hvis vi så tæller (kombinations)mulighederne for ens kuld, er der også to : Tirsdagsdreng til højre og anden dreng (hvis fødselsugedag er ukendt) og omvendt. (protester ? mnjoe måske ;)
Men her tæller du to kombinationer der godt kan indtræffe samtidig, nemlig i tilfældet "to tirsdagsdrenge". Derfor er du nødt til at starte analysen om igen med mere finkornede kombinationer:
{ tirsdagsdreng/mandagspige, mandagspige/tirsdagsdreng, tirsdagsdreng/tirsdagspige, tirsdagspige/tirsdagsdreng, ... }
- i alt 27 kombinationer med mindst en tirsdagsdreng. Heraf har 13 af dem to drenge (tæl selv!)


16. aug 2010 kl 18:34

Bue Pedersen

Re: De to døre

For at kunne tale om sandsynlighed overhovedet bliver vi nødt til at have defineret en situation som vi kan gentage og have en mulighed for at få forskellige resultater. Først da giver sandsynligheden mening (nemlig som den forventede andel af mange gentagelser hvor der viser sig at være to drenge). Men vi kan ikke arrangere gentagelser af spillet uden vi er sikre på hvad reglerne er. For eksempel:
Nogen regler kan vi gætte os til pr. konvention: svaret på (a) er nok at børnene vælges tilfældigt så begge køn og alle ugedage er lige sandsynlige. Men (b) er mere usikker.
Man skal ikke kende reglerne for at kunne lave en beregning og man vil ikke altid have mulighed for at kende dem.

I et moent spil (paa et kasino) hvor to moenter er kastet og en naevnes, kan man lave sin beregning ud fra forskellige antagelser:
Man kan antage at han lige saa ofte vil sige plat som krone, fordi vi ikke ved bedre. Det giver et resultat (1/2 for to af den naevnte moent).
Man kan ogsaa antage en lille praeference for plat, hvis en mand naevner den i foerste spil (ikke laengere praecis 1/2 for to plat).
Man kan ogsaa antage en lille praeference for plat, grundet at man mener at have spottet et moenster, over mange spil.

Antagelsen kan vaere helt i skoven, men resultatet er ikke desto mindre rigtigt udfra den givne antagelse. Men indtil man ved bedre, maa man lave sin antagelse efter beste overbevisning.

Og jeg kan sige til min chef, at udfra antagelsen at...er resultatet 1/2. Finder jeg senere ud af at antagelsen var helt i skoven, er jeg blevet klogere. Og saa kan jeg lave en ny beregning med min nye antagelse.

Antagelsen, for 13/27, er dog stadig at han altid naevner drenge foer piger og tirsdag foer alle andre dage. Eller er valgt fra en udvalgt gruppe.


16. aug 2010 kl 21:37

Poul Bundgaard

Re: Selektion

Hvis jeg skulle formulere opgaven, som jeg tolker den, så lyder den:

En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag.
Hvad er sandsynligheden for, at børnene har samme køn?

Ja, så forstår jeg hvorfor du mener der ikke er nogen selektion her.

Men jeg synes at du med den formulering er gået langt videre end at tolke opgaven, og er godt på vej med at løse den. En tolkning bør ikke smide information væk; det er en del af løsningsprocessen at afgøre om informationen er irrelevant.

Hvilken information er det du mener jeg smider væk?
Er det "Dreng" og "Tirsdag"?
Hvis vi kigger på konteksten, så er disse oplysninger jo bare de egenskaber, som Foshees udvalgte barn tilfældigvis har - der er jo ingen der har fortalt ham, at han skulle have et tirsdagsbarn for at træde op på scenen, og at han skulle sige "Dreng" og "Tirsdag".

I den næste repetition skal den næste mand optræde under samme betingelser, og han kunne så f.eks. være i besiddelse af 2 piger, hvoraf han vælger den ene og siger "Jeg har 2 børn, hvoraf den ene er en pige født en onsdag. Hvad er sandsynligheden for 2 piger".

Det er samme opgave, bare med et andet - men lige så gyldigt - udfald.

Som jeg ser det udfra konteksten, så er der ingen betingelser om, at man SKAL have en tirsdagsdreng.
Hvis nogen mener at kunne læse noget andet ud af opgaven, så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan man er kommet frem til dette.

Vi har hele tiden arbejdet med en yderligere antagelse om at begge køn er lige sandsynlige og alle ugedage er lige sandsynlige. Det er en god og rimelig antagelse så længe andet ikke nævnes, men jeg bryder mig ikke om en "tolkning" af opgaven der binder os til den antagelse så tæt at det ikke længere giver mening at udregne et svar med andre antagelser om basissandsynlighederne.

Hvis nu Foshee i stedet havde sagt: "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen. Hvad er sandsynligheden for at begge børnene er drenge? Antag at 302/601 af alle børn er drenge og at 9/67 af alle drenge er født om tirsdagen", så ville de første to sætninger ikke kunne koges ned til din tolkning.

Jeg mener at en tolkning af opgaven simpelthen bør være en præcisering af hvilket eksperiment den helt konkret beskriver, med udvælgelse og det hele. Når vi kombinerer tolkningen med en antagelse om sandsynlighederne for dreng og tirsdag (1/2 og 1/7 i standardtilfældet) kan vi begynde at løse opgaven ved at argumentere udfra symmetri for at vi ikke behøver udelukke nogen fædre alligevel.

Henning, jeg forstår slet ikke hvor du vil hen med dette.

Vi har allesammen altid gået ud fra, at sandsynlighederne for køn og ugedag er 1/2 og 1/7.

Hvorfor tager du dette op her?
Hvad har det med min tolkning at gøre?


16. aug 2010 kl 23:45

Henning Makholm

Re: Selektion

Hvilken information er det du mener jeg smider væk?
Er det "Dreng" og "Tirsdag"?
Hvis vi kigger på konteksten, så er disse oplysninger jo bare de egenskaber, som Foshees udvalgte barn tilfældigvis har
Ja, og det er oplysninger som er til rådighed for opgaveløseren. Det er ikke en fortolknings opgave at bestemme sig for om oplysningerne er relevante eller ej. Når du fjerner disse oplysninger fra opgaven, kan resultatet ikke længere betragtes som en "fortolkning" af opgaven.

Som jeg ser det udfra konteksten, så er der ingen betingelser om, at man SKAL have en tirsdagsdreng.
Det er ikke en "betingelse". Det er et faktum som udtrykkeligt specificeres i den oprindelige opgave. Med dette faktum udeladt er opgaven en anden (uanset at det ikke ændrer svaret).

Hvis opgaveteksten havde bemærket at tre af tilhørerne på første række havde blå slips på, ville det heller ikke være en "fortolknings" sag at udelade denne oplysning. At bestemme sig for om oplysningen kan bruges til noget, hører til en løsning på opgaven, ikke til en fortolkning af den.

Henning, jeg forstår slet ikke hvor du vil hen med dette.
Jeg er bange for at jeg ikke lige kan finde på en måde at sige det klarere end jeg allerede har.

Hvorfor tager du dette op her?
Hvad har det med min tolkning at gøre?
Det er et argument for at din tolkning er mere end en tolkning. Skridtet fra "det er en dreng født om tirsdagen" til "han nævner køn og ugedag, og du behøver ikke vide præcis hvad han siger for at løse opgaven" er ikke en fortolkningssag men et LØSNINGSSKRIDT som kun er gyldig under vores stiltiende antagelse om 1/2 og 1/7. En "fortolkning" af en del af en opgave bør ikke, hvis der er muligt, afhænge af andre dele, heller ikke stiltiende.


16. aug 2010 kl 23:57

Henning Makholm

Re: De to døre

Man skal ikke kende reglerne for at kunne lave en beregning og man vil ikke altid have mulighed for at kende dem.
Der er slet ikke nogen beregning at udføre, hvis man ikke først beslutter sig for hvilke regler man vil regne noget ud om.

Antagelsen kan vaere helt i skoven, men resultatet er ikke desto mindre rigtigt udfra den givne antagelse. Men indtil man ved bedre, maa man lave sin antagelse efter beste overbevisning.
Man kan sagens regne ud fra en antagelse om hvad reglerne er. Men så kender man jo netop også de regler man regner med, nemlig hvad det nu end er for regler man har antaget gælder.


17. aug 2010 kl 00:19

avatar

Søren Søndergaard

Hvilket spil regner vi på ?

For at kunne beregne sandsynlighed skal man være enige om hvilke spil/eksperimenter man studerer.

Disse mange diskussioner (og Foshee m.fl's fejlslutninger) kommer sig alle af, at man ikke har gjort sig klart, hvilket spil opgaven repræsenterer.

@Henning
Når man ser bort fra tirsdagsdelen, oplever jeg at du stadig holder på 1/3 i forhold til den formulerede opgave - er det korrekt?

1.
Hvordan vil du anskue sandsynligheden i et spil med to terninger, hvor jeg fortæller at der er en "Lige" og beder om sandsynligheden for to "Lige"?

2.
Hvordan så i næste spil hvor jeg har en "Ulige" og beder om sandsynligheden for to "Ulige"?

3.
Hvordan så i næste spil hvor jeg har en Ulige og beder om sandsynligheden for af jeg ikke har "Lige+Ulige"?

4.
Hvordan så i næste spil hvor fortæller om en af terningerne er "Lige" eller "Ulige" og beder om sandsynligheden for af jeg ikke har "Lige+Ulige"?

Jeg kan spille dette spil for hvert eneste terningkast og hver eneste gang præsenterer jeg en opgave/et udfald helt identisk med Foshee's spil.

Og som du forhåbentlig har regnet ud for terningerne er det bedste gæt på sandsynlighed 1/2.

@Niels Berg Olsen
Og så hjælper det ikke en tøddel at Foshee er matematiker og at han havde en anden opgave i hovedet end den han faktisk stillede.


17. aug 2010 kl 06:29

Bue Pedersen

Re: Foshee's paradoks

@Henning du svarede aldrig, haaber du kan paecisere to spoergsmaal.

Foerst troede jeg du var 13/27 tilhaenger, ud fra dine inlaeg..
Men saa skrev du et svar til mig om at
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng" ikke giver 1/3 for to drenge.

2. Manden bedes oplyse koennet paa hans ene barn. Der er IKKE tre udfald der lige sandsynligt faa ham til at sige dreng. DD, DP og PD og derfor IKKE 1/3 chance for to drenge.
Henning:
Lige nemlig. Det er to forskellige opgaver med to forskellige svar. Hvad er det så du vil have mig til at forklare?

Så vidt jeg forstod det indlæg jeg tolkede som sarkastisk, præsenterede du deri opgave (2) og langede hårdt ud efter dem der tror at (2) giver 1/3 sandsynlighed.


Spoergsmal 1:
Saa mener du at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng" giver 1/2, ellers forklar hvad du mener naar det heller ikke giver 1/3.

Spoergsmal 2:
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen."
Hvordan mener du at det kan give 13/27, hvis du ikke mener at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", giver 1/3. Eller mener du, som opgaven her er formuleret, at den giver 1/2 og ikke 13/27?


17. aug 2010 kl 10:55

avatar

Søren Søndergaard

A-priori spilbeskrivelsen

Jeg mener følgende spilbeskrivelse systematisk beskriver Foshee's opgave og som matcher de a priori antagelser, vi kan tillade os at drage.

Hvad er sandsynligheden for at mine to børn ikke er af forskellig køn, givet at jeg fortæller dig kønnet på et af dem?

Og nu kan alle matematikerne, entusiaster mht. betinget sandsynlighed samt excel-programmører være velkommen til at fremlægge argumenter for hvorfor resultatet ikke er 1/2.


17. aug 2010 kl 13:21

steen ørsted

Re: A-priori spilbeskrivelsen

Til Søren. I en opgave som din sidste ser det for mig ud som om, alle fire muligheder står åbne, indtil et specifikt køn er nævt, men gælder det også efter ? Steen


17. aug 2010 kl 13:35

steen ørsted

Re: A-priori spilbeskrivelsen

Ja Søren. Den må selvfølgelig være 1/2. (jeg savner en sletteknap på redigeringsmuligheden. Se bort fra ovenstående. Steen


17. aug 2010 kl 15:55

Henning Makholm

Re: Hvilket spil regner vi på ?

@Henning
Når man ser bort fra tirsdagsdelen, oplever jeg at du stadig holder på 1/3 i forhold til den formulerede opgave - er det korrekt?
Der er så mange opgaver formuleret i løbet af tråden at jeg ikke har den ringeste anelse om hvad du mener med "den formulerede opgave" her.


17. aug 2010 kl 16:02

Henning Makholm

Re: Foshee's paradoks

@Henning du svarede aldrig, haaber du kan paecisere to spoergsmaal.

Foerst troede jeg du var 13/27 tilhaenger, ud fra dine inlaeg..
Jeg gik ud fra at det svar til Steen Ørsted der kom til at stå lige under dine spørgsmål, gør det klart hvad jeg er tilhænger af.

Men saa skrev du et svar til mig om at
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng" ikke giver 1/3 for to drenge.
Det giver ikke nogensomhelst. Det er en ufuldstændig opgave som man er nødt til at fylde ud med flere antagelser for at få et konkret svar. Man kan fylde den ud på én måde, som giver svaret 1/3. Man kan fylde den ud på en anden måde som giver svaret 1/2. Det afhænger altsammen af hvad man vælger at antage, og der er ikke nogen rigtige eller forkerte antagelser.

Spoergsmal 1:
Saa mener du at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng" giver 1/2, ellers forklar hvad du mener naar det heller ikke giver 1/3.
Det giver hverken 1/2 eller 1/3 før opgaven er præciseret nok til at den kan løses.

Spoergsmal 2:
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng født om tirsdagen."
Hvordan mener du at det kan give 13/27, hvis du ikke mener at "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", giver 1/3. Eller mener du, som opgaven her er formuleret, at den giver 1/2 og ikke 13/27?
Jeg mener, som opgaven her er formuleret, at den ingenting giver overhovedet før den bliver formuleret bedre. De for mig mest nærliggende præciseringer, giver enten 1/2 eller 13/27, men jeg kan ikke afvise at nogen kan finde på en præcisering der giver noget helt tredje.


17. aug 2010 kl 16:45

Poul Bundgaard

Re: Selektion

@Henning

Som jeg ser det udfra konteksten, så er der ingen betingelser om, at man SKAL have en tirsdagsdreng.

Det er ikke en "betingelse". Det er et faktum som udtrykkeligt specificeres i den oprindelige opgave. Med dette faktum udeladt er opgaven en anden (uanset at det ikke ændrer svaret).

Det er ganske rigtigt et faktum, at Foshee siger "Dreng" og "Tirsdag".
Men dermed er jo ikke et faktum, at der i den næste repetition skal siges det samme - det kan jo lige så godt være et tilfældigt udfald.

Lad os tage et tilsvarende næsten analogt eksempel (excl. tirsdagsoplysning):

En mand kommer hen til dig i baren med et raflebæger og 2 mønter. Han ryster, slår bægeret i bordet og siger "Jeg har 2 mønter, den ene er plat. Hvad er sandsynligheden for, at begge er plat?".

Her er vi vel ikke i tvivl om, at hvis han skulle gentage dette scenarie, så ville han på et tidspunkt sige "Den ene er Krone. Hvad er sandsynligheden for 2 kroner?".

Den eneste måde han kunne undgå dette, er ved at slå om, hvis han slår Krone-Krone.
Men denne mulighed har Foshee ikke: Han har de børn han har, og derfor slutter jeg, at et specifikt køn og en specifik ugedag ikke kan være en del af opgavekriteriet ved repetition.

Så hvis du mener, at alt hvad Foshee siger, det skal altid siges ved repetition, så må vi bare konstatere, at vi er fundementalt uenige i hvordan vi skal stille den mest realistiske tolkning af opgaven.


17. aug 2010 kl 16:59

Henning Makholm

Re: Selektion

Det er ganske rigtigt et faktum, at Foshee siger "Dreng" og "Tirsdag".
Men dermed er jo ikke et faktum, at der i den næste repetition skal siges det samme - det kan jo lige så godt være et tilfældigt udfald.

Det ændrer ikke på at det ER dreng og tirsdag han siger i det tilfælde hvor opgaven spørger om en sandsynlighed.

Så længe vi ikke er begyndt at løse opgaven, ved vi endnu ikke om oplysningen "dreng, tirsdag" bør føre os til at svare anderledes end "pige, lørdag" burde. Derfor SKAL opgaven, for stadig at være samme opgave overhovedet, specificere hvilken af delene det var der blev sagt i det tilfælde vi skal angive en sandsynlighed i.


17. aug 2010 kl 17:08

Henning Makholm

Re: Selektion

Med andre ord: Følgende er ikke på meningsfuld måde en "fortolkning" af Foshees opgave:

En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag.
Hvad er sandsynligheden for, at børnene har samme køn?

Følgene er derimod en fortolkning (blandt flere mulige) af Foshees opgave:
En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger tilfældigt et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag.
Hvis hans oplysning er dreng og tirsdag, hvad er så sandsynligheden for, at børnene har samme køn?


17. aug 2010 kl 17:19

Henning Makholm

Re: Selektion

Eller for den sags skyld (samme tolkning som ovenfor i en anden formulering):

En mand vælges tilfældigt blandt en gruppe af fædre med 2 børn. Han vælger tilfældigt et af sine børn og oplyser køn og fødselsugedag. Vi skal derefter angive sandsynligheden for at børnene har samme køn. Hvad skal vi svare når oplysningen er dreng og tirsdag?


18. aug 2010 kl 00:20

Raymund Nielsen

Re: Selektion

@Henning
Undskyld, men hvor vil du hen med dine 2 sidste indlæg?
Så vidt jeg kan se er der i alle 3 opstillinger tale om at både "dreng" og "tirsdag" er støj og derfor skal elimineres. Sådan som du stiller scenariet op har vi slet ikke brug for at kende svaret for at finde løsningen, der for iøvrigt er 1/2.


18. aug 2010 kl 15:48

Henning Makholm

Re: Selektion

@Henning
Undskyld, men hvor vil du hen med dine 2 sidste indlæg?
Jeg forsøger at minimere risikoen for at Poul Bundgaard og jeg tale forbi hinanden, ved at give eksempler på hvordan man kan ændre hans "tolkning" til noget jeg ville være enig i faktisk er en tolkning.
Så vidt jeg kan se er der i alle 3 opstillinger tale om at både "dreng" og "tirsdag" er støj og derfor skal elimineres.
De KAN elimineres hvis man vil, men man kan også bare give sig til at regne sådan som der står skrevet og begrænse sig til de tilfælde hvor der faktisk bliver sagt dreng og tirsdag. Det skulle helst give samme svar (for hvis det gav forskellige svar, ville det have været en fejl at eliminere).

Min pointe er at HVIS man giver sig til at eliminere oplysningerne, så er man dermed ikke længere ved at FORTOLKE opgaven, men er gået i gang med at LØSE den.

Og grunden til at jeg overhovedet bekymrer mig om den nuance er at Poul Bundgaard for længe siden mente at nogen tog fejl ved ikke at være klar over at det gør en forskel om opgaven (i sig selv, som man umiddelbart forstår den) har noget med selektion at gøre. Jeg argumenterer så for at det ikke er "selektion eller ej" der er anledning til de forskellige løsninger. Nemlig, at også den fortolkning af opgaven der giver anledning til 1/2 indebærer selektion.


18. aug 2010 kl 21:38

Raymund Nielsen

Re: Selektion

Hej Henning,
Det kan være at det i nogen tilfælde er fornuftigt at bygge en brandmur mellem fortolkning og løsning, selv om jeg synes at overgangen er noget glidende. Lad os bruge Foshee som forsøgskanin.
1. Det vi skal forholde os til er hvad der står/ikke står. Fortolkning indebærer vel også at vi foretager en validering af hvilke oplysninger er relevante for den løsning vi bagefter skal finde. Her mener jeg, modsat din holdning, at udgangspunkter er at alt er noget rod, indtil vi med validering kan påvise at oplysningen har betydning for resultatet, eller er af en sådan beskaffenhed at den kan indgå i en beregning på en meningsfuld måde, selv om den ikke ændrer resultatet (eksempel en samtdighedsfaktor på 1).
2. Der står intet om at F. skal opfylde nogle kriterier for at få lov at stille opgaven, det må vi fortolke som at han er tilfældigt udvalgt.
3. Der står intet om at piger og drenge ikke er lige fordelt, det må vi fortolke som at der er 50/50 chance.
4. Der står intet om at antal fødsler ikke fordeler sig ens over ugedagene, det må vi fortolke som at der er 1/7 chance for hver ugedag, og at tirsdagen derfor ikke er speciel.
5. Der står at F. har 2 børn, det må vi fortolke som at alt over og under 2 er udelukket i videre beregninger.
6. Der står at han har (mindst) 1 dreng, det må vi så fortolke som at der er 1 ubekendt vi skal forholde os til, dvs. sandsynligheden for at der er 2 drenge er den samme som at det ukendte er en dreng.
7. Der står intet der kan begrunde at det ukendte barns køn skulle være på virket af hvilken dag drengen er født. Det må vi så fortolke som at tirsdagen er en uvedkommende oplysning.

Her slutter fortolkningsdelen, og løsningsdelen begynder.

1. Sandsynligheden for at den ukendte er dreng = 50%.
2. Sandsynligheden for 2 drenge = 50%.

Er det sådan du vil stille det op, eller har jeg misforstået noget?

Jeg kan ikke se at denne opstilling giver os noget som vi ikke var klar over i forvejen, men den kan måske bidrage til en tydeligere kommunikation.
Og så kan jeg ikke få øje på hvor i min gennemgang selektionen forekommer, gider du fortælle mig det hvis du ser den?
mvh raymund





18. aug 2010 kl 23:22

Henning Makholm

Re: Selektion

Her mener jeg, modsat din holdning, at udgangspunkter er at alt er noget rod, indtil vi med validering kan påvise at oplysningen har betydning for resultatet, eller er af en sådan beskaffenhed at den kan indgå i en beregning på en meningsfuld måde, selv om den ikke ændrer resultatet (eksempel en samtdighedsfaktor på 1).

Når du begynder at overveje om oplysningen har betydningen for resultatet, er du per (min!) definition holdt op med at fortolke og begyndt at løse. Det er du bl.a. fordi det skridt du foretager, selv i bedste fald ikke kan gøre svaret på opgaven mere entydigt.

7. Der står intet der kan begrunde at det ukendte barns køn skulle være på virket af hvilken dag drengen er født. Det må vi så fortolke som at tirsdagen er en uvedkommende oplysning.

Dette er efter min opfattelse helt klart et løsningsskridt, og ikke en del af en fortolkning.

Her slutter fortolkningsdelen, og løsningsdelen begynder.

I din fortolkning har du glemt at tage stilling til det helt afgørende spørgsmål: Hvad er forsøgspersonens muligheder for at vælge hvad han vil fortælle os i det tilfælde at han både har en tirsdagsdreng og en ikke-tirsdagsdreng? Og hvis han har valgmuligheder, hvordan vælger han da mellem dem?

Og så kan jeg ikke få øje på hvor i min gennemgang selektionen forekommer, gider du fortælle mig det hvis du ser den?

Hvis du stiller din fortolkede opgave udtrykkeligt op som et forsøg der kan gentages (og din mangel på at gøre dette fik dig her til at begå den fejl at nå til et svar uden at have gjort den antagelse der er nødvendig for at gøre dit svar korrekt), bliver det tydeligt hvor der sker en selektion, idet den sandsynlighed der bliver spurgt om, kun forventes at gælde i de tilfælde hvor der bliver sagt dreng og tirsdag. (Om den også skulle gå hen og gælde i andre tilfælde, spørger opgaven ikke noget om).


18. aug 2010 kl 23:25

Henning Makholm

Re: Selektion

5. Der står at F. har 2 børn, det må vi fortolke som at alt over og under 2 er udelukket i videre beregninger.
...
Og så kan jeg ikke få øje på hvor i min gennemgang selektionen forekommer, gider du fortælle mig det hvis du ser den?

Hmmm....


18. aug 2010 kl 23:28

Henning Makholm

Re: Selektion

6. Der står at han har (mindst) 1 dreng, det må vi så fortolke som at der er 1 ubekendt vi skal forholde os til, dvs. sandsynligheden for at der er 2 drenge er den samme som at det ukendte er en dreng.

Dette er i øvrigt også et løsningskridt. Og tilmed et der ikke er begrundet af de antagelser du har gjort.


18. aug 2010 kl 23:54

jacob woge nielsen

hvor mange ubekendte

6. er simpelthen forkert.

Der er mere end 1 ubekendt at forholde sig til - fordi vi ikke ved hvilken der er den ubekendte.

I modsat fald: benævn børnene A og B. Hvis der kun er én ubekendt må man kunne sige hvilket køn enten A eller B har. Og det kan man ikke.


19. aug 2010 kl 10:23

Raymund Nielsen

Re: hvor mange ubekendte

Hej Jacob.
Sådan som jeg ser det er har vi 2 børn:
A. Det som F. har valgt.
B. Det ubekendte.
Så kan vi rode med højre og venstre, ældst og yngst, gul og grøn, men det er overflødigt.
Dit argument har været gennemgået flere gange før, så vi skal nok ikke regne med at der er noget nyt at hente på denne front.
mvh raymund


19. aug 2010 kl 10:59

Raymund Nielsen

Re: Selektion

hej Henning
Det ser ud til at vi ikke er helt på linje mht. ordenes betydning. Du opererer med fortolkning og løsning, jeg bruger nok mere analyse og løsning. Hvis vi nu leger at foshee fortæller os at tirsdagsdrengen bruger nr 38 i sko, mener du at 38 skal indgå i løsningen, hvor jeg mener at det er støj. Om vi så bruger fortolkning, analyse eller løsning for at komme frem til at 38 udgår som støj, er for min skyld lige meget.

Hvis du klassificerer "2 børn" som selektion, har du selvfølgelig ret :-)

Jeg mener at jeg kan være totalt ligeglad med hvorfor foshee vælger som han gør, jeg konstaterer blot at han har valgt, og tager den derfra.

Du skriver "idet den sandsynlighed der bliver spurgt om, kun forventes at gælde i de tilfælde hvor der bliver sagt dreng og tirsdag."
Nu synes jeg det er dig der fortolker, jeg har svært ved at læse denne antagelse ud fra teksten, men med den fortolkning er vi over i 13/27 eller noget der ligner, alt efter hvordan du fortolker, men det er så en helt anden historie.

Hvis vi skal konstruere et forsøg der skal gentages, er vi nødt til at stille rammerne op for hvordan forældrene skal udvælges, hvilke svar der bliver godkendt og hvilke der bliver frasorteret, det er allerede gjort til hudløshed, så det ser jeg ingen grund til at gentage.
Fælles for disse forsøg er at der skal gøres nogle antagelser som ikke er beskrevet klart i teksten, og alt efter temperament og fantasi har disse givet 1/3 til 1.

Tak for snakken, mit ærinde var kun at få et indblik i hvordan du tænker.
mvh raymund


19. aug 2010 kl 13:33

steen ørsted

udvalgt/ikke udvalgt

Foshee er selvfølgelig ikke udvalgt af en menneskelig instans, ligesom han ikke har specielle præferencer for køn. Det ville være specielle data og den slags skal vel fremgå af opgaven, hvis de findes, og da de ikke fremgår, findes de ikke i de ikke i denne opgave. Det er vidst sagt en del gange før.
Men F. er UDVALGT AF SKÆBNEN (eller hvem det nu er) til at være element i den mængde af fædre, som har to børn, hvoraf mindst en er en tirsdagsdreng, og denne udvælgelse står som et klippefast udgangspunkt, han ikke kan løbe fra.
Hvad er forskellen på, om han er udvalgt af mennesker, eller af skæbnen ? Realiteterne er, som de er. Steen


19. aug 2010 kl 13:58

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

hej Steen
Min opfattelse er at forskellen ligger i hvorvidt spillets regler er sådan at kun dem der har en tirsdagsdreng får lov til at komme ind, og en tilfældig af disse siden får lov til at gå op på talerstolen 13/27.
Eller om enhver tilfældig kan gå op på talerstolen og oplyse køn og ugedag efter forgodtbefindende, og så tilfældigvis lander på dreng og tirsdag 1/2.
mvh raymund


19. aug 2010 kl 14:49

Henning Makholm

Re: Selektion

Det ser ud til at vi ikke er helt på linje mht. ordenes betydning. Du opererer med fortolkning og løsning, jeg bruger nok mere analyse og løsning.

Fortolkning og analyse er absolut ikke det samme. Analyse er en del at løsningsprocessen, og man kan/bør ikke begynde at analysere før man har bestemt sig for hvilken fortolkning af opgaven det er man vil analysere. Fortolkning vil i min sprogbrug her i tråden sige at man beslutter sig for hvad man vil antage om de dele af opgaven som den oprindelige ufuldstændige opgaveformulering underforstod.

Når der bliver spurgt om tirsdag, er det vanvid at mene at det er UNDERFORSTÅET i den ufuldstændige opgaveformulering at man skal ignorere oplysningen op tirsdag. Derfor er det ikke en fortolkningssag at fjerne den oplysning.

Jeg mener at jeg kan være totalt ligeglad med hvorfor foshee vælger som han gør, jeg konstaterer blot at han har valgt, og tager den derfra.

Du bliver nødt til at antage noget om HVORDAN han vælger. Ellers har du ikke nogen forestilling om hvordan eksperimentet kan gentages, og uden en mulighed for gentagelse kan du ikke snakke om sandsynlighed overhovedet.

Du skriver "idet den sandsynlighed der bliver spurgt om, kun forventes at gælde i de tilfælde hvor der bliver sagt dreng og tirsdag."
Nu synes jeg det er dig der fortolker, jeg har svært ved at læse denne antagelse ud fra teksten,

Der STÅR tirsdag i teksten. Det er ikke spor svært at se at der står tirsdag i teksten. Det betyder at man har LOV til at tage hensyn til tirsdagen. Det er ikke en del af fortolkningsfasen at beslutte sig til om man VIL tage hensyn til tirsdagen. Det hører til løsningen, evt til analysen hvis man deler løsningen op i analyse og noget andet. Der er ikke nogetsomhelst underforstået ved at der var tirsdag der blev sagt; derfor skal en fortollkning ikke røre ved den.

Fælles for disse forsøg er at der skal gøres nogle antagelser som ikke er beskrevet klart i teksten, og alt efter temperament og fantasi har disse givet 1/3 til 1.

Ja. Det er disse antagelser det er en fortolknings opgave at klarlægge. Derimod ER det beskrevet klar i teksten at der var tale om tirsdag og ikke fredag, og derfor er det ikke en fortolknings opgave at give sig til at pille ved tirsdagen.


19. aug 2010 kl 14:51

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Min opfattelse er at forskellen ligger i hvorvidt spillets regler er sådan at kun dem der har en tirsdagsdreng får lov til at komme ind, og en tilfældig af disse siden får lov til at gå op på talerstolen 13/27.
Eller om enhver tilfældig kan gå op på talerstolen og oplyse køn og ugedag efter forgodtbefindende, og så tilfældigvis lander på dreng og tirsdag 1/2.
mvh raymund

Eller: Enhver tilfældig kan gå op på talerstolen og sige enten "et af mine børn er en tirsdagsdreng" eller "jeg har ingen tirsdagsdreng". Da 13/27.


19. aug 2010 kl 17:48

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt


Eller: Enhver tilfældig kan gå op på talerstolen og sige enten "et af mine børn er en tirsdagsdreng" eller "jeg har ingen tirsdagsdreng". Da 13/27.

Det kræver så en ordstyrer der stiller spørgsmålet "Har du to børn og (mindst) en tirsdagsdreng ?", og derefter sorterer dem fra der svarer nej.
Problemet er bare at den ordstyrer ikke findes i originalopgaven, så nu er vi gået fra fortolkning til fantasi og opfindelse for at forsvare 13/27, men ingen alarm for min skyld.
mvh raymund


19. aug 2010 kl 17:57

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Jeg mener, som opgaven her er formuleret, at den ingenting giver overhovedet før den bliver formuleret bedre. De for mig mest nærliggende præciseringer, giver enten 1/2 eller 13/27, men jeg kan ikke afvise at nogen kan finde på en præcisering der giver noget helt tredje.
@Henning..2 spoergsmaal du maa praecisere.

Det undrer mig egentligt at du holder paa disse ting, naar du tilsyneladende forstaar hvad det kraever at komme til 13/27.

Men for opgaven "Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", er du da enig i foelgende:

Det er ikke hvorvidt at en tilfaeldig mand vaelger altid at naevne drenge foer piger, hvis vi ikke ved dette...
Det er hvilken antagelse vi vaelger at beregne ud fra. For at naa 1/3 (13/27), skal vi vaelge at antage, for vores beregning, at han altid vil sige dreng foer pige.

1. Henning, er det den antagelse du selv ville lave beregningen ud fra. Eller ville du, som mig, haelde mere til en 'mindre drenge praeference'/'ingen drenge praeference'?

Hvis din antagelse for beregningen ville vaere at F. har total praeference for drenge, maa du forklarer hvorfor. Hvis du ikke selv ville regne med dette, mener du heller ikke at 13/27 er et saerlig sigende resultat.

2. Hvis du paa et kasino skulle spille pa to moenter, og dealeren fortaeller at den ene er plat.. Ville du saa som udgangspunkt antage at dealeren har total praeference for plat (og deraf 1/3 chance for to plat), eller ville du beregne udfra at han ca siger plat/krone lige ofte?


19. aug 2010 kl 18:11

Raymund Nielsen

Re: Selektion

"Du bliver nødt til at antage noget om HVORDAN han vælger. Ellers har du ikke nogen forestilling om hvordan eksperimentet kan gentages, og uden en mulighed for gentagelse kan du ikke snakke om sandsynlighed overhovedet."

Jamen jeg konstaterer at han vælger det ene af sine 2 børn. Hvilke tanker han gør sig om hvilket han skal vælge har vi ingen mulighed for at vide noget om, så det må stå hen i det uvisse. Derimod ved vi sikkert at når han har valgt 1 af 2 er der 1 ukendt tilbage. Mere behøver vi ikke at vide.
Det at eliminere en del af udfaldene ved hjælp af logik, og derefter regne sandsynlighed på de tilbageværende udgfaldsmuligheder er vel også en form for sandsynlighedsregning.
Jeg kunne ellers godt tænke mig at du tilkendegiver hvordan du ville behandle eventuel støj i din fortolknings/analyse/løsning's - model.
Det kunne jo være at man lærte noget nyt.
mvh raymund


19. aug 2010 kl 18:13

steen ørsted

Re: udvalgt / ikke udvalgt

Hej Raymond : Foshee er ikke udvalgt p.gr. a sine børn, så havde det fremgået af opgaven, men kan det ikke være ligemeget hvorfor, han siger, som han gør. I samme øjeblik, han har udtalt ordene, VED vi, at han faktisk tilhører den delmængde, han evt. skulle være udvalgt for at tilhøre. Steen


19. aug 2010 kl 18:36

Bue Pedersen

Re: udvalgt / ikke udvalgt

Hej Steen,
Med din egen beskrivelse her kan jeg ikke helt forstaa at du vakler frem og tilbage:
http://ing.dk/artikel/109315-s...1229

Men det samme gaelder for F.
Han siger jeg har to boern, hvad er chancen for blandet..
Du svarer 50%...
Han siger hvad er chancen for blandet hvis jeg naevner koennet paa mit ene barn.
Du ved du vil sige enten dreng eller pige (det kan vi regne ud han vil inden han siger det). Og resultatet er det samme ligegyldigt om han siger det ene eller det andet.
Saa du siger, der er intet du paa nuvaerende tidspunkt kan sige som vil oege sandsynbligheden for blandet.
Saa siger han at den ene er en pige...Nu ved du at han tilhoerer en maengde det har mindst en pige, men hvis du vaelger at antage at det var tilfaeldigt at han naevnte dette specifikke barn ud af to, er du ikke blevet klogere paa blandet... Og han skulle jo naevne et barn, hvilket han kan lige nemt i de 50% tilfaelde med blandet og i de 50% tilfaelde med ens... Du bliver ikke klogere paa blandet...(uden at antage noget om praeferencer..)

Laes dit eget inlaeg igen...

Og grunden er at der er ikke tre tilfaelde som sikkert faar ham til at naevne en pige, hvis han har en. Deraf ikke 1/3 chance for to piger.


19. aug 2010 kl 18:43

Bue Pedersen

Re: udvalgt / ikke udvalgt

Alle faedre vil vaere med i en maengde...For at resultatet paavirkes, skal en delmaengden af faedre vaere blevet filtreret og reduceret. Altsaa alle der ikke har en son er filtreret vaek, og grundet den reducerede og AENDREDE maengde aendres resultatet...
Derfor giver det et aendret resultat hvis en maengde paa 1000 faedre med 2 boern, filtreres ned til en reduceret maengde, hvor alle har en dreng, foedt en tirsdag..
Mindre end 1000 faedre, vil statistisk set opfylde dette kritererie.


19. aug 2010 kl 18:50

Bue Pedersen

Re: udvalgt / ikke udvalgt

Mindre end 1000 faedre, vil statistisk set opfylde dette kritererie.
Alle 1000 faedre vil derimod vaere i stand til at naevne koennet paa sit ene baern...Deraf forskellen!


19. aug 2010 kl 19:04

Raymund Nielsen

Re: udvalgt / ikke udvalgt

Hej Steen,
Jeg ved ikke om jeg forstår dig rigtigt, men jeg vil da gerne prøve at besvare dit spørgsmål.
Der er 2 scenarier:
Det som jeg går ind for, er det jeg beskriver overfor Henning længere oppe, det resulterer i at han havner i en delmængde kendetegnet ved at han har 2 børn hvoraf det ene er en dreng, (der tilfældigvis er kommet til verden på en tirsdag) det andet barn ved vi intet om. Denne opgave ville han have kunnet stille uanset sine børn. Hvis vi generaliser lyder den "En tilfældig mand oplyser at han har 2 børn, og oplyser køn og ugedag for det ene, gæt sandsynligheden for 2 ens. Resultat 1/2.
Det andet scenarie er der hvor han, for at få lov at deltage, skal passere et filter der hedder 2 børn, heraf (mindst) 1 tirsdagsdreng. Efter at have passeret får han lov til at gå på podiet og fortælle hvad filteret bestod i. Dette filter udelukker dem med 2 piger og giver fædre med 2 drenge bedre odds end fædre med 1 af hver, fordi dem med 2 drenge har 2 chancer for at ramme tirsdag. Resultat 13/27.
Så det der gør forskellen er ikke hvad han tænker, men om han udtaler sig uopfordret, eller som svar på et filterspørgsmål der ifølge sagens natur må stilles af en anden person for at give mening.
Jeg tror ikke jeg kan formulere det tydeligere, håber det er klart nok.
mvh raymund




19. aug 2010 kl 19:26

jacob woge nielsen

Re: hvor mange ubekendte

Hej Jacob.
Sådan som jeg ser det er har vi 2 børn:
A. Det som F. har valgt.
B. Det ubekendte.
...
mvh raymund

Så er vi uenige allerede her.


19. aug 2010 kl 19:59

jacob woge nielsen

ubekendte

Til illustration.

Forestil dig en ligning med to ubekendte, x og y.
Nu får du en oplysning, så ligningen kan reduceres til én ubekendt.
Men der er et problem: du ved ikke om den ubekendte er x eller y.
Det er den situation vi står med.
Man kan se sådan på det, at antallet af ubekendte ikke er et heltal, men ligger et sted mellem 1 og 2.

Men det er, som Raymund skriver, ikke noget nyt.


19. aug 2010 kl 21:22

jacob woge nielsen

foshee og monty hall

Disse to problemer minder på flere måder om hinanden.

I Monty Hall opgaven får man, som de fleste sikkert ved, valget mellem tre døre hvor der bag én af dem står en sportsvogn og de to andre er nitter. Medmindre man er helt vild med geder. Eller geden har ædt bilnøglen ...

Man vælger en dør, men lige inden man skal til at åbne, siger MH Stop! , åbner en af de to andre døre og afslører - en ged.

Man får nu mulighed for at vælge om.

Ligesom hos Foshee ændres odds, når vi kender strategien.

Hvis vi får oplyst, at MH har valgt tilfældigt mellem de to døre, så er odds lige, 1:1 (betinget sandsynlighed). Det svarer til at vi får oplyst, at Foshee's oplysning om at han har en dreng er tilfældig. Ved vi det, er odds for to drenge 1:1.

Hvis vi får oplyst, at han altid vil åbne for en ged, så er odds 2:1 for at den anden dør gemmer en bil. Hvis vi får oplyst at Foshee altid vil nævne en dreng hvis han kan, er odds 2:1 for at hans andet barn er en pige.

Der er andre scenarier, dem ser jeg bort fra her.

Men i begge opgaver er situationen den, at vi *ingenting* får at vide om deres evt. foretrukne opførsel. Slam! Døren bliver smækket op. Hej! Jeg har to børn, og mindst én dreng. Intet andet.

Vi ved ikke om MH ved hvad han gør - og vi får det heller ikke at vide. Vi ved ikke om Foshee helst vil sige det ene eller det andet eller vælge tilfældigt - og vi får det heller ikke at vide.

I begge opgaver har det været argumenteret, at i så fald er der ingen løsning, eller at løsningen ikke entydig / vi mangler oplysninger. Jeg er ikke enig. Og hos MH er det ikke god stratego at udbede sig mere info og sidde med armene over kors til han hoster op med noget.

Det giver sikkert ikke engang en ged.

Og der står jeg foran dørene og vil satme godt ha en sportsvogn så jeg kan drøne ud ad motorvejen med 173 km/t. (Det er den foretrukne hastighed for os der hedder Jacob).

Og jeg mener jeg har en god chance for at projektet lykkes.

I begge opgaver er løsningen at holde fast i à priori ligefordelingen af sandsynligheder.

I Monty Hall er à priori sandsynligheden for at vi har valgt rigtigt 1/3. Så ser vi en ged bag en af de to døre vi ikke har valgt. Det vidste vi godt i forvejen, så chancen for rigtigt valg er stadig 1/3.

Oplysningen om hvilken af de to døre der gemmer geden ændrer intet, når vi ikke ved under hvilke forudsætninger den er fremkommet. Vi ved ikke hvorfor det blev en dør med en ged.

Hos Foshee er à priori sandsynligheden for to drenge 1/4. Så får vi at vide at det ikke er to piger. Det vidste vi ikke i forvejen, så á priori sandsynlighederne forstærkes med sandsynligheden for denne betingelse.

Oplysningen om hvilket køn han valgte at oplyse om ændrer intet, når vi ikke ved under hvilke forudsætninger den er fremkommet. Vi ved ikke hvorfor han sagde dreng.

I begge opgaver kan man, på basis af de resulterende sandsynligheder, drage en foreløbig konklusion om MH/F's strategi.

Det ser ud til, at MH bevidst har valgt en dør med en ged bag. Mine odds er de samme, som hvis jeg havde gjort den antagelse.

Det ser ud til, at Foshee bevidst vælger at nævne en dreng når han kan komme afsted med det. Mine odds er de samme, som hvis jeg havde gjort den antagelse.

Men det har jeg ikke.

Og MH skal bare én gang lukke op for en sportsvogn for at mine odds næste gang er helt anderledes.

Foshee skal bare én gang, når jeg møder ham igen, sige "nu har jeg to nye børn. Den ene er en pige" for at mine odds er anderledes.

Her går jeg ud fra at Foshee, som jeg selv, er en kanin.


19. aug 2010 kl 22:11

Raymund Nielsen

Re: ubekendte

Prøv at regne binær. Det du skal forholde dig til er hvad chancen er for at denne ligning er rigtig: X+Y = 10. Mindst den ene er 1, muligvis begge.
Der er nu følgende muligheder:
X + Y
Hvis X er 1
1 + 0 = 1
1 + 1 = 10

Hvis Y er 1
0 + 1 = 1
1 + 1 = 10

mvh raymund




20. aug 2010 kl 00:07

jacob woge nielsen

Om at tælle

Vi er tre brødre i min familje. Der er mig, min bror ... og så har min bror osse en bror.


20. aug 2010 kl 08:55

Bue Pedersen

Kun 3 lige sandsynlige udfald giver 1/3

De fire senarier. For at naa de 13/27 skal vi kunne ramme praecis 1/3 for to drenge (samme koen) uden tirsdagoplysningen. I alle senarier har F. fire boern.

1. Spurgt:
F. bliver spurgt om han har en dreng og svarer ja.
Tre udfald for ham lige sandsynligt til at svare ja:
DD, DP og PD hvilket giver 1/3 for to drenge.

2. Udvalgt:
F. er udvalgt af faedre med mindst en dreng.
Han kan sige at han har en dreng, men behoeves ikke da alle i denne gruppe har en dreng.
Tre udfald er lige sandsynlige i denne gruppe:
DD, DP og PD hvilket giver 1/3 for to drenge.

3. Total praeference:
Vi antager, i vores beregning, at F. altid vil naevne en dreng foer en pige.
For at lave denne antagelse, vil de fleste mene at vi boer have en viden om at det forholder sig saadan. Maaske har vi ingaet en saadan aftale med F.
Tre udfald for ham lige sandsynligt til at naevne en dreng:
DD, DP og PD hvilket giver 1/3 for to drenge.

4. F. naevner et barn (denne er den eneste der skaber uenighed):
Vi beder F. om at naevne et tilfaeldigt barn.
Spoergsmaalet er nu hvilke udfald, eller snarere hvor mange udfald det faar ham til at naevne dreng. Naar vi laver vores beregning, kan jeg ikke se et argument for at vi i dette senarie skal antage at tre udfald DD, DP og PD faar ham til at sige dreng. Og kun et udfald PP, faar ham til at sige pige.
Hvis vi i vores beregning antager at 1/1 DD, 1/2 DP, 1/2 PD faar ham til at sige dreng. Giver det et DD, plus halvdelen af 2 blandede. Altsaa 2 udfald faar ham til at sige dreng.
Og tilsvarende to udfald faar ham til at sige pige.
1 DD + 1 PD/PD: giver 1/2 chance for to drenge (Under antagelse af at han lige saa glad for at naevne en pige om muligt).

Det skal naevnes at i senariet med total praeference, vil det ogsaa kraeve vi antager, at han naevner tirsdag foer alle andre dage for at naa 13/27.

Hvilken antagelse er saa den mest naerliggende antagelse for senarie 4?

Udvalgelse:
Vi vedd ikke noget om en udvalgelse (Selvom F. selv har forklaret at han ser det som dette).

Lille praeference:
Jeg kan forstaa at man vil regne med en smule drenge praeference (da han naevner en dreng), som aendrer resultatet, til mindre end en 1/2 for to drenge.

Ingen praeference:
At han lige saa ofte naevner dreng som pige, er ogsaa en rimelig antagelse.
Hvis vi skal antage en statistisk praeference, kunne denne gaa mod baade mod dreng og pige. Har vi ikke et statistisk grundlag for dette, er det rimeligt at antage ingen statistisk praeference.

Ubetinget praeference:
Men at antage at han altid ville vaelge at naevne drenge foer piger, kan jeg ikke se en indikation af fra teksten. Det at han goer det en gang (hvor han jo skulle naevne et eller andet), se jeg ikke som en staerk nok indikation, til at vi kan antage en ubetinget praeference..

Senarie 4 ikke lig 1, 2 og 3

Saa senarie 1, 2 og 3 er alle enige om.
Men at senarie 4, som er en opgave der anderledes, grundet at kun i denne opgave er der ikke tre udfald der tvinger ham til at sige noget bestemt. Deraf et resultat som er forskelligt fra 1/3. Og deraf forskelligt fra 13/27 med Tirsdagen.

Samme fire senarier kan laves for tirsdag oplysningen (samme misforstaaelse).


20. aug 2010 kl 09:03

avatar

Stig Johansen

Udvælgelse af population.

Som nævnt i artiklen er det nok mere sprogligt end matematik, da man har en tilbøjelighed til at lægge mere i ordene, ende der egentlig står.

Lad os dissekere det fra en ende af:
1) Jeg har to børn.
Dette medfører, at populationen IKKE omfatter folk med et barn, der forventer nr. 2, ej heller folk med 3 eller flere børn.

Populationen består af PP,DP,PD,DD, så sandsynligheden for 2 drenge = 1/4.

Nu udvider vi med:
2) Den ene er en dreng.
Dette reducerer populationen til:
DP,DD idet rækkefølgen er underordnet, sandsynlighden=1/2

Vi udvider endvidere med
3) født på en tirsdag
hvorefter populationen er
DtiP, DtiD
igen 1/2

Nu udvider vi med
4) drengen er xyz, hvorefter populationen bliver
DxyzP,DxyzD
stadig 1/2.

Uanset hvor mange egenskaber vi tilskriver denne dreng, bliver populationen reduceret tilsvarende, så P=1/2.


20. aug 2010 kl 10:36

Ole Lauridsen

Re: Udvælgelse af population.



Lad os dissekere det fra en ende af:
1) Jeg har to børn.
Dette medfører, at populationen IKKE omfatter folk med et barn, der forventer nr. 2, ej heller folk med 3 eller flere børn.

Populationen består af PP,DP,PD,DD, så sandsynligheden for 2 drenge = 1/4.

Nu udvider vi med:
2) Den ene er en dreng.
Dette reducerer populationen til:
DP,DD idet rækkefølgen er underordnet, sandsynlighden=1/2



Beklager, men alle - uanset hvilket fortolkning, de hælder til - vil fortælle dig, at her begår du en så elementær fejl, at man næppe kan forestille sig, at du nogensinde har modtaget undervisning i sandsynlighedsregning.

Sandsynlighederne for de enkelte udfald ændrer sig ikke fra scenarie 1. til 2. Hvordan skulle de kunne det? Det er kun vores viden, der ændrer sig.

DD er altså stadig lig med 1/4, så DP må også være 1/4, hvis du vil nå frem til ½. Fint nok, men hvor har du så gjort af PD, som tilsyneladende er tryllet den væk i den blå luft.

Du sætter derved indirekte PP til ½, for summen af PP, DD og blandet SKAL altså være 1. Det vil sige, at dit regnestykke forudsætter, at PP er dobbelt så sandsynlig som DD ???

Hvis du med, at rækkefølgen er ligegyldig, slår DP og PD sammen, skal du sætte sandsynligheden for denne hændelse til ½, da blandet udfald bevisligt forekommer i 50 procent af tilfældene.

Det har du jo sådan set også selv anført i scenarie 1, så du modsiger simpelthen dig selv.



20. aug 2010 kl 10:55

Ole Lauridsen

Prøv Lotto, Stig

Stig, du bliver nødt til at spille Lotto!

Der er, har jeg læst, 42.072.307.200 forskellige lotto-rækker.

Af lottorækkerne er én rigtig og 42.072.307.199 forkerte.

Det giver en sandsynlighed på 1/42.072.307.200 for at gætte den rigtige række.

Rækkefølgen af de forkerte rækker er ligegyldig, så dem tager vi samlet med sandsynligheden 1/42.072.307.200.

Så Stig, tænk bare, chancen for at vinde den store lottogevinst er ½!


20. aug 2010 kl 14:56

Raymund Nielsen

Re: Om at tælle

Og de hedder alle sammen Jens, undtagen Kurt, han hedder Morten :-)


20. aug 2010 kl 17:26

Bue Pedersen

Re: Udvælgelse af population.

1) Jeg har to børn.

2) Den ene er en dreng.

Sandsynlighederne for de enkelte udfald ændrer sig ikke fra scenarie 1. til 2. Hvordan skulle de kunne det? Det er kun vores viden, der ændrer sig.
Saa der er altsaa stadig 1/4 chance for to piger...hmm
Efter min beregning er der altsaa 0 % chance for to piger, hvis mindst den ene er en dreng..

DD er altså stadig lig med 1/4, så DP må også være 1/4, hvis du vil nå frem til ½. Fint nok, men hvor har du så gjort af PD, som tilsyneladende er tryllet den væk i den blå luft.

Du sætter derved indirekte PP til ½, for summen af PP, DD og blandet SKAL altså være 1. Det vil sige, at dit regnestykke forudsætter, at PP er dobbelt så sandsynlig som DD ???
Sikke en gang sludder...


20. aug 2010 kl 21:57

jacob woge nielsen

Om støj

Det har været påstået at oplysningen om fødselsdagen er støj.

Fra samme kant påstås det at der er ét kendt barn og ét ukendt.

Ud fra den logik er oplysningen om at det ene barn er en dreng også støj. Det er lige meget om det kendte barn er dreng eller pige, for man interesserer sig kun for det andet barn.

Faktisk behøver det kendte barn, ud fra samme logik, slet ikke være der. Og det vil sige, at man også behandler oplysningen om at der er to børn som støj.

Det er konsekvensen af at holde fast i at der er ét kendt og ét ukendt barn.


21. aug 2010 kl 00:42

Raymund Nielsen

Re: Om støj

hej Jacob,
Det kunne tænkes at det er mig du skyder efter, så jeg tillader mig at kommentere.
Du har fat i den rigtige ende, det kendte barn er støj, og den eneste funktion det har, er at det gør det muligt at formulere spørgsmålet "hvad er chancen for 2 drenge".
Dette spørgsmål er indholdsmæssig nøjagtig det samme som "hvad er chancen for at det ukendte er en dreng"
Set i dette lys er tirsdagsdrengen støj fra isse til fod.
Så du har ret, drengen behøver slet ikke at være der.


21. aug 2010 kl 08:10

Bue Pedersen

Re: Om støj

Hej Raymund, jeg tillader mig lige at supplerer med indhold fra tidligere, omkring 'ingen kendt praeference', som nok kan vaere relevante, for at alle kan snakke samme sprog..

Antagelsen er at han naevner et tilfaeldigt barn, altsaa at vi beregner ud fra at vi ikke kender til og ikke beregner med en praeference af nogen art. Under denne omstaendighed er det ogsaa tilfaeldigt hvilket barn der ikke bliver naevnt. Og saa kan beregning laves lige saa praecist ved kun at kigge paa et barn der TILFAELDIGVIS ikke blev naevnt.

Kastes 1000 moenter, og vi skal gaette paa den laengst til venstre, er det altid en moent vi beregner paa. Der er altid netop en tilfaeldig moent der, og moenten laengst til venstre er fuldstaendig upaavirket af udfaldet af de andre 999.

Under antagelse af at han ikke naevner et barn tilfaeldigt, skal denne antagelse beskrives og bruges i vores beregning...


21. aug 2010 kl 08:57

Bue Pedersen

Beskriv jeres antagelse!!!

Det kraever en antagelse at komme til et resultat.
Antagelser kunne bl.a. vaere 'ingen praeference', 'en smule drenge praeference', 'ubetingetdrenge praeference' eller 'en udvalgt gruppe'.

Antagelsen omhandler hvorfor han naevnte netop dette barn, naar han kunne have naevnt det andet
At han har netop to boern er en konstatering, da han ikke kunne have vaelgt en variant af netop denne oplysning.

Saa maaske kunne debat endeligt slutte, hvis alle begyndte at skrive hvilken antagelse (evt. et argument for hvorfor man mener antagelsen er den mest korrekte), de laver deres beregning udfra.

Alle resultater kraever en antagelse om hvorfor dette barn (ud af to mulige) blev naevnt, og det er tilsyneladende en forskellig opfattelse af denne antagelse der skaber en uafklarethed.

Der findes ikke en 'korrekt' antagelse for noget vi ikke ved. Men alle der har lavet denne beregning, har ogsaa lavet en antagelse...glemmer man at beskrive sin antagelse, er resultatet maaske ubrugeligt og nemt uforstaeligt...


21. aug 2010 kl 10:38

Raymund Nielsen

Jeg antager

Hej Bue,
Det lyder som en god ide, at vi efterhånden får afsluttet denne debat. Hvis det hjælper at vi beskriver vores antagelser vil jeg godt gøre en indsats.

Jeg antager at der ikke er stillet nogen krav til F's børneegenskaber inden han træder op på podiet. (argument: Der er ikke beskrevet nogen krav)

Jeg antager at han bruger et raflebæger til at vælge hvilket barn han vil fortælle om. (argument: Vi ved ikke noget, så jeg vælger at antage total tilfældighed)

Jeg antager at kønsfordelingen som udgangspunkt er 50/50, dvs. hvert enkelt barn har lige chancer for at være D eller P. (argument: Almindelig biologi)

Jeg antager at fødselsfordelingen på ugedage er jævn, og dermed at tirsdagen ikke er speciel, set i forhold til andre ugedage. (argument: Almindelig biologi)

Disse antagelser skal forstås sådan, at hvis vi vil gentage eksperimentet skal der kun bruges fædre med 2 børn. Endvidere skal spørgsmålet, hvis raflebægeret viser P ændres til "Hvad er chancen for PP", eller generelt ændres til "Hvad er chancen for to ens"
(argument: det giver ingen mening at gentage eksperimentet i en form der giver risiko for at raflebægeret viser P og vi derefter skal gætte DD. Argument for begrænsning til 2 børn: Ellers giver det ingen mening)

Efter at han har oplyst at han har 2 børn har vi følgende muligheder for børnekombinationer:
PP-DD-DP-PD - med lige vægt, eller lige chance for en af hver og to ens.

Nu viser raflebægeret tilfældigvis dreng.
Han har stadigvæk samme chance for en af hver eller 2 ens, men da vi nu ved at han ikke har PP har vi en ny vægtning DD 50%, PD 25%, DP 25%.
Dette giver et resultat på 1/2.

Vi kan også ud fra samme antagelser reducere problemet til at se på situationen EFTER at han har raflet.
Denne betragtning består af et kendt og et ukendt barn, vi behøver blot at se på det ukendte, og ender op med 1/2.

håber jeg har udtrykt mig klart nok.
mvh raymund


21. aug 2010 kl 12:07

Ole Lauridsen

Re: Udvælgelse af population.

Sikke en gang sludder...

Så nu er vi nået dertil, at eksperimenternes udfald påvirker a priori sandsynlighederne.

Det må være fedt, når man er på kasino - kuglen landede på rødt, så sandsynligheden for sort i næste spil er 0.

Ufatteligt....


21. aug 2010 kl 12:10

Ole Lauridsen

Re: Jeg antager

eller generelt ændres til "Hvad er chancen for to ens"


hvilket er lig med: "Vi er nødt til at ændre opgaven til noget helt andet for at få det svar, vi for alt i verden ønsker at få, så vi ikke taber ansigt".


21. aug 2010 kl 12:54

Raymund Nielsen

Re: Jeg antager

@ole
Kunne det tænkes at du ville nedlade dig til at forklare os uvidende hvordan du ville beregne sandsynligheden for at der er 2 drenge, hvis den ene er en pige?.
Det ville ellers ikke skade hvis du efterkom Bues opfordring om at offentliggøre dine antagelser, og komme med en løsning der er baseret på disse, gerne i en sådan form at vi andre tosser har en rimelig mulighed for at sætte os ind i din tankegang.


21. aug 2010 kl 14:06

Ole Lauridsen

Nu er der to

Hjælp, nu er der så to (efter eget udsagn tosser, hvilket jeg kan tilslutte mig), der mener, at a priori sandsynligheden for, at en tilfældig mand med to børn har to piger ændrer sig, fordi én af mændene erklærer, at ikke har nogen. Hvilket i øvrigt er direkte i modstrid med deres eget kerneargument om, at manden ikke er udvalgt...


21. aug 2010 kl 15:02

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt


Eller: Enhver tilfældig kan gå op på talerstolen og sige enten "et af mine børn er en tirsdagsdreng" eller "jeg har ingen tirsdagsdreng". Da 13/27.

Det kræver så en ordstyrer der stiller spørgsmålet "Har du to børn og (mindst) en tirsdagsdreng ?", og derefter sorterer dem fra der svarer nej

Jeg kan ikke se nogetsomhelt der forhindrer en tilfældig mand fra at gå på talerstolen og sige en af de to ting UDEN en ordstyrer. Det vil være en mærkelig ting at gøre, men ikke mærkeligere end at gå på talerstolen og helt uden ordstyrer eller anledning give sig til at fortælle om sine børn i det hele taget.


21. aug 2010 kl 15:05

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@Henning..2 spoergsmaal du maa praecisere.
...
1. Henning, er det den antagelse du selv ville lave beregningen ud fra. Eller ville du, som mig, haelde mere til en 'mindre drenge praeference'/'ingen drenge praeference'?

Jeg vil, som jeg har gjort, lave beregningen ud fra begge antagelser og forklare hvilket svar hvilken antagelse giver anledning til.
2. Hvis du paa et kasino skulle spille pa to moenter, og dealeren fortaeller at den ene er plat.. Ville du saa som udgangspunkt antage at dealeren har total praeference for plat (og deraf 1/3 chance for to plat), eller ville du beregne udfra at han ca siger plat/krone lige ofte?

Jeg ville nægte at spille uden at få information nok til at jeg kan udregne en sandynlighed. Det har jeg ikke før dealeren forklarer mig præcis hvordan spillets regler er.


21. aug 2010 kl 15:07

Henning Makholm

Re: Selektion

Jamen jeg konstaterer at han vælger det ene af sine 2 børn.[/qu Hvilke tanker han gør sig om hvilket han skal vælge har vi ingen mulighed for at vide noget om, så det må stå hen i det uvisse.
=
Hvis du insisterer på at lade det blive ved med at stå hen i det uvisse i stedet for at gøre en antagelse om det, skal du være velkommen til det. Men da har du mistet muligheden for at fremsætte et korrekt udsagn om sandsynlighed, idet sandsynlighed først eksisterer når de antagelser du ikke vil gøre, er gjort.


21. aug 2010 kl 15:10

Raymund Nielsen

Re: Nu er der to

@ole
Jeg må desværre konstatere at du ikke har til hensigt at efterkomme min opfordring om at komme med noget konstruktivt. Derfor har jeg ikke andet valg end at holde mig til det jeg allerede har skrevet en gang. Du får ret og jeg får fred. Du får ikke flere kommentarer fra min side.
Håber du får den hjælp du efterlyser fra en eller anden, som du er på bølgelængde med.


21. aug 2010 kl 15:24

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@henning


Jeg kan ikke se nogetsomhelt der forhindrer en tilfældig mand fra at gå på talerstolen og sige en af de to ting UDEN en ordstyrer. Det vil være en mærkelig ting at gøre, men ikke mærkeligere end at gå på talerstolen og helt uden ordstyrer eller anledning give sig til at fortælle om sine børn i det hele taget.

Jeg ved ikke helt hvor du vil hen, men for at dit eksperiment skal lykkes kræver det at dem der går op på talerstolen kun har disse to muligheder for at udtale sig, og det må organiseres på en eller anden måde.
Hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig siger at han har en torsdagspige eller en lørdagsdreng. Du må så stille regler op for hvordan disse skal indgå i regnestykket. Uden disse regler har vi ingen chance for en konstruktiv behandling af resultatet af dit eksperiment.


21. aug 2010 kl 15:56

Raymund Nielsen

Re: Selektion


Hvis du insisterer på at lade det blive ved med at stå hen i det uvisse i stedet for at gøre en antagelse om det, skal du være velkommen til det. Men da har du mistet muligheden for at fremsætte et korrekt udsagn om sandsynlighed, idet sandsynlighed først eksisterer når de antagelser du ikke vil gøre, er gjort.

Det jeg hører dig sige er at hvis han vælger barnet med et raflebæger, kan opgaven ikke løses. Er det rigtig forstået?


21. aug 2010 kl 18:18

Ole Lauridsen

Re: Nu er der to

@ole
Du får ret og jeg får fred.


Tak for kapitulationen, som jeg godt forstår - men er det ikke lidt fattigt, at du hugger min formulering fra tidligere i tråden.


21. aug 2010 kl 19:31

Raymund Nielsen

Re: Nu er der to

@ole
Havde egentlig ikke tænkt mig at svare igen, men den formulering er altså betydelig ældre end den her tråd, så du kan være helt rolig, hvis jeg har lånt eller hugget den er det bestemt ikke fra dig.


22. aug 2010 kl 00:40

jacob woge nielsen

@ole

Du ka godt få hjælp herfra.

Jeg mener at kunne konstatere, at grundlaget for ½-folkets resultat er følgende antagelser:

- tirsdagsoplysningen er irrelevant
- oplysningen om at det andet barn er en dreng er irrelevant
- oplysningen om at der er to børn er irrelevant

Så opgaven bliver kogt ned til spørgsmålet hvad sandsynligheden for at et tilfældigt barn er en dreng"

Der er ikke andet tilbage af den oprindelige opgave end "og", "er", "har" og "?"

Det er konsekvensen, og det kan undre at man har skullet den store omvej omkring præferencer, ordstyrere, antagelser og raflebægre.


22. aug 2010 kl 01:10

jacob woge nielsen

antagelse

"Det kraever en antagelse at komme til et resultat"

Det er ikke rigtigt. Der er intet i vejen for at henholde sig til à priori sandsynlighederne og regne derfra. Det kan gøres, det giver et resultat, og dette resultat er ikke i modstrid med virkeligheden.

Der findes i hvert fald 3 kendte tilfælde med dette tema:

Foshee
Monty Hall
Bridge / teorien om begrænset valg

I alle tre tilfælde giver brug af à priori sandsynligheder odds 2:1. I alle tre tilfælde vil antagelser eller viden om strategi eller præferencer kunne ændre disse odds. I ingen af tilfældene får vi noget at vide om strategi eller præferencer, og derfor ændres odds ikke.

Det er meget enkelt.

Så kommer denne opfordring: "Beskriv jeres antagelse!!" Hvad skal man sige til det. Enten læser folk kun deres egne indlæg, for det er ikke første gang ovenstående er pindet ud. Eller osse er det meget værre.


22. aug 2010 kl 12:36

Jens Olsen

Re: Om støj

Det har været påstået at oplysningen om fødselsdagen er støj.

Fra samme kant påstås det at der er ét kendt barn og ét ukendt.

Ud fra den logik er oplysningen om at det ene barn er en dreng også støj. Det er lige meget om det kendte barn er dreng eller pige, for man interesserer sig kun for det andet barn.

Faktisk behøver det kendte barn, ud fra samme logik, slet ikke være der. Og det vil sige, at man også behandler oplysningen om at der er to børn som støj.

Det er konsekvensen af at holde fast i at der er ét kendt og ét ukendt barn.

Det er nemlig rigtigt. Sådan som Foshee rent faktisk har formuleret opgaven, efterspørger han kun sandsynligheden for kønnet på et ukendt barn.

Hvis han havde ønsket at stille en anden opgave, så var det denne anden opgave han skulle have formuleret. Det er resultatet af absolut at skulle formulere en opgave så smart at flest mulig "ryger i". Det er Foshees opgave at formulere hvad man mener, - ikke vores opgave efterfølgende at skulle regne ud, at hvad hen mener er noget andet end hvad han skriver (uanset at jeg udemærket godt vidste hvilken opgave han gerne ville stille).


22. aug 2010 kl 13:41

Bue Pedersen

Re: antagelse

"Det kraever en antagelse at komme til et resultat"
Det er ikke rigtigt.
@Jakob
Jeg var selvfoelgelig klar over at ikke alle havde opdaget at de lavede en antagelse.

Jakob kan du svare ja eller nej til foelgende.

1. Mener du at fire der fra starten er fire lige sandsynlige udfald DD, DP, PD og PP. Mener du at der naar PP udelukkes er der tre lige sandsynlige udfald DD, DP og PD. Og grundet at et ud af tre tre lige sandsynlige udfald er DD, saa er der 1/3 chance for to drenge... Det er det jeg tror du mener og det er saadan Jens Ramskov foerst beskrev det. Hvis du mener noget andet maa du forklare det.

Hvis det er det du mener, saa kraever det at de tre udfald far ham til at sige det samme. Disse tre udfald, faar ham til at sige 'ja', du spoerger ham om han har en dreng. Og nej ved PP.

Hvis han selv naevner et barn, mener du saa at disse tre udfald faar ham til at sige dreng:
DD, DP og PD: han siger dreng.
PP: han siger pige.

2. Jakob, proev at beskrive hvilke af de fire udfald der faar ham til at sige dreng. Husk at DD/(P(DD) + p() + p() ) = 1/3 for to drenge (DD af tre udfald).
Og proev at beskrive hvilke af de fire udfald der faar ham til at sige pige. Husk at PP/(P() + p() + p(PP) ) = 1/3 for to pige (PP af tre udfald)..

3. Jakob, kan du se en forskel 'ja/nej', paa disse to opgaver:
- F. bliver spurgt om han har en dreng, hvor tre udfald sikkert faar ham til at sige ja og et sikkert faar ham til at sige nej.
- F. bliver bedt om at naevne koennet paa et barn. hvor tre udfald...


22. aug 2010 kl 13:58

Bue Pedersen

Re: Udvælgelse af population.

1) Jeg har to børn.

2) Den ene er en dreng.

Sandsynlighederne for de enkelte udfald ændrer sig ikke fra scenarie 1. til 2. Hvordan skulle de kunne det? Det er kun vores viden, der ændrer sig.

@Ole, du blander mange ting sammen, som goer det svaert at starte et sted..

Mener du, som du skriver,at at der er 25% chance for hvert af de fire udfald, efter at PP er udelukket. Hvis ja saa er det der vi skal starte, men det tror jeg nu ikke du mener. Jeg tror du mener noget i stil at der er tre udfald tilbage med hver 1/4 ... eller 1/3..

Hvis du mener 1/3, saa mener du ogsaa at " Sandsynlighederne for de enkelte udfald ændrer sig fra scenarie 1. til 2".

Saa er sporgsmaalet jo nok mere hvad de aendrer sig til, og det jeg tror du mener, er at naar de de tre udfald, var lige sandsynlige foer scenarie 2, saa vil de stadig vaere det efter...

Ole, hvis du besvarer mine inlaeg, vil jeg foretraekke at vi kun snakker om to boern. Og ingen ugedage og andet der komplicerer det ydeligere mm..

Og for at vi ikke taler forbi hinanden, saa mener du at opgaven:
"Jeg har to børn hvoraf det ene er en dreng", giver sandsynligheden 1/3 for at han har to drenge..ik?


22. aug 2010 kl 15:09

steen ørsted

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Til Bue.
Jeg kan godt forstå din undren over, at jeg er så vaklende, men mit problem er efterhånden, at jeg kan blive enige med stort set alle på skift. Den eneste, jeg ikke kan blive enig med, er mig selv.
Jeg er umiddelbart mest forelsket i 1/2 løsningen, fordi den har en slags "skønhed" over sig, hvor det hele går op. Men på den anden side osv.osv. osv.
Jeg kan stadig ikke få ind i min pande, hvorfor F. ikke i praksis er en slags udvalgt. Han ikke mulighed for hvad som helst. Allerede da han gik hjemmefra, vidste han, at det var umuligt for ham at spille "pigespillet", eller at sige, at han havde tre børn. Han var allerede da fanget ind i sine muligheder og begrænsninger.
Der er skrevet meget om, hvorvidt F. havde præferencer, eller om han havde ligestor chance for at sige dreng og pige, og frit kunne vælge, hvad han ville.
Om F. havde præferencer ved jeg ikke, og slet ikke hvordan man beregner sandsynligheden for, at han måske havde. Men han havde ikke samme sandsynlighed for at sige dreng, som for at sige pige. Det mener jeg du har påvist Bue.
Da F. afslørede, at han ikke havde to piger, kunne vi konkludere, at dreng-oplysningen ikke blev givet på et fifty-fifty-chance grundlag. Sandsynligheden for, at der blev sagt dreng, var faktisk dobbelt så stor som for, at der blev sagt pige.
Men i 1/2 argumenterne er det hele tiden en forudsætning, at alt står helt og lige åbent. Men det synes jeg måske ikke, det gør. Steen


22. aug 2010 kl 18:32

steen ørsted

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Undskyld. F. havde faktisk i tilfælde af at han havde blandet hold mulighed for at spille "pigespillet", da han gik hjemmefra. Det er først da han kom med sin melding, han ikke længere har. Det andet er kun tilfældet, hvis han har to drenge.
Men denne tanketorsk ændrer ikke på pointen, at han havde de dobbelt så stor sandsynlighed for at sige dreng, i kraft af at han ikke har to piger. Eller hvad ? Steen


22. aug 2010 kl 19:44

steen ørsted

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Undskyld Bue !
Jeg tror, jeg vrøvler. Det er selvfølgelig kun i den blandede situation, det er vigtigt, at chancen er fifty-fifty, og det er den jo her, også selvom F. samlet set (på scenen) har dobbelt sandsynlighed for at sige dreng. Jeg trækker argumentet igen, men håber, du nåede at blive en lillesmule rystet - Bare i få sekunder. Men det er nok ikke tilfældet :-) Steen


23. aug 2010 kl 00:31

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Hej Steen
Hvis du er interreseret i at komme til en endelig afklaring, foreslår jeg at du, som Bue opfordrer til, beskriver dine antagelser, og disses argumenter, og derpå præsenterer din løsning baseret på disse, så kan vi tage den derfra.
Du er velkommen til at bruge min ovenstående udgave som skabelon, (og ændre efter forgodtbefindende).
Jeg synes at det er vigtigt at få præciseret alle antagelser, også dem der for dig ser ud til at være en selvfølge.
venlig hilsen raymund


23. aug 2010 kl 01:09

Raymund Nielsen

13/27

Det ser ud til at være svært at få 13/27 folkene til at udlevere deres antagelser, her er et forsøg på at hjælpe dem på vej.

Jeg antager at F. som udgangspunkt ikke ved noget om sine børn udover at han betaler børnepenge til 2 stk. og at de bor i Timbuktu. (argument: Der er ingenting i opgaven der kan udelukke denne fortolkning)

Jeg antager at han drømmer at det kunne være sjovt at stille en opgave om hvad chancen er for at have 2 drenge forudsat man har en dreng der er født tirsdag. (argument: Der er ingenting i opgaven der kan udelukke denne fortolkning)

Jeg antager at han skriver sin opgave ned og putter den i lommen.
(argument: Der er ingenting i opgaven der kan udelukke denne fortolkning, og det er da meget naturligt at folk der sysler med opgaver skriver dem ned)

Jeg antager at han får den ide at finde ud af hvorvidt hans egne børn lever op til den opgave han har formuleret, og skriver til timbuktu og spørger om det ene er en dreng der er født tirsdag. (argument: Der er ingenting i opgaven der kan udelukke at han skriver sådan et brev, og det er da meget forståeligt at han er nysgerrig)

Jeg antager at han får et svar fra timbuktu, hvor der står at han har en søn der er født tirsdag, resten af brevet er ulæseligt. (argument: det kan ikke udelukkes at man får brev fra timbuktu, og det er da sket før at breve kun er delvis læsbare, så hvorfor ikke i dette tilfælde.)

Jeg antager at F. efter at have læst brevet går op på podiet og stiller opgaven. (argument: han kan ikke lade være)

Derudover antager jeg at almindelig afrundet biologi er gældende.

Jeg mener selv at det er meget naturligt at lave disse antagelser, og at de ligger indenfor opgaveformuleringens rammer. At foshee ikke foræller os noget om disse forudgående hændelser må vi bære over med, det er da set før at matematiske genier er en smule distræte.

Ud fra disse antagelser må det være soleklart for enhver at resultatet på opgaven er 13/27.




23. aug 2010 kl 02:38

Henning Makholm

Re: Selektion


Hvis du insisterer på at lade det blive ved med at stå hen i det uvisse i stedet for at gøre en antagelse om det, skal du være velkommen til det. Men da har du mistet muligheden for at fremsætte et korrekt udsagn om sandsynlighed, idet sandsynlighed først eksisterer når de antagelser du ikke vil gøre, er gjort.

Det jeg hører dig sige er at hvis han vælger barnet med et raflebæger, kan opgaven ikke løses. Er det rigtig forstået?

Nej det er forkert forstået.

Hvis du ANTAGER at han vælger et barn med et raflebæger, så kan du løse opgaven under denne antagelse. Men du kan ikke antage at han vælger et barn med et raflebæger og stadig lade det stå hen i det uvisse om han bruger et raflebæger eller ej.


23. aug 2010 kl 02:45

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@henning

Jeg kan ikke se nogetsomhelt der forhindrer en tilfældig mand fra at gå på talerstolen og sige en af de to ting UDEN en ordstyrer.

Jeg ved ikke helt hvor du vil hen, men for at dit eksperiment skal lykkes kræver det at dem der går op på talerstolen kun har disse to muligheder for at udtale sig, og det må organiseres på en eller anden måde.

Sådan kan du godt sige det. Men i så fald må du også være enig i at det andet eksperiment kræver at dem der går op til talerstolen kun har mulighed for at vælge et barn (tilfældigt) og fortælle om dets køn og ugedag, og det må organiseres på en eller anden måde.

Hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig siger at han har en torsdagspige eller en lørdagsdreng.

Og hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig helt lader være med at tale om sine børn, men giver sig til at forelægge sin patentløsning på finanskrisen i stedet.

Der er simpelthen ikke noget grundlag for at mene at "fortæller køn og ugedag for et af sine børn" er en naturligere generalisering end "fortæller om han har en tirsdagsdreng eller ej". Det udsagn der er giver i opgaven kan generalisere til begge beskrivelser, og man er nødt til at gøre en antagelse om hvilken generalisering man bruger.

Der hvor jeg protesterer er når nogen forsøger at beskrive deres antagelse som en ikke-antagelse, eller påstår at deres favorit-antagelse er den eneste "naturlige" fortolkning af opgaven.


23. aug 2010 kl 02:49

Henning Makholm

Re: antagelse

"Det kraever en antagelse at komme til et resultat"

Det er ikke rigtigt. Der er intet i vejen for at henholde sig til à priori sandsynlighederne og regne derfra. Det kan gøres, det giver et resultat, og dette resultat er ikke i modstrid med virkeligheden.

Der er ikke nogen "a priori" sandsynligheder. Sandsynligheder opstår først når man har et eksperiment der kan gentages. Eftersom opgaven kun beskriver ét (halvt!) gennemløb af eksperimentet, bliver vi nødt til at forestille sig noget om hvordan det kan gentages (hvilket opgaven ikke siger noget om), før det overhovedet giver mening at udtale sig om sandsynlighed, "a priori" eller ej.


23. aug 2010 kl 03:07

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Jeg kan godt forstå din undren over, at jeg er så vaklende, men mit problem er efterhånden, at jeg kan blive enige med stort set alle på skift. Den eneste, jeg ikke kan blive enig med, er mig selv.
Jeg tror dit problem er at du forestiller dig at opgaven har ét rigtigt svar, og at det du skal gøre er at finde den løsning og afvise alle andre svar.

Hvis først du accepterer at opgaven er så dårligt formuleret at den ikke HAR noget entydigt svar, burde din forvirring aftage. Så kan du give dig til tat vurdere hvordan opgaven kan ændres så den FÅR et entydigt svar -- men alt efter hvilke ændringer man gør, er der forskellige svar der kommer ud.


23. aug 2010 kl 10:01

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig siger at han har en torsdagspige eller en lørdagsdreng.

Hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig siger at han har en torsdagspige eller en lørdagsdreng.

Og hvis der er frit slag risikerer du at en eller anden tilfældig helt lader være med at tale om sine børn, men giver sig til at forelægge sin patentløsning på finanskrisen i stedet.

@Henning, jeg er ikke sikker paa hvor ueninge vi egentlig er....

Men bare for at praecisere jeres snak om en ordstyrer. For at regne paa sandsynlighedenj for hvad F. har sagt, er det ikke et problem hvis naeste taler vaelger at tale om tre boern eller patentløsning. Men ud fra hvad F. sagde om sine to boern kan vi selvfoelgelig lave vores antagelse efter bedste overbevisning og faa et resultat.
Er resultatet saa rigtig?? Ja..ud fra den antagelse vi selvfoelger husker at beskrive, naar vi videregiver resultatet..

Hvis du ANTAGER at han vælger et barn med et raflebæger, så kan du løse opgaven under denne antagelse. Men du kan ikke antage at han vælger et barn med et raflebæger og stadig lade det stå hen i det uvisse om han bruger et raflebæger eller ej.

Igen, jeg tror vi er enige, saa jeg forstaar ikke hvorfor du skriver saadan. Men vi kan lave vores beregning, med enhver antagelse vi finder rimelig, saa laenge vi beskriver antagelsen vi har brugt.Saa hvis du mener du ikke har et grundlag for at F., oftere skulle naevne drenge end piger, kan du frit beregne med at han vaelger barn tilfaeldigt. Hvad han i praksis vaelger efter, er fuldstaendig underordnet, hvis du ikke har et kendskab/fornemmelse for dette.

2. Hvis du paa et kasino skulle spille pa to moenter, og dealeren fortaeller at den ene er plat.. Ville du saa som udgangspunkt antage at dealeren har total praeference for plat (og deraf 1/3 chance for to plat), eller ville du beregne udfra at han ca siger plat/krone lige ofte?

Jeg ville nægte at spille uden at få information nok til at jeg kan udregne en sandynlighed. Det har jeg ikke før dealeren forklarer mig præcis hvordan spillets regler er.

Og det samme igen...
Hvis du paa et kasino skulle spille pa to moenter, og dealeren fortaeller at den ene er plat. og du skal gaette hvad den anden er...

Saa ved jeg at hvis du SKAL spille vil du ogsaa lave en antagelse for hvordan dealeren naevner en moent, saa du kan beregne dine odds. Og det skulle undre mig hvis du ville lave beregningen udfra at han ubetinget siger plat naar han kan.


23. aug 2010 kl 10:09

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population.

Beklager, men alle - uanset hvilket fortolkning, de hælder til - vil fortælle dig, at her begår du en så elementær fejl, at man næppe kan forestille sig, at du nogensinde har modtaget undervisning i sandsynlighedsregning.

Sandsynlighederne for de enkelte udfald ændrer sig ikke fra scenarie 1. til 2. Hvordan skulle de kunne det? Det er kun vores viden, der ændrer sig.

He - interessant udsagn (at jeg ikke skulle have modtaget undervisning), men til din orientering var det mig, der fik 13, og resten fik 9 og nedefter.

Belær mig venligst hvor jeg begår denne 'elementære fejl', som du beskriver.

Især er jeg interesseret i hvordan du mener man ikke reducerer populationen som følge af ekstra viden.

Når man ændrer forudsætningerne fra samtlige 2-børns fædre til 2-børns fædre med 'en dreng født på en tirsdag', er det da logik for burhøns, at man ikke kan udvælge blandt samtlige 2-børns fædre.

Tænk nu på scenarie 1:
P1*P2=1/2*1/2=1/4 for to drenge.
Scenarie 2:
P1*P2=1*1/2=1/2
Humlen ligger i, at sandsynligheden for P1 ændres fra 1/2 til 1, da vi nu ved, at det er en _indtruffen_ begivenhed.

(P = Propability, og ikke Pige).

NB: til 1/3 - folket:
Udfaldsrummet er P1+D2ti - D1ti+P2 - D1,D2ti - D1ti,D2 altså stadig 1/2 i sandsynlighed.


23. aug 2010 kl 10:12

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population - ud i pap.

Humlen ligger i, at sandsynligheden for P1 ændres fra 1/2 til 1

Jeg går ud fra alle ved, at sandsynlighed for en indtruffen begivenhed altid = 1, ellers står verden vist ikke længere.......


23. aug 2010 kl 10:21

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

hej Henning,
Det tog noget tid, men nu tror jeg nok at femøren er faldet, og jeg har forstået dit budskab.
Jeg kunne selvfølgelig have præciceret raflebægeret noget tidligere, men det var det jeg mente når jeg skrev "stå hen i det uvisse", altså et valg der ikke bevidst er styret i den ene eller anden retning (undskyld sprogforvirringen).
De antagelser jeg gør har jeg beskrevet i mit svar til Bue, men som du ser af mit 13/27 indlæg, synes jeg at der er plads til mange andre antagelser uden at man kommer på kant med opgaveformuleringen.
Resten er vel en diskussion om hvilke antagelser man finder nærliggende og naturlige, men den afgrænsning er vel i en vis grad et spørgsmål om fantasi og individuel baggrund. Hvis det eneste krav er, at man ikke kommer på kant med opgaveformuleringen, er der masser af muligheder.
Tak for snakken.
raymund


23. aug 2010 kl 10:57

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Da F. afslørede, at han ikke havde to piger, kunne vi konkludere, at dreng-oplysningen ikke blev givet på et fifty-fifty-chance grundlag. Sandsynligheden for, at der blev sagt dreng, var faktisk dobbelt så stor som for, at der blev sagt pige.

Hej Steen, Dette er praecis saadan du skal taenke... Hvorfor sagde F. dreng og kunne han have sagt andet...

Nedenstaende er ud fra vi ikke inkluderer nogen form for praeference i beregningen og PP er udelukket da vi er informeret om dette..

Jeg naevner to boern for hvert af tre schenarier/udfald og taeller:
DD d d
DP d p
PD p d
De tre udfald (DD, DP, PD) ville statistisk set faa ham til at naevne to gange dreng og en pige.

Der ER dobbelt stor chance for at han siger dreng, ud fra den viden at han ikke har to piger.

Dette, at han oftere vil sige dreng, er en del af loesningen der giver 1/2.
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) / 2 + P(PD) / 2) = 1/2

De to blandede divederes med to, da han kun i havldelen af tilfaeldene vil sige dreng.
Dvs. han sagde dreng har han lige sandsynligt DD eller blandet

Foer divitionen talte blandet ganske rigtigt som to udfald, men kun et ville, statistisk, have skabt den situation, hvor han sagde dreng.

Saa din beskrivelse er korrekt: famillier uden PP, vil naevne oftere dreng.

Det giver ogsaa at af de tre udfald (DD, DP og PD), vil DD, vaere tilsvarende mere sandsynlig, naar der blev sagt dreng, da det er den eneste af de tre der tvinger familien til at sige dreng.

Saa hvis jeg skal gaette mellem alle tre udfald, efter manden sagde dreng, ville jeg gaette DD, da den dobbelt saa ofte faar ham til at sige dreng, som hver af de blandede.

Statistisk: Antal udfald, der medfoerer at en dreng naevnes, nar man frit vaelger og naar faedre skal naevne drenge foer piger.

Kun to udfald faar ham til at sige dreng ud af fire (DD, DP, PD PP) og det er DD og en blandet, naar faderen frit vaelger.

Naer faedre skal naevne drenge foer piger:
Tre udfald tvinger ham til at sige dreng ud af fire (DD, DP, PD PP) og det er DD og begge blandede.

Vi kan taelle og resultatet er forskelligt fra, naar faedre skal naevne drenge foer piger.

Jeg naevner to boern for hvert af tre schenarier/udfald og taeller:
DD d d
DP d p
PD p d
Naar der bliver naevnt en dreng, kan vi taelle i to af de seks schenarier var der DD og i to af de seks schenarier er der blandet.
Altsaa 1/3 for DD.

Men den maade du tanker paa i dine sidste inlaeg, vil gaere det nemmere for dig at se praecis hvornaar og hvorfor resultatet er hvad.
Udvalgt

Hvis vi paa en en gruppe paa 1000 faedre, filterer og beder en hvis type gaa hjem, aendres resultatet.

Praeference

Vi ved at faedre skal naevne drenge foer piger.
Jeg naevner to boern for hvert af tre schenarier/udfald og taeller:
DD d d
DP d d
PD d d
Naar der bliver naevnt en dreng, kan vi taelle i 2 af de seks schenarier var der DD og i 4 af de seks schenarier er der blandet.
Altsaa 1/3 for DD, ved ubetinget drenge praeference.

Jeg haaber dette kan faa den sidste sten til at falde paa plads, for jeg ved at du har set lyset flere gange. Du kommer bare ogsaa til at forsimple det nogen gange og taenke, hvorfor skulle de tre udfald ikke vaere lige sandsynlige...Men det er de ikke grundet at vores nye information (uden praeferencer) ikke goer os klogere paa alle dre udfald! Men altid en fornojelse Steen.

mvh Bue


23. aug 2010 kl 11:02

Bjarne Jensen

Re: Udvælgelse af population.

Stig:

Belær mig venligst hvor jeg begår denne 'elementære fejl', som du beskriver.

Elementære fejl:

Scenarie 1: Fejlfortolkning af udfaldsrummet.
Scenarie 2: Forkert beregning af betinget sandsynlighed.

Stig, skimlæs de første 200 indlæg i den oprindelige tråd og du vil få alle de nødvendige beskrivelser af udfaldsrum og beregninger i tekst, grafik, formler og simuleringer.

Hvis du er til de mere alternative fortolkninger kan du fortsætte med de næste 1100 indlæg...

Så har du genopfrisket din sandsynlighedsregning og kan være med igen.


23. aug 2010 kl 11:12

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Hvis det eneste krav er, at man ikke kommer på kant med opgaveformuleringen, er der masser af muligheder.
Og vi er selvfoelgelig enige.
Alle antagelse er gyldige, saa laenge man husker at naevne dem. Er det goer at aller resultater fra 1/3 til 1 kan vaere korrekte.

Jeg synes dog man skal huske at for at naa 13/27 er pfoblemet i opgaven stadig, at man skal antage en ubetinget drenge og tirsdags praeference.. Eller en udvalgt gruppe med tirsdagsdrenge faedre.
Steens eksempel med en rundringning hvor der spoerges til om man han en tirsdags soen, er en udvalgt gruppe.

Og argumenterne for en ubetinget drenge praeference eller udvalgt gruppe, skulle vaere at laese ud af teksten, har vist aldrig vaere saerligt dominerende her paa debatten...

Saa spoergsmaalet er nok ikke hvilket resultat/antagelse der er rigtig, da det er en smagssag. Men om 13/27 nogensinde giver mening...


23. aug 2010 kl 11:17

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population.

Stig:
Belær mig venligst hvor jeg begår denne 'elementære fejl', som du beskriver.

Elementære fejl:

Scenarie 1: Fejlfortolkning af udfaldsrummet.
Scenarie 2: Forkert beregning af betinget sandsynlighed.

Stig, skimlæs de første 200 indlæg i den oprindelige tråd og du vil få alle de nødvendige beskrivelser af udfaldsrum og beregninger i tekst, grafik, formler og simuleringer.

Hvis du er til de mere alternative fortolkninger kan du fortsætte med de næste 1100 indlæg...

Så har du genopfrisket din sandsynlighedsregning og kan være med igen.


Jeg havde nok forestillet mig en konstruktiv forklaring i stedet for mere eller mindre nedladende kommentarer.
Ad 1:
Polulation=alle fædre med 2 børn.
Udfaldsrum=DP,PD,DP,DD
Udfald=DD => P=1/4
hvad er der galt her, og hvor tager jeg fejl.

Ad 2:
Population = alle fædre med 2 børn, hvoraf den ene er en dreng.
Udfaldsrum=DP,DD
Udfald=DD=>P=1/2
(vi kan så diskutere hvorvidt D1D2=D2D1, analogt med P1D2 og P2D1),
men det må fintænkes.

Under alle omstændigheder synes jeg det ville klæde dig at identificere hvor jeg tager fejl i stedet for dine bemærkninger.

Det er jo trods alt 35+ år siden jeg studerede mat/fys, så jeg kan jo have glemt en masse - eller rettere det _ved_ jeg at jeg har, men genopfrisk min lærdom please.


23. aug 2010 kl 11:24

Bue Pedersen

Re: Udvælgelse af population.

Jeg HAR allerede TO børn. Den ene er er en dreng. Hvad er sandsynligheden for at den anden også er en dreng. Her er udfaldene følgende: DP, PD og DD. I to af de tre udfald er der piger. Sandsynligheden for at det andet barn er en pige er derfor 2/3. Følgelig er sandsynligheden for en dreng p=1/3.

@Bjarne dette er fra et af dine tidligere inlaeg..

Jeg ville gerne hoere baade Bjarne, Ole og Jakob om i ikke alle ville svare ja til spoergsmaalende i 'Foshee's paradoks':
http://ing.dk/artikel/110748-s...5676

Hvis du kan, svare ja Bjarne, skal du nok selv laese et par indlaeg, der kom efter de 200 du henviser til;-D


23. aug 2010 kl 11:39

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population.

Jeg ville gerne hoere baade Bjarne, Ole og Jakob om i ikke alle ville svare ja til spoergsmaalende i 'Foshee's paradoks':
http://ing.dk/artikel/110748-s...ote>
Nu hedder jeg ikke Bjarne, Ole eller Jakob, men:
1). To børn. 50% for blandet.

Ja.
2). Den enes køn nævnes. 2/3 chance for blandet??

Nej, for du udelukker både DD og PP ud af polulationen PP,PD,DP,DD - så det er stadig 50% chance.


23. aug 2010 kl 11:45

Bue Pedersen

Re: Udvælgelse af population.

2). Den enes køn nævnes. 2/3 chance for blandet??

Nej, for du udelukker både DD og PP ud af polulationen PP,PD,DP,DD - så det er stadig 50% chance.

Man udelukker ikke 'både' DD og PP. Kun den ene udelukkes hver gang. Men jeg vil helllere hoere en 13/27 tilhaengers svar;-D


23. aug 2010 kl 11:48

Bjarne Jensen

Re: Udvælgelse af population.

Stig, sorry, jeg havde overset, at der i dit første scenarie kun var en forudsætning om to børn - og ikke køn. Den beregnede sandynlighed for to drenge er i dette tilfælde er OK, dvs. p=1/4 (efter den klassiske fortolkning!).

I det andet scenarie bliver du nødt til at skelne mellem udfaldene, hvor en pige er født først eller sidst, men den samme skelnen kan du ikke lægge på de to drenge, da du ikke har yderligere oplysninger om de enkelte drenge.

De enkelte udfald er jo en samlet pakke:

Pakke 1: "Først blev der født en pige, dernæst en dreng"
Pakke 2: "Først blev der født en dreng, dernæst en pige"
Pakke 3: "Først blev der født en dreng, dernæst en dreng"

Den sidste pakke kan ikke splittes op i to pakker, da vi som nævnt ikke har yderligere information om drengene.

Udfaldene bliver da: PD, DP, DD, som giver p=1/3 for to drenge.

(Alt det ovenstående i den klassiske fortolkning!)

Men jeg vil ikke gå yderligere ind i det, da det her er en gentagelse af den oprindelige tråd, hvor det er forklaret utallige gange.


23. aug 2010 kl 12:00

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population.

I det andet scenarie bliver du nødt til at skelne mellem udfaldene, hvor en pige er født først eller sidst, men den samme skelnen kan du ikke lægge på de to drenge, da du ikke har yderligere oplysninger om de enkelte drenge.

De enkelte udfald er jo en samlet pakke:

Pakke 1: "Først blev der født en pige, dernæst en dreng"
Pakke 2: "Først blev der født en dreng, dernæst en pige"
Pakke 3: "Først blev der født en dreng, dernæst en dreng"

Jo, men Bjarne, hvis vi udvider til en dreng født på en tirsdag, udvider vi jo 'Pakke 3' til:
3a: Først blev der født en dreng på en tirsdag, dernæst en dreng.
3b: Først blev der født en dreng, dernæst en dreng - født på en tirsdag.
Disse 2 scenarier er jo ikke ens, og dermed min påstand om populationen:
DtiP,PDti,DtiD,DDti, hvorefter P=1/2.

Jeg er med på problematikken, hvis man undlader tirsdagsoplysningen, men er stadig lidt i tvivl om hvorvidt resultatet (i det tilfælde) er 1/3 eller 1/2.


23. aug 2010 kl 12:13

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@Bue,
Nu var jeg lige så glad at det lykkedes mig at stille et scenarie op, der med en masse gyldige antagelser giver 13/27, og så kommer du og ødelægger det hele ved at sige at det ikke giver mening, bare fordi at jeg antager at F. er noget distræt. Det kan han da ikke gøre for. Jeg synes at det er synd for ham, og at det er vor simple menneskelige pligt at vise lidt overbærenhed :-)
Jeg tror at Jacob og hans sekundanter bliver kede af det :-(((


23. aug 2010 kl 12:35

Raymund Nielsen

Re: Udvælgelse af population.

hej Stig,
Jeg ser sådan på det:
Hvis vi udvider pakkerne med F. valgmuligheder får vi:
PD
DP
DD
han vælger den første
giver P-D-D

han vælger den sidste
giver D-P-D
dette giver sammenlagt 4 D hvoraf de 2 stammer fra blandet og 2 fra ens.
Og så er vi tilbage ved 1/2.
De 2 P udgår fra populationan da vi ved at han har valgt D.
mvh raymund


23. aug 2010 kl 13:49

Ole Lauridsen

Re: Udvælgelse af population.

I det andet scenarie bliver du nødt til at skelne mellem udfaldene, hvor en pige er født først eller sidst, men den samme skelnen kan du ikke lægge på de to drenge, da du ikke har yderligere oplysninger om de enkelte drenge.

De enkelte udfald er jo en samlet pakke:

Pakke 1: "Først blev der født en pige, dernæst en dreng"
Pakke 2: "Først blev der født en dreng, dernæst en pige"
Pakke 3: "Først blev der født en dreng, dernæst en dreng"

Jo, men Bjarne, hvis vi udvider til en dreng født på en tirsdag, udvider vi jo 'Pakke 3' til:
3a: Først blev der født en dreng på en tirsdag, dernæst en dreng.
3b: Først blev der født en dreng, dernæst en dreng - født på en tirsdag.
Disse 2 scenarier er jo ikke ens, og dermed min påstand om populationen:
DtiP,PDti,DtiD,DDti, hvorefter P=1/2.

Jeg er med på problematikken, hvis man undlader tirsdagsoplysningen, men er stadig lidt i tvivl om hvorvidt resultatet (i det tilfælde) er 1/3 eller 1/2.

Nedenstående handler ikke nødvendigvis om Foshees opgave, det skal bare hjælpe Stig til at forså ganske almindelig betinget sandsynlighed.

Stig, du udvider pakken meget mere. Du begår ovenstående en fejl ved ikke at være stringent. Når du tager ugedagen med for det ene barn, skal du også gøre det på det andet. Desuden skal du tage alle ugedage med, de kan jo også forekomme. (I ovenstående glemmer du i øvrigt også DtiDti, men det er en anden sag).

Fordi du ikke er stringent oven for, kommer du til at overse hovedparten af udfaldsrummet, der som udgangspunkt må omfatte alle kombinationer af "køn+ugedag". Børn at ethvert køn kan blive født på enhver ugedag.

Opstil derfor alle kombinationer af Dma, Dti, Do .... Dsø og Pma, Pti ... Psø. Det sker nemt i en 14x14 tabel. Udfaldsrummet består nu af 196 lige sandsynlige udfald (ganske svarende til de fire udfald i dit scenarie 1, som du kan opstille i en 2x2 tabel).

Af de 196 lige sandsynlige udfald er der en tirsdagsdreng i 27 tilfælde (nej, DtiDti skal ikke tælle for to, du talte heller ikke DD for to i dit scenarie 1. DtiDti forekommer ikke dobbelt så hyppigt som fx DoPo).

Og så tilbage til de 27 tilfælde med en tirsdagsdreng.

Ud af de 27 tilfælde med mindst én tirsdagsdreng er der 13 tilfælde med to drenge, så hvis du løser opgaven med ganske almindelig, betinget sandsynlighed er løsningen 13/27.


23. aug 2010 kl 14:21

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Hej Raymund,

Det var ogsaa meget diplomatisk...at moedes med alle...
Og jeg skulle maaske have blandet mig uden om...jeg kunne bare ikke;-D

Men det betyder nok ikke saa meget, jeg tror alligevel at 'de andre' regner uden nogen 'antagelser' og deraf ikke opdagede at dit indlaeg, var et 'moedes paa midten' indlaeg:-D


23. aug 2010 kl 14:31

Bue Pedersen

Re: Udvælgelse af population.

Jeg er med på problematikken, hvis man undlader tirsdagsoplysningen, men er stadig lidt i tvivl om hvorvidt resultatet (i det tilfælde) er 1/3 eller 1/2.

Til Ole og Stig..

I skulle starte med at forholde jer til om det er 1/3 for to drenge eller ej... for en far med to boern, der naevner at den ene er en dreng.

Alle der kan komme til 1/3, kan ogsaa komme til 13/27...samme fejl (eller ydeligtgaende antagelse om man vil)...

Det goer det nemmere at snakke, om to baern bla bla... giver 1/3 eller 1/2. Og naar fejlen, og uenigheden, allerede er indtruffet, hvorfor saa komplicere det ved at lave samme fejl igen med en tirsdag...
Ole, har jeg ret i min beskrivelse af DIN forstaelse af opgaven:
http://ing.dk/artikel/110748-s...7538

Eller mener du stadig at der er 25% chance for PP, nar den ene er en dreng..


23. aug 2010 kl 17:20

Henning Makholm

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@Bue:

@Henning, jeg er ikke sikker paa hvor ueninge vi egentlig er....

Men bare for at praecisere jeres snak om en ordstyrer. For at regne paa sandsynlighedenj for hvad F. har sagt, er det ikke et problem hvis naeste taler vaelger at tale om tre boern eller patentløsning.

I denne gren af tråden er "næste" taler ikke faktisk den oplægsholder der efterfulgte Foshee ved Gathering for Gardner i marts. Der er tale om en tænkt situation.

"Sandsynlighed" handler ALTID om at man foretager eller forestiller sig et eksperiment der kan gentages med forskellige resultater. Når Foshee beder os om en sandsynlighed, ligger der underforstået i det spørgsmål at vi skal udtale os om et eller andet tænkt gentageligt eksperiment. Der opstår så et problem, fordi Foshee faktisk ikke har beskrevet noget eksperiment der kan gentages -- han har bare fortalt et eller andet om sine børn, og det er ikke særlig interessant at høre Foshee selv gentage samme oplysning igen og igen (det vil enten føre til at han hver gang HAR to drenge eller hver gang IKKE har, og dermed til sandsynligheden enten 1 eller 0). For at kunne svare på Foshees spørgsmål om sandsynlighed, er vi derfor NØDT TIL at tolke hans beskrivelse om til et tænkt eksperiment der kan gentages med forskellige resultater.

Ordstyreren kommer ind i billedet ved at den serie eksperimenter vi forestiller os, handler om at tage tilfældige tobørnsfædre og sende dem på talerstolen en efter en. Så må vi sørge for at lægge eksperimentet til rette så der er en endelig sandsynlighed for at nogen af fædrene siger som Foshee gjorde (ellers bliver svaret 0/0) og det er hvad den ordstyrer vi taler om, gør.

Hvis du ANTAGER at han vælger et barn med et raflebæger, så kan du løse opgaven under denne antagelse. Men du kan ikke antage at han vælger et barn med et raflebæger og stadig lade det stå hen i det uvisse om han bruger et raflebæger eller ej.

Igen, jeg tror vi er enige, saa jeg forstaar ikke hvorfor du skriver saadan.
Det var fordi det så vidt jeg husker ikke var dig men Raymund jeg skrev det til.


23. aug 2010 kl 17:30

Henning Makholm

Re: Udvælgelse af population.

@Stig:

Jo, men Bjarne, hvis vi udvider til en dreng født på en tirsdag, udvider vi jo 'Pakke 3' til:
3a: Først blev der født en dreng på en tirsdag, dernæst en dreng.
3b: Først blev der født en dreng, dernæst en dreng - født på en tirsdag.
Disse 2 scenarier er jo ikke ens, og dermed min påstand om populationen:
DtiP,PDti,DtiD,DDti, hvorefter P=1/2.

Din fejl her er at formlen
P = (antal tilfælde med succes)/(antal tilfælde i alt)
kun duer når
1. De tilfælde du tæller samlet udgør hele det relevante udfaldsrummet
2. Tilfældene er lige sandsynlige
3. Der kan ikke indtræffe to tilfælde på samme tid
Din opregning af {DtiP,PDti,DtiD,DDti} opfylder de første to af betingelserne, men ikke den sidste -- idet det jo er muligt for et søskendepar at passe på både DtiD og DDti.

Hvis du siger at så fordeler vi DtiDti-familierne med halvdelen i DtiD den anden halvdel i DDti, redder du betingelse (3), men til gengæld går det galt i betingelse (2), for så er DtiP og DtiD ikke længere lige sandsynlige.


23. aug 2010 kl 17:39

Leif Petersen

Hvis tirsdagen har betydning

Jeg er bare glad for, at han ikke nævnte fødselsåret. Det ville med de uendeligt mange tal, der er til rådighed, have gjort opgaven uløselig!


23. aug 2010 kl 18:25

Henning Makholm

Re: 13/27

Det ser ud til at være svært at få 13/27 folkene til at udlevere deres antagelser, her er et forsøg på at hjælpe dem på vej.

Jeg har ingen børn, men jeg har to (voksne) søskende, hvilket da i det mindste lugter lidt af fisk. Ansporet af tråden her gav jeg mig til at kigge i gamle kalendere, og det viser sig at jeg faktisk næsten står i Foshees situation: Jeg har to søskende, og mindst én af dem er en mand født på en tirsdag.

Hvad vil du så sige om sandsynligheden for at mine søskende begge er mænd?


24. aug 2010 kl 00:06

Raymund Nielsen

Re: 13/27

Hej Henning,
Jeg vil sige at nu må tiden være kommet til at du selv kommer med et bud.
Du skulle gerne have de nødvendige forudsætninger for at gøre de rigtige antagelser i dette tilfælde :-)


24. aug 2010 kl 08:12

Ole Stein

Hovedløs debat

Ja undskyld at jeg siger det, men debatten er totalt hovedforladt. Nogle skriver at det har relevans at det er en tirsdag. Andre at der har relevans at manden er tilfældigudvalgt blandt forældre med 2 børn, etc. etc. etc.

Ovenstående har samme relevans som at sige at man på et kasino ved ruletten har større sandsynlighed for at få rød end sort fordi man gik baglæns ind ad hoveddøren, spiste på McD istedet for en Bugerking, købte 3 og ikke 4 chips og vigtigst, jeg spillede første lørdag i sidste måned og fik 2 sorte i træk....

Prøv nu lige at tænke Jer om! Hvem fanden faderen er og hvilken dag på året og om han har bør i forvejen, osv. osv. har ingen som helst betydning, da ingen af disse parametre har indflydelse på hvilke børn man får - og hvis nogen tror de kan bevise det, så bevis lige først at kasino eksemplet ikke også er korrekt.

Så det hele kan opsummeres til: "En person har et barn, hvad er sandsynligheden for at det er en dreng" = 50 %. Og længere er den sku' ikke!


24. aug 2010 kl 08:36

Ole Lauridsen

Re: Hovedløs debat

Ja undskyld at jeg siger det, men debatten er totalt hovedforladt. Nogle skriver at det har relevans at det er en tirsdag. Andre at der har relevans at manden er tilfældigudvalgt blandt forældre med 2 børn, etc. etc. etc.

Ovenstående har samme relevans som at sige at man på et kasino ved ruletten har større sandsynlighed for at få rød end sort fordi man gik baglæns ind ad hoveddøren, spiste på McD istedet for en Bugerking, købte 3 og ikke 4 chips og vigtigst, jeg spillede første lørdag i sidste måned og fik 2 sorte i træk....

Prøv nu lige at tænke Jer om! Hvem fanden faderen er og hvilken dag på året og om han har bør i forvejen, osv. osv. har ingen som helst betydning, da ingen af disse parametre har indflydelse på hvilke børn man får - og hvis nogen tror de kan bevise det, så bevis lige først at kasino eksemplet ikke også er korrekt.

Så det hele kan opsummeres til: "En person har et barn, hvad er sandsynligheden for at det er en dreng" = 50 %. Og længere er den sku' ikke!

Læs du nu bare debatte og bliv klogere, gamle dreng. Det hele startede faktisk med en opgave, der viser, at sådan nogle som dig tager fejl i deres intuitive bedreviden. Og der er ret stor forskel på en fødselsdag, der med en given sandsynlighed kan knyttes til ethvert barn i populationen, og dit valg af fastfood, som ikke kan.

Du er en tåbelig ignorant.


24. aug 2010 kl 08:47

Ole Lauridsen

Re: Hovedløs debat



Prøv nu lige at tænke Jer om!

Så det hele kan opsummeres til: "En person har et barn, hvad er sandsynligheden for at det er en dreng" = 50 %. Og længere er den sku' ikke!

Tænk selv.

På kasinoet kan du spille et spil, hvor croupieren kaster to mønter, du ikke ser. Du skal gætte, om de begge er krone.

Hvis begge er plat, kastes mønterne om - det vil sige, at mindst en af mønterne er krone hver gang.

Du skal nu gætte, om der er to gange krone.

Hvis du nu spiller efter, at sandsynligheden er 50 procent, bliver du til grin.


24. aug 2010 kl 08:53

avatar

Stig Johansen

Re: Udvælgelse af population.

Henning,

@Stig:
Jo, men Bjarne, hvis vi udvider til en dreng født på en tirsdag, udvider vi jo 'Pakke 3' til:
3a: Først blev der født en dreng på en tirsdag, dernæst en dreng.
3b: Først blev der født en dreng, dernæst en dreng - født på en tirsdag.
Disse 2 scenarier er jo ikke ens, og dermed min påstand om populationen:
DtiP,PDti,DtiD,DDti, hvorefter P=1/2.

Din fejl her er at formlen
P = (antal tilfælde med succes)/(antal tilfælde i alt)
kun duer når
1. De tilfælde du tæller samlet udgør hele det relevante udfaldsrummet
2. Tilfældene er lige sandsynlige
3. Der kan ikke indtræffe to tilfælde på samme tid
Din opregning af {DtiP,PDti,DtiD,DDti} opfylder de første to af betingelserne, men ikke den sidste -- idet det jo er muligt for et søskendepar at passe på både DtiD og DDti.

Hvis du siger at så fordeler vi DtiDti-familierne med halvdelen i DtiD den anden halvdel i DDti, redder du betingelse (3), men til gengæld går det galt i betingelse (2), for så er DtiP og DtiD ikke længere lige sandsynlige.

Du er jo nok den (eneste), der har gjort opmærksom på min fejlantagelse.
I min 'udvælgelse' af population glemte jeg mængderne, og koncentrerede mig om udfaldet, uagtet de ikke er lige sandsynlige.

He - jeg begik squ også sjuskefejl 'dengang'.

Ved nærmere eftertanke må svaret naturligvis være 1/3.


24. aug 2010 kl 12:06

Bue Pedersen

Re: Hovedløs debat

Citat Ole:
Du er en tåbelig ignorant.
Ole det er dig der er taaben her... Slynger paastande ud, og svarer aldrig naar det bliver for kompliceret;-D
Jeg er i tvivl om du har interesse i at blive klogere..
På kasinoet kan du spille et spil, hvor croupieren kaster to mønter, du ikke ser. Du skal gætte, om de begge er krone.

Hvis begge er plat, kastes mønterne om - det vil sige, at mindst en af mønterne er krone hver gang.

Hvis du nu spiller efter, at sandsynligheden er 50 procent, bliver du til grin.
Du har lige infoert en regel som aendrer spillet, og saa ved vi da alle at der er 1/3 for to krone..
Min regel er at alle slag undtagenen KK slaas om...nu er det rigtig nemt at beregne;-D

Hvis du allerede inden spillet er startet, laver en regel om at PP, medfoerer at begge mønterne kastes om. Saa er det en udvalgt gruppe, hvor kun mindst en krone er velkommen.

Det er enten en antagelse, du skal beskrive hver gang du giver et resultat i den oprindelige opgave. Det fremgaar ikke af teksten at...inden spillet startede ville F. have gjort pige pige om!

Læs du nu bare debatte og bliv klogere, gamle dreng. Det hele startede faktisk med en opgave, der viser, at sådan nogle som dig tager fejl i deres intuitive bedreviden.
Da du ikke svarede nogle af mine tidligere indlaeg til dig, kan du maaske loese fire simple opgaver. Jeg gaetter hvad du vil svare, saa maa du korrekte mig, naar jeg gaetter forkert.

4 'simple' opgaver
En far med to baern bliver spurgt om det ene barn er en dreng.
1. Han svarer ja:
1/3 chance for to drenge.
2. Det modsatte, han svarer nej:
1/1 chance for to piger.

En far med to baern bliver bedt om at naevne koennet paa den ene.\
3. Han siger dreng:
1/3 chance for to drenge.
4. Det modsatte, han siger pige:
1/3 chance for to piger.

Er du enig i den loesning, jeg tror du ville give. Eller er der nogle af resultaterne du ser anderledes.
Hvis du mener det er en bestemt antagelse, til bagrund for at ovenstaede skulle vaere korrekt eller det modsatte, maa du ogsaa beskrive denne.

Og maaske du saa ogsaa klarer en mere.
Og en 'simpel' opgave mere
To grupper af 1000 faedre med to boern. I gruppe 1. skal alle faedre naevne koennet paa deres ene barn.

5. I hvilken gruppe er der stoerst chance for at finde en far med blandede boern.

I gruppe 2 er der jo 'KUN' 50% chance for hver enkelt far har dette, da han ikke har naevnt et barn:-)

Du tager vel gruppe 1. hvor der er 1/3 for ens (et ud af fire udfald er jo udelukkket for hver far), og deraf 2/3 chance for blandet..

Haaber du snart goer mig klogere, Ole! Ellers kan du vist ikke tillade dig at kalde andre ignoranter!!


24. aug 2010 kl 15:01

steen ørsted

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Til Bue.
Tak for svar. Du har helt ret. jeg har før set lyset, og du har også ret i hvorfor, jeg indimellem bliver svag i troen.
Jeg håber, du har ret, men tvivler af denne grund : Hvis alt fra start står lige åbent, har vi 4 ligevægtige muligheder. Vi får så at vide, at "Lady Luck" ikke har valgt to piger til Foshee, men betyder det så ikke bare, at valget er faldet på én af de andre 3 ligevægtige muligheder, og her er der kun halvt så stor chance for at få to drenge som at få en af de blandede, sådan som det har været tilfældet hele tiden ??? Vh. Steen
P.S. Vil det overhovedet være muligt, at lave et spil med to mønter (med drenge og pigesider), hvor to drengesider vil komme op lige så ofte som blandede par. Hvordan gør man ?


24. aug 2010 kl 17:07

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Vi får så at vide, at "Lady Luck" ikke har valgt to piger til Foshee, men betyder det så ikke bare, at valget er faldet på én af de andre 3 ligevægtige muligheder, og her er der kun halvt så stor chance for at få to drenge som at få en af de blandede, sådan som det har været tilfældet hele tiden ???

Hej Steen,
Det er essensen er om der var fire udfald i spil...eller om det er en udvalgt gruppe, hvor kun tre udfald var i spil.

Havde "Lady Luck" besluttet inden undfangelse at han ikke kunne faa to piger (20 aar tidligere), skulle valget vaere faldet på én af de andre 3 ligevægtige. Det svarer til at slaa krone-krone om, og saa er det tre tilbage vaerende ligesandsynlige.
"Lady Luck" vaelger (i danmark) ikke mellem tre udfald, ved to boern. I Danmark maa man tage hvad der kommer og fire udfald var i spil.

Vil det overhovedet være muligt, at lave et spil med to mønter (med drenge og pigesider), hvor to drengesider vil komme op lige så ofte som blandede par.

Nej, men det er nemt at lave et moentspil, hvor to ens kommer op lige saa ofte som blandede. Husk igen, at det er ikke givet foer foedslen at han ikke kunne faa to piger. Det er bare noget vi faar at vide senere at han ikke fik.

Saa simpelt kan det siges:
Saa du kan lave to spil, enten gaelder alle slag (gjorde de nok i F's tilfaelde)

Saa simpelt kan det siges, naar alle slag gaelder, der er 4 udfald (der regnes uden praeferencer):
DD 25%, PP 25 % og blandet 50%.
Naer han naevner et koen, er der stadig 50% for blandet, og i tilfaelde af to ens, ved vi nu hvilken.
Naevner han en dreng er der 50% for DD og 50% for blandet.. Vi kan udelukke PP som den eneste!

Og saa er der den hvor Pige-Pige slas om, der er nu kun 3 udfald:
Saa kommer der DD 1/3 og blandet 2/3.
Naer han naevner et koen, er der stadig 50% for blandet, og i tilfaelde af to ens, ved vi nu hvilken.
Naevner han en dreng er der stadig DD 25% og blandet 50%, da det ikke goer os klogere!
Jeg har opfordret til at kaste to moenter, hvor den ene er sjult og den anden kan ses..
Tael og du vil at 50% bliver ens(fordelt paa to varianter) og 50% bliver blandet. Og det er trods at vi kan udelukke et af fire udfald i hvert spil.

Disse fire udfald er det man behaover at forstaa, for at knaekke koden.

Statistisk er dette hvad vi ville se pa fire slag, hvor alle slag gaelder:
Vi ser en tilfaeldig moent, den vi har slaet med venstre haand!

PP - vi ser p
PK - vi ser p
PK - vi ser k
KK - vi ser k

I havldelen af dem hvor vi ser plat, er der to ens.
I havldelen af dem hvor vi ser krone, er der to ens.

hertil...

PP - vi ser p
PK - vi ser k
PK - vi ser p
KK - vi ser k

PP - vi ser p
PK - vi ser p
PK - vi ser k
KK - vi ser k

I havldelen af dem hvor vi ser plat, er der to ens.
I havldelen af dem hvor vi ser krone, er der to ens.

Prev selv at kaste to moenter en skult i den ene hand og en ud paa bordet saa du kan se den. Du vil hurtig opdage at udfaldene...naar alle slag spilles...fordeler sig ens, uanset om du ikke kan se moenterne...eller om du kan se den ene (selv om dette udlukker et af de fire udfald).

Det du kommer til, er at se de tilbagevaerende tre som lige sandsynlige, fordi det er vi vant til fra skole opgaver.... og hvorfor ikke. Men hvorfor ikke er ikke godt nok....
Hvis det skulle forholde sig saadan, skulle det at han siger dreng, gaere os praecis lige meget klogere, om hvert af de tilbagevaerende udfald...

Proev at forestille dig at de fire udfald, og at du ser en tilfaeldig moent/barn..saa vil du hurtigt finde det meget mere simpelt..

vh Bue


24. aug 2010 kl 17:24

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

@Steen
Kortsagt, det du kommer til, er at lave varianter af en udvalgt gruppe. Hvor der foer 'spilles start'/'foedslen', kun var tre udfald i spil...og dette giver 1/3...gundet en udvalgt/sorteret og reduceret/begraenset guppe.

Men husk, det er ikke nok at faa at vide at det ikke blev krone-krone. Skal resultatet i moentspillet blive 1/3...Maa det ifoelge reglerne ikke blive krone-krone (altsaa kun en udvalgt gruppe af udfald gaelder).


24. aug 2010 kl 17:31

jacob woge nielsen

Ignorant

Hvis der er nogen der er ignorant her - så er det mig! Jeg ignorerer trækken-rundt-ved-næsen indlæg, goddag-mand-økseskaft indlæg, og indlæg der handler om fast food og aliens.

På nettet kan ingen høre dig skrive!


24. aug 2010 kl 20:17

steen ørsted

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Hej Bue! Du skriver, at jeg laver varianter af en udvalgt gruppe. Det forstår jeg ikke helt. Jeg forsøger netop at holde alle muligheder HELT og LIGE åbne indtil noget bliver lukket af F.,s oplysninger. Da F. havde sagt, at han havde to børn, og ikke sagt mere - stod de samme muligheder åbne for os, som for F. inden han fik nogen af sine to børn. Der var lige sandsynlighed for alle fire udfald.
Jeg ser sådan på det : Foshees situation inden han fik sine to børn : Han skal vende et at fire kort, og se, hvad der står på det. Alle fire kombinationsmuligheder er lige åbne og har samme vægt. Han vælger et af de fire kort, og ser hvilken af de fire fuldstændig lige kombinationsmuligheder, der er blevet ham tildelt.
Vores situation : Foshee fortæller os ikke hele sandheden om sin familie, men løfter et hjørne af sløret, ved at sige : Da jeg fik børn, skete det, ved at jeg trak ét af fire fuldstændig lige sandsynlige kort. På hvert af kortene stod en børnekombination. Jeg kan fortælle jer, at jeg ikke trak kortet med de to piger, jeg trak altså ét af de andre kort. Prøv at gæt hvilket, og begrund det med sandsynlighed.
Herfra ser det fra mig (men ikke fra dig) ud som om ingen af kortene har forrang eller tungere vægt frem for noget andet. Et kort er jo bare et kort, og der kan stå på det hvad, det skal være. Så hvorfor skulle netop det ene kort pludselig blive tungere end et af de andre. Der kunne lige så godt have stået A og B og C og D på kortene. Hvis F. i den situation IKKE havde trukket A, ville der så have været dobbelt så stor chance , for at han havde trukket C i stedet ? næ, han kunne da med samme sandsynlighed have trukket hvilket somhelst af de resterende kort.
Herfra mener jeg, (indtil jeg har set din kommentar :-), at denne parallel afspejler Foshees situation i en version, der ikke tager udgangspunkt i noget andet, en at én ud af fire kombinationer er udgået. Og intet andet.
Vh. Steen


24. aug 2010 kl 23:29

jacob woge nielsen

@steen

100% enig.


24. aug 2010 kl 23:33

Jens Olsen

Re: Hovedløs debat

Ja undskyld at jeg siger det, men debatten er totalt hovedforladt. Nogle skriver at det har relevans at det er en tirsdag. Andre at der har relevans at manden er tilfældigudvalgt blandt forældre med 2 børn, etc. etc. etc.

Ovenstående har samme relevans som at sige at man på et kasino ved ruletten har større sandsynlighed for at få rød end sort fordi man gik baglæns ind ad hoveddøren, spiste på McD istedet for en Bugerking, købte 3 og ikke 4 chips og vigtigst, jeg spillede første lørdag i sidste måned og fik 2 sorte i træk....

Prøv nu lige at tænke Jer om! Hvem fanden faderen er og hvilken dag på året og om han har bør i forvejen, osv. osv. har ingen som helst betydning, da ingen af disse parametre har indflydelse på hvilke børn man får - og hvis nogen tror de kan bevise det, så bevis lige først at kasino eksemplet ikke også er korrekt.

Så det hele kan opsummeres til: "En person har et barn, hvad er sandsynligheden for at det er en dreng" = 50 %. Og længere er den sku' ikke!

Læs du nu bare debatte og bliv klogere, gamle dreng. Det hele startede faktisk med en opgave, der viser, at sådan nogle som dig tager fejl i deres intuitive bedreviden. Og der er ret stor forskel på en fødselsdag, der med en given sandsynlighed kan knyttes til ethvert barn i populationen, og dit valg af fastfood, som ikke kan.

Du er en tåbelig ignorant.

Hvis du nu selv havde læst debatten, så ville du vide at pointen af debatten netop var at han IKKE tager fejl i sin intuition. Som opgaven er formuleret har hvekjen oplysningen om dreng eller tirsdag nogen som helst betydning for svaret.
Man kan vælge at forstå opgaven anderledes, fordi man godt forstår hvad det var for en opgave som Ramskov gerne ville have stillet. Men det ændrer ikke ved, at som det danske sprog anvendes af sikre og kompetente sprogbrugere, så har Ramskov udbedt sig svaret om køn for den uafhængige hændelse fødselen af et enkelt barn.

Jeg forstår ikke at du, der har skrevet ret mange indlæg efterhånden uden at komme med nogle argumenter, ikke får en meget dårlig smag i munde af at kalde andre for tåbelig ignorant. Du fremstår gennem dine indlæg som en ret ubehagelig persontype. Man kan jo håbe at du er anderledes når du er nødt til at stå ansigt til ansigt med dem du kommunikerer med.


24. aug 2010 kl 23:38

Jens Olsen

Re: Hovedløs debat



Prøv nu lige at tænke Jer om!

Så det hele kan opsummeres til: "En person har et barn, hvad er sandsynligheden for at det er en dreng" = 50 %. Og længere er den sku' ikke!

Tænk selv.

På kasinoet kan du spille et spil, hvor croupieren kaster to mønter, du ikke ser. Du skal gætte, om de begge er krone.

Hvis begge er plat, kastes mønterne om - det vil sige, at mindst en af mønterne er krone hver gang.

Du skal nu gætte, om der er to gange krone.

Hvis du nu spiller efter, at sandsynligheden er 50 procent, bliver du til grin.

Ja men, nu er det jo så ikke det spil som Ramskovs opgaveformulering beskriver.
I Ramskovs opgaveformulering kastes to mønter. Du oplyses om udfældet for en tilfældig af de to mønter, og skal nu gætte om de to mønter gav samme udfald.

Hvis du er uenige i at det er dette spil der ligger i Ramskovs opgaveformulering, så bedes du argumentere for dette. Bemærk at et argument ikke bare består i at sige at du har ret. Et argument er en logisk underbygget konsekvensrække, der fra udgangspunktet leder frem til dit synspunkt.


25. aug 2010 kl 01:22

Raymund Nielsen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

hej Steen
Jeg så godt at du skrev til Bue, så undskyld jeg blander mig -
Interresant betragtning du kommer med.
Hvis vi ser på det som et engangstilfælde lyder det besnærende, men de fleste her på debatten argumenterer for at sandsynlighed handler om at et ekperiment gentages X antal gange, og så finder man en fordeling af udfald, der derefter kaldes sandsynlighed. Det er også min forståelse af begrebet.
Hvis du gentager forsøget, skal du tage stilling til om F. hver gang han får et blandet kort skal sige dreng, (giver 1/3) eller om han hver anden gang skal sige pige, (giver 1/2) eller en helt tredie fordeling, måske at han skal sige pige, hvis det er muligt (giver 1/1).
Alt efter hvad du vælger at antage, vil det ende op i at de blandede bliver underrepræsenteret som argument for at den ukendte er en pige, og du vil ende op med noget der kan svinge fra 1/3 til 1 for to drenge.
mvh raymund


25. aug 2010 kl 07:30

Bue Pedersen

Re: udvalgt/ikke udvalgt

Så hvorfor skulle netop det ene kort pludselig blive tungere end et af de andre. Der kunne lige så godt have stået A og B og C og D på kortene. Hvis F. i den situation IKKE havde trukket A, ville der så have været dobbelt så stor chance , for at han havde trukket C i stedet ?

Du kan ikke se paa det issoleret som du goer med de fire kort, som da ville vaere ens. Du har selv talt om at han ville sige drenge oftere end piger, i hans situation..Og det skal tages med.

Han kunne fra starten have trukket et af alle fire kort.
Men DD, DP og PD er ikke ens med kort A, b og C. Grundet at DD tvinger ham til et anderledes adfaedrs moenster, end de to andre. Det tvinger ham til at sige dreng (giver ham ikke et valg som den eneste).

Kort sagt, og proev at taenke grundtigt over dette:
DD, DP og PD for ham ikke med samme sandsynlighed til at sige dreng...
DD for ham (uden praeference), praecis DOBBELT saa ofte til at sige dreng. Derfor, naar han siger dreng, og har en af diise tre, vejer DD, selvfoelgelig tungere. Det er den eneste der i 2/2 tilfaelde, for ham til at sige dreng.
Du mener vel ogsaa, at har han to drenge, vil han sige dreng til alle kommende foredrag. Det gaer han ikke noedvendigvis, hvis han har blandet.

Det at blandet tvinger ham ikke, til at sige dreng..Kun et af de tre udfald, tvinger ham ubetinget til dette...Det goer det udfald der ville tvinge ham til at sige dreng, mere sandsynligt end de to andre. Fordi han sagde dreng.

Formelen er simpel nok og rigtig (uden praeference):
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) / 2 + P(DP) / 2 ) = 1/2 for to drenge.

Det er simplere end det lyder, og 1/3 leder til paradokser, se de 5 'simple opgaver' til Ole, simple at loese, men du burde se paradokset:
http://ing.dk/artikel/110748-s...7934

Kiggede du paa min opstilling af alle fire udfald, og bemaerkede du at, kun i halvdelen af de blandede, saa vi plat...og det gjorde jo at af dem hvor der var plat/dreng...var halvdelen ens. Proev at kommentere den ogsaa, det vil faa dig til at forstaa, for det er meget simpelt..De fire udfald daekker alle muligheder (uden praeferencer).

Og hverken dreng/pige goer os klogere paa ham han har blandet. De tre udfald er bare ikke ens (kun et fremtvinger bestemt adfaerd, hvilket man skal forholde sig til). Men fra starten, med fire udfald, var de alle lige sandsynlige. Og blandet og ens var lige sandsynlige...efter koennet er naevnt er blandet og ens stadig lige sandsynlige..(men en af de to grupper er reduceret)
I samme ojeblik han siger dreng, er sandsynligheden for blandet...uandret..uden praeference.

Proev at kommentere paa de fire udfald

Disse fire udfald er det man behaover at forstaa, for at knaekke koden.
Statistisk er dette hvad vi ville se pa fire slag, hvor alle slag gaelder:
Vi ser en tilfaeldig moent, den vi har slaet med venstre haand!

PP - vi ser p
PK - vi ser p
PK - vi ser k
KK - vi ser k

I havldelen af dem hvor vi ser plat, er der to ens.
I havldelen af dem hvor vi ser krone, er der to ens.


25. aug 2010 kl 08:57

jacob woge nielsen

...

Det der "tvinger" ham til at sige dreng er ikke hvilket kort han trækker, men hvilket spørgsmål der er stillet:

"Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"

Hvis ikke man siger dreng er spørgsmålet meningsløst.


25. aug 2010 kl 09:54

Raymund Nielsen

Re: ...

hej Jacob,
Prøv og tænk lidt over den finte at spørgsmålet er stillet efter at oplysningerne er givet.


25. aug 2010 kl 10:00

Ole Lauridsen

Gentagelse

Sandsynlighed giver først mening ved eksperimenter, der kan gentages.

Vi har her en mand, der stiller spørgsmålet: Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge, når et af mine børn er en dreng født en tirsdag.

Kan eksperimentet gentages?

Ja, en anden mand kan stille nøjagtigt det samme spørgsmål, hvis han tilhører den samme delmængde af alle fædre. Dem der har to børn, hvoraf det ene er en dreng, født en tirsdag.

Derfor kan det naturligvis kun være denne delmængde af alle fædre, opgaven handler om. Det behøver vi ikke få at vide eksplicit, fordi alt andet betyder, at eksperimentet ikke kan gentages eksakt, hvorefter sandsynlighed slet ikke giver mening.

Så opgaven kan sagtens løses uden yderligere antagelser.


1. Vi ved, det er sandsynlighedsregning.

2. Vi får beskrevet et eksperiment, der kan gentages eksakt. Der er overhovedet ingen grund til at ændre på spørgsmålet, så det handler om piger eller to ens.

3. Det er et spørgsmål om drenge, så det skal naturligvis altid være et spørgsmål om drenge.

Ergo - alle nødvendige oplysninger findes i opgaven. Det handler om betinget sandsynlighed blandt fædre med to børn. Opgaven er simpelthen meningsløs, hvis den handler om andet.

13/27 forever!

Hvorfor andre hele tiden vil definere helt andre opgaver og opfinde helt nye spørgsmål, står hen i det uvisse.


25. aug 2010 kl 16:45

Poul Bundgaard

Re: Gentagelse

Kan eksperimentet gentages?
Ja, en anden mand kan stille nøjagtigt det samme spørgsmål, hvis han tilhører den samme delmængde af alle fædre. Dem der har to børn, hvoraf det ene er en dreng, født en tirsdag.

Nemlig - og udfra disse antagelser har vi allesammen fra starten været enige om, at resultatet er 13/27.

Ergo - alle nødvendige oplysninger findes i opgaven. Det handler om betinget sandsynlighed blandt fædre med to børn.

Det du gør her, er "reverse ingineering", dvs. at tolke og lave antagelser udfra, at resultatet skal give 13/27.
Men selvom det måske var den tolkning som Foshee havde i tankerne, så er der ingen belæg for denne tolkning i hans opgaveformulering.

Opgaven er simpelthen meningsløs, hvis den handler om andet.

Andre tolkninger bliver kun meningsløse, hvis man kun accepterer resultatet 13/27 - og dog, man kan også komme frem til 13/27 i et lidt andet scenarie.

At regne sig frem til 13/27 udfra dine antagelser er ret simpelt - at forstå tankegangen der leder hen til 1/2 er temmelig kompleks - jeg har været med næsten fra starten af den oprindelige tråd, og selv efter 3 måneders debat dukker der nye nuancer frem.


25. aug 2010 kl 17:27

Ole Lauridsen

Re: Gentagelse



Men selvom det måske var den tolkning som Foshee havde i tankerne, så er der ingen belæg for denne tolkning i hans opgaveformulering.


Jo da. Det er faktisk det eneste, der er belæg for, fordi det direkte kan udledes af opgaveformuleringen, hvor ordet sandsynlighed bruges.

Dermed er det udelukket at stille et andet spørgsmål end dreng. Det er også udelukket at have to piger, fordi spørgsmålet så er meningsløst.

Dermed er eksperimentet fastlagt udelukkende ved hjælp af det stillede spørgsmål og helt uden antagelser. Spørgsmålet beskriver et gentageligt eksperiment, og så må man acceptere, at opgaven handler om dette eksperiment.

Ellers bruger man politikerknebet med aldrig at svare på det, man bliver spurgt om, for i stedet at svare på det, man gerne ville være blevet spurgt om.

Hvis spørgsmålet også skulle omfatte piger, skulle det have været udtrykkelig nævnt i opgavens formulering. Ellers er netop det en antagelse, der ikke er belæg for.


25. aug 2010 kl 17:56

jacob woge nielsen

Finter

hej Jacob,
Prøv og tænk lidt over den finte at spørgsmålet er stillet efter at oplysningerne er givet.

Interessant. Hånden op, de der mener det er en afgørende forskel hvilken af de to sætninger der kommer først.

Jeg sidder på mine hænder.


25. aug 2010 kl 18:16

Henning Makholm

Re: Finter

hej Jacob,
Prøv og tænk lidt over den finte at spørgsmålet er stillet efter at oplysningerne er givet.

Interessant. Hånden op, de der mener det er en afgørende forskel hvilken af de to sætninger der kommer først.

Jeg sidder på mine hænder.

Jeg tror ikke at vi skal tildele den rent retoriske rækkefølge af sætningene stor betydning, men det er efter min mening væsentligt vi først skal svare efter vi har fået oplysningen. Det betyder at hvad opgaven beder os om at finde, være en betinget sandsynlighed.

Desværre nytter det ikke meget, for det hjælper os ikke til at vælge hvilken betinget sandsynlighed vi vil udregne:

P( to drenge | antal tirsdagsdrenge > 0 ) = 13/27
P( to drenge | et tilfældigt udvalgt barn er et tirsdagsdreng ) = 1/2


25. aug 2010 kl 18:26

jacob woge nielsen

opgaveformulering

I Ramskovs opgaveformulering kastes to mønter. Du oplyses om udfældet for en tilfældig af de to mønter, og skal nu gætte om de to mønter gav samme udfald.

Hvis du er uenige i at det er dette spil der ligger i Ramskovs opgaveformulering, så bedes du argumentere for dette.

Ja, men nu er jeg så uenig.

Vi ved ikke om det er en tilfældig mønt vi får noget at vide om. Det står der ikke.

Vi ved heller ikke hvilken mønt vi får noget at vide om. Se nedenfor.

Og vi skal ikke gætte om de to mønter gav samme udfald, men beregne sandsynligheden for et bestemt udfald. Det står der.


Angående hvilken mønt. Antag at vi har to ukendte mønter (A og B) og en "identifikationsoperator" F. Den defineres sådan her:

Hvis mønten A er kendt er F(A) = 1. Hvis den er ukendt, er F(A) = 0. Tilsvarende for B.

F fortæller altså ikke hvad A eller B er, men om vi ved hvad A eller B er. F kan kun antage værdierne 0 eller 1.

Selv om vi har fået at vide at der er en mønt med et bestemt udfald, har vi ikke fået nok at vide til at sige F(A) = 1, eller F(B) = 1.

Vi har kun fået nok at vide til at sige F(A eller B) = 1.

Så F, der egentlig skulle bruges til at skabe klarhed mht id, bruges nu til kun at skabe delvis klarhed. Vi ved ikke hvem vi ved noget om.

Det er det forhold, der ændrer opgaven fra at dreje sig om ét barn, til at dreje sig om to børn.


25. aug 2010 kl 18:27

jacob woge nielsen

bid

I øvrigt er det her det mest elendige dating-site jeg endnu har været inde på.


25. aug 2010 kl 18:41

jacob woge nielsen

Re: Finter

Jeg tror ikke at vi skal tildele den rent retoriske rækkefølge af sætningene stor betydning, men det er efter min mening væsentligt vi først skal svare efter vi har fået oplysningen. Det betyder at hvad opgaven beder os om at finde, være en betinget sandsynlighed.

Jeg er fuldstændigt enig i at opgaven handler om betinget sandsynlighed. Men der er åbenbart nogen der mener rækkefølgen gør en forskel. [Hvad er Foshee, japaner? tidligere mr. Fuji ... Læser de ikke fra højre mod venstre.]

Desværre nytter det ikke meget, for det hjælper os ikke til at vælge hvilken betinget sandsynlighed vi vil udregne:

P( to drenge | antal tirsdagsdrenge > 0 ) = 13/27
P( to drenge | et tilfældigt udvalgt barn er et tirsdagsdreng ) = 1/2

For at komme fra øverste til nederste eksempel er der tilføjet én eneste oplysning: barnet er tilfældigt udvalgt.

Denne oplysning vil jeg bede dig finde i opgaveteksten. Hvor står det.

Hvis du ikke kan finde det, så er det ikke en oplysning. Så er det en antagelse. Og så skal man have en (quote Ulla Tørnæs) rigtig rigtig rigtig (unquote) god grund til at gøre denne antagelse.

Because I'm worth it er ikke nok.


25. aug 2010 kl 18:47

Poul Bundgaard

Re: Finter



P( to drenge | antal tirsdagsdrenge > 0 ) = 13/27
P( to drenge | et tilfældigt udvalgt barn er et tirsdagsdreng ) = 1/2

For at komme fra øverste til nederste eksempel er der tilføjet én eneste oplysning: barnet er tilfældigt udvalgt.
Denne oplysning vil jeg bede dig finde i opgaveteksten. Hvor står det.

Vi kan også vende den om og sige, at for at komme fra den nederste til den øverste, så SKAL han have drenge- plus tirsdagspræference. Dvs. at hvis har har en tirsdagsdreng, så skal han vælge dette barn.
Denne oplysning vil jeg bede dig finde i opgaveteksten. Hvor står det?


25. aug 2010 kl 18:54

Poul Bundgaard

Re: Gentagelse


Men selvom det måske var den tolkning som Foshee havde i tankerne, så er der ingen belæg for denne tolkning i hans opgaveformulering.

Jo da. Det er faktisk det eneste, der er belæg for, fordi det direkte kan udledes af opgaveformuleringen, hvor ordet sandsynlighed bruges.

Imponerende hvad du kan tolke ud af ordet "sandsynlighed".


25. aug 2010 kl 18:57

Raymund Nielsen

Re: Finter

@jacob,
Min tanke var at denne rækkefølge giver ham mulighed for at spørge om 2 piger, hvis han var kommet til at nævne en pige, det er ikke sikkert at det er uden betydning.
@Henning,
Jeg har svært ved at følge din logik, Hvordan skelner du imellem betinget sandsynlighed og simpel sandsynlighed? Der står ingen steder i opgaven at der skal bruges betinget sandsynlighed.
Og hvordan skelner du imellem betydende oplysninger og støj?
Den løsning jeg hælder til, er at det ene er allerede kendt, og derfor må sandsynligheden for det andet være 1/2. I denne opstilling betragtes tirsdagen som støj, og jeg opererer med simpel sandsynlighed.
Det at vi får tirsdagen at vide før vi skal svare, er for mig at se ikke noget argument for at den ikke skulle være støj, min erfaring er at støj gerne bliver placeret sådan at det generer mest muligt.


25. aug 2010 kl 18:59

Poul Bundgaard

Re: bid

I øvrigt er det her det mest elendige dating-site jeg endnu har været inde på.

Nu ikke sippet - det er vel et spørgsmål om smag...

PS.: For at undgå misforståelser og uønskede tilbud, så må jeg erklære mig enig...

;-)


25. aug 2010 kl 19:22

Ole Lauridsen

Re: Gentagelse


Imponerende hvad du kan tolke ud af ordet "sandsynlighed".

Wauw. Endelig et argument af høj lødighed og stor værdi. Siger alt.


25. aug 2010 kl 19:32

Henning Makholm

Re: Finter

Jeg har svært ved at følge din logik, Hvordan skelner du imellem betinget sandsynlighed og simpel sandsynlighed? Der står ingen steder i opgaven at der skal bruges betinget sandsynlighed.

Betinget sandsynlighed bruger man når man har oplysninger der først fremkommer efter eksperimentet er startet. Eftersom opgaven giver sådanne oplysninger, er det en opgave der spørger om betinget sandsynlighed.

"Simpel" sandsynlighed er ikke et udtryk jeg har brugt, men det kan vel betragtes som et særtilfælde af betinget sandsynlighed, nemlig med en betingelse der altid er opfyldt.

Og hvordan skelner du imellem betydende oplysninger og støj?

Det gør jeg ikke. Jeg tager hele molevitten med i den betingede sandsynlighed, og lader matematikken om resten. Hvis det faktisk er "støj", gør den ingen forskel at lade være en del af betingelsen. (Thi hvis det gør en fordel, er det pr. definition ikke støj).


25. aug 2010 kl 20:53

Poul Bundgaard

Re: Gentagelse


Imponerende hvad du kan tolke ud af ordet "sandsynlighed".

Wauw. Endelig et argument af høj lødighed og stor værdi. Siger alt.

Ja, desværre.


25. aug 2010 kl 21:40

Raymund Nielsen

Re: Finter

hej Henning, tak for svar.
Nogen har sagt at når man har fundet ud af at man er dum, er man godt på vej til at blive klogere, jeg håber det også gælder for mig.
Du skriver
"Betinget sandsynlighed bruger man når man har oplysninger der først fremkommer efter eksperimentet er startet. Eftersom opgaven giver sådanne oplysninger, er det en opgave der spørger om betinget sandsynlighed."

Det må så også betyde at hvis vi gentager eksperimentet er nogle af disse oplysninger ikke givet på forhånd.
Hvis vi prøver at følge Oles logik (eller regnekunst om man vil) er hans hovedargument netop at han vil bruge alle oplysningerne når han gentager forsøget.
Hvad er det så for oplysninger der først fremkommer efter at eksperimentet er startet?
Eller snakker du og Ole om hver sin ting?
Begrebet simpel sandsynlighed vil jeg godt tage på min kappe, det brugte vi i gamle dage, i tilfælde af en opgave der kunne reduceres, sådan at der kun var en ukendt variabel tilbage. Dengang var logikken at medmindre der var tale om udvalgskriterier, udgik sekundære oplysninger på en kendt variabel som støj.
Men der kan være sket meget på 30 år :-)

Bare for en orden skyld, du mener vel "forskel" og ikke "fordel"
mvh raymund


26. aug 2010 kl 01:07

Jens Olsen

Re: Gentagelse

Sandsynlighed giver først mening ved eksperimenter, der kan gentages.

Vi har her en mand, der stiller spørgsmålet: Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge, når et af mine børn er en dreng født en tirsdag.

Kan eksperimentet gentages?

Ja, en anden mand kan stille nøjagtigt det samme spørgsmål, hvis han tilhører den samme delmængde af alle fædre. Dem der har to børn, hvoraf det ene er en dreng, født en tirsdag.

Ja, og hele spørgsmålet er så hvilken gruppe denne anden mand skulle tages fra? Altså om opgaven på nogen måde indskrænker denne gruppe.
En sådan indskrænkning fremgår på nogen måde eksplicit af opgaveteksten, sådan som sproget dansk normalt anvendes af sprogets kompentente og sikre brugere, men er en tolkning som man kan vælge at lægge til opgavens givne oplysninger.


Derfor kan det naturligvis kun være denne delmængde af alle fædre, opgaven handler om.

Det er dit "naturligvis" her jeg gerne vil se et argument for. Hvorfor er det naturligvis kun denne delmængde?


Det behøver vi ikke få at vide eksplicit, fordi alt andet betyder, at eksperimentet ikke kan gentages eksakt, hvorefter sandsynlighed slet ikke giver mening.

Gentages eksakt? Enten kan eksperimentet gentages eller også kan det ikke, - det kan ikke ske mere eller mindre eksakt.
Hvorfor kan eksperimentet ikke gentages ved at en tilfældig tobarnsfar, fortæller om sit ene barns køn og fødselsdato, og derefter stiller spørgsmålet om sandsynlighenden for to han har to sønner? Det er jo en præcis gentaelse af hvad der er beskrevet i opgaveformuleringen at der sker.


Så opgaven kan sagtens løses uden yderligere antagelser.

Hvordan kan opgaven gentages uden at du gør en antagelse om fra hvilken gruppe den adspurgte far udtages?


1. Vi ved, det er sandsynlighedsregning.

Duuh! og?


2. Vi får beskrevet et eksperiment, der kan gentages eksakt. Der er overhovedet ingen grund til at ændre på spørgsmålet, så det handler om piger eller to ens.

Hvem har sagt at det pludselig skal handle om piger eller to ens? Spørgsmålet er stadigvæk sandsynligheden for to drenge uanset fra hvilken gruppe faderen udtages.


3. Det er et spørgsmål om drenge, så det skal naturligvis altid være et spørgsmål om drenge.


Ergo - alle nødvendige oplysninger findes i opgaven. Det handler om betinget sandsynlighed blandt fædre med to børn.

Hvor er oplysningen om fra hvilken gruppe faderen er udvalgt?


Opgaven er simpelthen meningsløs, hvis den handler om andet.

Hvorfor det?


13/27 forever!

På den måde at udbasunere en stolthed over egen manglende evne til at forstå det upræcis i en tekstopgavens formulering, synes jeg ikke kan gavne dig.


Hvorfor andre hele tiden vil definere helt andre opgaver og opfinde helt nye spørgsmål, står hen i det uvisse.

Jeg har hele tiden forholdt mig til Ramskovs opgave præcis i hans egen formulering, så hvad mener du egentlig mede det?


26. aug 2010 kl 01:14

Jens Olsen

Re: Gentagelse


Imponerende hvad du kan tolke ud af ordet "sandsynlighed".

Wauw. Endelig et argument af høj lødighed og stor værdi. Siger alt.

Hvad er egenligt din ærinde? Poul kommer forsøger ikke engang at komme med et argument her. Så det er lidt tomt at prøve at håne ham for at der intet er. Det kan du godt se? ik'?

Hvad Poul efterspørger i ironisk form, er hvordan du mene,r at ordet sandsynlighed kan betyde at kun den tolkning af opgaveteksten som du foretrækker kan være rigtigt? Det er et argument fra dig selv der savnes og efterspørges. Har du evt. fundet argumentet et sted, så post det lige her.


26. aug 2010 kl 02:42

Henning Makholm

Re: Finter

"Betinget sandsynlighed bruger man når man har oplysninger der først fremkommer efter eksperimentet er startet. Eftersom opgaven giver sådanne oplysninger, er det en opgave der spørger om betinget sandsynlighed."

Det må så også betyde at hvis vi gentager eksperimentet er nogle af disse oplysninger ikke givet på forhånd.

Ja; nemlig at der er tale om en mand der siger at han har en dreng født om tirsdagen. Vi må gå ud fra at når vi gentager eksperimentet med en ny tilfældigt valgt tobørnsfar, er der en mulighed for at han enten ikke kan eller vil sige sådan.

Man kan efter smag og temperament foretrække at formulere det enten som
1) eksperimentet går ud på at vælge en tilfældig tobørnsfar blandt de fædre der siger som beskrevet i opgaven.
2) eksperimentet går ud på at vælge en tilfældig tobørnsfar og derefter får vi at vide hvad han siger. Vi skal da fastsætte en sandsynlighed under forudsætning at han siger sådan-og-sådan.
Forskellen på de to formuleringer er efter min mening en sproglig nuance som ikke har nogen betydning for den matematik der bliver spurgt om. Det er en væsentlig den af mit budskab at "udvalg" og "efterfølgende oplysning" er matematisk ækvivalente.

Selv i formuleringen med "udvalg" bliver man nødt til at starte med at antage en "pæn" sandsynlighed over alle fædre og så restringere den til fædre der opfylder udvalgsbetingelsen. Og det er jo netop hvad der også sker i den anden formulering.

En stor del af forvirringen i tråden stammer fra at nogen mener/mente at det var en væsentlig forskel om man betraget opgaven som noget med udvalg eller noget med en efterfølgende oplysning. Det mener jeg må være forkert, fordi de to måder at formulere det på beskriver samme udregning fra (minimal) forskellige vinkler.

Det der adskiller 1/2 fra 13/27 er ikke "udvælgelse eller oplysning", men hvilke mænd vi antager siger hvad (og om nogen mænd har flere ting at sige de kan vælge imellem, så vi er nødt til at indføre en ekstra dimension i den originale sandsynlighedsfordeling til at repræsentere deres valg).

Eller snakker du og Ole om hver sin ting?
Det er meget muligt. Vi når ihvertfald frem til ganske modsatte konklusioner (Ole siger er 13/27 er det eneste rigtige svar; jeg mener at 13/27 og 1/2 begge er korrekte svar på mulige fortolkninger af opgaven). Jeg vil nødigt skulle til at afgøre præcis hvad Ole mener op netop ovenstående.

Begrebet simpel sandsynlighed vil jeg godt tage på min kappe, det brugte vi i gamle dage, i tilfælde af en opgave der kunne reduceres, sådan at der kun var en ukendt variabel tilbage. Dengang var logikken at medmindre der var tale om udvalgskriterier, udgik sekundære oplysninger på en kendt variabel som støj.

Som skulle være fremgåer, synes jeg ikke det er relevant at skelne mellem udvalgskriterier og andre oplysninger overhovedet, ihvertfald så længe man er i gang med at præcisere hvilket matematisk spørgsmål det er der bliver stillet. Når først man går i gang med at løse det spørgsmål man har præciseret sig frem til, er det naturligvis praktisk (men ikke nødvendigt) at fjerne betingelser som man kan vise er uafhængige af resten af udtrykket.

Jeg er ikke sikker på om din snak om kendte og ukendte variabler giver teknisk mening for mig. Den sandsynlighedslære jeg har lært (som blev krediteret til Kolmogorov) går ud fra at et eksperiment beskrives af et sandsynlighedsmål på en abstrakt mængde U, udfaldsrummet. En stokastisk variabel er da en (éntydig) funktion fra U til en konkret værdimængde. Fx har vi her at gøre med stokastiske variable K1 og K2 med værdimængde {dreng,pige} (kønnet af første og andet barn) og D1, D2 med værdimængde {mandag,tirsdag,...,søndag} (første og andets barns fødselsdage). En tredje variabel S er hvad faderen siger når han går på talerstolen. Dens værdimængde er ikke specificeret i detaljer, men indeholder ihvertfald "et af mine børn er en dreng født på en tirsdag". Opgaven siger ikke tydeligt om S er en funktion af K1,K2,D1,D2 eller S også kan afhænge af forskelle i U som ikke kan aflæses af K1,K2,D1,D2.

For hver stokastisk variabel kan vi aflede et sandsynlighedsmål på variablens værdimængde udfra sandsynlighedsmålet på U. Vi gør da (alle!) nogen antagelser om de afledede sandsynligheder for K1,K2,D1,D2, nemlig at P(K1=dreng)=P(K2=dreng)=1/2, P(D1=tirsdag)=P(D2=tirsdag)=1/7 og at alle variablene K1,K2,D1,D2 er stokastisk uafhængige.

Hvis vi forstår opgaven sådan at faderen altid siger noget om et af sine børn, men ikke nødvendigvis dreng og tirsdag, indfører vi også en stokastisk variabel V med værdimængde {1,2} som angiver hvilket barn faderen fortæller om. Så S=(K(V),D(V)), og vi kan spørge om
P( K1=dreng & K2=dreng | S = (dreng,tirsdag) )
Svaret bliver 1/2 hvis blot vi også antager at V er uafhængig af K1,K2,D1,D2. Vi behøver ingen antagelse om V's sandsynlighedsfordeling, men har naturligvis lov til at gøre en hvis vi har lyst.

Undskyld forelæsningen. Muligvis kan du bruge den til at forklare mig hvor dit begreb om kendte og ukendte variable passer ind i min formalisering, om overhovedet.

Bare for en orden skyld, du mener vel "forskel" og ikke "fordel"
mvh raymund
Ja.


26. aug 2010 kl 09:11

Ole Lauridsen

Re: Finter

@Henning (og kun Henning, de andre klaphatte læser jeg ikke længere).

God gennemgang.

Det eneste, jeg argumenterer for, er såmænd, at når en opgave i netop sandsynlighedsregning stilles med et konkret udsagn/spørgsmål, så er det rimeligt at antage, at opgaven handler om netop dette spørgsmål/udsagn. Andre spørgsmål/udsagn forekommer ikke, når muligheden for det ikke er nævnt i opgaven.

Som en logisk konsekvens af det må alle de mænd, opgaven handler om, have to børn, hvoraf det ene er en dreng født en tirsdag, og de vil alle nævne denne dreng, hvis de går op på talerstolen. Ellers kan de jo ikke gentage udsagnet/spørgsmålet.

Ingen af dem har med andre ord to piger, og ingen af dem så meget som overvejer at tage ordet pige i sin mund.

Måske en mærkelig flok, men sådan er opgaven nu en gang formuleret - og ikke som noget med at en tilfældig mand på klaphattenes årskongres nævner et tilfældigt barn og den ugedag, barnet tilfældigvis er født.

Jeg synes, at opgaven er skarp og præcis. Jeg synes ikke, den tillader forskellige tolkninger, som fx at nogle af deltagerne stiller sig op og siger, at de har en pige født en fredag.

Ellers er vi jo tæt på den gode, gamle easyout-funktion, EO(x), der pr. definition giver løsningen på opgaven x.




26. aug 2010 kl 10:57

Jens Olsen

Re: Finter

@Henning (og kun Henning, de andre klaphatte læser jeg ikke længere).

Er det en "teknik" vi andre også gerne må benytte i diskussioner eller en den forbeholdt dig. Ellers en god ide bare at affeje de spørgsmål man helst ikke vil besvare med at andre er klaphatte. Du fremstår stadigt mere
usympatisk.




Det eneste, jeg argumenterer for, er såmænd, at når en opgave i netop sandsynlighedsregning stilles med et konkret udsagn/spørgsmål, så er det rimeligt at antage, at opgaven handler om netop dette spørgsmål/udsagn.

Dejligt at se dig for først gang bruge foruleringen "antage". For første gang er du altså ved at indse at en tolkning af tekstopgaven er nødvendig for at formulere den matematisk.

Kan du ikke prøve at forklare hvorfor det er "rimeligt at antage", at oplysning om udfaldet af en enkelt hændelse skulle gøre at vi indsnævrer os til betragte udelukkende hændelser med netop dette udfald?


Andre spørgsmål/udsagn forekommer ikke, når muligheden for det ikke er nævnt i opgaven.



Som en logisk konsekvens af det må alle de mænd, opgaven handler om, have to børn, hvoraf det ene er en dreng født en tirsdag, og de vil alle nævne denne dreng, hvis de går op på talerstolen. Ellers kan de jo ikke gentage udsagnet/spørgsmålet.

Nej, det kunne de ikke og det ved vi heller ikke op de ville. Opgaven beskriver udfaldet af en enkelt hændelse, men oplyser ikke hvad det er for en gruppe af hændelser vi betragter; og det er vi nødt til at vide for at kunne løse en opgave i sandsynlighedsregning.


Ingen af dem har med andre ord to piger, og ingen af dem så meget som overvejer at tage ordet pige i sin mund.

Det har vi ingen mulighed for at vide, da alt hvad vi har fået oplyst er udfaldet af en enkelt hændelse.


Måske en mærkelig flok, men sådan er opgaven nu en gang formuleret - og ikke som noget med at en tilfældig mand på klaphattenes årskongres nævner et tilfældigt barn og den ugedag, barnet tilfældigvis er født.

Sådan som opgaven nu engang er formuleret er, at vi får oplyst udfaldet af en enkelt hændelse, men ikke får oplyst hvad det er for en gruppe af hændelser vi betragter.



Jeg synes, at opgaven er skarp og præcis. Jeg synes ikke, den tillader forskellige tolkninger, som fx at nogle af deltagerne stiller sig op og siger, at de har en pige født en fredag.

Ja det er vi klar over at du synes. Også dejligt at se at det nu er noget du "synes", og at det ikke længere bare er sådan det er.
Foruroligere det dig slet ikke, at du er den eneste i hele diskussionen, der ikke mener at opgaveformuleringen levner mulighed for tolkning (og det mente du nu ellers selv i starten af dit indlæg at den gjorde)? Eller du er måske den eneste der ikke er en klaphat?


26. aug 2010 kl 14:12

Raymund Nielsen

Re: Finter

Hej henning,
Tak for svar, foreløbig konkluderer jeg at dit eksperiment ikke er det samme som Oles, idet du lader muligheden stå åben for at den næste i rækken ikke kan eller vil sige det sammen som F. Så fik vi det på plads.
Jeg vil tygge lidt på din forelæsning, der iøvrigt forekommer mig logisk og konstruktiv, før jeg prøver at sammenskrive din og min opfattelse. Det kan let blive en længere smøre.
Du hører fra mig igen.

mvh raymund


26. aug 2010 kl 14:56

Bue Pedersen

Re: Finter

Ole jeg krummer taer, naar jeg laeser din uintilligente og bedrevidende indlaeg..Du er den eneste der forholder dig til ingenting.
Og fremstaar hos mig som usympatisk.


26. aug 2010 kl 17:15

Karsten Bolding

Re: Finter

Ole jeg krummer taer, naar jeg laeser din uintilligente og bedrevidende indlaeg..Du er den eneste der forholder dig til ingenting.
Og fremstaar hos mig som usympatisk.

Jeg har kun fulgt denne tråd fra sidelinien - så uden på nogen måde at prøve på at være konstruktiv ..... men det du skriver ovenfor synes jeg passer perfekt på dig, P. Bundgård og J. Olsen .. Makholm, Lauridsen og Woge Nielsen - hvor lang tid gider I blive ved?

Da der vel snart ikke kan tærskes mere langhalm på dette så jeg vil opfordre de tilbageværende til at skrue op for de personlige og perfide angreb for at jeg skal blive hængende .... men gør det så subtilt at I ikke kommer i den sorte bog

Karsten


26. aug 2010 kl 18:42

Raymund Nielsen

Re: Finter

Hej henning
Nu vil jeg prøve at følge din fremgangsmåde.
Vi starter med at have en abstrakt mængde U. det vi skal finde er den mængde der opfylder kriterierne, lad os kalde den R. Den endelige sandsynlighed bliver da R/U.
Først skal vi have defineret U.
Indtil nu har alle været enige om at der er eksakt 2 børn, så det holder vi fast ved.
Vi har nu K1 og K2, der hver for sig kun kan antage 2 værdier.
Så har vi ugedagene, det giver D1 og D2 der hver har 7 mulige værdier.
Det giver os 2 matrixer K1,D1 og K2,D2, der hver kan antage 2x7 = 14 værdier.
Disse 2 matrixer giver tilsammen 14x14 = 196 forskellige muligheder.
Hvis vi så indfører din V, ender vi op med K1xD1xK2xD2xV = 2x7x2x7x2 =392 forskellige udfald på U.
Så starter uenighederne. De forhåndskrav vi måtte stille til de deltagende fædre, vil reducere U.
Hvis vi kræver at de skal have mindst 1 dreng er vi nede på 1x7x2x7X2= 196.
Hvis vi kræver at de skal have mindst 1 dreng der er født tirsdag er vi nede på 1x1x2x7x2 = 28, (iregnet de 2 tirsdagsdrenge).

Det svar faderen giver reducerer også U1, men denne reduktion må ses i forhold til forhåndskravene.

Her kommer så et forsøg på at kombinere din metode med min logik.
Hvis vi starter forfra med 392 vil Foshees svar give os mulighed for at vælge om vi definerer drengen han vælger som K1 eller K2, idet faktorernes orden er ligegyldig, det er hvad jeg mener med en kendt variabel.
Vi vælger K1, og som følge deraf D1. Nu har vi K1xD1xK2xD2xV = 1x1x2x7x1 = 14.
V bliver til 1, som konsekvens af at han har valgt.
Spørgsmåler er “Hvad er chancen for 2 drenge”.
Samlet udfaldsrum U =1x1x2x7x1 =14.
Gunstigt udfaldsrum R =1x1x1x7x1 =7.
Da K1, D1, D2 og V optræder uændret i begge grupper, kan de forkortes væk, og vi har kun K2 tilbage. Dermed er problemet reduceret til 1/K2 = ½.
Det, at vi nu kun har en ukendt variabel tilbage, er det jeg kalder for simpel sandsynlighed.
Jeg håber at jeg har udtrykt mig forståeligt.

Jeg tror nu nok at vi er rimelig enige, men sig endelig til hvis vi snakker forbi hinanden, jeg er åben for at lære noget nyt.

mvh raymund


26. aug 2010 kl 18:55

jacob woge nielsen

...hvor lang tid gider I blive ved...

Hej KB -

lige til en af os kommer i TV. "Og nu skal vi se verdens stædigste mand!"

Guinness må osse være ved at være inden for rækkevidde.

Speaking of which ...


26. aug 2010 kl 19:10

jacob woge nielsen

Respekt!

Raymund har opfundet en meget alternativ måde at tælle på.


27. aug 2010 kl 00:26

Jens Olsen

Re: Finter

Da der vel snart ikke kan tærskes mere langhalm på dette så jeg vil opfordre de tilbageværende til at skrue op for de personlige og perfide angreb for at jeg skal blive hængende .... men gør det så subtilt at I ikke kommer i den sorte bog

Jeg synes heller ikke at der er mere at komme efter. Og det er da også det der afspejles i at de seneste indlæg ikke rummer den store uenighed, da alle er enige om at opgavens sproglige formulering giver rig mulighed for tolkning inden man når frem til matematikken.

Ja det vil sige alle undtage Ole. L. . Det kan til gengæld godt få mig til at skrive et indlæg når han skriver, at opgaven "naturligvis" kun kan forstås på en måde der giver resultatet 13/27, uden at han fremkommer med et argument for dette naturligvis. At skrive det ene bedrevidende indlæg efter det andet uden nogen sinde at fremlægge et argument har jeg altså meget sværet ved at akceptere, og finder meget lidt konstruktivt.

Jeg har virkelig samme fornemmelse som når jeg har diskuteret evolution med en kristen fundementalist, og på spørgsmålet om hvorfor noget "selvfølgelig" er som fundementalisten siger får svaret, at det er fordi at det naturligvis er sådan.


29. aug 2010 kl 18:52

Ole Lauridsen

L D J O

L D J O

Så sandt som skrevet.


29. aug 2010 kl 20:51

Bue Pedersen

Opsummering

Får at nå 13/27 skal der være 1/3 for to drenge. Nedenfor er udvalgte situationer som drenge, pige præference og midt imellem. Og en udvalgt gruppe, og det burde fremgå hvilke der kan give 1/3 og deraf mulighed for 13/27.

Dette dækker udfald af to børn, og hvilket barn vi forventer at en far vil vise:

I alle senarier, har vi en far med to børn.

I udvalgt gruppen har alle en dreng. I de resterende senarier, nævner faren kønnet på sit ene barn.

Det burde nu være klart for alle hvorfor præferencer spiller en rollle. Hvis vi VED at en far SKAL nævne en pige om muligt og nævner en dreng, er sandsynligheden for to drenge 100%, Grundet at ANTALLET af mulige udfald der får ham til at sige dreng er ÉT (DD).

PIGE PRÆFERENCE

Vi antager han ubetinget viser en pige før dreng:

DD - vi ser en dreng.
DP - vi ser en pige.
PD - vi ser en pige.
PP - vi ser en pige.

I det tilfælde hvor vi ser en dreng, er der to drenge 1/1 for DD.
I de 3 tilfælde hvor vi ser en pige, er der 1/3 for PP.

DRENGE PRÆFERENCE

Vi antager han ubetinget viser en dreng før pige:

DD - vi ser en dreng.
DP - vi ser en dreng.
PD - vi ser en dreng.
PP - vi ser en pige.

I de 3 tilfælde hvor vi ser en dreng, er der 1/3 for DD.
I det tilfælde hvor vi ser en pige, er der to drenge 1/1 for PP.

INGEN PRÆFERENCE(resultatet bliver mellem drenge og pige præference)

Vi antager han viser et tilfaeldig barn:

DD - vi ser en dreng.
DP - vi ser en dreng.
PD - vi ser en pige.
PP - vi ser en pige.

I havldelen af dem hvor vi ser en dreng, er der to ens.
I havldelen af dem hvor vi ser en pige, er der to ens.

UDVALGT GRUPPE

Vi antager han er udvalgt i en gruppe af fædre med mindst 1 dreng:

DD - han har en dreng.
DP - han har en dreng.
PD - han har en dreng.

I 3 tilfælde, har han en dreng. Der er 1/3 for DD.

Forskellige antagelser, forskellige resultater

Ovenstående burde være nok til at regne en sandsynlighed på to børn, hvor den ene er kendt, ud fra forskellige antagelser.

Til dem der mener at F. automatisk er i en udvalgt gruppe, fordi at de ser det som om at et senarie kan gentages og ved gentagelse, skal der siges dreng igen.
Der kan jeg sige, at man kan godt udregne sandsynligheden for et simpelt møntspil på et kasino, uden at man antager at dealeren tilhører en 'krone gruppe' og skal sige krone hver gang. Resultatet kan ses i ovenstående, hvor det ikke er en udvalgt gruppe!


30. aug 2010 kl 13:31

Bue Pedersen

Re: Opsummering

Tilføjelse til ovenstående

INGEN PRÆFERENCE(resultatet bliver mellem drenge og pige præference)

Vi antager han viser et tilfaeldig barn:

DD - vi ser en dreng.
DP - vi ser en dreng.
PD - vi ser en pige.
PP - vi ser en pige.

I havldelen af dem hvor vi ser en dreng, er der to ens. Der er 1/2 for DD.
I havldelen af dem hvor vi ser en pige, er der to ens. Der er 1/2 for PP.


01. sep 2010 kl 00:19

jacob woge nielsen

Re: Opsummering

For at ovenstående skal give mening, hvilket jeg ikke mener det gør, skal man ikke blot antage at den oplysning vi får er tilfældig, men også at det spørgsmål der søges besvaret er tilfældigt.


01. sep 2010 kl 08:38

Bue Pedersen

Re: Opsummering

Hej Jakob,
Du lyder faktisk lidt overbevidst, siden du ikke anklager noget for at være forkert...Det er det heller ikke og det er så simpelt at alle kan være med.
Jeg fornemmer at du begynder at se lyset og kan se en pointe, som er svær at skyde ned, da den er rigtig.

For at ovenstående skal give mening, hvilket jeg ikke mener det gør, skal man ikke blot antage at den oplysning vi får er tilfældig, men også at det spørgsmål der søges besvaret er tilfældigt.

Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene." I F's tilfælde ved vi det er en dreng, så er det det vi regner på.

Nu er det 'SIMPELT'/'MULIGT' at udregne sandsynligheden får hvad det andet barn blev ved fødslen (ved kastet, når det er mønter), udfra den valgte antagelse og det synlige barn. Når du har både sandsynligheden for en dreng og en pige, har du også svaret på dit spørgsmål!
Det behøves ikke være super kompliceret.

Ovenstående indlæg burde gøre det nemt for alle at overskue alle yder senarier (antagelser):
http://ing.dk/artikel/110748-s...8949

Og husk, at i Monty Hall-problemet vægtes de to tilbageværende døre heller ikke nødvendigvis 50% hver. Selv om der er 3 udfald tilbage, er der bestemt ingen gylden regel der siger de skal vægtes ens!

Så spørgsmålet er ikke tilfældigt! Du ved der er to børn, du ved den ene er en dreng og du må bestemme dig for din antagelse (ud fra viden eller mavefornemelse). Og ud fra din antagelse, får du et præcist resultat for: Sandsynligheden for at den ukendte er en pige og sandsynligheden for at den ukendte er en dreng.

Antagelelsen medfører resultatet!
Du må kunne se at der er et resultat, hvis du ved han ubetinget skal nævne pige om muligt, han har to drenge, når han nævner dreng.
Og et andet resultatet, hvis du ved han ubetinget skal nævne dreng om muligt.

En antagelse kan også være at han ikke vil nævne drenge før piger eller omvendt!


01. sep 2010 kl 22:13

steen ørsted

Logisk paradoks ???

Til Bue, men også andre !
Tirsdage er her helt væk, men jeg har spekuleret over det mærkelige faktum, at denne opgave tilsyneladende udløser uendelig uenighed. Er løsningen paradoksbefængt ?
Paradokser skyldes, så vidt jeg ved, som regel en eller anden sygdom i tankegangen, og hvordan kan en sådan ting være indbygget i en opgave, der ser så enkel ud ?
Når jeg spørger om dette, er det fordi, jeg synes, at der i dine opstillinger Bue (det sidste link) er i hvert fald to forskellige modeller (de to sidste), som viser to forskellige løsninger, uden at der tilsyneladende er fejl i nogen af dem samtidig med, at de ikke udelukker hinanden (tværtimod).
Jeg læser dig sådan : Hvis man laver en uendelig række Foshee opgaver, vil der i halvdelen af disse blive sagt : "Jeg har en dreng". Hvis man kigger på disse tilfælde, vil der i halvdelen af disse tilfælde være to drenge. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der er nogen kant, denne sandhed kan angribes fra. Den synes for mig (lige nu) at være, hvad man kunne kalde uomgængelig, og den synes at tilsige, at når der i halvdelen af de tilfælde , hvor der SIGES "en dreng" er to drenge, må svaret være 1/2. Og her vil jeg gerne modsiges !
MEN MEN MEN. Det er jo lige så uomgængelig sandt, at i samme øjeblik (eller et mikrosekund efter) Foshee har sagt "dreng", har han givet os følgende information : Jeg tilhører en udvalgt delmængde af alverdens tobørnsfædre, som ikke har to piger, men mindst én dreng, og dette er et faktum, uanset hvad arrangører og andet godtfolk finder på. Sådan er jeg bare. Dette faktum siger du udløser løsningen 1/3, Bue, men begge dele kan jo ikke være sandt, og Foshee er jo ikke udvalgt, fordi han tilfældigvis tilhører en eller anden delmængde. Det gør han bare. Vis mig én, der ikke gør. Mit spørgsmål er derfor : uanset scenarier : Står vi i løsningen overfor et paradoks. Er der slet ikke en entydig løsning ? Steen
P.S. Hvis der i opgaven er indbygget et paradoks, tror da biiiiip, at vi ikke kan blive enige.


01. sep 2010 kl 22:31

jacob woge nielsen

lys

Jeg fornemmer at du begynder at se lyset ...

Her har man i indlæg efter indlæg forsøgt at sætte ny rekord i højrøvethed. Og så kommer det her der gør alle mine anstrengelser til grin.


01. sep 2010 kl 22:33

jacob woge nielsen

spørgsmål

Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene."

Ikke enig. Spørgsmålet er, citeret efter hukommelsen: "Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"

Hvor kom det andet fra?


01. sep 2010 kl 23:00

jacob woge nielsen

gratulation

Argumenter for at svaret er ½:

Der er kun ét ukendt barn. Vi skal slet ikke bekymre os om det andet barn. Derfor er svaret ½.

eller

Når et udfald bliver udelukket, skal sandsynligheden for dette udfald lægges ubeskåret til ét bestemt af de andre udfald. Derved bliver svaret ½.

eller

Sandsynligheden for ethvert udfald skal vægtes med chancen for at den givne oplysning var fremkommet med netop dette udfald. Det giver svaret ½.

eller

Der kunne have været stillet et andet spørgsmål end det der faktisk blev stillet. Når vi vægter med sandsynligheden for at det var sket, bliver svaret ½.

eller

Spørgsmålet bliver stillet *efter* oplysningen er givet. Det kan ikke udelukkes, at denne sproglige detalje betyder, at svaret er ½.


Dermed har ½-siden 4-5 indbyrdes modstridende metoder til at nå deres resultat. I stedet for at få afklaret hvilken af disse metoder man vil satse på, lader man blot uenigheden bestå og gratulerer hinanden med at være havnet det samme sted.


Argument for svaret 1/3:

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.


02. sep 2010 kl 00:57

Jens Olsen

Re: gratulation


Argument for svaret 1/3:

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

Hvis du nu havde læst indlæggene med forståelse for øje, så ville du have bemærket, at det også er sådan man når frem til resultatet 1/2.

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige er simpethen den måde man med kombinatorik når frem til en sandsynlighed.

Sprøgsmålet står om hvilke udfald der er i gruppen af hhv. mulige og gumstige udfald. Og denne uenighed skylde opgavens sproglige formulering er er således en sproglig uenighed.

Det ser ud som om at du tror, at uenigheden er om matematikken. Det er den IKKE.


02. sep 2010 kl 08:43

Bue Pedersen

Re: gratulation

Citat Jakob:
Argument for svaret 1/3:
Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.
Fra tidligere:
Der findes i hvert fald 3 kendte tilfælde med dette tema:

Foshee
Monty Hall
Bridge / teorien om begrænset valg

Du har selv bragt Monty Hall, som noget du mener du kan forstå! Du giver ikke meget argument for din løsning, andet end at der er 3 udfald, som du dividerer med... Det kan kaldes forsimplet matematik!

I Monty Hall's tilfælde ville det få opgaven til entydigt at give 50% chance for at vinde... Og vi er vist mange der har forstået (fint beskrevet på wikipedia), at i Monty Hall's opgave er det ikke nødvendigvis nok at "antal gunstige udfald divideret med antal mulige", da dette giver et forsimplet resultat.

Hvis du virkelig mener at du ser noget galt i de enkelte og meget simple opstillinger fra mit indlæg, synes jeg du skulle kommenterer/citere dette.
http://ing.dk/artikel/110748-s...8949

De simple nok til alle kan sætte sig ind i dem og citerer hvad der skulle være forkert.

Citat Jakob:
Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene."

Ikke enig. Spørgsmålet er, citeret efter hukommelsen: "Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"

Hvor kom det andet fra?
Kan du generelt lide at forsimple ting, som du gør ved at vise et udklip af mit indlæg og sige "det forstår jeg ikke!"?
Fra mit indlæg:
"En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene." I F's tilfælde ved vi det er en dreng, så er det det vi regner på. Nu er det 'SIMPELT'/'MULIGT' at udregne sandsynligheden får hvad det andet barn blev ved fødslen".

Jeg har svært ved at tro at du ser det som en meget forskellig opgave...men hvem ved og forsimpling er vel altid godt, ik?


02. sep 2010 kl 08:50

avatar

Stig Johansen

Re: Logisk paradoks ???

Steen, der er ikke noget paradoks...:

Jeg læser dig sådan : Hvis man laver en uendelig række Foshee opgaver, vil der i halvdelen af disse blive sagt : "Jeg har en dreng". Hvis man kigger på disse tilfælde, vil der i halvdelen af disse tilfælde være to drenge. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der er nogen kant, denne sandhed kan angribes fra. Den synes for mig (lige nu) at være, hvad man kunne kalde uomgængelig, og den synes at tilsige, at når der i halvdelen af de tilfælde , hvor der SIGES "en dreng" er to drenge, må svaret være 1/2. Og her vil jeg gerne modsiges !
MEN MEN MEN. Det er jo lige så uomgængelig sandt, at i samme øjeblik (eller et mikrosekund efter) Foshee har sagt "dreng", har han givet os følgende information : Jeg tilhører en udvalgt delmængde af alverdens tobørnsfædre, som ikke har to piger, men mindst én dreng, og dette er et faktum, uanset hvad arrangører og andet godtfolk finder på. Sådan er jeg bare. Dette faktum siger du udløser løsningen 1/3, Bue, men begge dele kan jo ikke være sandt

Som det jo nok er observeret, er det en sproglig opgave, og ikke en matematisk opgave.

Når du er ude efter '½-løsningen', så skal du have fat i fædre der har eet barn, som er en dreng (født på en tirsdag, i fuldmåne d. 29. februar m.m.m.

Har man en dreng og forventer nummer 2, er sandsynligheden naturligvis ½.

Nu går opgaven imidlertid ud på, at man har to børn, hvoraf den ene er en dreng (+ nogle 'ligegyldige' attributter)

Ovenfor er udfaldsrummet begrænset til DP,DD, men i sidstnævnte er udfaldsrummet DP,PD,DD - altså 1/3 for DD.

afhængig af den _sproglige_ fortolkning kan du udlede både ½ og 1/3.


02. sep 2010 kl 09:09

Bue Pedersen

Re: Logisk paradoks ???

Hvis man laver en uendelig række Foshee opgaver, vil der i halvdelen af disse blive sagt : "Jeg har en dreng". Hvis man kigger på disse tilfælde, vil der i halvdelen af disse tilfælde være to drenge. Jeg kan med min bedste vilje ikke se, at der er nogen kant, denne sandhed kan angribes fra.

Dette er helt korrekt! Ihvertfald matematisk, når drenge og piger behandles ens. Når vi regner på et enkelt tilfælde, kan vi vælge at antage at drenge og piger skal behandles ens!

Det er jo lige så uomgængelig sandt, at i samme øjeblik (eller et mikrosekund efter) Foshee har sagt "dreng", har han givet os følgende information : Jeg tilhører en udvalgt delmængde af alverdens tobørnsfædre, som ikke har to piger, men mindst én dreng, og dette er et faktum, uanset hvad arrangører og andet godtfolk finder på. Sådan er jeg bare. Dette faktum siger du udløser løsningen 1/3

Nej, det gør han ikke! I det tilfælde at han IKKE kommer fra en 'filtreret' gruppe, kan de tre udfald ikke behandles ens.
En ikke udvalgt gruppe
De tre udfald ikke behandles ens, grundet at:
DD resulterer i at der i to ud af to tilfælde, bliver sagt dreng.
Blandet resulterer statistisk IKKE i, at der i to ud af to tilfælde, bliver sagt dreng.
Ud af seks mand med to DD, to DP og to PD:
To nævner dreng og har DD.
En nævner statistisk dreng og har DP.
En nævner statistisk dreng og har PD.
DD tvinger faren til at nævne dreng og gør at DD vejer tungere.

4 nævner en dreng, men udgør ikke en filtreret gruppe, 2 af de 4 har DD!
En udvalgt gruppe
I en udvalgt gruppe hvor mindst en dreng er krav:
De tre udfald er fuldstændig ens, grundet at:
Ud af seks mand med to DD, to DP og to PD:
To har en dreng og har DD.
To har en dreng og har DP.
To har en dreng og har PD.
Alle 6 tilhører en udvalgt gruppe og har en dreng, 2 af de 6 har DD!


02. sep 2010 kl 09:11

steen ørsted

Re: Logisk paradoks ???

Tak for svar Stig. Jeg kan da slet ikke være uenig i noget af det, du skriver, men hvorfor er det ikke nok til en 1/2-løsning, (selvom man allerede har begge to børn), hvis følgende er sandt : "I halvdelen af alle Foshee-opgaver i verden, vil der blive sagt: "Jeg har en dreng" (lige stor sandsynlighed for begge udsagn, indtil meldingen er kommet), og det gælder, at i disse tilfælde, vil der i halvdelen af tilfældene være to drenge". Hvis dette er sandt, hvorfor er det så ikke nok til at svaret er 1/2. Og ER påstanden sand ??? Steen


02. sep 2010 kl 10:32

Troels Balmer Christensen

Re: gratulation

Argumenter for at svaret er ½:

Der er kun ét ukendt barn. Vi skal slet ikke bekymre os om det andet barn. Derfor er svaret ½.

eller

Når et udfald bliver udelukket, skal sandsynligheden for dette udfald lægges ubeskåret til ét bestemt af de andre udfald. Derved bliver svaret ½.

eller

Sandsynligheden for ethvert udfald skal vægtes med chancen for at den givne oplysning var fremkommet med netop dette udfald. Det giver svaret ½.

eller

Der kunne have været stillet et andet spørgsmål end det der faktisk blev stillet. Når vi vægter med sandsynligheden for at det var sket, bliver svaret ½.

eller

Spørgsmålet bliver stillet *efter* oplysningen er givet. Det kan ikke udelukkes, at denne sproglige detalje betyder, at svaret er ½.


Dermed har ½-siden 4-5 indbyrdes modstridende metoder til at nå deres resultat. I stedet for at få afklaret hvilken af disse metoder man vil satse på, lader man blot uenigheden bestå og gratulerer hinanden med at være havnet det samme sted.


Argument for svaret 1/3:

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

Tja - der er mange løse ender på tråden:
1) Omhandler opgaven et eller to børn?
2) Hvem er udvalgt og hvordan? Og fra hvilken gruppe?
3) Hvad er tilfældige oplysninger i opgaven?
4) Skal der benyttes a priori sandsynligheder, frekventielle sandsynligheder eller subjektive sandsynligheder?
5) Skal der indføres specielle præferencer?
6) Betyder tirsdagen noget?
7) Betyder kønsoplysningen noget?
8) For de forskellige tolkninger: Er argumenterne divergerende eller konvergerende?
9) Er uenigheden om matematikken, det sproglige eller det logiske - og giver det mening at skille det ad?
10) Har det betydning for opgaven, at det er en mand der siger noget?


02. sep 2010 kl 10:45

Bue Pedersen

Re: gratulation

1) Omhandler opgaven et eller to børn?
Svar: 2...
2) Hvem er udvalgt og hvordan? Og fra hvilken gruppe?
Svar:Vi får intet af vide om udvalgt...
3) Hvad er tilfældige oplysninger i opgaven?
Svar:Ingen oplysninger behøves behandles som tilfældige...Men man kan antage at det er tilfældigt at en oplysning nævnes, hvis der var flere mulige...
4) Skal der benyttes a priori sandsynligheder, frekventielle sandsynligheder eller subjektive sandsynligheder?
5) Skal der indføres specielle præferencer?
Svar: Hvis man mener at der er grundlag for dette...men i en matematisk opgave er det oplagt at antage at der er 'Ingen præference'.
6) Betyder tirsdagen noget?
Svar:??? Man bør tage den med i sit regnestykke og lade matematikken tale!
7) Betyder kønsoplysningen noget?
Svar: Man bør tage den med i sit regnestykke og lade matematikken tale!
8) For de forskellige tolkninger: Er argumenterne divergerende eller konvergerende?
9) Er uenigheden om matematikken, det sproglige eller det logiske - og giver det mening at skille det ad?
Svar: Uenigheden er om det matematiske, da nogen mener at man, uanset situation mm, blot kan dividere med antallet af udfald og få et svar..
10) Har det betydning for opgaven, at det er en mand der siger noget?
Svar: Nej..


02. sep 2010 kl 10:52

avatar

Stig Johansen

Re: Logisk paradoks ???

Tak for svar Stig. Jeg kan da slet ikke være uenig i noget af det, du skriver, men hvorfor er det ikke nok til en 1/2-løsning, (selvom man allerede har begge to børn), hvis følgende er sandt : "I halvdelen af alle Foshee-opgaver i verden, vil der blive sagt: "Jeg har en dreng" (lige stor sandsynlighed for begge udsagn, indtil meldingen er kommet), og det gælder, at i disse tilfælde, vil der i halvdelen af tilfældene være to drenge". Hvis dette er sandt, hvorfor er det så ikke nok til at svaret er 1/2. Og ER påstanden sand ??? Steen

Steen, lad os se bort fra det sproglige, og forholde os til 2 forskellige scenarier:
Scenarie 1:
Jeg har en dreng(+attributter) og skal have et barn til - hvad er sandsynligheden for 2 drenge?
Her ved vi, at førstefødte er en dreng, og afventer kun ankomsten af nr. 2.
Da den førstefødte (i dette scenarie) er en dreng, kan hændelsen udelukkes af sandsynlighedsberegningen, da det er en indtruffen begivenhed (P=1).
Sandsynligheden for dreng eller pige vil altid være ½ (vi ser bort fra 51/49 'problemstillingen').

Scenarie 2:
Her er situationen lidt anderledes, for nu har man 2 børn, hvoraf den ene er en dreng (+attributter).

I dette scenarie kan drengen både være førstefødt, og sidstefødt, så udfaldsrummet (og mængden) for (forskellige) udvides fra DP til DP/PD.


02. sep 2010 kl 11:03

Bue Pedersen

Re: Logisk paradoks ???

I dette scenarie kan drengen både være førstefødt, og sidstefødt, så udfaldsrummet (og mængden) for (forskellige) udvides fra DP til DP/PD.
Tak, hvis der er nogen der ikke havde fattet dette endnu:-)


02. sep 2010 kl 12:17

steen ørsted

Re: Logisk paradoks ???

Hej Bue og tak for svar. Det er løbet ind, mens jeg skrev svar til Stig.
Dét, jeg STADIG ikke helt forstår, er følgende :
Foshee møder op og fortæller os nogle realiteter om sin familie, og stiller os et spørgsmål. Vi ved ikke noget om ham, før han åbner munden. Men da han har sagt dreng, ved vi noget. Vi ved, at han ikke kunne have sagt to piger, for det har han ikke. Vi ved, at han måske kunne have sagt en pige, men at chancen, for at dette vil ske, kun er halvt så stor, som at han sagde dreng (givet at han faktisk ikke har to piger).
Dét, jeg ikke kan se, er at Foshees vilkår, og det, vi får at vide af ham, skulle vægtes anderledes, hvis han ikke måtte komme og stille sin opgave, hvis han havde to piger. En sådan filtrering, ville jo ikke ramme Foshee. Han ville gå lige igennem filteret, og hans mulighed for at have to drenge ville da være nøjagtigt den samme, ligesom vores viden om ham ville være den samme.
Hvis F. var udvalgt, ville vi vide, at to piger var udelukket, men det ved vi også, i kraft af at han har sagt dreng, så jeg har svært ved at se forskellen.
Jeg skriver jo dette i det lønlige håb, at 1/2 løsningen kunne gælde både i den ikke-udvalgte og den udvalgte situation, fordi de faktisk er identiske (hvis de altså er, og HVIS 1/2-argumentet holder i den "ufiltrerede" version).
Noget, jeg også godt kan lide ved denne løsning, er, at den overtrumfer 13/27-løsneingen og dermed gør tirsdagsoplysningen overflødig. Steen


02. sep 2010 kl 12:39

steen ørsted

Re: Logisk paradoks ???

Til Stig ! Igen 100% enig - mindst. Selvfølgelig giver det to muligheder for blandet kuld, at vi ikke ved, hvem vi ved noget om, og det giver tre muligheder i alt. Men vi har jo også læst, her på tråden, at alle muligheder måske ikke altid skal vægtes lige. Derfor spurgte jeg om det ikke medførte, at 1/2- løsningen var den rigtige, hvis det var sandt, at der i de Foshee-opgaver, hvor der blev sagt dreng ville være to drenge i halvdelen af tilfældene. Og om påstanden var sand. Det kunne da være interessant at få opklaret. Steen


02. sep 2010 kl 13:13

Bue Pedersen

Re: Logisk paradoks ???

En sådan filtrering, ville jo ikke ramme Foshee. Han ville gå lige igennem filteret, og hans mulighed for at have to drenge ville da være nøjagtigt den samme, ligesom vores viden om ham ville være den samme.
Hvis du tager 1000 mennesker, med 2 børn og beder dem navne kønnet på den ene kan alle gøre dette.
500 vil have blandet. 500/1000 har blandet. 1/2 har blandet.

Hvis du tager 1000 mennesker, med 2 børn og fjerner de 250 der statistisk har PP.
500 vil have blandet. 500/750 har blandet. 2/3 har blandet.

Hvad F' har, DD eller blandet, ændrer sig ikke. Men de informationer vi har til rådighed, ændrer sig om det er en udvalgt gruppe eller ej.
Eks på en udvalgt gruppe.

En gruppe af fædre, med et barn, der bedes nævne ugedagen af barnets fødselsdag, vil ikke reducere gruppen.

Hvis samme gruppe udvælges til dem der har et barn født en tirsdag, reducerer gruppen til 1/7.

Vi har forskellig viden om de to gruppe, f.eks kan jeg sige at der er 100% chance for at faren i den udvalgte har et barn født en tirsdag. I den ikke udvalgte gruppe er samme sandsynlighed 1/7.

Det giver forskellige resultater!


02. sep 2010 kl 14:22

Troels Balmer Christensen

Re: gratulation

1) Omhandler opgaven et eller to børn?
Svar: 2...

Ja, 2 børn er nok hvad mange mener. Det er sådan set også min opfattelse.

Men så er der Jens Olsen, der har en anden holdning:

"Nej det handler faktisk kun om et barn. Nemlig om det barn som Foshee ikke har udtalt sig om kønnet på."

http://ing.dk/artikel/109315-s...1666

Det ville da være rart om 1/2 tilhængerne kunne blive enige om hvor mange børn, der er i spil...


02. sep 2010 kl 14:39

Bue Pedersen

Re: gratulation

Du har fundet et, over en måned gammelt indlæg, fra d. 26. jul 2010 kl 23:21.
Det du bringer frem er taget ud af en sammenhæng, fra...en debat...behøver nok ikke opsumere en debat afsluttet for en måned siden. Jens har vist vist at han forståelsen til at beskrive både 13/27 løsninger, 1/2 og derimellem.
@Troels (du startede selv:-D)
I gamle dage kunne du, så vidt jeg husker, kun se det fra en vinkel.. Tælle dinne udfald...som regel fra et skema og komme til 1/3 (13/27), uden den store argumentation, nå ja...dit skema;-).


02. sep 2010 kl 14:53

Troels Balmer Christensen

Re: gratulation

Du har fundet et, over en måned gammelt indlæg, fra d. 26. jul 2010 kl 23:21.
Det du bringer frem er taget ud af en sammenhæng, fra...en debat...behøver nok ikke opsumere en debat afsluttet for en måned siden. Jens har vist vist at han forståelsen til at beskrive både 13/27 løsninger, 1/2 og derimellem.
@Troels (du startede selv:-D)
I gamle dage kunne du, så vidt jeg husker, kun se det fra en vinkel.. Tælle dinne udfald...som regel fra et skema og komme til 1/3 (13/27), uden den store argumentation, nå ja...dit skema;-).

Jeg er sådan set stadig tilhænger af at tælle udfald.
Det kan være lidt svært at vide hvornår det er OK at henvise til tidligere indlæg, men det kan da godt være at Jens i dag mener noget andet. Det hører vi nok fra ham senere.

Så lad os tage noget helt aktuelt:

Dit svar Bue:
"9) Er uenigheden om matematikken, det sproglige eller det logiske - og giver det mening at skille det ad?
Svar: Uenigheden er om det matematiske, da nogen mener at man, uanset situation mm, blot kan dividere med antallet af udfald og få et svar.."

Citat Jens Olsen (fra 02. sep 2010 kl 00:57)
"Sprøgsmålet står om hvilke udfald der er i gruppen af hhv. mulige og gumstige udfald. Og denne uenighed skylde opgavens sproglige formulering er er således en sproglig uenighed.

Det ser ud som om at du tror, at uenigheden er om matematikken. Det er den IKKE."

http://ing.dk/artikel/110748-s...9862

Er det matematik, retorik eller lingvistik der diskuteres?


02. sep 2010 kl 15:00

Bue Pedersen

Re: gratulation

Jeg er sådan set stadig tilhænger af at tælle udfald.
Prøv at kigge lidt på Monty_Hall problemet, hvis du vil udvide din horisont, med blot at tælle udfald. Den er veldokumenteret:
http://da.wikipedia.org/wiki/M...emet
Giv det et kig...


02. sep 2010 kl 15:11

Bue Pedersen

Re: gratulation

1/2 tilhængerne kunne blive enige
Jens Olsen, Poul Bundgaard, Raymund og jeg selv ikke har været ueninge om det overordnede og resultatet i over 1,5 måned... Vi citerer ofte ikke hinanden, grundet at vi er enige om substancen...når der har været uenigheder om substancen, har vi indbydes debateret os til en afklaring.

Men vi har forskellige måder at beskrive samme løsning.. Det lyder nok som forskellige løsninger for nogen... Men har man først forstået problemet, er problemet, løsningen og dertilhørende antagelser, faktisk rimelig simpel at tale om..Også selv om den kan beskrives af mange forskellige veje.


02. sep 2010 kl 15:21

Troels Balmer Christensen

Re: gratulation

1/2 tilhængerne kunne blive enige
Jens Olsen, Poul Bundgaard, Raymund og jeg selv ikke har været ueninge om det overordnede og resultatet i over 1,5 måned... Vi citerer ofte ikke hinanden, grundet at vi er enige om substancen...når der har været uenigheder om substancen, har vi indbydes debateret os til en afklaring.

Men vi har forskellige måder at beskrive samme løsning.. Det lyder nok som forskellige løsninger for nogen... Men har man først forstået problemet, er problemet, løsningen og dertilhørende antagelser, faktisk rimelig simpel at tale om..Også selv om den kan beskrives af mange forskellige veje.

Hvis i har været enige så længe er det vel OK at citere ældre indlæg. Så ser jeg bare frem til at høre om hvor mange børn opgaven handler om. Og om det er matematik eller sproglig fortolkning der diskuteres?


02. sep 2010 kl 15:30

Bue Pedersen

Re: gratulation

Så ser jeg bare frem til at høre om hvor mange børn opgaven handler om.
Et mærkeligt spørgsmål da opgaven selvfølgelig omhandler TO børn.
Der har vi været, nemmest hvis du læste de gamle indlæg... Håber ikke du vil til at åbne en afsluttet debat..

Kort opsummering:
Det du finder frem er taget ud af en sammenhæng.
Hvis du kaster 1000 mønter og viser 999 tilfældige. F.eks dem længst dem længst til venstre, så regner du kun på en mønt længst til højre.
Der ligger altid en længst til højre og der er 50% chance for hvad den blev...Uafhangig af udfaldet af de 999 andre.
Men du kan godt, ved KORREKT brug af sandsynligheds regning komme til dette resultat, selv om du regner på alle 1000 mønter..Det er bare væsentligt mere kompliceret..
For nogen, næsten umuligt, selvom når vi kun har to mønter.

Håber dette giver svar på den debat du undrer dig over som kørte over en måned tidligere!


02. sep 2010 kl 21:27

Jens Olsen

Re: gratulation

1) Omhandler opgaven et eller to børn?
Svar: 2...

Ja, 2 børn er nok hvad mange mener. Det er sådan set også min opfattelse.

Men så er der Jens Olsen, der har en anden holdning:

"Nej det handler faktisk kun om et barn. Nemlig om det barn som Foshee ikke har udtalt sig om kønnet på."

http://ing.dk/artikel/109315-s...1666

Det ville da være rart om 1/2 tilhængerne kunne blive enige om hvor mange børn, der er i spil...

Opgaven drejer sig (i hvad jeg mener er læsningen af opgaven efter normalt sprogbrug) om kun et barn, da fødslerne af de to børn er uafhængige. Det betyder dog ikke, at vi ikke kan regne opgaven igennem med begge børn i spil, bare for att ilfredstille dem, der insisterer på at det skulle give et andet svar. Det gør det imidlertid ikke. Svaret vil stadigvæk være 1/2, når vi udgår fra den samme forståelse af opgaven, og det uanset af hvor besværlig en vej vi vælger at nå frem til resultatet.


02. sep 2010 kl 23:11

steen ørsted

Re: Logisk paradoks ???

Med al kredit til Bue o.a. vil jeg vil efterhånden gerne have svar på følgende spørgsmål :
1) Er det sandt, at i alverdens "Fosheeopgaver", vil der blive sagt :"Jeg har en dreng" i ca. 50% af tilfældene (oversat : en tilfældig Foshee kunne ligeså godt have sagt pige som dreng, - indtil oplysningen er faldet). Sandt eller falsk ?
2) Er det sandt, at hvis ovenstående er sandt, så repræsenterer vores Foshee et af de 50% af alle tilfælde, hvor der blev sagt :"Jeg har en dreng ?" Sandt eller falsk ?
3) Er det sandt, at halvdelen af repræsentanterne for den halvdel af alle Fosheeopgaver, som vores Foshee repræsenterer (nemlig den halvdel, som siger "jeg har en dreng") har to drenge. Sandt eller falsk ???
4) Hvis det er sandt, at 3) er sand, hvorfor medfører det så ikke, at det rigtige svar på opgaven er 1/2 ????
Jeg vil selvfølgelig helst have svar fra 1/3 og 13/27 folkene. Hvor er det kæden hopper af, hvis den gør ?????? Steen


03. sep 2010 kl 00:17

Raymund Nielsen

Re: Logisk paradoks ???

hej Steen.
Nu har jeg holdt lav profil et stykke tid, og troede at debatten var ved at ebbe ud, det er den så ikke :-)
Jeg ved ikke om du bliver klogere af mine svar, men jeg vil da godt give det en chance.
1. Ja.
2. Ja.
3. Ja.
4. Det medfører 1/2.
5. Kæden er ikke hoppet af endnu.
mvh raymund


03. sep 2010 kl 00:23

Raymund Nielsen

Re: gratulation


Dermed har ½-siden 4-5 indbyrdes modstridende metoder til at nå deres resultat. I stedet for at få afklaret hvilken af disse metoder man vil satse på, lader man blot uenigheden bestå og gratulerer hinanden med at være havnet det samme sted.

Du har åbenbart ikke den samme opfattelse af hvad "indbyrdes modstridende"
betyder, som jeg har. jeg ville nærmere betegne disse metoder som gensidig supplerende.
mvh raymund


03. sep 2010 kl 01:30

jacob woge nielsen

kæde

1) Er det sandt, at i alverdens "Fosheeopgaver", vil der blive sagt :"Jeg har en dreng" i ca. 50% af tilfældene (oversat : en tilfældig Foshee kunne ligeså godt have sagt pige som dreng, - indtil oplysningen er faldet). Sandt eller falsk ?

Kæden hopper af her. Det korrekte svar er: det har vi ingen oplysning om.


03. sep 2010 kl 01:33

jacob woge nielsen

Re: gratulation


Dermed har ½-siden 4-5 indbyrdes modstridende metoder til at nå deres resultat. I stedet for at få afklaret hvilken af disse metoder man vil satse på, lader man blot uenigheden bestå og gratulerer hinanden med at være havnet det samme sted.

Du har åbenbart ikke den samme opfattelse af hvad "indbyrdes modstridende"
betyder, som jeg har. jeg ville nærmere betegne disse metoder som gensidig supplerende.
mvh raymund

Imponerende. Der er stadig plads under gulvtæppet.


03. sep 2010 kl 01:46

jacob woge nielsen

på slap line

Jeg synes Bue P.s indlæg er ét stort rod. Indlæg er flertal her.

Først brokker han sig over at der bliver henvist til tidligere indlæg

Du har fundet et, over en måned gammelt indlæg ...

Kort efter opfordrer han til det ...

Der har vi været, nemmest hvis du læste de gamle indlæg...

Korttidshukommelsen er slået fuldstændigt fra.

Han citerer opgavens spørgsmål på denne måde:

Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene."

Det er for det første ikke et spørgsmål. Det er for det andet ikke et citat.

Når han bliver gjort opmærksom på at opgavens spørgsmål lyder: "Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"

så er svaret

Kan du generelt lide at forsimple ting, som du gør ved at vise et udklip af mit indlæg og sige "det forstår jeg ikke!"?

Igen et falsk citat. Samt fornærmelse over at der bliver henvist til den konkrete tekst.

Så citerer han dette:

Der findes i hvert fald 3 kendte tilfælde med dette tema:

Foshee
Monty Hall
Bridge / teorien om begrænset valg

I alle tre tilfælde giver brug af à priori sandsynligheder odds 2:1. I alle tre tilfælde vil antagelser eller viden om strategi eller præferencer kunne ændre disse odds. I ingen af tilfældene får vi noget at vide om strategi eller præferencer, og derfor ændres odds ikke.

det vil sige .. han klipper det sidste afsnit fra og indsætter sit eget, stik modsatte.

Du har selv bragt Monty Hall, som noget du mener du kan forstå! Du giver ikke meget argument for din løsning, andet end at der er 3 udfald, som du dividerer med... Det kan kaldes forsimplet matematik!

I Monty Hall's tilfælde ville det få opgaven til entydigt at give 50% chance for at vinde...

Ovenstående halve citat, halve argument, og udskiftet konklusion giver indtryk af at præcis det samme argument der giver odds 2:1, giver odds 1:1.

Det er bullshit. Det er at skyde folk de modsatte holdninger af hvad de har, i skoene.

Det er meget svært at tage alvorligt.


03. sep 2010 kl 07:49

steen ørsted

Re: kæde

Tak for svar Jacob . Det var jo ret tidligt, at kæden hoppede af, men synes du, den hopper mere af, en den kæde, der tilsiger, at der er nogenlunde ligemange drenge og piger, eller at en syvendedel af alle drenge er født på en tirsdag ? og hvorfor ? Steen


03. sep 2010 kl 09:22

avatar

Stig Johansen

Re: kæde

Steen,

Det var jo ret tidligt, at kæden hoppede af, men synes du, den hopper mere af, en den kæde, der tilsiger, at der er nogenlunde ligemange drenge og piger, eller at en syvendedel af alle drenge er født på en tirsdag ? og hvorfor ? Steen

Lad os starte med, at sandsynlighed (mængden af) udfaldsrum/populationen.

Indledningsvis snakker vi om 'faderen', der har to børn.
(Faderen i citationstegn, da det kun er moderen, der er kendt :-)

Nåh, men spøg til side.
Antag spørgsmålet:
* Jeg har to børn.
Her er populationen = samtlige fædre, der har 2 børn.
Populationen er nu disse 2-børns 'fædre', hvor vi må antege en ligelig fordeling mellem køn (ser bort fra 49/51 problematikken).

Tager vi f.eks. 4000 fædre, vil de fordele sig som
1000 med PP
1000 med DP
1000 med PD
1000 med DD

Nu tilføjer vi den oplysning, at den ene er en dreng.
Dermed reducerer vi populationen så den nu består af:
1000 med DP
1000 med PD
1000 med DD

Så udfaldsrummet ( de 1000 med DD ) er stadig det samme, men populationen er reduceret til 3000 /da PP udgår af 'ligningen') - ergo 1/3.

Fortsæt selv resonnementet, men det er jo ubrugelig matematik, da man ikke definerer den faktiske population.

Eller sagt på en anden måde:
Problemstillingen ligger i, at 'man' ikke evner at formulere en faktuel/matematisk problemstilling.


03. sep 2010 kl 09:33

Bue Pedersen

Re: på slap line

Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene."

Det er for det første ikke et spørgsmål. Det er for det andet ikke et citat.
Nej det er ikke et citat, men et fact. Hvorfor han nævner den han gør, ved vi intet om!

Spørgsmålet er, som hele tiden, er: "En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene."

Ikke enig. Spørgsmålet er, citeret efter hukommelsen: "Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"

Hvor kom det andet fra?

Kan du generelt lide at forsimple ting, som du gør ved at vise et udklip af mit indlæg og sige "det forstår jeg ikke!"?
Fra mit indlæg:
"En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene. I F's tilfælde ved vi det er en dreng, så er det det vi regner på. Nu er det 'SIMPELT'/'MULIGT' at udregne sandsynligheden får hvad det andet barn blev ved fødslen".


Som påpeget, tog du et HALVT udklip af mit indlæg, og fremstiller det som mangelfuldt...Og så gør du det da igen, det samme halve udklip...Jeg kunne ønske en bedre form for argumentation, men hva faen..

"En far med to børn. Han nævner kønnet på den ene. I F's tilfælde ved vi det er en dreng, så er det det vi regner på. Nu er det 'SIMPELT'/'MULIGT' at udregne sandsynligheden får hvad det andet barn blev ved fødslen".

Er det i din verden en helt forskellig opgave fra Citat:

"Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?" (jeg har fjernet "født en tirsdag")???

Her er det oprindelige indlæg:
http://ing.dk/artikel/110748-s...9580

For at ovenstående skal give mening, hvilket jeg ikke mener det gør, skal man ikke blot antage at den oplysning vi får er tilfældig, men også at det spørgsmål der søges besvaret er tilfældigt.

Efter dette indlæg, opfordrede jeg dig til at kommentere og citere hvad der skulle være galt i opstillingerne....Men stoppede argumentationen..mere eller mindre. Jeg Har prøvet at opstille de mulige udfald ud fra oplagte nøgle antagelse og udvalgte gruppe.
Vist hvad der skal til for at komme til 173, 13/27 og en 1/2. Du mener tilsyndeladende at i 1000 F. ogvaver( eller tilsvarende møntspil som nogen mener vil være analogt), ikke vil være muligt for F. at få PP ved fødslen.
Du mener ligeledes at de 3 resultater DD, DP og PD lige sandsynligt får ham til at sige dreng. Ellers må du argumentere for hvorfor de eller død og pine alle 3 skal give præcist samme resultat.

Uanset hvem der startede dette fnider, mener jeg at vi skal tilbage til at det er matematikken, og hvor kæden hopper af, vi skal tilbage til. Håber du vil forholde dig til noget der skulle være mangelfuldt og citere dette. Jeg har fortået at du tæller samtlige udfald og divederer med dette tal.
Men det kræver at disse udfald er af samme type og derfor kan vægtes ens...Er du enig i dette.

Hvis ja..mener du at alle tre udfald ville få F. lige sandsynligt til at sige dreng..eller ser du også at et af udfaldene skiller sig ud??

Det var to ja/nej spørgsmål.

Nedenstående indlæg må da også gøre indtryk på dig Jakob, ellers er der da mulighed for helt konkret at pege på hvad der er galt...Det er jo rimelig simpelt!
Hvis uegnigheden BLOT ligger i at du mener at F. er i en udvalgt gruppe der aldrig ville have kunnet få PP (i møntspil KK slås om), så meld det ud og så er det jo der forskelligheden ligger.
En sådan filtrering, ville jo ikke ramme Foshee. Han ville gå lige igennem filteret, og hans mulighed for at have to drenge ville da være nøjagtigt den samme, ligesom vores viden om ham ville være den samme.

Hvis du tager 1000 mennesker, med 2 børn og beder dem navne kønnet på den ene kan alle gøre dette.
500 vil have blandet. 500/1000 har blandet. 1/2 har blandet.

Hvis du tager 1000 mennesker, med 2 børn og fjerner de 250 der statistisk har PP.
500 vil have blandet. 500/750 har blandet. 2/3 har blandet.

Hvad F' har, DD eller blandet, ændrer sig ikke. Men de informationer vi har til rådighed, ændrer sig om det er en udvalgt gruppe eller ej.
Eks på en udvalgt gruppe.

En gruppe af fædre, med et barn, der bedes nævne ugedagen af barnets fødselsdag, vil ikke reducere gruppen.

Hvis samme gruppe udvælges til dem der har et barn født en tirsdag, reducerer gruppen til 1/7.

Vi har forskellig viden om de to gruppe, f.eks kan jeg sige at der er 100% chance for at faren i den udvalgte har et barn født en tirsdag. I den ikke udvalgte gruppe er samme sandsynlighed 1/7.

Det giver forskellige resultater!


03. sep 2010 kl 10:54

Ole Lauridsen

Manglende konsekvens

Det forekommer mig besynderligt, at mange ser stort på at argumentere konsekvent.

Vi får fra begyndelsen henholdsvis 2 eller 3 oplysninger i de to opgaver.

1. Manden på talerstolen har to børn.
2. Det ene barn er en dreng.
(3. Denne dreng er født en tirsdag.)

Jeg ser bort fra den udvidede opgave med tirsdagen i denne omgang, da den er uvæsentlig for min grundlæggende argumentation.

For at løse opgaven vælger enkelte nu at antage, at der er tale om en tilfældig mand, der - som det er tilfældet med tilfældige mænd - også kunne have to piger, og som nogle gange vil vælge at oplyse om, at han har en pige. Dermed skulle den virkelige opgave være at finde sandsynligheden for, at de to børn har samme køn.

Men det undrer mig, at de samme debattører blindt accepterer, at manden har to og kun to børn.

Hvis han virkelig er en tilfældig mand på en talerstol, vil han jo oplyse, at han har 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 , 7, ... børn. Og han vil spørge om sandsynligheden for, at de alle er drenge eller alle piger.

Foshee må jo så være udvalgt som en tobarnsfar (ikke just min terminologi, men en gang i mellem må man hyle med de ulve, man er iblandt) - samtidig med at det bærende argument for ½ netop er, at Foshee ikke er udvalgt på nogen måde.

Sært!

Og hvis han er udvalgt som tobørnsfar, hvem har så sørget for det?


03. sep 2010 kl 10:56

steen ørsted

Re: kæde

Nu er jeg IGEN enig med dig Stig. Selvfølgelig. Men som du måske lagde mærke til sidst, "arbejder" jeg og nogle andre ud fra den tanke, at de resterende tre udfaldsmuligheder måske ikke skal vægtes lige i den situation, Foshee har sat sig i. Derfor interesserer det mig, i første omgang, om det er sandt, at Foshee (i den ideelle verden) ville sige dreng i halvdelen af tilfældene (oversat : han kan set udfra vores uvidenhed inden han åbner munden ligeså godt sige dreng som pige).
Jeg er nemlig endnu ikke fuldstændig overbevist om, at kæden er hoppet helt af. Men det kan komme. Steen


03. sep 2010 kl 11:24

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

At i ikke prøver at kaste et par mønter og se om der kommer, sjælnere ens...af at kigge på den ene først...grundet at man derved udelukker et af 4 udfald...er mig en gåde.

At regne sandsynligheden for udfaldet af 2 mønter når den ene er kendt, burde ikke skabe problemer af denne kaliber!

Tager vi f.eks. 4000 fædre, vil de fordele sig som
1000 med PP
1000 med DP
1000 med PD
1000 med DD

Nu tilføjer vi den oplysning, at den ene er en dreng.
Dermed reducerer vi populationen så den nu består af:
1000 med DP
1000 med PD
1000 med DD

En IKKE udvalgt gruppe

1000 med DP - 500 nævner en dreng.
1000 med PD - 500 nævner en dreng.
1000 med DD - 1000 nævner en dreng.

Det må da være muligt for de sidste, af en af de mange veje, at se at der er en forskel på de tre udfald DD, DP og PD.

Af de 2000 der nævner en dreng, har 1000 blandet. Hvis man nævner en dreng, er man nødt til også at kigge på sandsynligheden for at nævne denne, hvis der var andre muligheder. Og DD er den eneste der skiller sig ud ved at få ham dobbelt så sikkert til at sige dreng.

De tre udfald er jo ikke identiske.

En udvalgt gruppe

1000 med DP - 1000 har en dreng.
1000 med PD - 1000 har en dreng.
1000 med DD - 1000 har en dreng.
Her er de 3 udfald, fuldstændig identiske.

Ændre gruppen sig, med ny viden???

Hvis vi igen laver to grupper med 1000 fædre med 2 børn.
Gruppe 1 nævner kønnet på deres ene barn.

ALLE er enige om at gruppe 2 har statistisk set 50% blandet.

ER DER NOGEN (Ole, Jakob, Stig) der seriøst mener at gruppe 1 har 2/3 blandet...for det er morsomt, hvis i mener dette!

Hvis i ikke mener dette, mener i heller ikke at den enkelte far i gruppe 1, har 1/3 chance for ens, selv om et af 4 udfald er udelukket.

Men det undrer mig, at de samme debattører blindt accepterer, at manden har to og kun to børn.

Til ole's spørgsmål: Han har to børn, han kunne ikke sige andet. Det er opgaven vi regner: 2 børn, mindst 1 dreng..(tirsdag). Men denne opgave udelukker ikke at der er en sandsynlighed for at han kunne sige pige imorgen..måske har han ét valg..her skille ét udfald sig ud fra de to andre.


03. sep 2010 kl 11:47

Ole Lauridsen

Re: Manglende konsekvens



Til ole's spørgsmål: Han har to børn, han kunne ikke sige andet. Det er opgaven vi regner: 2 børn, mindst 1 dreng..(tirsdag). Men denne opgave udelukker ikke at der er en sandsynlighed for at han kunne sige pige imorgen..måske har han ét valg..her skille ét udfald sig ud fra de to andre.

Hvilket spørgsmål vil han så stille i morgen, hvor han vælger at nævne en pige, når nu vi VED, at han har to børn og mindst én dreng?

Det er ulogisk at tillægge det ene udsagn valgfrihed og det andet ikke.

Det giver kun mening, hvis forskellige mænd går på talerstolen, og så er der ikke længere belæg for, at de har netop to børn - men mindre de altså er "udvalgt" efter denne egenskab - hvorefter det må være logisk at antage, at de også er udvalgt efter drengekriteriet.


03. sep 2010 kl 11:59

avatar

Stig Johansen

Re: Manglende konsekvens

1000 med DP - 500 nævner en dreng.
1000 med PD - 500 nævner en dreng.
1000 med DD - 1000 nævner en dreng.

Den er lidt svær at fortolke, din påstand, - mener du der kommer noget psykologisk ind i billedet.

Alle 3 nævnte grupper har to børn, og alle 3 opfylder kriteriet den ene er en dreng.

Hvordan kommer du frem til at kun ½-delen 'nævner' en dreng i visse tilfælde?

Du kan da ikke ændre ved, at populationen er 3000, og udfaldsrummet er 1000 => P=1/3?


03. sep 2010 kl 11:59

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens


Det er ulogisk at tillægge det ene udsagn valgfrihed og det andet ikke.
Det er ulogisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående:

Hvis vi laver to grupper med 1000 fædre med 2 børn.
Gruppe 1 nævner kønnet på deres ene barn.

ALLE er enige om at gruppe 2 har statistisk set 50% blandet.

ER DER NOGEN (Ole, Jakob, Stig) der seriøst mener at gruppe 1 har 2/3 blandet...for det er morsomt, hvis i mener dette!

Hvis i ikke mener dette, mener i heller ikke at den enkelte far i gruppe 1, har 1/3 chance for ens, selv om et af 4 udfald er udelukket.


03. sep 2010 kl 12:09

Ole Lauridsen

Re: Manglende konsekvens

Det er ulogisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående.

Næ, det er meget logisk. Det gider jeg ikke spilde tid på, fordi det ikke gør nogen klogere.


03. sep 2010 kl 12:15

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Du kan da ikke ændre ved, at populationen er 3000, og udfaldsrummet er 1000 => P=1/3?
Men kun 2000 ville statisk set havne i det senarie, hvor de siger dreng på taler stolen. Det gør en forskel og deraf 1000/2000.

tilfældig' mand
Kommer der en 'tilfældig' mand ind, som har 2 børn. Vil han have 50% for ens og 50% for blandet, da han er helt tilfældig.

Han KAN nævne kønnet et barn (alle fædre kan dette)!!!
Har han blandet, nævner han i 50% af tilfældene en dreng.
Har han ens, nævner han i 50% af tilfældene en dreng.
Hvilken gruppe han tilhører, sandsynlig gøres ikke af at han nævner et barn.
Tilhører han den med ens, elimineres halvdelen af gruppen og vi den anden halvdel fordobles.
Tilhører han den med blandet, er hele gruppen stadig i spil.

Men når vi stopper en mand på gaden, er der 50% chance for blandet. Hvis vi beder ham nævne kønnet på et barn er stadig 50% for blandet!

Udvalgt gruppe

Det der ændrer resultatet af er ved en udvalgt gruppe, hvor 1000, filtreres ned til 750 menesker, hvor alle har mindst en dreng. 250/750 har to drenge.


03. sep 2010 kl 12:18

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Hvis vi igen laver to grupper med 1000 fædre med 2 børn.
Gruppe 1 nævner kønnet på deres ene barn.

ALLE er enige om at gruppe 2 har statistisk set 50% blandet.

ER DER NOGEN (Ole, Jakob, Stig) der seriøst mener at gruppe 1 har 2/3 blandet...for det er morsomt, hvis i mener dette!

Hvis i ikke mener dette, mener i heller ikke at den enkelte far i gruppe 1, har 1/3 chance for ens, selv om et af 4 udfald er udelukket.

Svar Ole:Næ, det er meget logisk. Det gider jeg ikke spilde tid på, fordi det ikke gør nogen klogere.

Det er da vist et ja fra Ole, der mener at der er STØRRE chance for at finde blandet i gruppe 1, da de 1000 fædre har nævnt kønnet på et barn, og derved har fået statistisk flere blandede i denne gruppe (ihvertfald større chance for blandet).

Jeg mener jo at, statistisk set, har halvdelen, af en tilfældig gruppe, blandede børn. Den anden halvdel har jo så to af samme køn!


03. sep 2010 kl 12:27

Ole Lauridsen

Re: Manglende konsekvens



Det er da vist et ja fra Ole


Ja, ja - hvorfor ikke også citatfusk...

Jeg har ikke en gang læst dit spørgsmål og svarer blot på, hvorfor jeg ikke beskæftiger mig med det.

Du er da i den grad uvederhæftig.


03. sep 2010 kl 12:30

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Ja, ja - hvorfor ikke også citatfusk...
Så har jeg vist mere misfåorstået dit svar, da du hævdede at:
Citat Ole:
Næ, det er meget logisk.
Men det kan nok tolkes som.... et nej gætter jeg så;) Er dette mere korrekt forstået???

Du siger vel at det kan forstå spørgsmålet, ved at kalde du for meget logisk...eller...


03. sep 2010 kl 12:44

Ole Lauridsen

suk


Re: Manglende konsekvens

Det er ulogisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående.

Næ, det er meget logisk. Det gider jeg ikke spilde tid på, fordi det ikke gør nogen klogere.

Hvis du nu læser dit eget udsagn med, står det vel ret klart, hvorfor jeg bruger ordet logisk.

Men det er jo altid lettere at nedgøre andres synspunkter, når man først forvansker dem.


03. sep 2010 kl 12:56

Bue Pedersen

Re: suk

Det er ulogisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående.

Næ, det er meget logisk. Det gider jeg ikke spilde tid på, fordi det ikke gør nogen klogere.
Jeg prøver engang mere, og ellers må vi lade den ligge.

Du mener altså:
"Det er logisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående".
http://ing.dk/artikel/110748-s...0239


03. sep 2010 kl 13:21

Ole Lauridsen

Suk suk suk

1. Du siger:

"Det er ulogisk, at du ikke kan give et fornuftigt svar på nedenstående".

2. Jeg svarer:

"Næ, det er da meget logisk, at jeg ikke svarer; jeg har ikke læst spørgsmålet."


Det er almindelig dansk og betyder, at jeg ikke svarer på dit spørgsmål, fordi jeg ikke gider læse det endsige formulere et svar.

Baggrunden er af kildekritisk natur.


03. sep 2010 kl 13:30

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Næ, det er meget logisk. Det gider jeg ikke spilde tid på, fordi det ikke gør nogen klogere.
"Næ, det er da meget logisk, at jeg ikke svarer; jeg har ikke læst spørgsmålet."
Nu forstår jeg hvad du finder logisk;)

Men er det ikke en smule forudindtaget at sige at, det ikke "gør nogen klogere"
når du ikke har læst spørgsmålet.
http://ing.dk/artikel/110748-s...0239

Jeg er da heller ikke sikker på at du ville blive kologere, deri er vi enige (hvis det var det du mente), men spørgsmålet er ikke langt, og viser at 1/3 som løsning, har en 'finurlighed':
Hvis vi laver to grupper med 1000 fædre med 2 børn.

Gruppe 1 nævner kønnet på deres ene barn.

ALLE er enige om at gruppe 2 har statistisk set 50% blandet.

ER DER NOGEN (Ole, Jakob, Stig) der seriøst mener at gruppe 1 har 2/3 blandet...for det er morsomt, hvis i mener dette!

Hvis i ikke mener dette, mener i heller ikke at den enkelte far i gruppe 1, har 1/3 chance for ens, selv om et af 4 udfald er udelukket.


03. sep 2010 kl 14:14

Raymund Nielsen

Re:Kæde

Hej Stig,
Prøv om du kan skyde følgende ned, det burde du kunne siden du holder på 1/3.

Vi har 4 børnekombinationer
DD
DP
PD
PP
Vi har en mand der nævner 1 barn, han kan vælge imellem de 2 børn,
det giver følgende mulige udfald:
hvis han vælger det første
D-D-P-P
hvis han vælger det andet
D-P-D-P, sammenlagt 8 udfald hvoraf 4 er D og 4 er P.
Manden fortæller os at den han har valgt er D.
Dermed er den samlede udfaldsmængde reduceret til 4 D.
Hvis vi nu kigger hvor de 4 D kom fra, ser vi at 2 kommer fra blandet og 2 kommer fra 2 drenge.
Vi har nu gunstige udfald / samlede udfald = 2/4 = 1/2.

For en orden skyld, er mine antagelser her:
Jeg antager 2 børn.
Jeg antager lige vægt for P og D.
Jeg antager at manden ikke er forudindtaget i et af kønnene.

Hvis nogen kommer med den gamle floskel om at "Det er en anden opgave" ser jeg gerne at de beskriver hvori forskellen består.




03. sep 2010 kl 16:46

steen ørsted

Re: Kæde

Jeg synes det er et fint lille eksempel, du kommer med Raymond. For at vi skal ende på 1/3 skal specielkrav indbygges i opgaven. Der skal siges dreng, hver gang det er muligt. (der skal siges dreng i tre tilfælde, og der er kun to drenge i ét af tilfældene = 1/3 .
I den verden, vi lever i, når vi forsøger at regne på noget, vi ikke ved, udløses lige muligheder lige mange gange. Der er ikke indbygget specialkrav i opgaven. Derfor findes de ikke. Det betyder i sandsynlighedernes verden, at der vil blive sagt dreng i halvdelen af alle opgaverne, og i disse tilfælde vil halvdelen af fædrene have to drenge, og det betyder, at hver gang vi hører to Foshee´er sige dreng, vil den ene af dem have to drenge, og det betyder, at løsningen er 1/2, hvis der ikke indlægges specialkrav.
Til Bue : Jeg synes stadig, at Foshee får rang af at være speciaudvalgt til at have (mindst) én dreng og ikke to piger i samme øjeblik, han røber, at han har en knægt, men det generer mig slet ikke, for i sandsynlighedernes verden, vil der med det samme være en anden, der er udvalgt til det modsatte (mao. Foshee kunne (statistisk) lige så godt have nævnt det modsatte køn). Jeg har aldrig helt forstået den skelnen. Men det er en lille småting. Steen


03. sep 2010 kl 21:18

Raymund Nielsen

Re: Kæde

Hej Steen, det var da rart at du kunne bruge min opstilling til noget. Det med at F. er specialudvalgt når han siger dreng, lyder besnærende, men i virkeligheden sker der ikke andet end at det samlede udfaldsrum indsnævres (reduceres), i mit eksempel fra 8 til 4.
Hvis du tager tirsdagen med får du noget tilsvarende, det er bare ikke så let at gennemskue, du kan kigge på den opstilling jeg skrev længere oppe til henning hvis du har lyst.

mvh raymund


03. sep 2010 kl 21:54

Jens Olsen

Re: Manglende konsekvens

Det forekommer mig besynderligt, at mange ser stort på at argumentere konsekvent.

Vi får fra begyndelsen henholdsvis 2 eller 3 oplysninger i de to opgaver.

1. Manden på talerstolen har to børn.
2. Det ene barn er en dreng.
(3. Denne dreng er født en tirsdag.)

Jeg ser bort fra den udvidede opgave med tirsdagen i denne omgang, da den er uvæsentlig for min grundlæggende argumentation.

For at løse opgaven vælger enkelte nu at antage, at der er tale om en tilfældig mand, der - som det er tilfældet med tilfældige mænd - også kunne have to piger, og som nogle gange vil vælge at oplyse om, at han har en pige. Dermed skulle den virkelige opgave være at finde sandsynligheden for, at de to børn har samme køn.

Men det undrer mig, at de samme debattører blindt accepterer, at manden har to og kun to børn.

Hvis han virkelig er en tilfældig mand på en talerstol, vil han jo oplyse, at han har 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 , 7, ... børn. Og han vil spørge om sandsynligheden for, at de alle er drenge eller alle piger.

Foshee må jo så være udvalgt som en tobarnsfar (ikke just min terminologi, men en gang i mellem må man hyle med de ulve, man er iblandt) - samtidig med at det bærende argument for ½ netop er, at Foshee ikke er udvalgt på nogen måde.

Sært!

Og hvis han er udvalgt som tobørnsfar, hvem har så sørget for det?


Jeg synes at det giver ret god mening at sige, at faderen skal være udvalgt fra en gruppe for hvilke det stillede spørgsmål er meningsfuldt. For hvis spørgsmålet kan ændres, så har vi ikke længere en opgave overhovedet.

Man ja i princippet; hvis han er udvalgt som tobørnsfar, hvem har så sørget for det? Det er problemet med at formulere en matematisk opgave med en anden sprogbrug, end den præcis sprogbrug man normalt anvender til den slags. Normalt vill man jo skrive noget i stil med "Betragt gruppen af fædrer med to børn, hvoraf det ene er en søn født en tirsdag...."; men så var der sgu nok meget få, der ikke kom frem til svaret 13/27, og så falder den "utroligt sjove" pointe jo til jorden.


03. sep 2010 kl 22:38

Troels Balmer Christensen


03. sep 2010 kl 22:39

Troels Balmer Christensen


03. sep 2010 kl 22:41

Troels Balmer Christensen

Re: Manglende konsekvens

"Betragt gruppen af fædrer med to børn, hvoraf det ene er en søn født en tirsdag...."; men så var der sgu nok meget få, der ikke kom frem til svaret 13/27, og så falder den "utroligt sjove" pointe jo til jorden.

Så der er altså en verden til forskel om der skrives:

"Betragt gruppen af fædrer med to børn, hvoraf det ene er en søn født en tirsdag...."

eller

"Jeg har to børn, hvoraf det ene er en søn født en tirsdag...."

Hvor mange børn skal indgå i udregningen i det første udsagn? Og i det andet?


03. sep 2010 kl 22:43

Troels Balmer Christensen

-

-


03. sep 2010 kl 22:43

Troels Balmer Christensen

-

-


03. sep 2010 kl 22:50

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Det ville være mere interessant at diskutere hvor mange fædre der indgår i regnestykket i disse to formuleringer :-)


03. sep 2010 kl 22:52

Troels Balmer Christensen

Re: Manglende konsekvens

Det ville være mere interessant at diskutere hvor mange fædre der indgår i regnestykket i disse to formuleringer :-)

OK - hvad er dit bud?
Og hvorfor skulle det være mere interessant?


03. sep 2010 kl 23:06

steen ørsted

Udvalgt eller ej

Det er muligt, at Foshee er udvalgt til det ene eller andet, men skal man ikke se på det sådan, at eftersom vi ikke ved noget om det, skal denne uvidenhed være en medspiller i vores løsning af opgaven, således at de muligheder, der ikke er lukket af, står åbne, og de muligheder, der er lukkede, er blevet lukkede af Foshees egne udsagn - og ikke andet ? Steen


03. sep 2010 kl 23:20

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Hej Troels
Hvis vi tager originalen er der kun en fader, vi skal altså finde ud af hvilken muligheder denne fader har, dvs hvilke børnekombinationer han kan have, og hvilke muligheder disse giver ham for at udtale sig. Eller omvendt, hvilke kombinationer kan udelukkes grundet hans udtalelser.
Her er vi ude over snakken om hvorvidt han er udvalgt eller ikke, og vores ræsonnement er kun bygget på hans egne udtalelser, (lige bortset fra at vi antager at han ikke har nogen kønspræferance).
Dette leder til det ræsonnement som jeg har beskrevet ovenover under "kæde".
Ræsonnementet kan udbygges med tirsdag, men det ændrer ikke resultatet.
Jeg mener at have forstået at du er tilhænger af at tælle udfald, så denne opstilling skulle gerne være efter din bog.

Hvis vi derimod begynder at rode med et stort antal fædre, har vi straks diskussionen om hvordan forsøget skal gentages. Det giver mange flere muligheder for at antage noget som ikke står direkte i opgaven, men som på den anden side ikke kan udelukkes.


03. sep 2010 kl 23:36

Raymund Nielsen

Re: Udvalgt eller ej

Hej steen,
Du formulerer det lidt snørklet (eller jeg er lidt tungnem), men hvis jeg forstår dig rigtigt, siger du at, så længe der ikke står noget specifikt om forhåndsudvalg, må vi gå ud fra at de ikke er der. Sådan cirka det som jeg skriver ovenover til troels.
Jeg kan kun erklære mig enig.


04. sep 2010 kl 01:26

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Hej Steen,
Det du konklederer er korrekt...hvorfor det er sådan kan vi alle tænke lidt over.

Men at disse to opgaver skulle være ens i halvdelen af resultaterne, må tale for sig selv.
En far har to børn....

'Dreng' giver samme resultat som 'ja'...?

Er dit ene barn en dreng?
Svar ja = 1/3 to drenge.
Svar nej = 1/1 to piger.

Mit ene barn er en dreng = 1/3 to drenge.
Mit ene barn er en pige = 1/3 to piger.

4 udfald fordeles

1/3 + 1/1 fordeler 4 udfald korrekt...
1/3 + 1/3 (Blandet er fordelt dobbelt) BLANDET fordeler 2 udfald til dreng og så 2 til pige.. I situationen ved blandet siger han altid dreng...men han siger tilsyndeladende også altid pige.(svær at forstå)..

Det korrekte ville være at han ved blandet , i halvdelen af tilfældende sige det ene og det andet...blandet udfaldene skal deles med to...så falder alt på plads!

Løsningen, under antagelse af 'Ingen præference og ingen udvalgt gruppe.'

Tæller man derimod udfald der resulterer i at der siges dreng, er det for dreng
1 DD + 1/2 DP + 1/2 PD.
pige, er det for dreng 1 PP + 1/2 DP + 1/2 PD.

Er dit ene barn en dreng?
Svar ja = 1/3 to drenge.
Svar nej = 1/1 to piger.
I 3 udfald ved vi han har og ville sige dreng,

Mit ene barn er en søn = 1/2 to drenge.
Mit ene barn er en pige = 1/2 to piger.
I statistisk 2 udfald (og ikke 3) ved vi han ville sige dreng,


Kort sagt, når man vil tælle udfald...Vi ved han har et af fire..det ændrer sig ikke....Men det er ikke i hvor mange udfald han har en dreng....der er hvor mange udfald der får ham til at sige dreng... Og her kan et udfald godt tælle halvt!

Formel (kan også beskrive 1000 mønter og 999 vist):
P(DD) / (P(DD) +P(DP) / 2 +P(PD) / 2 ) = 1/2 chance for DD.
Under antagelse af at der er 'Ingen præference' og der er 'Ingen udvalgt gruppe'

Forstå denne formel og alle paradokser forsvinder!


04. sep 2010 kl 09:33

Bue Pedersen

Udvalgte grupper

Hej Steen,

Dette er svar på et spørgsmål du stillede langt tilbage.
Tilhører F. ikke bare gruppen af fædre med mindst en dreng.
Det har jeg tænkt over. Og jo det gør han, men nøglen ligger stadig i hvorfor han siger dreng.

To udvalgte grupper på 3000 fædre, med to børn og mindst en dreng.

Udvalgt gruppe der skal sige dreng
Udvalgt gruppe A, vi ved der er mindst en dreng og hver far skal på talerstolen og sige to børn og mindst 1 dreng.
DD - 1000 siger dreng.
DP - 1000 siger dreng.
PD - 1000 siger dreng.
1/3 af dem der siger dreng har DD.
Udvalgt gruppe der ikke ved de er udvalgt, og kan sige hvad de vil
Udvalgt gruppe B. Hvis vi ved at det er en udvalgt gruppe, og hver far ikke ved dette men frit kan vælge hvilket barn han vil nævne.
DD - 1000 siger dreng.
DP - 500 siger dreng/500 siger pige.
PD - 500 siger dreng/500 siger pige.
Nu ændre vores viden sig uanset hvad første taler siger.
1000/2000 af dem der siger dreng har DD.
1000/1000 af dem der siger pige har Blandet.
Bemærk at de der siger pige, giver os en stor information, da ved ved at de har blandet: Tilsvarende ved vi noget når der siges dreng, da DD folk er mere tilbøjlige til at sige dreng!

Siger første taler pige ved vi at han har blandet.
Siger han derimod dreng, må vi overveje, fhvad han kan have. Vi ved at han kan have DD, og vi ved at det helt sikkert får ham til at sige som han siger.
Vi ved også at han kan have DP, men vi ved at nogle af dem der har DP vil sige pige.
DD udgør simpelthen større sandsyndlighed for at der siges dreng. DD udgør en dobblet så stor mængde, der vil sige dreng (en gruppe på 1000, imod DP på 500).

3000 udfald er statistisk fordelt: (1000/2000) 2000 siger dreng og (1000/1000) 1000 siger pige...
Hvis vi ikke ved det var en udvalgt gruppe

En gruppe på 4000 fædre, med to børn.

Hvis vi ved at det er en udvalgt gruppe, og hver far ikke ved dette men frit kan vælge hvilket barn han vil nævne.
DD - 1000 siger dreng.
DP - 500 siger dreng/500 siger pige.
PD - 500 siger dreng/500 siger pige.
PP - 1000 siger pige.
Nu ændre vores viden sig uanset hvad første taler siger.
1000/2000 af dem der siger dreng har DD.
1000/2000 af dem der siger pige har PP.
1000/2000 af dem der siger pige har Blandet.
1000/2000 af dem der siger dreng har Blandet.

4000 udfald er statistisk fordelt: (1000/2000) 2000 siger dreng og (1000/2000) 2000 siger pige...
Nogen 1/3 folk ville sige sådan (dem der mener de ikke talet om en udvalgt gruppe):

En gruppe på 4000 fædre, med to børn.

DD - 1000 siger dreng.
DP - X siger dreng/X siger pige.
PD - X siger dreng/X siger pige.
PP - 1000 siger pige.

1000/3000 af dem der siger dreng har DD.
1000/3000 af dem der siger pige har PP.

4000 udfald er statistisk fordelt: (1000/3000) 3000 udfald og (1000/3000) 3000 udfald... 6000 udfald. 2000 udfald er fordelt 2 gange (på blandet)...dette leder til paradokser.
Spørger man, har du en dreng

1000/3000 af dem der siger ja har DD.
1000/1000 af dem der siger nej har PP.

4000 udfald er igen statistisk fordelt korrekt.
Paradoks - forklar dette simple paradoks

Et simpelt paradoks alle må kunne se, men ingen har påpeget en fejl ved:
http://ing.dk/artikel/110748-s...0239


04. sep 2010 kl 14:07

Ole Lauridsen

Re: Manglende konsekvens


Jeg synes at det giver ret god mening at sige, at faderen skal være udvalgt fra en gruppe for hvilke det stillede spørgsmål er meningsfuldt. For hvis spørgsmålet kan ændres, så har vi ikke længere en opgave overhovedet.



Jamen, så må han jo også være udvalgt fra en gruppe med mindst en dreng. Det er jo at ændre spørgsmålet, hvis han pludselig siger pige.

Og han kan heller ikke sige andet end tirsdag - ellers ændres spørgsmålet jo igen. Altså udvalgt fra en gruppe med en tirsdagsdreng.

Ellers må vi jo acceptere, at han også kunne stille spørgsmålet "Jeg har tre børn, hvoraf mindst en er en dreng - hvad er sandsynligheden for to drenge (eller tre drenge, om man vil). Spørgsmålet er jo meningsfyldt nok.

Så med andre ord er F. enten udvalgt på alle tre kriterier.

Eller også er han slet ikke udvalgt. Det vil sige, at vi må tage højde for, at han (med ordret det samme spørgsmål) godt kan have flere børn end to.


04. sep 2010 kl 15:27

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

hej Ole,
Du slår på tromme for at vi skal forholde os til den tekst der står, der er vi for engangs skyld enige.
Teksten er her, (efterhånden frit efter hukommelsen) "Jeg har 2 børn"
"Jeg" er et entals begreb, det skulle så medføre at der kun er en far at forholde sig til, alt andet er at udvide opgaven til noget der ikke står der.
"har" er noget der er sket, en konstatering om nogle forhåndenværende fakta.
"2 børn" er 2 børn, hverken mere eller mindre. Ifølge sagens natur kan kønnet på disse børn ikke ændres efterfølgende.
Teksten var "Det ene er en dreng, født på en tirsdag", dette udsagn er kun gældende for Foshee, hvad andre fædre ville have sagt, er sagen totalt uvedkommende, da det er Foshee og ingen anden vi bliver bedt om at regne på, idet spørgsmålet er "Hvad er sansynligheden for at JEG har 2 drenge".
Hvis du indfører præmisser om at han er udvalgt fra en eller anden gruppe, ud fra nogen specifikke krav, er det klart en udvidelse af opgaven, idet der ikke står noget om udvalg.

Så hvis du vil overholde dine egne spilleregler, er du nødt til at komme med et løsningsforslag der ikke involverer andre end Foshee og hans 2 børn (og for min skyld gerne tirsdagen), og hans egne udsagn.

PS
Nu ved jeg godt at du har klassificeret mig som en af de "klaphatte" du ikke læser, så jeg regner ikke med at få andet svar end at du ikke har læst det jeg skriver.



04. sep 2010 kl 16:33

Jens Olsen

Re: Manglende konsekvens



Jeg synes at det giver ret god mening at sige, at faderen skal være udvalgt fra en gruppe for hvilke det stillede spørgsmål er meningsfuldt. For hvis spørgsmålet kan ændres, så har vi ikke længere en opgave overhovedet.






Jamen, så må han jo også være udvalgt fra en gruppe med mindst en dreng. Det er jo at ændre spørgsmålet, hvis han pludselig siger pige.



Næh, det mener jeg ikke at du har ret i. Vi bliver præsenteret for udfaldet af een enkelt hændelse i den gruppe af hændelser vi betragter (og som opgaveformuleringen ikke præciserer). At udfaldet af en anden hændelse fra samme gruppe ville være anderledes, betyder da ikke at spørgsmålet ikke længere er validt.

Vi har gruppen af tobørnsfædrer.Fra denne gruppe oplyser een far om kønnet på et tilfældigt af sine børn. Vi spørger så om sandsynligheden for at denne far har to drenge.
Oplyser han, at det en er en dreng, så er svaret 1/2.
Oplyser han, at det en er en pige, så er svaret 0.


04. sep 2010 kl 20:52

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Så med andre ord er F. enten udvalgt på alle tre kriterier.

Eller også er han slet ikke udvalgt. Det vil sige, at vi må tage højde for, at han (med ordret det samme spørgsmål) godt kan have flere børn end to.
Det er ligegyldigt om F. er udvalgt eller ej...hvis vi ikke ved dette. Vi beregner kun på en mand, og de info han giver...og de ting vi ikke er oplyst om må vi antage noget om.

Når vi beregner, må vi efter bedste evne beskrive en antagelse. Hver antagelse giver et tilhørende resultat. Alle resultater kan være valide ud fra den givne antagelse.

Hvis man mener at der er grundlag for at F. er i en udvalgt gruppe af fædre med to børn hvor den ene er en dreng født en tirsdag, regner man på dette.
Det giver 13/27.


Hvis man mener at der ingen indikation er for at F. er i en udvalgt gruppe eller har præference, kan en rimelig antagelse være at han ikke præferere pige over drenge eller omvendt, tirsdage over andet.
Det giver 1/2.

Antagelser kan også være midt imellem (65% drenge præference giver resultatet X/XX). men må bare forklare hvad der for en til at vælge den antagelse man gør.

Men det vi regner på er at han har to børn og den ene er født en tirsdag. Derfor for at besvare Ole's spørgsmål, er det ikke hvem der kunne sige 3 børn eller pige. Nogen snakker om gentagelse af opgaver, hvor der altid siges det samme. Og hvad andre fædre siger... Men det er ikke nogen man behøves at forholde sig til for at løse F's opgave.

Vi regner alle på at han har to børn, mindst en dreng født en tirsdag. Det er hans sitiuation og kunne ikke have sagt 3 børn, og han sagde ikke pige. Det er vi alle enige om...bare for at slå det fast.

Men det ændrer ikke det fakt at en antagelse fører til et resultat (udvalgt gruppe, præference eller ingen præference). Uden antagelse, intet resultat.

Man skal gætte udfaldet af to mønter!
En dealer, der kaster to mønter, nævner at den ene er krone.

Hvis man vil, kan man godt lave følgende antagelse:
Jeg antager at dealeren er i en udvalgt gruppe der vil slå PP om, eller nævne krone hver gang dette er muligt.
Under denne antagelse er der 1/3 chance for at begge er krone.

Det er ikke sikkert at antagelsen er korrekt, men ud fra denne antagelse er resultat korrekt.

Dog skal det tilføjeres, at det at han nævner at den ene er krone, gør ikke at han i alles antagelse vil tilhøre en udvalgt gruppe der ikke kan slå plat (eller ubetinget nævner krone før plat om muligt).


04. sep 2010 kl 22:52

steen ørsted

Re: Manglende konsekvens

Helt enig med Bue og flere.
Vi skal overhovedet ikke antage noget som helst, som Foshee ikke beder os om i sin opgave. Foshee har ikke alle muligheder. Han er begrænset af de oplysninger han giver os - og ikke andre. Men dem er han til gengæld også "udvalgt" til at være begrænset af. Og også i den grad. Men heller ikke mere.
Det og hverken mere eller mindre skal vi løse opgaven ud fra. Vi skal altså med næb og klør lade være med hele tiden at lave alle mulige antagelser og hvis´er og betingelser og forudsætninger, men prøve at løse op gaven ud fra de oplysninger, der ligger i opgaven. Og vi skal ikke lade os begrænse af ting, der ikke ligger i opgaven, men de ting der ér i opgaven, skal vi selvfølgelig lade os begrænse af.
Jeg aner ikke, hvad den rigtige løsning er (selvom jeg indtil videre har en favorit), men jeg tror, det er fremgået, at jeg håber, der er en entydig og endelig løsning, beregnet ud fra, hvad vi VED, og hvad vi IKKE ved om Foshee og baggrunden for hans udsagn.
Når man laver sandsynlighedsregning, skal man vel ikke altid sige : "Det kommer an på"
Hvad er sandsynligheden for, at plat eller krone bliver plat ? Det kommer an på forudsætningerne. Hvis den ene siden af mønten er af en anden legering med en anden vægtfylde, eller hvis den ene kant af mønten er lidt rundere, så mønten, hvis den landet på højkant , vil have en tendens til at rulle ned på denne side og bla bla bla.
Er det ikke muligt at løse op gaven udfra det, DER BLIVER SAGT - og intet andet. Ud fra hvad vi VED (i kraft af opgaven) og hvad vi IKKE ved (i kraft af opgaven). Og i denne opgave skal ALLE RELEVANTE aspekter naturligvis inddrages.
Sådan håber jeg det forholder sig, og her brændte jeg desværre inde med kommentarer til flere indlæg. De kommer måske senere. Men jeg håber der kan findes én løsning ud fra forudsætningerne - hvad Foshee fortæller os. Steen


04. sep 2010 kl 23:26

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Hej Steen.
Helt udenom antagelser kommer du nok ikke, men det burde være muligt at blive enige om nogle antagelser der nærmer sig naturlove.
Jeg mener at vi er nødt til at antage at chancen for at et barn er D eller P er 50/50, selvom det ikke står nogen steder.
Vi er også nødt til at antage at F. ikke har en speciel grund til at nævne drengen, såfremt han har en af hver, med andre ord at han ikke har forkærlighed for det ene køn, selv om det heller ikke står klart i teksten.

Derudover er vi vel også nødt til at antage at tirsdagen ikke har nogen særlige egenskaber, sammenlignet med de andre ugedage (selv om jeg ikke på nuværende tidspunkt kan se hvilken betydning det skulle have)

Jeg kan ikke se at der skulle kunne opstå de store uenigheder om disse antagelser, (eller præciseringer, om du vil) men de må gøres for at komme videre.
Undskyld jeg siger det, men ville det ikke være på sin plads hvis du tog et standpunkt, i stedet for at give alle sammen ret på skift, uanset hvad de mener?
mvh raymund


05. sep 2010 kl 02:40

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Når man laver sandsynlighedsregning, skal man vel ikke altid sige : "Det kommer an på"

Hej Steen,

Ved en mønt har vi forudsætninger nok til....
Men med et menneske kan en antagelse om at ingen drenge præference, være lige så god som en smule drenge præference.
Dette giver to resultater, hvor det ene ikke er mere korrekt end det andet (men man kan mene at den ene antagelse var bedre end den anden).

Grundet at mennesker kan have forskellige præferencer, så en antagelse der ramte plet på et menneske, kan være helt i skoven på et andet.

Grundet mangle kendskab til F's præference...eller en kasino dealer's præference, er vi nødt til at vælge den vi finder mest sandsynlig.. Og sige til chefen at, ud fra antagelsen at.....får vi resultatet at....

Der behøver ikke at være ét korrekt resultat, med mindre man kan lægge sig fast på én antagelse.

Jeg har at to antagelser, der for mig virker rimelige, ud fra den givne tekst
At han ikke har en præference, det må være rimeligt at bruge i sin beregning, når vi ikke ved noget om dette... Eller han har en smule drenge præference, siden han nævnte en dreng og måske er i den situation at han ku' have nævnt en pige.

Derimod, vil de fleste nok ikke finde belæg for en smule pige præference, ud fra teksten!

Antagelsen medfører resultatet

Men jeg mener at alle resultater er valide... Men antagelsen for det enkelte resultat, kan jeg være uenig i. Dermed ikke sagt, at der ikke findes et godt argument for en anden antagelse, eller at nogen finder andre antagelser mere sandsynlige...
Nogle muslimske mænd ville måske finde det helt naturligt at regne med en større drenge præference, uden indikationer fra opgaven. Grundet at de ser det som det mest sandsynlige at en far har en drenge præference.

Ens for alle gælder dog følgende:

Giver man et resultat, bør man altid nævne ud fra hvilken antagelse. Og gerne et argument for hvorfor man finder denne antagelse, som den mest velvalgte!


05. sep 2010 kl 12:27

steen ørsted

Re: Manglende konsekvens

Til Raymond ! Jeg synes, at de antagelser, du nævner, er nødvendige og helt naturlige. Hvis jeg slår plat og krone 100 gange, er det så godt som stensikkert, at der ikke bliver præcis 50 af hver, men hvis vi SKAL LAVE BEREGNINGER, må vi som udgangspunkt have, at lige sandsynlige udfald vil forekomme lige mange gange. Det samme med de andre ting, du nævner.
Men jeg synes så også, at vi skal holde alt andet end disse naturlovsagtige ting ude. Specialantagelser, der ikke er angivet i opgaven findes ikke, så bliver vi aldrig færdige eller enige.
Jeg forstår godt, at du savner en klar udmelding om mit standpunkt. Hæ. Det kommer så her : Jeg tror, at den løsning, der lyder således er rigtig : Indtil Foshee åbner munden står alle muligheder åbne. Da han siger to børn, er alle andre muligheder lukket. Da han siger dreng (født på tirsdag), er muligheden to piger lukket. Fra start har F. (i vores øjne) 50% chance for at sige dreng. Halvdelen af dem, der siger dreng, vil have to drenge, fordi haldelen af dem med de blandede kuld, vil sige pige i stedet for dreng. Resultat 1/2
En anden måde at se det på (to sider af samme sag) : Foshee har i kraft af at han har en dreng (det fortæller han os jo) dobbelt så stor chance for at SIGE dreng, fordi hvis hver af de tre mulige kombinationer kommer ud to gange, vil der blive sagt dreng 4 gange og pige 2 gange (forudsat at der er 50% i de blandede (naturlov)), og det betyder også, at de to af gangene, der siges dreng handler det om to drenge, mens det, de andre to gange, der siges dreng, handler det om de to blandede kombinationer, og det medfører jo, at hver gang, der SIGES dreng, er der lige så stor chance for at dette kan være udtryk for to drenge, som for at det kan være udtryk for en af de to blandede muligheder. Det er hvad jeg tror og håber er rigtigt, fordi det, som jeg har sagt før, er den smukkeste løsning.
Men som Bue så poetisk har udtrykt det, så har jeg før set lyset og også oplevet at få det slukket af andre argumenter, som jeg synes var gode, ligesom jeg før har argumenteret for både det ene og det andet og stillet spørgsmål til både det ene og det andet. Men denne gang tror jeg, jeg bliver, hvor jeg er, og det skyldes især Bues utrolige tålmodighedsindsats, men også flere andres inspark - herunder dine.
Når jeg skrev, at jeg var enig med Stig, håber jeg det fremgik, at det var på den allerøverste overflade og ikke længere ned, men det synes jeg nu det gjorde.
Til Bue : Når du opstiller scenarier, som at Foshee skulle være udvalgt til andet end det han fortæller os, som f.eks. at han skal sige dreng, hvis det er muligt. Eller en person som bliver spurgt : Har du en dreng ? (samme situation), opfatter jeg det som en måde at sige følgende på : Denne løsning fører til 1/3 MEN DEN ER IKKE REPRESENTATIV FOR FOSHEES OPGAVE. Jeg håber det er rigtigt forstået, for Foshee SKAL ikke noget, og BLIVER IKKE SPURGT om noget. Den slags er ekstraforudsætninger, som ikke hører med til de nødvendige "naturlove", som Raymond nævnte i kommentaren til mig, og den slags skal vi holde udenfor. Den "svage præference" du nævner, er jeg heller ikke så glad for, selvom jeg godt forstår den. Jeg kan således garanteredig, at jeg er ALDELES ligeglad med om en mønt bliver plat eller krone. Og hvis jeg i et møntspil, hvor jeg havde slået blandet, sagde krone, kan jeg garantere dig, at der ingen præferencer lå bag. Jeg skulle jo sige et eller andet. Så hvis ikke vi BEHØVER at inddrage en præference, synes jeg, vi skal lade være. Tak i øvrigt for dine talløse gentagelser og variationer over samme tema, som stille og roligt "styrker en, der nogen gange bliver svag i troen". :-) Steen


05. sep 2010 kl 12:58

Bue Pedersen

Kompleks matematik gav læserstorm...

Hej Steen.
Jeg mener det er ligegyldigt hvad F er (Udvalgt gruppe mm), hvis vi ikke ved det. Det er udelukkende hvad vi antager. At han ikke har en præference, er også en antagelse!

Men jeg synes at dette er en god måde at slutte på og jeg vil også takke dig og jer andre for en god debat. Jeg er glad for at du er der hvor du er, for jeg ved du gerne ville have brikkerne til at falde i på plads. Dit indlæg kræver vist ikke yderligere kommentarer. og vi er vist blevet en mere der taler samme sprog;-)
Denne opgave har været en fornøjelse og en øjenåbner. Ingen havde forudset at opgaven "Jeg har to børn og den ene er en dreng, hvad er chancen for at jeg har to drenge?", kunne være så kompleks.

mvh Bue.


05. sep 2010 kl 13:37

Bue Pedersen

Kompleks matematik gav læserstorm...

Man bør beskrive hvilke antagelser man gør sig og hvorfor, da ingen antagelser er selvfølgelige.

Uden antagelser om manglende informationer, er der intet resultat!!


05. sep 2010 kl 16:06

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Hej Steen
Så er vi efterhånden så enige som vi kan blive. Jeg synes ellers at den smukkeste løsning er denne :-)
Der er et ukendt barn, som kan være D eller P, resten er udenomsnak og camuflage.
Det er også resultatet af den lange matematik svada som jeg skrev til Henning et stykke oppe.
Resultatet på hele denne historie er for mit vedkommende at hvis der ikke er samspil imellem intuition og matematik, er det en god ide at kigge matematikken efter i sømmene.
Desuden mener jeg stadig at Ramskov har et forklaringsproblem (eller udfordring - som det vist hedder på moderne dansk).
Tak for snakken.

Og til Bue
Den dag Job har brug for en afløser er du selvskreven til posten :-)

mvh
raymund


05. sep 2010 kl 18:35

steen ørsted

Ved vejs ende ?

Til Bue og Raymon. Jamen det er måske et meget godt sted at slutte . Jeg tror heller ikke jeg selv kan komme videre, og har deltaget fordi, jeg synes det er helt vildt, at noget SÅ "simpelt" kan skabe så megen uenighed. Der MÅ da være en sandhed om det. Det var da også rart at kende løsningen, hvis man skulle finde på at stille opgaven til en anden.
Om antagelser mener jeg dette: Det er en naturlig og nødvendig antagelse, at Foshee IKKE har præferencer, hvis de IKKE er nævnt, ligesom vi heller ikke skal inddrage andet, der ikke bliver nævnt. Så enkelt mener jeg det er.
Som sagt tror jeg, det er den rigtige løsning, vi har fat i, men der ligger stadig en tvivl og gnaver, og jeg ved næsten ikke om jeg skal nævne den, men alle kort skal jo på bordet, så nu gør jeg det. Æv - den er slem, og jeg håber i kan tilbagevise den.
Det, der anfægter mig, er følgende : Jeg synes, det er sandt, som Bue siger, at når der er sagt dreng, forskydes vægtfordelingen i de tilbageværende udfaldsmuligheder, fordi der i tilfældet DD skal siges dreng i to ud af to tilfælde, mens der kun skal siges dreng i et tilfælde ud af to når man har blandet (2 i alt). Det kan man jo ikke være uenig i, men det, der giver tvivl, kommer nu : Hvis Foshee i stedet for at sige "en dreng" havde sagt, "ingen er piger" havde han givet os nøjagtig den samme information, men nu ville vi have tre lige tunge udfaldsmuligheder tilbage - ligesom de tre
ligeværdige kort, jeg en gang skrev om, hvor der bare stod et eller andet, (f. eks. en udfaldsmulighed) på bagsiden, hvilket ville udløse 1/3 løsningen. Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at man med, to forskellige formuleringer, HVIS INFORMATIONSINDHOLD ER NØJAGTIGT DET SAMME, kan udløse to forskellige løsninger 1/2 og 1/3. Nu sagde Foshee rent faktisk "en dreng", og ikke "ingen piger", og jeg håber, at der i den sproglige formulering ligger en forskel, som også må afspejle sig i, hvilken af de to løsninger, der er den rigtige. Jeg er lidt ked af, at jeg på dette tidspunkt smider dette problem på bordet, og jeg håber, kun det er et mindre problem, men jeg kan ikke helt overskue det. Jeg er også lidt hooked på Raymonds keep it simple løsning : Foshee har en dreng, og skal bruge én til for at have to. Hvor stor er sandsynlig heden for, at han fik det. Jamen, hvor svært kan det være ? Mæææn : Det er jo også blevet sagt (jeg tror,det var Jacob) : Det har betydning, at vi ikke ved, hvem det er, vi ved noget om, og så er vi tilbage fra start.
Jeg har været dybt facineret af denne skrupskøre opgave, og vil også gerne sige tak for den oplevelse, det her har været til alle, men håber alligevel, vi ret snart kan finde en løsning, som er den rigtige - ud fra det Foshee faktisk sagde, og ikke udfra hvad han kunne have sagt. Steen


05. sep 2010 kl 19:56

Bue Pedersen

Re: Ved vejs ende ?

Jeg synes, det er sandt, som Bue siger, at når der er sagt dreng, forskydes vægtfordelingen i de tilbageværende udfaldsmuligheder, fordi der i tilfældet DD skal siges dreng i to ud af to tilfælde, mens der kun skal siges dreng i et tilfælde ud af to når man har blandet (2 i alt).
At sige mindst en dreng eller ingen PP, er fuldstændig det samme.

Har han DD, tvinges han til at sige dreng/'ingen PP', har han blandet kan han i 1/2 tilfælde sige 'dreng - ingen PP' / pige - ingen DD ''
Har han PP, tvinges han til at sige pige/'ingen DD'.

De tre udfaldkan ikke vægtes ens (uden præference/udvalgt gruppe).
Jeg synes, det er lidt paradoksalt, at man med, to forskellige formuleringer, HVIS INFORMATIONSINDHOLD ER NØJAGTIGT DET SAMME, kan udløse to forskellige løsninger 1/2 og 1/3.
Der er kun en vej til 1/3 løsningen. Antagelse om ubetinget præference/udvalgt gruppe.
Foshee beskriver selv at han ser det som en udvalgt gruppe, hvor alle fædre med et tirsdags barn ikke sætter sig...og i denne gruppe er der 13/27.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm

Jens Ramskov fattede aldrig problemet.
Jeg er også lidt hooked på Raymonds keep it simple løsning : Foshee har en dreng, og skal bruge én til for at have to. Hvor stor er sandsynlig heden for, at han fik det.
Raymond er enig i antagelser og præferencer. Han mener bare at ingen præference i en matematisk opgave er lige så logisk som at antage 50% chance for at føde en dreng. Når man skitsere at denne antagelse gælder, er det et tilfældigt barn der blev nævnt og så kan man regne på ét barn (Det er som at regne på mønten længst til venstre, ud af 1000).
Jeg har været dybt facineret af denne skrupskøre opgave, og vil også gerne sige tak for den oplevelse, det her har været til alle, men håber alligevel, vi ret snart kan finde en løsning, som er den rigtige - ud fra det Foshee faktisk sagde, og ikke udfra hvad han kunne have sagt.
Jeg hører kun folk der regner på hvad der er sagt.

Der findes ikke 'den' rigtige løsnig andet end den du selv beskriver. Når det er en matematisk opgave vil de mest oplagagte antagelser for ikke oplyste informationer være:
Drenge piger fødes med samme sandsynlighed.
Børn fødes på alle ugedage med samme sandsynlighed.
F. har ingen præferencer og er ikke udvalgt.

Om det er rigtig ved vi ikke....det er derfor vi må lave en rimelig antagelse, og vi kan antage lige hvad vi vil, hvis kan argumentere for hvorfor vi antager som vi gør.

Ud fra ovenstående antagelser er løsningen 1/2.


05. sep 2010 kl 20:32

Raymund Nielsen

Re: Ved vejs ende ?

Hej Steen,
Den er nem at kvæle, du skal bare formulere den præcis.
"Ingen er piger" er vel det samme som "Jeg har ingen piger" hvilket er det samme som at begge er drenge, så det er en helt anden information, som giver svaret 1/1.
Han kunne have sagt "Den ene er ikke en pige", eller "Jeg har ikke 2 piger", hvilket ville betyde at den ene er en dreng, og den anden er ukendt, og så er vi tilbage ved samme informations indhold, og samme løsning.

To minus en er en. 2 - 1 = 1 . Eller med romertal : II - I = I Punktum.

At der så er nogen der er den lykkelige ejer af to farveblyanter, og bruger deres tid på at fumle rundt i en diskussion om hvilken farver stregerne skal males med, kan ikke ændre det regnestykke, uanset om vedkommende hedder Jacob eller Ole, og er så klog at han snart kan undvære hovedet.

Nu kan jeg ikke finde ud af at få det her forum til at vise farver, men jeg går ud fra at du forstår hvor jeg vil hen.

Jeg kan ikke se andet and at vi HAR den rigtige løsning. Hvis nogen vil slå på tromme for noget andet, kræver det at vedkommende kommer med en løsning der holder sig indenfor de antagelser vi efterhånden er enige om, ellers bliver det uden mig - det lover jeg :-)

mvh raymund


05. sep 2010 kl 20:43

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Og til Bue
Den dag Job har brug for en afløser er du selvskreven til posten :-)
Hej Raymond, iøvrigt tak for det fine kompliment, som jeg desværre ikke kan afkode...


05. sep 2010 kl 21:42

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Hej Bue
Job var en meget tålmodig mand fra det gamle testamente :-)
mvh raymund


05. sep 2010 kl 22:48

Bue Pedersen

Re: Manglende konsekvens

Jamen så var det jo et meget fint kompliment;-), det har været en fornøjelse Raymund selvom vi desværre havde for lidt at være uenige om, men det kan være næste gang...
mvh Bue


05. sep 2010 kl 23:13

Raymund Nielsen

Re: Manglende konsekvens

Tak - i lige måde.
Hvis livet bliver for kedeligt, og vi ikke kan finde på andet at diskutere, er der jo den med mønten længst til venstre.
Hvis vi slår 1000 mønter med bind for øjnene og så fjerner de 999 inden vi kigger, er det så den til venstre, den i midten, eller den til højre vi har tilbage at regne på ? :-))
Tak for denne gang og hav det godt.
mvh raymund


06. sep 2010 kl 02:15

steen ørsted

Re: Ved vejs ende ?

Tak Bue ! Jeg håber så inderligt, du har ret, men når jeg ser en forskel på vægtningen, hvis der siges "en dreng", og hvis der siges "ikke to piger", er det ud fra følgende :

DD - der siges "dreng" hver gang.
DP - der siges "dreng" hveranden gang.
PD - der siges "dreng" hveranden gang.

Ovenstående vægter de tre tilbageværende udfaldsmuligheder FORSKELLIGT, men :

DD - der siges "ikke to piger" hver gang.
DP - der siges "Ikke to piger" hver gang.
PD - der siges "ikke to piger" hver gang.

Den sidste måde at udtrykke sig på, som indholdsmæssigt er identisk med den første, vægter de tre tilbageværende udfaldsmuligheder LIGE.

Er det ikke en afgørende forskel ? Steen


06. sep 2010 kl 02:26

steen ørsted

Re: Manglende konsekvens

Til Raymond : Er det den til venstre, i midten eller til højre, vi har tilbage at regne på. Tænk dig om Raymond. Det kommer da helt an på, hvilken side, vi ser dem fra. :-). Kan du også have det godt Raymond. Det har været en fornøjelse. Steen


06. sep 2010 kl 08:58

Bue Pedersen

Re: Ved vejs ende ?

DD - der siges "ikke to piger" hver gang.
DP - der siges "Ikke to piger" hver gang.
PD - der siges "ikke to piger" hver gang.
Hej Steen,
Det at sige mindst en dreng er det samme som at ingen PP.
Det at sige mindst en pige er det samme som at sige ingen DD.
Så:
DD - der siges "ikke to piger" hver gang.
DP - der siges "Ikke to piger" hveranden gang.
PD - der siges "ikke to drenge" hveranden gang.

De 3 udfald vægtes ikke lige, da de tillader forskellig opførsel, kun to ens tvinger. Blandet og ens er lige sandsynlige. Ved ens (50%) ved vi hvilken, så 2/2 havner i den samme (DD), den anden udlukkes (PP). Ved blandet (50%) er begge i spil og hver tæller 1/2 (sandsynligheden ændres ikke for blandet, da vi ikke blev klogere).
Ens, et udfald i spil 50% (hele gruppen af ens).
Blandet, to udfald i spil af hver 25% (hver halvdelen af gruppen af blandet).

Mine antagelser er de samme som...
Håber det ramte bunden;-). Hvis der er skulle komme en tvivl, så spørg endelig, for du kommer til at se løsningen som simpel. Og ellers har det virkelig været en fornøjelse, og jeg er glad for at det lykkedes:-D
mvh Bue.


06. sep 2010 kl 10:21

steen ørsted

Re: Ved vejs ende ?

Tak Bue. Nu tror jeg virkelig, vi er ved vejs ende eller i bund, som du siger. Selv følgelig : Det er også en mulighed at sige : "Ikke to drenge", og den vil blive brugt hveranden gang i blandet (uden præferencer).
Jeg forstår det sådan, at hvis alle tre udfald kommer ud to gange, vil der blive sagt "Ikke to piger" (det Foshee sagde) 4 gange. De to vil stamme fra DD, og de to vil stamme fra DP og PD tilsammen, så når Foshee siger "ikke to piger", kan han ligeså godt have DD som DPellerPD = 1/2
Det er i hvert fald en løsning, jeg har det fint med so far. Så er der kun at sige tak for din engletålmodighed. Det har for mig virket, at se argumenterne gentaget og gentaget med variationer, i stedet for kun henvisninger og links. (dem har vi jo set), så tusind tak Bue og også til alle de MANGE andre har været med - Her på det sidste Poul B., Henning M. Og Raymond, men også alle andre - endda en enkelt kvinde Mari Rose.
Diskussioner som disse er åbenbart en UDPRÆGET mandeting. Er det en civiliseret måde at lave brydekamp på, eller er det et udtryk for leg ? Hvad handler det om ?. Det må de kloge finde ud af, men påfaldende er det.
Herfra er jeg udmeldt, (indtil en eller anden smider grus i maskinen).
Tak og ha´ det godt allesammen. Steen


06. sep 2010 kl 19:22

steen ørsted

Re: Ved vejs ende ?

En allersidste til Raymond, som jeg håber du ser.
Jeg har for sjov kigget debatten baglæns igennem indtil det første "ved vejs ende indlæg", og da jeg kom til dit indlæg, hvor du skrev : Det hedder ikke "ingen piger" men "ikke to piger" tænkte jeg, hvorfor siger han det ? Da jeg så mit eget indlæg stod der sgu´ "ingen piger", og det er da en kæmpe bøf, som jeg overhovedet ikke har været opmærksom på før nu. Jeg har simpelthen overset dit indlæg. Så jeg har ved egen kraft korrigeret det uden at være opmærksom på problemet. Men det var jo slet ikke sikkert. Til gængæld er det HELT sikkert, at det var blevet korrigeret, hvis jeg havde set det. Så den rettelse skal du krediteres for. Det er ikke god stil at ignorere folk, der kritiserer én - og SLET ikke min stil.
Det her var jeg lige nødt til at skrive. Tak for nu ! Steen


06. sep 2010 kl 22:21

Raymund Nielsen

Re: Ved vejs ende ?

hej Steen,
Jeg syntes bare "ingen er piger" var noget underligt noget at skrive, så jeg oversatte det til 3 muligheder som jeg kunne forholde mig til. Det er helt OK med mig.
mvh raymund


06. sep 2010 kl 22:28

steen ørsted

Re: Ved vejs ende ?

Tak skal du ha´ Raymond - Det var også noget mærkeligt noget at skrive, og jeg tror ikke, det blev opdaget af andre end dig (ikke engang Bue, og slet ikke mig selv).
Endnu en gang slut herfra. Vh. Steen


07. sep 2010 kl 11:10

avatar

Stig Johansen

The final cut - herfra.

Jeg har jo nok fluktueret mellem 1/3 og 1/2, og hørt 13/27 del løsningen.

Med skam må jeg indrømme, at jeg ikke har brugt voldsom meget tid på dybdetænkning i denne 'opgave', da den forekommer meningsløs.

Men nu har jeg alligevel brugt lidt tid på at dybdetænke, og her er min 'dissekering' af 'løsningen'.

Vi starter med udsagnet: "Jeg har to børn"
Her er populationen samtlige fædre, hvor fordelingen er PP,DP,PD,DD - og hvis man spørger hvad sandsynligheden for en dreng er, vil svaret være 1/4.

Derefter tilføjer vi "den ene er en dreng".
Vi udelukker alene PP populationen, så med denne oplysning bliver sandsynligheden 1/3.

For at komme videre vil jeg sætte tal på:
Vi har 28.000 fædre med 2 børn.
Fordelingen er
PP=7000
DP=7000
PD=7000
DD=7000

DD udgør 7000, men populationen reduceres fra 28.000 til 21.000 med oplysningen om den ene er en dreng - ergo 7000/21000=1/3.

Nu tilfører vi oplysningen "den ene (dreng) er født på en tirsdag"

Da er DP jo ikke længere 7000, men 1/7 = 1000, og PD er også 1/7=1000.

MEN DD består pludselig af to udfaldsrum, DtiD eller DDti, hvor begge består af 1000, altså ialt 2000 udfald.

Det 'sproglige' består nu i at dissekere sentensen 'Den ene...'

Twisten gå vel på om man mener:
"Den ene (og kun den ene)" => 13/27
eller
"Den ene (og ikke udelukket begge)" => 1/2

Så jo, det bunder i verbalerotik, og ikke matematik...


07. sep 2010 kl 13:30

steen ørsted

Re: The final cut - herfra.

Til Stig !
Jeg har ikke meget forstand på matematik eller sandsynlighedsregning, men har bare deltaget ud fra sund fornuft og interesse og almindelige regnekundskaber, men jeg synes, du går fejl et par gange.
I linie 8, hvor du skriver en dreng, tror jeg, du mener to drenge.
I slutningen, hvor du skriver, om man mener - den ene (og kun den ene) eller den ene (ikke udekukkende begge) og her regner jeg med at du taler om tirsdagsoplysningen, synes jeg, du regner modsat.
Da jeg i sin tid regnede på tirsdagsoplysningen, var det netop det, faktum, at den ene tirsdagsdreng ikke udelukkede den anden, der gav løsningen 13/27 - Vi vidste ikke noget om hvem, der var hvad, og derfor udløste muligheden tiD tiD kun ét udfald i modsætning til f. eks tiD onD, som man kunne "bytte rundt på".
Hvis vi derimod havde vidst, at der kun var én tirsdagsdreng, havde vi kunnet bytte rundt og lave to udfald, hvor der før kun var ét, og så var løsningen i stedet for 13/27 blevet 14/28 = 1/2
Men det her er jo bare noget krakileri - og måske ikke endgang rigtigt.
I hvertfald har det været hyggeligt at diskutere med dig også. Tak for nu Stig fra Steen


07. sep 2010 kl 13:37

steen ørsted

Rettelse

Hvis vi skulle regne udfald på en og kun en tirsdagsdreng, ville det måske ikke blive 14/28, men så en anden brøk, der også gav 1/2. Men hvem orker at spekulere på sådan noget på nuværende tidspunkt. Ikke jeg :-) Vh Steen


07. sep 2010 kl 22:43

Bue Pedersen

Foshee's paradokser

En forsimplet løsningen er blevet fremlagt hvor, 1 ud af 4 udfald, bliver til 1 ud af 3 og deraf 1/3....Det har ALLE fattet, det er IKKE kompliceret (selvom nogen stadig prøver at skære denne løsning ud i pap).
Problemet er at at de 3 udfald ikke kan vægtes lige. Kun DD tvinger F. til at sige dreng:

Forstå et simpelt eksempel, med 100% identisk problem...

Laver man et simpelt spil hvor der kastes en mønt.

Et gunstigt udfald (P) ud af to mulige (P, K). 1/2 da de kan vægtes lige.

Regl:
I halvdelen af krone slagende skal han sige plat, i stedet for krone.
Hvis han siger plat, hvad er chancen for at han slog plat?
Stadig et gunstigt udfald (P) ud af to mulige (P, K).

Hvorfor så ikke 1/2??? (puttes udfald i et skema og tælles er resultatet 1/2)
Plat tvinger, krone giver også plat men kan halvt så ofte.
Fire slag, med den nævnte mønt
P - han siger plat
P - han siger plat
K - han siger plat
K - han siger krone

Når der siges plat er der 2/3 chance for at der var plat. 1/3 chance for krone.
Men når der siges plat bør man statistisk set spille plat, med 2/3 chance for plat.
Hvis han siger krone ved jeg at der er krone.

Hvis han siger plat og og du spiller krone, er du ikke for kvik!

De to udfald vægtes forskelligt, da kun et fremtvinger plat.
De tre udfald (DD, DP og PD fra den oprindelige opgave) vægtes forskelligt, da kun et fremtvinger at der siges dreng. DP giver også dreng, men kun halvt så ofte.
Ændrer denne gruppe sig???

Hvis vi laver to grupper med 1000 fædre med 2 børn.

Gruppe 1 nævner kønnet på deres ene barn.

ALLE er enige om at gruppe 2 har statistisk set 50% blandet.

ER DER NOGEN der seriøst mener at gruppe 1 har 2/3 blandet...for det er morsomt, hvis i mener dette!

Hvis i ikke mener dette, mener i heller ikke at den enkelte far i gruppe 1, har 1/3 chance for ens, selv om et af 4 udfald er udelukket.

Og så den bedste... Originalen!

2 har svaret ja til 1. spørgsmål nedenfor, og givet argumenter for hvorfor de vil høre et barns køn først, hvis de skal spille blandet...

Du går ind på et kasino, Dealeren siger, du kan spille, et kvit eller dobbelt spil, på at den næste tilfældig mand vi stopper og som har to børn. Du spiller på om han har 'to af samme køn' eller 'blandet' børn. Fifty fifty.

1). Du vil helst spille på 'to af samme køn', men du har kun 50% chance.
Dealeren siger, "Vil du spille på at der er to 'to af samme køn', hvis jeg vi får manden til nævne kønnet på et af sine børnene"..Nej..den hopper du ikke på, for så er der jo ikke længere 50% chance for 'to af samme køn' (hvor dum er han).
2). Manden nævner kønnet på et af sine børn, og du er ligeglad om han siger dreng eller pige. Nu vil du, grundet den øgede sandsynlighed, spille 'blandet'.
Velvidende at de to børn ikke har ændret køn.
Godt du ikke spillede på samme køn..ihvertfald efter barnets køn var nævnt!!

Men måske virker sandsynlighedsregning bare ikke på kønnet af to børn...

1). To børn. 50% for blandet.
2). Den enes køn nævnes. 2/3 chance for blandet??

Kun i 1/3 af tilfældene vil manden have 2 børn af samme køn....hmm, nå ja, vi kender jo også kønnet på den ene, før vi kender begge:-D

Svar på et meget simpet spørgsmål:
Spørgsmål 1. hvis en tilfældig mand har 2 børn og vi har aftalt at du skal spille blandet...Vil du så helst have at han nævner kønnet på den ene inden du hører resultatet???

Måske dur sandsynlighedsregning bare ikke til at beskrive virkeligheden!!

Vil du spille?

Dealeren:
Jeg giver dig bedre odds på, at mandens to børn har samme køn!
Vil du spille?

Nej, manden har jo allerede sagt at det ene barns køn var...hvad var det nu det var??? ...når det er også ligemeget hvad den var, han har nævnt det ene barns køn, så du ved at der er 2/3 chance for blandet. (Et af 4 udfald er jo under alle omstændigheder udelukket)...
SÅ ELLERS TAK, DET SKU HAN HA' SPURGT OM, FØR DU VIDSTE DET ENE BARN VAR..JA, HVA DET NU VAR DET VAR;-D


Spørgsmål 2: Kræver det ikke normalt at man kan huske informationen, hvis den skal gøre en klogere??
NEJ, IKKE I DENNE FORM FOR MATEMATIK, FOR 1 AF 4 UDFALD ER BLEVET UDELUKKET, DER AF ER DER KUN 3 TILBAGE. ET UD AF TRE MULIGE GIVER ALTSÅ 1/3, HVOR SVÆRT KAN DET VÆRE§€!!!

Håber mit ynglings indlæg kan få lov at stå som det sidste og skabe glæde og morskab;-D
Der er dog et uafklaret spørgsmål, Jens Ramskov er du blevet klogere?


08. sep 2010 kl 10:38

avatar

Stig Johansen

Re: The final cut - herfra.

Hvis vi derimod havde vidst, at der kun var én tirsdagsdreng, havde vi kunnet bytte rundt og lave to udfald, hvor der før kun var ét, og så var løsningen i stedet for 13/27 blevet 14/28 = 1/2
Men det her er jo bare noget krakileri - og måske ikke endgang rigtigt.

Steen,
Nej, 'it simply boils down to' - hvorvidt vi snakker een, og kun een tirsdagsdreng, eller een (men ikke udelukket to) tirsdagsdrenge.

Forskellen ligger i sentensen: "Den ene...", som afhængig af den sproglige fortolkning giver hhv. 1/2 (14/28) eller 13/27.

Men ææh, hvorfor inddrage sproglige fortolkninger i matematik?


08. sep 2010 kl 10:56

Bue Pedersen

Re: The final cut - herfra.

Stig hvis du ikke ønsker at debatten skal slutte med uintelligente indlæg, så prøv at forstå hvorfor 1/3 og deraf 13/27 er forkert. Glem tirsdagen som forvirrer dig, når du kommer til 1/3, har du allerede regnet pinligt!
Stil dig selv et par spørgsmål og besvar dem med en smule sund fornuft:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331


08. sep 2010 kl 11:27

steen ørsted

Re: The final cut - herfra.

Nu da Bues herlige belæring alligevel ikke blev det allersidste, synes jeg det ville klæde Jens Ramskov at runde diskussionen af, og evt. besvare Bues slutspørgsmål.


09. sep 2010 kl 09:08

avatar

Stig Johansen

Re: The final cut - herfra.

Bue,

Stig hvis du ikke ønsker at debatten skal slutte med uintelligente indlæg, så prøv at forstå hvorfor 1/3 og deraf 13/27 er forkert. Glem tirsdagen som forvirrer dig, når du kommer til 1/3, har du allerede regnet pinligt!

Hvis du læste det indlæg du citerer indeholder det ikke 1/3, men enten 13/27 eller 14/28 afhængig af om man fortolker 'den ene' som 'kun denne ene' eller bare 'den ene'.

'Problemet' er jo nok denne sproglige finte', der gør, at vi (kun) fokuserer på udfaldsrummet, og glemmer reduktionen af populationen.


09. sep 2010 kl 21:46

steen ørsted

Re: The final cut - herfra

Undskyld jeg blander mig Stig. Du har jo ret i, at vi ikke ved, om der kun er én tirsdagsdreng. Og dette irriterende faktum har givet folk grå hår i hovedet lige fra start. Hvis vi bare vidste, der kun var én, kunne vi "identificere ham", og så var svaret 1/2 (ligesom hvis vi vidste, at han var storebror).
Det er også rigtigt, som du skrev til mig, at det sproglige har betydning. Er Foshee udvalgt eller ej, har han præferencer, og hvad får vi at vide om disse ting, sådan som opgaven ER FORMULERET ???
Det har for mig været tilfredsstillende at finde en løsning, der tager udgangspunkt i, at lige muligheder udløser lige mange udfald, at der ikke er taget specielle hensyn til udvælgelse eller præferencer, som vi ikke ved noget om, at der tages højde for spørgsmål som : Hvis der af en tobørnsfar siges dreng i en situation, som er så neutral, det kan lade sig gøre, hvad er så sandsynligheden for, at dette udsagn er udløst af, at han faktisk har to drenge udfra en kombination af sandsynligheden for at dette udsagn siges, og hvad det medfører, at det siges. Her mener jeg, at 1/2 er det bedste svar, efter at have været igennem hele møllen af forskellige overbevisninger.
Det har været en spændende rejse, og jeg håber stadig, at Jens Ramskov vil runde diskussionen af, og besvare Bues sidste spørgsmål. Vh. Steen


09. sep 2010 kl 23:30

Bue Pedersen

Foshee's paradokser

Stil dig selv et par spørgsmål og besvar dem med en smule sund fornuft:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Hvor blev fornuften af...?


10. sep 2010 kl 00:28

jacob woge nielsen

Sprøk

Laos se på den sproglige fortolkning. Man får at vide at:

--jeg har to børn, det ene er en dreng

Så er svaret på hvad chancen er for to drenge: nul. For så er det andet barn en pige.

Jeg har to biler, den ene er rød. Hvilken farve har den anden? Svar: Ikke rød.
For så havde du sagt: Jeg har to røde biler.

Det er hvad sproganalyse fører til. 0.

Men hvorfor begive sig ind på det. Der er ingen der er i tvivl om hvad Foshee mener. Misforstår man det, så misforstår man det med vilje.

Hvis Foshee udbygger sit eksempel med forklaring om hvilken gruppe han var udvalgt fra mv. ... så mister han med ét ni ud af ti tilhørere.


10. sep 2010 kl 00:33

jacob woge nielsen

not in a month of Tuesdays

Og så er jeg ret sikker på, at spørgsmålet om hvad chancen er for at have to drenge når man ved der er én, slet ikke har været Foshee's ærinde. Det har han anset for at være elementært, hvilket det også er. Hans fokus er på den tilsyneladende men også kun tilsyneladende uskyldige tirsdagsoplysningen.


10. sep 2010 kl 00:34

jacob woge nielsen

usvensk

Og den dobbelte bestemt form overfor er ikke fordi jeg er svensker.


10. sep 2010 kl 00:52

jacob woge nielsen

tilfældighed i anden potens

Så er der spørgsmålet om tilfældighed af oplysninger og tvetydighed af resultatet.

Påstanden at 'han kunne have sagt han havde en pige' og hele diskussionen bag, med vægtning af de forskellige udfald, er gas. Varm luft i ringbind fra ende til anden. Og masser af det.

Når man stiller spørgsmålet "Hvad er chancen for at jeg har to drenge?", så har man afskåret sig selv fra at oplyse om man har en pige.

Så diskussionen går slet ikke på oplysningerne. Den går på at nogen ikke accepterer spørgsmålet. For han kunne jo have spurgt om noget andet.

Når man således forkaster hele opgavens præmis - der er stillet et konkret spørgsmål, som ønskes besvaret - og begynder at inddrage nogle af de andre spørgsmål der kunne have været stillet, så er det ikke så mærkeligt at diskussionen ryger af sporet.

Så indfører man tilfældighedsprincipper her og der og allevegne. Nu vil jeg også være med:

Hvad nu hvis han ikke har afgjort med sig selv, om det handler om ét eller to børn? Eller ikke har besluttet om spørgsmålet er tilfældigt eller ej (det er indtil nu kun stillet én gang) Hvad gør vi så? skal vi beslutte for ham? Nej vist skal vi ej. vi vægter da bare de to muligheder fifty-fifty. Voila: ingen tvetydighed, men ét enkelt svar: 5/12.


10. sep 2010 kl 01:07

jacob woge nielsen

uintelligente pinlige indlæg

Der har været siger og skriver to indlæg af faglig interesse.

Det første var af Ole Lauridsen.

"At antage, at noget er tilfældigt, er ..en meget vidtgående antagelse (ofte den mest vidtgående af en række mulige antagelser), og bestemt ikke noget, man bør falde tilbage på som udtryk for, at vi ikke kender eventuelle præferencer."

Rigtigt set.

Det andet var Henning Makholms om skjulte stokastiske variable.

I den stik modsatte grøft finder vi alenlange copy-paste gentagelser af egne indlæg hvor der regnes på en anden opgave end den stillede. Ledsaget af nærmest religiøs snak om at se lyset, omvende folk, eller selv være blevet omvendt.

Det er til gengæld interessant ud fra et mere psykologisk perspektiv, og da det ydermere er en af grundene til at denne blok har levet så længe, takker jeg osse for den slags indlæg.


10. sep 2010 kl 09:01

Bue Pedersen

Re: uintelligente pinlige indlæg

"At antage, at noget er tilfældigt, er ..en meget vidtgående antagelse (ofte den mest vidtgående af en række mulige antagelser), og bestemt ikke noget, man bør falde tilbage på som udtryk for, at vi ikke kender eventuelle præferencer."
Ingen påstår at man skal falde tilbage på noget...Men når man forstår, at præferencer er en del af resultatet, bør man nævne under hvilken præference, det givne resultat er fremkommet under.

Er der virkelig nogen der stadig ikke forstået at præferencer gør en forskel... og kun den yderligeste af alle præferencer/antagelser, leder til 13/27...

Stil dig selv et par spørgsmål og besvar dem med en smule sund fornuft:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Hvor blev fornuften af...?


10. sep 2010 kl 10:21

Thomas Riedel

Interview: Dreng eller pige

Har du en Pige? - Gæt!
Du har 2 præcis børn? - Ja! (p(pige) = 0.75) / 0.75
Er der en dreng blandt dine børn? Ja (p(pige)=0.5) / 1/3
Er et af dine børn født på en tirsdag? Ja (p(pige)=0.5) / 13/27
Er et af dine børn født i marts måned? Ja (p(pige)=0.5) / ?/?
Er et af dine børn født i 2005? Ja (p(pige)=0.5) / ?/?

Hvis man kun har 1 barn, er p(pige) = 0,5.
det samme må gælde, hvis man har 2 børn, hvoraf den ene med sikkerhed er en dreng, idet har man et barn med ukendt køn. P(pige) for det andet barn er således 0.5. og tirsdagoplysningen er nonsens. Godt når intuitionen vinder over matematikken.






10. sep 2010 kl 10:55

Bue Pedersen

Re: Interview: Dreng eller pige

Du har 2 præcis børn? - Ja! = 1/4 for DD.
Er der en dreng blandt dine børn? Ja = 1/3 for DD.
Er et af dine børn en dreng født på en tirsdag? Ja 13/27 for DD.
Er et af dine børn en dreng født i marts måned? Ja = 23/47 for DD.
Dette sætter en betingelse, at den ene skal være en dreng. 3 ud af 4 udfald, opfylder dette med samme sandsyndlighed... Dette er betinget sandsynligheds regning (forskellig resultat når der svares ja/nej).
Det er det ikke hvis man i stedet siger, nævn kønnet på dit ene barn (samme resultat om der siges dreng/pige), med mindre man antager at det ene køn præferes over det andet!


10. sep 2010 kl 11:29

avatar

Stig Johansen

Re: Interview: Dreng eller pige

Er et af dine børn en dreng født på en tirsdag? Ja 13/27 for DD.

Det er hér den 'sproglige' finte ligger.

'Finten' går på om det er
* een, og kun een, dreng født på en tirsdag
eller
* een dreng (inklusive begge) født på en tirsdag.

Jeg vil jo mene, at hvis begge drenge var født på en tirsdag, opfylder det kravet om :"den ene er en dreng født på en tirsdag"

Intet sted ser jeg forudsætningen om, at begge drenge ikke må være født på en tirsdag.


10. sep 2010 kl 11:45

Bue Pedersen

Re: Interview: Dreng eller pige

Er et af dine børn en dreng født på en tirsdag? Ja 13/27 for DD.
Det er hér den 'sproglige' finte ligger.

'Finten' går på om det er
* een, og kun een, dreng født på en tirsdag
eller
* een dreng (inklusive begge) født på en tirsdag.
Der er ingen sproglig finte. Kan begge være født tirsdag, giver det 13/27...Det har alle fattet.
Er præcis én dreng født en tirsdag, giver det 7 + 7 + 6 dage for store bror+ 6 dage for lille bror = 12/26 chance for to drenge.

Men glem tirsdagen og forstå at "Jeg har to børn, hvoraf den ene er en dreng" IKKE giver 1/3 chance for DD.

Glem tirsdagen som forvirrer dig! Stil dig selv et par spørgsmål og besvar dem med en smule sund fornuft:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Hvor blev fornuften af...?


10. sep 2010 kl 13:39

steen ørsted

Re: Interview: Dreng eller pige

Men Bue, hvis vi ved, at kun én dreng er født på en tirsdag, giver det så ikke udfaldene :

tiD - D
D - tiD
tiD - P
P - tiD

Og giver det ikke en chance på 1/2 for to drenge ?. Vh Steen


10. sep 2010 kl 14:01

Bue Pedersen

Re: Interview: Dreng eller pige

Opgaven "2 børn. Er et af dine børn en dreng født på en tirsdag?"
Ved svar ja, er der 13/27 chance for DD.

Skal præcis én være dreng født en tirsdag.
tiD - D: 6 uge dage for lille store bror (tirsdag tælles ikke).
D - tiD: 6 uge dage for store bror (tirsdag tælles ikke).
tiD - P: 7 uge dage for lille søster.
P - tiD: 7 uge dage for store søster.
Deraf 12/26. Skal det give tæt på en halv skal du spørge med præciserende oplysninger, der matcher et af børnene, så som: "har du en dreng født tirsdag den 24 dec". Dette kommer meget tæt på en halv!

Skal præcis én være født en tirsdag.
tiD - D: 6 uge dage for lille store bror (tirsdag tælles ikke).
D - tiD: 6 uge dage for store bror (tirsdag tælles ikke).
tiD - P: 6 uge dage for lille søster(tirsdag tælles ikke).
P - tiD: 6 uge dage for store søster(tirsdag tælles ikke).
Giver det 12/24 for DD.

Men jeg vil igen opfordre alle til at glemme den tirsdag, som bare er en gentagelse af en fejl, men allerede har lavet få at nå 1/3... Det er svært nok at få folk til at indse at "Jeg har 2 børn og den ene er en dreng" ikke giver 1/3.

Det kan undre at alle dem der mener man kan løse opgaven simpelt aldrig har givet et bud de indlysende paradokser:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331


10. sep 2010 kl 14:10

Ole Lauridsen

Re: Interview: Dreng eller pige

Men Bue, hvis vi ved, at kun én dreng er født på en tirsdag, giver det så ikke udfaldene :

tiD - D
D - tiD
tiD - P
P - tiD

Og giver det ikke en chance på 1/2 for to drenge ?. Vh Steen

Nixen, bixen - du skulle måske læse tråden

De første to - tiD-D og D-tiD kan hver forekomme på 6 måder, idet tiD-tiD ikke findes

De to sidste kan hver forekomme på 7 måder, idet tiD-tiP ikke er udelukket.

Der forekommer altså 2 drenge i 12 tilfælde ud af 6+6+7+7 =26 tilfælde.


10. sep 2010 kl 14:17

Bue Pedersen

Nogen må da ha et bud

To børn:

Ja/Nej giver forskellige resultater, hvad med dreng/pige:
1) Er et af dine børn en dreng, ved svar Ja: 1/3 for DD! Korrekt!
2) Mit ene barn en dreng? 1/3 for DD????

3) Er et af dine børn en dreng, ved svar Nej: 1/1 for PP! Korrekt!
4) Mit ene barn en pige? 1/3 eller 1/1 for PP???

Hvis der nævnes dreng eller svares ja, giver begge 1/3...
Hvorfor giver nej og pige så ikke begge 1/1 (eller det samme)????

Stil dig selv et par spørgsmål og besvar dem med en smule sund fornuft:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Nogen må da ha et bud, på disse MORSOMME paradokser, eller vælger i bare at ignorere at jeg laterliggører jeres løsning i 'Foshee's paradokser' .... Venligst Citer...
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Hvad er 13/27 tilhægerernes bud på disse 4:
To børn:
1) Er et af dine børn en dreng, ved svar Ja: ? for DD
2) Mit ene barn en dreng: ? for DD

3) Er et af dine børn en dreng, ved svar Nej: ? for PP
4) Mit ene barn en pige: ? for PP

Hvor blev fornuften af...?


10. sep 2010 kl 16:34

steen ørsted

Re: Interview: Dreng eller pige

Jeps naturligvis - Og dermed var det så heller ikke HELT rigtigt, hvad jeg skrev til Stig om identifikation. Men jeg mener også, at jeg holdt den mulighed åben. Tak for hjælp. Steen


10. sep 2010 kl 22:52

steen ørsted

Re: uintelligente pinlige indlæg

Til Jacob ! Hvad mener du om følgende udsagn/spørgsmål ?

1) Hvis der i en Fosheeopgave, som handler om to børn siges "én er en dreng", (som F. siger i opgaven), er det så det samme som at sige " der er ikke to piger ? Sandt eller falsk ?

2) Hvis F. ikke har to piger, er det så rigtigt, at der (set fra vores stade) alt andet lige vil være dobbelt så stor chance for, at han ville sige "en er en dreng," som for at han ville sige "en er en pige"?, (efter vi hørte hans melding) fordi udfaldet DD i (hvis det er dét, han har) i to ud af to tilfælde ville udløse udløse udsagnet "en dreng", mens blandet kuld (hvis det er dét han har) i ét tilfælde ud af to tilfælde ville udløse udsagnet "én er en dreng" Ja eller nej ?

3) Har vi lov at lave denne efterrationalisering efter at have hørt Foshees melding ? Ja eller nej ? (Hvis nej, hvorfor så ikke ?)

4) Hvis svaret på 3) er ja, betyder det så, at udsagnet "én er en dreng" ligeså godt være udtryk for DD som for blandet kuld, fordi der, hvis der siges "dreng", er én chance udaf én DD ( = to chancer ud af to) for at dette skyldes to drenge - og to chancer ud af to DP-PD for, at det skyldes blandet kuld ? Ja eller nej ? Og hvorfor ? Eller hvorfor ikke ? Og hvis ja - hvorfor medfører det så ikke løsningen 1/2 (alt andet lige) ?

Når jeg spørger, så specifikt, er det, fordi det er disse ting, jeg har grundet mine antagelser på, og fordi jeg ikke har set vægtige modargumenter, og fordi jeg synes, at en melding om at andres indlæg er uintelligente eller pinlige er meget svær at forveksle med et argument. Men prøv og hjælp mig ad argumentets vej punkt for punkt, for jeg ønsker at kende sandheden om denne opgaves løsning. Det er det, det hele handler om. Vh Steen


10. sep 2010 kl 23:10

Jens Olsen

Re: uintelligente pinlige indlæg


I den stik modsatte grøft finder vi alenlange copy-paste gentagelser af egne indlæg hvor der regnes på en anden opgave end den stillede. Ledsaget af nærmest religiøs snak om at se lyset, omvende folk, eller selv være blevet omvendt.

Det er til gengæld interessant ud fra et mere psykologisk perspektiv, og da det ydermere er en af grundene til at denne blok har levet så længe, takker jeg osse for den slags indlæg.

Vi kan så altså konkludere, at du nu har set lyset, og føler at det er din pligt at missionere for at det er en og kun en evig, rigtig og endegyldig løsning.

Det er måske ikke så konstruktivt fra din side. Det er til gengæld interessant ud fra et mere psykologisk perspektiv.


10. sep 2010 kl 23:56

Jens Olsen

Re: Sprøk

Laos se på den sproglige fortolkning. Man får at vide at:

--jeg har to børn, det ene er en dreng

Så er svaret på hvad chancen er for to drenge: nul. For så er det andet barn en pige.

Ikke nødvendigvis, hvis man ellers anvender det danske sprog på samme måde, som de kompentente, sikre brugere af sproget. Havde han sagt "kun det ene", så havde du kunnet slutte, at det andet var en pige.


Jeg har to biler, den ene er rød. Hvilken farve har den anden? Svar: Ikke rød.
For så havde du sagt: Jeg har to røde biler.

Samme eksempel. Og stadigvæk lige ukorrekt.


Det er hvad sproganalyse fører til. 0.

Ukorrekt sproganalyse fører i hvertilfælde kun til én ting. Gæt hvilken!


Men hvorfor begive sig ind på det. Der er ingen der er i tvivl om hvad Foshee mener.

Nej, der er ud fra den kontekst opgaven stilles i, ingen tvivl om hvilken pågave Foshee gerne ville have stillet.
Problemet er, at det ud fra den rent faktisk formulering af opgaven, ikke på nogen som helst måde er muligt entydigt af fastlægge, hvad det er for en opgave der er stillet.


Misforstår man det, så misforstår man det med vilje.

For at en formulering overhovedet kan misforstås, så kræves det at den er entydig. Svarer man på en anden opgave, end den som Foshee gerne ville have stillet, så er det fordi man anvender den forståelse af det danske sprog, som normalt anvendes af den sikre kompentent sprogbruger (og nok også er irriteret over at Foshee skal være sådan en let gennemskuelig smartass).


Hvis Foshee udbygger sit eksempel med forklaring om hvilken gruppe han var udvalgt fra mv. ... så mister han med ét ni ud af ti tilhørere.

Ja sur røv. Stiller man spørgsmålet ordentligt, så lokkes folk ikke til at svare på noget andet end man havde i tankerne, og man forpasser chancne til at fremstå som en korreksende smartass.


11. sep 2010 kl 00:50

Raymund Nielsen

Re: Sprøk

Nu havde jeg i mit stille sind glædet mig til at se hvordan det ville udvikle sig hvis vi overlod scenen til Jacob og Ole, det kunne blive helt interessant at se de to klappe hinanden på ryggen, i gensidig bekræftelse om at man ikke skal læse hvad der står.
Man kunne endog forestille sig at Ramskov meldte sig ind i klubben, og så kommer i og ødelægger det hele med konkrete argumenter, når menuen står på mantra.
Som om det ikke var galt nok opfordrer i til at bruge fornuft. Der røg den fornøjelse :-((


11. sep 2010 kl 01:47

jacob woge nielsen

@steen

1. sandt
2. nej. Der stilles ét spørgsmål: "hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?" Dermed har man afskåret sig selv fra overhovedet at oplyse om eventuelle piger - for så er der ingen opgave mere.
3. nej. For det svarer til at man ikke accepterer at der ønskes svar på ét konkret spørgsmål, men henholder sig til at han kunne jo have spurgt om noget andet. Det kunne han, ja, ... men så er der flere muligheder end to. Præmissen er simpel: "Der ønskes svar på det der er spurgt om." Mange er ikke enige, kan jeg se.
4. bortfalder, men:
5. Jeg er helt enig i at en melding om at andres indlæg er uintelligente eller pinlige er meget svær at forveksle med et argument. Udtrykkene stammer fra Bue P.s indlæg 08. sep 2010 kl 10:56. Jeg tillod mig at tage en kopi.


11. sep 2010 kl 01:57

Bue Pedersen

Vi der kan tælle udfald!

Hej Ole, tæller du også udfald...Ja det gør jeg Jakob...Tænk der er nogen der stadig ikke har forstået at at når 1 ud af 4 udfald, bliver til 1 ud af 3, så er det 1/3.. Jakob, jeg tror seriøst ikke at de har lært at tælle udfald i skolen, fnis..
Det tror jeg du har ret i Ole, det er ellers bare at putte samtlige mulige udfald i et skema og tælle, det er lige som at tælle på fingre..men det fatter de vist ikke.

Men der er altså 27 udfald og de 13 er DD..er det ikke rigtig Ole. Jo, jakob, det er PRÆCIS det jeg også har talt mig frem til, det er korrekt!

Men alle deres indlæg om præferencer og antagelser...hmm..ved du hvad de snakker om...det tror vi under ingen omstændigheder på..vel Ole?
Nej Jakob, det tror vi ikke på...det er faeme også underligt!!!

Du Ole, har du kommenteret på nogle af deres indlæg og forklaret dem at de tager fejl? Nej Jakob, det gider jeg faeme ikke kommentere det lort...Det faeme også noget underligt noget de skriver, med 1000 fædre og en pige. Og mønter og alt muligt andet lort der ikke har en skid med noget som helst at gøre..


11. sep 2010 kl 02:08

jacob woge nielsen

one/two

"Jeg har to børn. Kun den ene er en dreng."

Sådan er der ingen der taler. Så er de godt nok kede af at have fået en pige.

Så følger vi op med:

"Hvad er chancen for at jeg har to drenge?"

Nu er jeg enig i at det er meget nemt.

Selv om Olsen indvier os andre i sin røvs tilstand, og selv om jeg mener han er galt på den hvad angår det sproglige (se ovenfor), så er jeg alligevel tættere på at være enig med ham end med dem der begynder at gange vægte på det hele.


11. sep 2010 kl 02:39

Bue Pedersen

Re: Vi der kan tælle udfald!

Hey Ole, de siger at hvis Foshee skal sige dreng om muligt og siger dreng, så er der 1/3 chance for DD, fordi de 3 udfald med en dreng, lige sandsynligt får ham til at sige dreng.
Men hvis Foshee skal sige pige om muligt og siger dreng, så er det 1/1 chance for DD, fordi han ikke nævner en pige.
Burde man ikke kommenterer på det!
Hey Jakob, det gider jeg sku ikke at læse det lort...Det er der sku ingen der bliver klogere af!!!


11. sep 2010 kl 03:01

Bue Pedersen

Kommentar fra Jakob og Ole!

I har valgt at ignorere mine 'komplicerede' indlæg. Og i har aldrig citeret dem for at være forkerte...
Men jeg har lavet et simpelt... I behøves ikke udybe, i kan bare svare ja eller nej.

Mit spørgsmål til Jakob og Ole:
1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

1 af 4 udfald er udelukket. Og 2, af de 3 tilbageværende, er blandet!

Citat Jakob:

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.


11. sep 2010 kl 11:18

Bue Pedersen

Re: Kommentar fra Jakob og Ole!

1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

1 af 4 udfald er udelukket. Og 2, af de 3 tilbageværende, er blandet!

Citat Jakob:
Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

'Du siger "nævne hvad den ene blev", så holder du alle muligheder åbne...Det er en helt anden opgave.'

Ok så lad os spørge ham hvad han i dette slag vil nævne! Han siger .... krone!
”Jeg har to børn. Det ene er en dreng født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”

Jeg erstatter dreng med krone og fjerner tirsdagen..Nu siger jeg ikke "nævne hvad den en blev", men hvilken, han i dette spil valgte at nævne!

”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en krone. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to krone?”

Så samme spørgsmål, hvor "nævner hvad den ene blev", er erstatet med, hvad den ene blev!

Spørgsmål:
1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

2) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev. Den blev krone, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

Eller er dette en helt anden opgave?


11. sep 2010 kl 11:31

Bue Pedersen

Re: Kommentar fra Jakob og Ole!

”Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”
”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en krone. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to krone?”

1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

2) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev. Den blev krone, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

Citat Jakob:
Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

Hvis I svarer at der er 2/3 chance for blandet og jeg kaster 2 mønter...Vil I så gerne have at jeg nævner den ene, inden i ser om jag ramte blandet?


11. sep 2010 kl 11:40

Bue Pedersen

Kommentar fra Jakob og Ole

og Jens Ramskov!

Jens Ramskov, er du blevet klogere?


11. sep 2010 kl 14:26

Jens Olsen

Re: @steen

1. sandt

2. nej. Der stilles ét spørgsmål: "hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?" Dermed har man afskåret sig selv fra overhovedet at oplyse om eventuelle piger - for så er der ingen opgave mere.

Nej da. Lad os prøve engang. "Jeg har to børn. Det ene af mine børn er en pige. Hvad er sandsynligheden for at jeg har to drenge?"
det er da et fint spørgsmål, og svaret er 0.



3. nej. For det svarer til at man ikke accepterer at der ønskes svar på ét konkret spørgsmål, men henholder sig til at han kunne jo have spurgt om noget andet. Det kunne han, ja, ... men så er der flere muligheder end to. Præmissen er simpel: "Der ønskes svar på det der er spurgt om." Mange er ikke enige, kan jeg se.

Jeg har ikke set nogen indlæg overhovedet, der mente at spørsmålet kunne være et andet.
Det der er problemet er at vi kun får oplyst udfaldet af en enkelt hændelse, men ikke får oplyst ud fra hvilken gruppe af hændelser denne en hændelse er udvalgt. Det er vi nødt til at vide, for at have en veldefineret opgave.

Står vi over for en tilfældig tobørnsfar, der oplyser om kønnet på et tilfældet af sine to børn?
Eller står vi over for en tobørnsfar udvalgt at en gruppe af tobørnsfødrer, der alle har mindst en søn?

Almindelig sprogbrug tilsiger det første, selvom det ikke er eksplicit oplyst. Møde vi en tilfældig mand der oplyser om kønnet på et af sine børn. så har vi ikke grund til at antage andet, end at netop er en tilfældig mand Vi regner jo normalt ikke med, at der ligger en os ukendt forhåndsaftale om, at kun tobærnsfædrer tilhørende en helt bestemt gruppe vil henvende sig til os.


11. sep 2010 kl 15:18

jacob woge nielsen

sprøk igen

Hvem har sendt B.Pedersen en hel kasse med bandeord?


11. sep 2010 kl 18:20

Bue Pedersen

Re: Kommentar fra Jakob og Ole!

”Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”
”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en krone. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to krone?”

1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

2) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev. Den blev krone, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

Citat Jakob:
Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

Hvis I svarer at der er 2/3 chance for blandet og jeg kaster 2 mønter...Vil I så gerne have at jeg nævner den ene, inden i ser om jeg ramte blandet?
Egentlig ikke at jeg forventede en kommentar på det matematiske...


11. sep 2010 kl 19:01

steen ørsted

Spørgsmål til Jacob

Hej Jacob !
Jeg er enig med Jens i at fra start står alle muligheder åbne. De lukkes så igen af Foshees udsagn. Men ingen personer er fra start udelukket, så skulle det have fremgået af opgaven. Men du kan have ret i, at efter F.´s udsagn VED vi, at han tilhører en ganske bestemt mængde (ikke fordi han skulle, men fordi han nu engang gør det) - nemlig mængden af tobørnsfædre, som rent faktisk har en dreng.
Til bage til Bues mønter : Du sidder overfor møntkasteren, og ved ikke hvad han vil sige. Han kaster to mønter, du ikke kan se, og siger : Du skal gætte chancen for at jeg vil slå to plat. Det har har jeg allerede gjort, siger du, Den er 1/4. Rolig siger møntkasteren. Jeg skal lige kaste mønterne først. Det gør han. Og så siger han : Den ene blev plat. Mener du stadig 1/4. Nej siger du og tænker dig om. Nu ved du at møntkasteren er med i den mængde af "plattenslagere", som slår mindst én plat, (når han siger det) og siger : Nej nu er chancen for to plat 1/3.
Fint siger møntkasteren, er du med på endnu et spil, som logisk hænger meget tæt sammen med det, du lige har spillet. De er på en måde identiske. Selvfølgelig siger du, bare fyr løs. Denne gang skal du gætte sandsynligheden for at der er både en plat og en krone. Det har jeg allerede gjort, siger du, den er 1/2. Ro på siger møntkasteren. Lad mig lige kaste mønterne. Det gør han og spørger så : Mener du stadig 1/2 ? Selvfølgelig, siger du. Men hvad så, når jeg nu fortæller dig, at den ene faktisk blev plat (ligesom før). Vil det ændre chancen for blandet ? Du ved nu, at han igen tilhører mængden af møntkastere, der har slået mindst en plat (det fortæller han dig jo) Så du siger : Nu er chancen for to foskellige ændret til 2/3. Det var godt siger møntkasteren, for hvis ikke du havde sagt det, ville du jo have modsagt dit første gæt, som sagde at chancen for to plat bev 1/3.
Du er glad for, at du ikke faldt i, men Bue og vi andre "halve" ville være glade for en forklaring på, hvordan det gør en forskel på sandsynligheden for blandet, at der siges "en plat".
Kunne du ikke hjælpe os med dette sidste problem ? Vh Steen


12. sep 2010 kl 18:20

jacob woge nielsen

@steen

Tak for en ret præcis beskrivelse af situationen. Her er mit bud.

Når man skal gætte om der er to plat, bliver kun tre ud af fire slag spillet - medmindre vi får lov at skrabe en gratis gevinst hjem i det fjerde tilfælde, hvor der er slået to krone.

De oprindelige odds på 1/4 spaltes op i højere (1/3) som forekommer tre gange ud af fire og lavere (0) som forekommer én gang. I middel giver det de oprindelse odds på 1/4.

Opgaven (gæt om der er to plat) begrænser den oplysning der kan gives. Skal man gætte om der er to plat er det penge ud af croupierens lomme at fortælle at en mønt er krone. Der er ingen opgave (Olsen er uenig her og tildeles hermed croupierens sæde).

Når man skal gætte om der er to forskellige, bliver samtlige slag spillet, hvis ellers jeg har forstået det rigtigt.

Det er altid muligt at give en oplysning der ikke ødelægger opgaven, og vi kan ikke gå ud fra at croupieren vil sortere i slagene. I modsat fald, hvis croupieren har en anden strategi - hvilket ikke kan udelukkes - må vi (forsøge at) finde ud af det hen ad vejen og justere vores egen strategi.

Når samtlige slag bliver spillet, er chancen for to forskellige ½.

Jeg mener ikke det modsiger det første gæt, fra to-plat eksemplet. Der er tale om to forskellige situationer, som ikke skal addere op til 1.


12. sep 2010 kl 19:37

steen ørsted

Re: @steen

Tak for svar Jacob ! Jeg bliver nødt til lige at tænke over det, men vil gerne nu kommentere dine sidste tre linier : Når samtlige slag bliver spillet, er chancen for to forskellige 1/2.
Nu har vi i Fosheeopgaven kun én situation at tage stilling til, men når vi ikke ved andet end, hvad Foshee siger, må vi vel bare regne udfra, at lige sandsynligheder udløser lige mange udfald, og det synes jeg betyder, at i enhver tilfældig møntkastersituation (møntkast er altid "tilfældige" ligesom udfaldet af børnekombinationer), og det betyder, at i hvert eneste møntkast i verden med to mønter, vil der være 1/2 chance for blandet udfald.
Dette må også gælde for Foshees enkeltstående opgave.
Så til dine to sidste linjer : Chancen for blandet er en anden opgave end chancen for to plat. Ja det er det, men begge opgaver, som handler om to mønter og en oplysning om "en plat" kunne godt handle om præcis det samme møntkast. Der kunne efter samme møntkast og oplysning blive spurgt om både sandsynligheden for blandet og for to plat. I dette tilfælde synes at de to svar at være udtryk for to sider af samme sag. Er de i virkeligheden ikke det ? og skal de så ikke (helst) addere op til 1 ? Vh Steen


12. sep 2010 kl 19:50

Raymund Nielsen

Re: @steen


Hej Jacob.
Det var da positivt at se dig komme med en underbyggelse af dine holdninger, (om jeg er enig er en anden sag, det kan vi vende tilbage til).
Jeg har før bedt Stig om at skyde denne opstilling ned, men uden reaktion.

Måske du har et bud på hvad der er galt i opstillingen, siden den ikke giver det resultat du holder på.

Vi har 4 børnekombinationer
DD
DP
PD
PP
Vi har en mand der nævner 1 barn, han kan vælge imellem de 2 børn,
det giver følgende mulige udfald:
hvis han vælger det første
D-D-P-P
hvis han vælger det andet
D-P-D-P
Sammenlagt 8 udfald hvoraf 4 er D og 4 er P.
Manden fortæller os at den han har valgt er D.
Dermed er den samlede udfaldsmængde reduceret til 4 D.
Hvis vi nu kigger hvor de 4 D kom fra, ser vi at 2 kommer fra blandet og 2 kommer fra 2 drenge.
Vi har nu gunstige udfald / samlede udfald = 2/4 = 1/2.

For en orden skyld, er mine antagelser her:
Jeg antager 2 børn.
Jeg antager lige vægt for P og D.
Jeg antager at manden ikke er forudindtaget i et af kønnene.

Hvad er der galt i denne opstilling?
mvh raymund


12. sep 2010 kl 19:51

Jens Olsen

Re: Spørgsmål til Jacob

Men du kan have ret i, at efter F.´s udsagn VED vi, at han tilhører en ganske bestemt mængde (ikke fordi han skulle, men fordi han nu engang gør det) - nemlig mængden af tobørnsfædre, som rent faktisk har en dreng.

Det har du ret i. Vi ved at han TILHØRER gruppen af tobørnsfædrer med mindst en søn. Det er imidlertidigt ligegyldigt for at beregne sandsynligheden for at han har to sønner. Det vi har brug for at vide her er, fra hvilken gruppe af tobørnsfædrer han er UDVALGT. Så længe intet andet oplyses, så må den mest rimelige antagelse være, at han er udvalgt fra gruppen af samtlige tobørnsfædrer.


12. sep 2010 kl 21:13

jacob woge nielsen

@Raymund

Hvis du har fulgt med i mine 13.294 indlæg har du sikkert opdaget, at det mere er undtagelsen end reglen at jeg (forsøger at) underbygge mine påstande. Om det lykkes er en anden sag.

... jeg mangler at svare Bundgaard et stykke oppe. Skal se om jeg kan nå det - jeg skriver hvert indlæg fra bunden uden rekursiv copy-paste.

Jeg kan se at du stadig sidder med armen halvvejs oppe, hvad angår spørgsmålet om hvorvidt det er af afgørende betydning om vi får præsenteret oplysningerne før eller efter spørgsmålet. Which is it gonna be? Bowels in or bowels out?

Nåmen til sagen.

Jeg mener at antagelsen om at manden ikke er forudindtaget i ét af kønnene er forkert. Han stiller et konkret spørgsmål:

"Hvad er chancen for at jeg har to drenge?"

Enten tager man det for pålydende: når vi bliver præsenteret for en opgave, er det fordi det er denne opgave der ønskes besvaret. Eller også begynder man at tage højde for, at der kunne være stillet et andet spørgsmål. Det er det Olsen mener ingen har gjort. Dertil er mit svar, nej, ikke direkte, men implicit i og med at man ikke accepterer at der ligger et valg i spørgsmålet.

Det valg har konsekvenser for hvilke oplysninger vi kan modtage, hvis der overhovedet skal være et problem at forholde sig til.

Videre mener jeg at forestillingen om at han skal vælge mellem de to børn er forkert. Han kan nøjes med at kigge på parret og konstatere om der er en dreng eller ej. I tilfælde af to drenge har han ikke valgt nogen af dem.

Dermed kommer vi over i den sproglige formulering (oversat fra engelsk såvidt vi ved). "One of which is a boy ..." (citeret efter hukommelsen). Peger det én af dem ud, så at vi, som nogen mener, kun har ét barn at forholde os til?

Det er efter min mening en blindgyde. For går man hårdt efter det sproglige, så er der med denne formulering én og kun én dreng. Jeg har taget mig den frihed at spørge lidt omkring blandt venner og bekendte.

"Jeg har sat to stearinlys på bordet. Det ene er tændt"

Hvad er det andet? Slukket.

"Jeg har to kæledyr. Det ene er en hund"

Hvad er det andet? Ikke en hund.

"Jeg har to bedsteforældre. Den ene er død"

Skal vi besøge den anden, så er det ikke på kirkegården.

Og så videre. Sådan er sproget bare. Prøv selv, hvis du kender nogen af spørge. Jeg kender kun ganske få eksempler på anden brug:

"Der er to måder at undgå at få AIDS på. Den ene er at lade være .... og det er desværre osse den anden." Totalpetroleum, 1981.

Det andet eksempel er den helt specielle form for dansk man møder på køreskoler. Nummerpladelyset skal ifølge teoribogen kunne ses 20 meter væk, og nu spørges der til prøven:

1. Skal nummerpladen kunne ses 10 meter væk?
2. Skal nummerpladen kunne ses 20 meter væk?
3. Skal nummerpladen kunne ses 30 meter væk?

Mange ville sikkert svare nej-ja-nej, men det rigtige svar er ja-ja-nej. Kringlet. Måske har vi en kørelærer iblandt os.

Så rent sprogligt, hvis man mener at vi har det ene barn identificeret og kun skal bekymre os om det andet, er chancen for to drenge om ikke eksakt nul, så meget tæt på.

Det er hvad der kommer ud af en sproglig analyse. Epsilon. Ikke ½. Af den grund mener jeg det er en blindgyde at hænge sig i den eksakte formulering, når man udmærket godt ved hvad manden mener.


12. sep 2010 kl 21:31

jacob woge nielsen

@steen

Hvis de to situationer spilles så croupieren i det ene tilfælde (to plat) kan 'scratche' et slag og i det andet tilfælde (to forsk.) aldrig vil gøre det, så skal det ikke addere op til 1.

Laos se på det.

To forskellige: Hvilke slag vil han scratche og hvorfor?

Det kan da godt være han har besluttet sig til ikke at spille, fx nogen af de slag hvor der er to krone, i situationen hvor vi skal gætte om der er to forskellige. Det kan osse være han har besluttet sig til kun at spille hvis der er to ens, og slår om hver gang de er forskellige. Men det er en information vi ikke har til rådighed, i hvert fald ikke ved spillets start. Men man har jo lov at blive mistænksom når han sidder og slår om.

To plat: Hvilke slag vil han scratche og hvorfor?

Her kan det da godt være han vil spille alle slag. Så har han bare på forhånd tabt i 1/4 af spillene. Og skifter han strategi - hvis han fx siger til hver gang der er en krone - så taber han endnu flere. For så er det utroligt let at gætte om der er to plat.

Hvad hvis vi ikke ved om han kan scratche et slag?

Det skal jeg lige tænke over ... her er det muligt vi havner i 5/12 scenariet.

Jeg tror det var Raymund der for 117 indlæg siden sagde "der kommer jo ikke noget nyt". 5/12 er nyt, og hvis ikke det er realistisk så er det i det mindste sært.


12. sep 2010 kl 22:41

Bue Pedersen

Re: Spørgsmål til Jacob

Jeg har svært ved at forstå at man skal blande så mange ting sammen for at forstå noget så simpelt.
"Jeg har to kæledyr. Det ene er en hund"
Hvad er det andet? Ikke en hund."

Alle her inde taler om 'mindst en dreng/plat'.

Troels kom fogså frem til 50%, "når alle slag skal spilles". Det skal de i allerhøjeste grad når der er børn man har fået...de kan ikke slås om.

”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en krone. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to krone?”
Hvis du mener der her er 50% chance for blandet, mener du også at der er 50% chance for ens, uanset om han nævner plat eller krone.

Grunden er simpel, der er to drenge i mellem blandet, der er to drenge mellem ens. Når der nævnes dreng får DD de 50%, da begge drenge i ens findes her. Hvis han har blandet fordeles de 50% på to udfald der begge indeholder en dreng.

Betinget sandsynligheds regning

Hvis foshee har 2 børn og den ene er en dreng...så er der 1/3 for to drenge.

Dette er almindelig betinget skole sandsynligheds regning. Det er betinget af at han har en dreng. Hvis han har to piger tæller han ikke med, da der i opgaven siges hvis og kun hvis han har en dreng.

1/4 2 børns fædre udelukkes af opgaven...dette er betinget af at han har en dreng.
1000 fædre reduceres til 750 grundet betingelsen!!!

Nævn et barn

Dette er ikke betingelse...alle kan nævne et barn, det ændrer ikke adgangen til at være med... Men det gør os klogere. Bare ikke på blandet der har 50%. Nævner han dreng, ved vi der er en dreng i blandet. Men vi blive klogere på hvilken af de ens.

I foshees opgave var det ikke en betingelse at han har en søn. Vi ved bare at han har en søn. Hvis han, i et andet liv, havde fået to piger, kunne han vel have sagt, mindst en pige...hvad er chancen for to piger.

Nedenstående er en gentagelse, men det er så simpelt, skulle der virkelig være forskel på mønt opgaven og børne opgaven, fordi man mener at F skal spørge til to drenge....Det står intet sted...Jeg ved godt at han gjorde det...og det er det jeg regner på, som ved et enkelt møntkast....Og ja alle slag tæller, hvad ellers når det er børn???

6 spørgsmål til Jens Ramskov. Jacob og Ole har aldrig kommenteret mine indlæg, jeg ved ellers at andre godt kan forstå mig. Jeg tror Jacob og Ole har svært ved at forstå mine indlæg, siden de ikke påstår at de er forkerte, jeg har ellers langet en del i efter jeres indlæg (hvis i har forstået det)! Men jeg vil da opfordre jer..


12. sep 2010 kl 22:44

Bue Pedersen

6 spørgsmål til Jens Ramskov!

”Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”
”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en krone. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to krone?”

1) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

2) Hvis jeg kaster 2 mønter og nævner hvad den ene blev. Den blev krone, mener i så at der er 2/3 chance for at jeg har slået blandet?

Citat Jakob:

Antal gunstige udfald divideret med antal mulige.

3) Hvis I svarer at der er 2/3 chance for blandet og jeg kaster 2 mønter...Vil I så gerne have at jeg nævner den ene, inden i ser om jeg ramte blandet?

4) Hvis I svarer at der er 1/3 chance for 2 ens og jeg kaster 2 mønter...Vil I så gerne have at jeg nævner den ene, inden i ser om jeg ramte 2 ens? Hvis jeg nævner krone, spørger jeg selvfølge efter sandsynligheden for 2 krone!

5) Er der forskel på at sige jeg har 'to børn'/'kastet to mønter'???

6) Jeg tror vi skal til at snakke om, "hvis alle slag skal spilles", det har været et problem for andre at forstå...skal 2 pigebørn sendes tilbage??? Eller kan der bare ikke blive en opgave ud af det (sandsynligheden for PP)...hvorfor ik???

Antagelser, ingen præference, alle slag spilles, plat og krone slås lige ofte.
Mine antagelser er grundet at jeg ikke har fået andet af vide.

Hvis man i ovenstående indser at der er 50% for blandet og 50% for ens, efter oplysningen ved man hvilken af de ens, så forsvinder alle paradokserne!


12. sep 2010 kl 23:06

Bue Pedersen

Sandsynlighedsregning kan klare opgaven!

Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?

A = antagelse af drenge præference
1 for ubetinget drenge præference.
0 for ubetinget pige præference.

P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * A + P(PD) * A )

A = 1, Skal nævne dreng om muligt,
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 1 + P(PD) * 1 ) = 1/3
Da alle 3 udfald, med samme sandsynlige, får ham til at sige dreng.

A = 0, Skal nævne pige om muligt,
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 0 + P(PD) * 0 ) = 1/1
Da kun 1 udfald gør, at han ikke nævner en pige. Vi ved han had DD.


A = 1/2, vi ved ikke om pige eller dreng præfereres.
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 1/2 + P(PD) * 1/2 ) = 1/2.
I muslimsk samfund, burde vi nok ændre A mod mere drenge præference. Vi kan vælge hvad vi vil. Vi skal blot nævne hvad vi vælger og hvorfor.

Alle præference mellem ubetinget drenge og pige præferencer kan vælges og beregnes. Men de mest yderligt gående, ubetinget drenge/pige præferencer, er bare ikke de mest oplsagte ud fra teksten.

Udvalgte filtrerede grupper giver de samme resultater som ubetinget præference (hvis de ikke frit skal nævne et barn). Igen jeg har ikke hørt at Foshee er fra en udvalgt filtreret gruppe.


13. sep 2010 kl 00:00

Raymund Nielsen

Re: @Raymund

hej Jacob,
Jeg tror jeg begynder at forstå hvordan du tænker. For at tage den bagfra, "når man udmærket godt ved hvad manden mener." - det ved man først efter at have sat sig ind i hans løsningsforslag.
I gamle dage var det forbudt at kigge i facitlisten før man havde regnet opgaven, så her er en forskel i vores tilgang til opgaven.
Med din sprogforståelse er det korrekte resultat, at den anden er en pige der ikke er født på en tirsdag. Ergo er svaret på spørgsmålet 0.
Det kan jeg kun være enig i, ud fra dine "sprogantagelser"

"I tilfælde af to drenge har han ikke valgt nogen af dem."
Denne opfattelse kræver vel at de to drenge begge er født på en tirsdag, ellers er han nødt til at vælge imellem tirsdag og f.eks. onsdag. Nu begynder det at blive kompliceret, og vi skal til at regne på en eller anden sandsynlighed for at begge er tirsdagsdrenge. Efterfølgende skal vi til at stille noget matematik op for balancen mellem valgt /ikke valgt - 2 drenge.
Dette scenarie skulle gerne kunne stilles op i en skabelon med totale udfald contra gunstige udfald, eventuelt med noget vægtning såfremt det bliver aktuelt. Hvordan vil du gøre det?

"Jeg mener at antagelsen om at manden ikke er forudindtaget i ét af kønnene er forkert."
Så er du nødt til at gøre en anden antagelse. Hvis du antager at han er forudindtaget i piger, skal vi vel, med din sprog forståelse, forstå ham således "Jeg har desværre en dreng, men heldigvis kun en" hvilket ikke kan føre til andet end et svar på 0.

Hvis han er forudindtaget i drenge mener han "Jeg har desværre kun En dreng" hvilket fører til samme resultat.
Så kan du selvfølgelig sige at han er en mellemting, men den formulering vil jeg overlade til dig, da jeg ikke er sikker på hvor du vil hen.

Hvis jeg forstår dig ret, mener du delvis at det oprindelige udfaldsrum på 8 er forkert, og dernæst at reduktionen til 4 er forkert. Sluttelig mener du at min antagelse om ingen præferance er forkert.
Ikke for at skuffe dig, men jeg sidder med en fornemmelse af at dit svar rejser flere spørgsmål end det besvarer.
mvh raymund




13. sep 2010 kl 01:04

Jens Olsen

Re: @Raymund

Af den grund mener jeg det er en blindgyde at hænge sig i den eksakte formulering, når man udmærket godt ved hvad manden mener.

Det er jeg til gengæld bestemt ikke enige i. Jeg mener at der er en absolut blindgyde at formulere en opgave, der ikke kan besvares ud fra formulering, men kræver at man ud fra andre omstændigheder udmærket kan regne ud, hvad manden mener.
Hvis ikke den eksakte formulering skulle være afgørende for hvad svaret er på en stillet opgave, så kan vi jo ikke længere regne med noget som helst.

Skam over den, der gør den slags. Især hvis hensigten er efterfølgende at være korreksende dumsmart.


13. sep 2010 kl 07:37

Bue Pedersen

Re: @Raymund

Af den grund mener jeg det er en blindgyde at hænge sig i den eksakte formulering, når man udmærket godt ved hvad manden mener.
13/27 kræver at han skal sige dreng før pige eller er fra en udvalgt filtreret gruppe.

Jeg kan faktisk ikke engang med god vilje, 'forstå hvad manden mener', som skulle give 13/27.


13. sep 2010 kl 09:05

avatar

Stig Johansen

Til Raymund.

Jeg har før bedt Stig om at skyde denne opstilling ned, men uden reaktion.

Det er nu ikke mangel på vilje, men en speciel situation gør, at jeg kun har adgang til nettet - 'en gang imellem'.

Jeg lavede et indlæg, 'the final cut', hvor jeg indrømmede, at jeg faldt i den 'sproglige' fælde.

Det var rendyrket sjusk, og baseret på 'det åbenlyse', som formentlig er baggrunden for dette 'drillespørgsmål'.

Sandsynlighedsregning handler jo om at definere mængder, hvor P=antal udfald/population.

Du starter med disse (lige sandsynlige) udfald:
DD
DP
PD
PP
Her går jeg ud fra, at alle er enige om sandsynligheden for 2 drenge = 1/3.

Siger vi den ene er en dreng, reduceres populationen til:
DP
PD
DD
igen lige sandsynlige.

Her er der ikke sat 'attributter' på drengen.

Her går jeg også ud fra, at vi er enige om P=1/3.

Sætter vi nu attributten på 'den ene dreng', f.eks. født på en tirsdag, reducerer vi populationen.
DtiP = 1/7*DP
PDti = 1/7*PD
MEN nu tæller DD 'dobbelt', da det nu er to forskellige udfald:
DtiD = 1/7 DD
DDti = 1/7 DD

Så bliver regnestykket pludselig 1/2, da 'DD' antager 2 forskellige udfald.

Spørgsmålet er så om vi anerkender DtiDti som opfyldelse af 'den ene', hvor jeg mener ja.

Omformulerer vi det til 'den ene, men KUN den ene' - eliminerer vi DtiDti fra både populationen og udfaldsrummet, og dermed bliver det 13/27, eller (14-1)/(28-1).


13. sep 2010 kl 09:54

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Siger vi den ene er en dreng, reduceres populationen til:
DP
PD
DD
igen lige sandsynlige.

Her går jeg også ud fra, at vi er enige om P=1/3.
Vi er ikke enige om enige om P=1/3. Vi er ikke enige om enige om at de 3 udfald er lige sandsynlige, når det ikke er betinget af at der skal siges dreng!

Raymund, kan du ikke opfordre Stig til at glemme tirsdagen, så længe vi ikke er enige om 1/3 og drengeoplysningen, kommer vi slet ingen vejene, når ydeligere oplysninger kommer på. Det bliver rent 'Goddag mand økseskaft'!

Dem der er tilbage burde udelukkende forholde sig til hvorfor 1/3 er forkert i den oprindelige opgave, da dette er essensen af al uenighed!


13. sep 2010 kl 13:47

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Stig,
Så vidt jeg forstår dig er din definition af udfaldsrum, udelukkende børnekombinationer, hvor jeg mener at udfaldsrum skal defineres som børnekombination + hvad manden siger.
I din første opstilling kommer du frem til 1/3. Der er jeg uenig, det giver 1/4.

I din næste opstilling har du 3 udfald, men du forholder dig ikke til om de har samme vægt. Det vil ændre sig hvis du udvider udfald til at omfatte børnekombinationen + hvad manden siger. For at få 1/3 skal du give dine 3 udfald samme vægt.
Vi kunne lige så godt læse det som en af hver eller DD, dermed koges PD og DP sammen i en, hvis du vil undgå vægtning. Dermed bliver resultatet 1/2. Så heller ikke her er vi enige.
Hvis du vil omformulere det til at være "den ene og kun den ene" er født på en tirsdag, bør du også være konsekvent og sige at "den ene og kun den ene er en dreng" og så har vi resultatet 0.
Hvis du indfører et par hjælpevariabler så som "drengen hedder Daniel" og "såfremt der er 2 drenge hedder den anden Børge", vil du kunne lave præcis samme opstilling som med tirsdagen, og komme frem til 1/2.
Dette bør få dig til at indse at hvis en af hver skal tælle dobbelt må de to (eventuelle) drenge også tælle dobbelt.
Hvis vi leger at en eventuel pige hedder Pia, har du følgende udfald, efter at PP er væk:

Pia/Daniel
Daniel/Pia
Daniel/Børge
Børge/Daniel

mvh raymund


13. sep 2010 kl 13:55

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Bue
Nu har jeg opfordret stig til at skifte tirsdagen ud med navne, det skulle gerne give samme resultat :-)
mvh raymund


13. sep 2010 kl 14:41

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

@Raymund

Nu har jeg opfordret stig til at skifte tirsdagen ud med navne, det skulle gerne give samme resultat :-)
Det giver ikke samme resultat, med mindre du infører at kun ét barn kan være født tirsdag(ikke som stig der kun udelukker Dti-Dti).

@Stig
Der er ikke noget 'den ene, men KUN den ene'!!!

DD, DP, PD og PP.
DD tælles ikke med den omvendte, da det at en dreng er født først, efter fulgt af en dreng...dækker hvis den 'anden' dreng fødes først.

DtiDti tælles heller ikke dobbelt, af samme grund som at DD ikke tælles dobbelt.
Deraf kan dTI have:
- en store bror en af ugens 7 dage
- en lille bror en af ugens 6 dage (da tirsdags bror allerede er talt).
- store/lille søster + 14 dage
13/27 chance for DD.

Omformulerer vi det til 'den ene, men KUN den ene' - eliminerer vi DtiDti fra både populationen og udfaldsrummet, og dermed bliver det 13/27, eller (14-1)/(28-1).
Kan kun den ene dreng være være født en tirsdag (eliminere DtiDti), kan dTI have en søskende født en af ugen 6 dage:
- en store bror en af ugens 6 dage (da tirsdags er udelukket).
- en lille bror en af ugens 6 dage (da tirsdags er udelukket).
- store/lille søster + 12 dage
12/26 chance for DD.

@Raymund
Hvis du indfører et par hjælpevariabler så som "drengen hedder Daniel" og "såfremt der er 2 drenge hedder den anden Børge", vil du kunne lave præcis samme opstilling som med tirsdagen, og komme frem til 1/2.

Her udelukker du sandsynligheden for overlap, da du giver alle navne på forhånd.

Når Stig udelukker to tirsdags-drenge (Dti - Dti) og fejlagtigt regner sig frem til 13/27...mener han 12/26.

Ugedage lavet til dit scenarie, med navne, hvor overlap af ekstra info, udelukkes for BÅDE pige og dreng, svare det til at:

KUN et barn kan være født på en tirsdag.
Så får vi 6 + 6 + 6 + 6 , for to brødre og 2 søstre, hvor ingen andre er født på en tirsdag.
Det giver 12/24 = 1/2. (Når overlab er udelukket får vi 1/2).

Nævner du blot at drengen hedder knud (og ikke noget om den anden dreng), skal du fratrækker, med sandsynligheden for at den anden også kan hedde knud (da Dknud-Dknud ikke skal tælle dobbelt).

Men det er da håbløst at løse dette problem, da det intet har med noget at gøre....Og Stig har endnu ikke forstået at vi er uenige om 1/3.
Som nævnt i en uendelighed...kan man fejlagtigt komme til 1/3 med 'Mit ene barn er en dreng', kan man også komme til 13/27.

Så hvorfor komplicere det til et niveau, hvor folk kan skyde i øst og vest og tro at alle andre, ikke kan forstå disse 'komplicerede' beregninger.
Igen glem tirsdagen...ellers må der være et ønske om at halvdelen snakker øst mens halvdelen snakker vest.

Alt dette er simpelt (tælle udfald fra et skema) og giver kun mening, hvis opgaven var betinget sandsynligheds regning..

Glem Tirsdagen, det går i selvsving og misforståelsen sker tidligere!


13. sep 2010 kl 18:37

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

Hej Bue,
Du er inde i en anden tankegang (lidt længere fremme) end mig og Stig i øjeblikket.
Udgangspunktet var at han skulle skyde min opstilling ned. Han bruger tirsdagen til at skelne imellem Dti/D og D/Dti for at få dem til at tælle dobbelt.. Det er i denne forbindelse jeg siger at det kan vi gøre med navne i stedet for, så bliver det tydeligere, andet ligger ikke i det.
Ellers ser det ud til at hovedpunktet der skiller mig og Stig i øjeblikket er om mandens udtalelser skal med som en del af udfaldsrummet eller ikke.
Vi to har været enige før, så det kan vi sagtens blive igen, men lige nu synes jeg at vi skal lade Stig komme til orde, medmindre du vil kommentere den opstilling som var udgangspunktet for dette indlæg :-)
mvh raymund




13. sep 2010 kl 19:11

steen ørsted

Re: @steen

Til Jacob ! I mit møntempel, skal du forestille dig, at der kun er ét og det samme kast med to mønter. En mønt nævnes - og jeg kan garantere dig, at det, der bliver sagt ikke er udtryk for præference - Møntkasteren er fuldstændig ligeglad med om en mønt bliver plat eller krone - han kaster bare mønterne, og nævner en mønt (oversat : Hvis det ikke er nødvendigt for os at indføre præferencer, som ikke er nævnt, skal vi selvfølgelig lade være).
Udfra dette ene kast og hans oplysning skal vi gætte på sandsynligheden for to ens (her plat) og sandsynligheden for to forskellige. Skulle de ikke helst addere op til 1 ?
Jeg mener, at der bare blev sagt "One is a boy", og når vi i samme åndedræt blver bedt om at finde sandsynligheden for to drenge, kan vi nok roligt udelukke fortolkningen "én og kun én dreng". Synes jeg. Vi har jo ikke fået at vide, at der kun er én dreng. Opgaven skal jo løses udfra, hvad vi får at vide, og det er, at der i hvert fald er en dreng). Vh Steen


13. sep 2010 kl 21:44

steen ørsted

Re: Til Raymund.

Til Stig ! Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået dig rigtigt, men synes udfra, hvad jeg sad og talte på på skrivebordet, stadig ikke du har helt ret mht. tirsdagsdrengen. Altså : Hvis der er mulighed to tirsdagsdrenge -tiD-tiD (og det er jo ikke forbudt), er svaret 13/27. Jeg ville jo gerne have haft lov til at tælle de to t-drenge for to udfald, i det udfald, hvor de optrådte samtidig, (så var det nemlig blevet 14/28=1/2) men blev belært - sikkert med rette - om, at de kun udgjorde ét og samme udfald ligesom to seksere i terningkast (måske er dette forkert, men Raymond skal også lige skænke det en tanke).
Indtil videre Stig er det altså muligheden for to tirsdagsdrenge samtidig, der giver 13/27 Vh Steen


13. sep 2010 kl 23:15

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

Hej Steen.
Jeg går ud fra at vi nu beskæftiger os med det ene tilfælde, og ikke med gentagelser af forsøget.
Hvis det er rigtig forstået, er den korte forklaring at F. hvis han har 2 drenge skal vælge den ene af dem. Dette valg udelukker ikke at den anden kan være født en tirsdag.
Jeg mener at udfaldsrummet skal bestå af børnekombinationen + det som F. udtaler, se evt. den lange svada som jeg skrev til henning et godt stykke oppe.
Sådan som jeg forstår Stig, siger han at for at få 13/27 skal vi UDELUKKE at 2 tirsdagsdrenge kan forekomme, og det er der i min verden ikke belæg for.
mvh raymund


14. sep 2010 kl 09:22

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Citat Stig

Forskellen ligger i sentensen: "Den ene...", som afhængig af den sproglige fortolkning giver hhv. 1/2 (14/28) eller 13/27.

Men ææh, hvorfor inddrage sproglige fortolkninger i matematik?

Det er hér den 'sproglige' finte ligger.

'Finten' går på om det er
* een, og kun een, dreng født på en tirsdag
eller
* een dreng (inklusive begge) født på en tirsdag.

Omformulerer vi det til 'den ene, men KUN den ene' - eliminerer vi DtiDti fra både populationen og udfaldsrummet, og dermed bliver det 13/27, eller (14-1)/(28-1).
Problemet er Raymund, at du prover at forstå Stig's udregning, som er at han tror at alle trækker et udfald fra, og derfor kommer til 13/27, grunden en tolkning der udelukker to tirsdags drenge.

Så nu forklarer han os at denne sproglige finte gør at der ikke kan være to drenge og deraf 13/27. Han tror at det er det debatten, der har skabt 1400 debat indlæg, går på. Dette er vist mest fordi at Stig, som en af de få, ikke er gået igang med at tælle udfald. Måske skal vi starte forfra løse hvorvidt 13/27 er rigtigt i forhold til opgaven!
"Hvis Foshee har to børn og den ene er en dreng født en tirsdag, hvad er chancen for to drenge", så er dette betinget sandsynligheds regning. Betinget af at der kun er en opgave for fædre med en dreng født tirsdag. Og det giver 13/27 for DD.

Så om der er belæg eller ej, er vist bare at tælle udfald. Og dette få da debatten til at ende før F's opgave, da alt dette er forklaret af Jens Ramskov.

Jeg mener vi bør skære ind til benet, og få de sidste med på hvorfor 1/3 er forkert, når tirsdag udelukkes. Så kan det gå på argumenter, istedet for påstande der gør alle retninger.

Det er da meget mere interessant, nu hvor vi snakker om opgaven uden Tirsdag, og Jakob begynder at se paradokser (da det nu er så simpelt, at der skal argumenter på bordet).

Det er altid muligt at give en oplysning der ikke ødelægger opgaven, og vi kan ikke gå ud fra at croupieren vil sortere i slagene. I modsat fald, hvis croupieren har en anden strategi - hvilket ikke kan udelukkes - må vi (forsøge at) finde ud af det hen ad vejen og justere vores egen strategi.

Når samtlige slag bliver spillet, er chancen for to forskellige ½.

Jeg mener ikke det modsiger det første gæt, fra to-plat eksemplet. Der er tale om to forskellige situationer, som ikke skal addere op til 1.
Ovenstående, hvis forstået korrekt, må betyde:
Et kast af to mønter, der siges f.eks at den ene er plat...
Hvis beregningen af dette kast, ikke skal addere op til 1 kan der være:
0% chance for to krone!
50% chance for blandet!
1/3 chance for to plat!

Dette adder ikke op til 1, men det er måske ok:-D...
Så er der vel 1/6 chance for at han ikke har ramt en kombi, selv om han sagde den en var plat.

Eller er Jacob kommet der til, at 'hvis alle spil spilles' og ingen præference kendes/antages så:
50% chance for blandet!
50% chance for to ens!
Jeg mener jo at 'alle spil bør spilles' , når man har fået børn;-)

Jeg tror faktisk Jacob er ved at komme videre fra at tælle udfal, han skal bare have lidt tid...


14. sep 2010 kl 10:08

avatar

Stig Johansen

Re: Til Raymund.

hej Stig,
Så vidt jeg forstår dig er din definition af udfaldsrum, udelukkende børnekombinationer, hvor jeg mener at udfaldsrum skal defineres som børnekombination + hvad manden siger.
I din første opstilling kommer du frem til 1/3. Der er jeg uenig, det giver 1/4.

Du skal læse hvad jeg _tænker_ og ikke hvad jeg 'skriver'.
Selvfølgelig er det 1/4, og der var også det jeg troede jeg skrev :-)
(Klaske mig selv på panden for den sjuskefejl - slapp:)

Vi kunne lige så godt læse det som en af hver eller DD, dermed koges PD og DP sammen i en, hvis du vil undgå vægtning. Dermed bliver resultatet 1/2. Så heller ikke her er vi enige.

Den har jeg også fluktueret over, og hvis man kigger på 'resultatet' kan man godt betragte DP og PD som værende ens, men mængden af forældre er ikke det samme.

Kigger vi på 3000 to-børns forældre, så vil jeg mene, at der findes 1000 af hver, da hvert udfald er lige sandsynligt.

@Bue.
Jeg synes du har nogle lidt negative indlæg.
Selvfølgelig kan jeg da tælle udfald ctr. udfaldsrum.

Til ære for dig har jeg lavet denne liste, hvor 1-7 = ugedag - dvs. 2=tirsdag.

P+D:
P+D1
P+D2 <-- opfyldet kravet
P+D3
P+D4
P+D5
P+D6
P+D7

D+P:
D1+P
D2+P <-- opfyldet kravet
D3+P
D4+P
D5+P
D6+P
D7+P

D+D:
D1+D
D2+D <-- opfyldet kravet
D3+D
D4+D
D5+D
D6+D
D7+D
og
D+D1
D+D2 <-- opfyldet kravet
D+D3
D+D4
D+D5
D+D6
D+D7

heraf fremgår det (forhåbentlig) at sandsynligheden = 1/2 hvis man medtager D2+D2 - altså fortolkningen 'den ene, men ikke udelukket begge' født på en tirsdag.

Så vidt jeg kan se eksisterer D2+D2 kun een gang, så jeg kan ikke rigtig se hvordan du kan udelukke den 2 gange og dermed komme til 12/26.



14. sep 2010 kl 10:24

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

D+D2
D2+D
Her tæller du tirsdagsdreng-tirsdagsdreng to gange.
Du tæller Dti-Dti og så tæller du den omvendt Dti-Dti.

Det svare til at udvide udfaldsrummet, uden tirsdag til.
DD DP PD, det svare til at tælle dette som:
DD DP PD --- og så DD omvendt.
....
Havde det været betinget sandsynligheds regning:
Hvis begge børn kan være tirsdags dreng, ville det give 13/27.

Hvis kun én dreng kan være født en tirsdag (som du snakker om som finurlig finte), udelukkes to udfald, D+D2 og D2+D, fra dit skema.
Og så giver det 12/26, i det skema du lige har opstillet.


15. sep 2010 kl 00:39

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Stig,
Du kommenterer ikke på om udfaldsrummet også skal indeholde det som F. siger, eller børnekombinationen alene.
Jeg foreslår at vi holder os til en fader, så er vi udeover at skulle diskutere hvordan forsøget skal gentages.
Hvis vi skal diskutere 1000 + 1000 fædre med blandede børn, er vi nødt til at overveje hvor mange af dem siger Dreng, hvis de tilfældig skal nævne kønnet på deres ene barn. For at nå frem til din 1/3 skal alle 2000 sige dreng. Hvordan vil du få dem til det, uden at spørge specifikt om de har en dreng?
Derudover synes jeg at vi skal lade tirsdagen hvile, så længe der ikke er enighed om 1/2 contra 1/3.
mvh raymund


15. sep 2010 kl 00:50

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej igen Stig
Den liste du har lavet til Bue indeholder 4 linier der opfylder kravet. De to stammer fra blandet, og de to andre fra ens. Får det ikke en klokke til at ringe?
mvh raymund


15. sep 2010 kl 09:36

avatar

Stig Johansen

Re: Til Raymund.

Her tæller du tirsdagsdreng-tirsdagsdreng to gange.
Du tæller Dti-Dti og så tæller du den omvendt Dti-Dti

Jeg er med på, at Dti-Dti er 'identiske' udfald, men jeg er faktisk i tvivl om mængderne.

Hvis mængden er dobbelt så stor, er det på sin plads at tælle 'dobbelt' - det er jo nok her 'tvisten' er.


15. sep 2010 kl 10:17

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Hvis du har en dreng, efterfulgt af en dreng...har du talt den kombi...
Det giver ikke mening at tælle 'en anden dreng' og så en dreng.
Deraf DD (og ikke den omvendte) DP PD PP

Hvis du har en tirsdagsdreng, efterfulgt af en tirsdagsdreng...har du talt den kombi...
Det giver ikke mening at tælle 'en anden tirsdagsdreng' og så en tirsdagsdreng.
Deraf Dti Dti (og ikke den omvendte).
Dti som lillebror og 7 dage for storebror.
Dti som storebror og 6 dage for lillebror.
Dti som lillebror og 7 dage for storesøste.
Dti som storebror og 7 dage for lillesøster.

Alt dette er alligevel forkert, når det ikke er betinget af en dreng og en tirsdag. Du kommer længere, ved at forstå hvorfor 1/3 er forkert...
Start med at stille dig selv et par spørgsmål:
http://ing.dk/artikel/110748-s...2673
Når du ser problemet er det nemmere at se løsning.

Prøv at tænke over hvorfor du ikke tæller DD og så den omvendte, før du svare!


15. sep 2010 kl 11:58

steen ørsted

Re: Til Raymund.

Til Raymond og Stig : Jeg har selv hele tiden været usikker på om ikke alligevel, vi for Søren kunne få lov at tælle to tirsdagsdrenge dobbelt, så det bare blev 1/2. Det er mit indtryk, fra forskelligt, du har skrevet Raymond, at du selv har - eller har haft en rem af denne hud. Det var derfor, jeg skrev, at du lige skulle tænke med på problematikken vedrørende spørgsmålet om lovligheden af at tælle to tirsdagsdrenge dobbelt.
Jeg tror nu, Bue har ret i ovenstående (vi ved at 6-tallet var en slåfejl).
Det er lidt ligesom det faktum, at det er dobbelt så svært, at slå to seksere, som at slå en en sekser og en femmer, fordi en sekser og en femmer kan laves på to måder, mens to seksere kun kan laves på én og samme måde. Det er altså én og samme kombination, der er tale om. Vh Steen


15. sep 2010 kl 17:02

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Steen.
Jeg ser det sådan at det kommer an på HVAD vi tæller.
Det som Bue og Stig har gang i, er udelukkende børnekombinationer. Som børnekombination findes Dti/Dti kun en gang, det er klart.
Men hvis det skal relateres til vores (kære) opgave, er vi nødt til at inddrage F's udtalelse, for at få et udfaldsrum der duer. Og så skal F. sige Dti to gange hvis han har to stk. af slagsen.
Hvis vi begrænser os til kun at kigge på F. som engangshændelse (ikke noget gætteri om gentagelser), ser jeg sådan på det (og her kommer noget der ligner en gentagelse af hvad jeg har skrevet før).

Vores udfaldsrum består af de mulige børnekombinationer for 2 børn, + det som F. siger.
Han vælger barn 1
Børnekombi udsagn
DD D
DP D
PD P
PP P
Han vælger barn 2
DD D
DP P
PD D
PP P

Dette giver 8 kombinationer, fordi vi er nødt til at dække muligheden for at han vælger det første, hhv. det næste barn.
Som du ser, vil DD tælle 2 udfald, også hvis begge drenge er født på en tirsdag.
Hvis du vil lege med terninger, ser jeg parallellen sådan:
1. Jeg har slået to terninger, den ene landede på tre. Hvad er chancen for at jeg har 2 treere.
2. (nyt spil) Jeg har slået to terninger, den ene landede på fem. Hvad er chancen for at jeg har en femmer og en toer.
Jeg mener at begge svar er 1/6, da der er 1 ukendt terning i begge spil, og kun 1/6 af dennes muligheder fører til det ønskede resultat.
Hvis vi følger din logik, skulle svaret på 2. være 1/3, da der fra start er to måder at lave denne kombination, det kræver en argumentation, som du i så fald må levere :-)

Her kommer den lange version:
Vi har 2 børn B1 og B2, med mulighed for 2 køn. (det giver 2x2 muligheder
Vi har 7 dage i ugen, det giver D1 og D2 (en til hvert barn) det giver 7x7 muligheder.
Vi har en mand der skal vælge imellem D1 og D2. det giver V1 - 2 muligheder.
Samlet udfaldsrum:
B1xB2xD1xD2xV1 = 2x2x7x7x2 = 392 udfald.
Nu vælger han B1, og deraf D1 (tirsdag).
Vi lærte i skolen at faktorerners orden er ligegyldig, så det er ikke en fejl at vi fastlægger B1 og D1.
Nu har vi reduceret udfaldene til B1xB2xD1xD2xV1 = 1x2x1x7x2 = 28.
Det gunstige udfaldsrum er halvdelen af B2’s udfald, altså B1xB2xD1xD2xV1 = 1x1x1x7x2 = 14.
Resultatet er gunstig/totalt B1xB2xD1xD2xV1 / B1xB2xD1xD2xV1 = 1x1x1x7x2 / 1x2x1x7x2.
Da B1,D1,D2 og V1 er den samme i tæller og nævner, kan de forkortes væk, og tilbage har vi 1/B2 = ½.
mvh raymund


15. sep 2010 kl 17:59

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Vores udfaldsrum består af de mulige børnekombinationer for 2 børn, + det som F. siger.
Han vælger barn 1
Børnekombi udsagn
DD D
DP D
PD P
PP P
Han vælger barn 2
DD D
DP P
PD D
PP P

Dette giver 8 kombinationer, fordi vi er nødt til at dække muligheden for at han vælger det første, hhv. det næste barn.
Som du ser, vil DD tælle 2 udfald, også hvis begge drenge er født på en tirsdag.
Her tæller du alle udfald 2 gange. Du har fire gange blandede!

Så det er der ikke noget mærkeligt i.
DD er 2/8 eller 1/4.
Altså de udfald hvor du først får en dreng:
DD, DP
Eller først en pige efterfulgt af 2 mulige.
PD, PP
Dette give 4 udfald, hvor du tæller DD en gang.

Og så kan du lave disse fire hvor han nævner første/andet barn. Det er der ikke noget galt i.
1DD, 1DP, 1PD, 1PP - første barn nævnes
DD2, DP2, PD2, PP2 - andet barn nævnes

Stig laver et udfaldsrum hvor han laver alle kombi for 2 børn og ugedage, med en dreng født tirsdag... Det giver 27 udfald hvor du ikke kan tælle Dti to gange.

Altså de udfald hvor du først får en mandagsdreng (en masse):
Dma - Dma, Dma - Dti, Dma - Don ...
Eller alle dem hvorførstefødte ikke er en mandagsdreng (en større masse):
Dti - Dma, Dti - Dti, Dti - Don ...
Don - Dma, Don - Dti, Don - Don ...
Opstillet nedenfor.
Her er samtlige udfald, med ugedage for 2 børn

Så kan du slå op på linien hvorden første fødte er f.eks Dti..og der er alle muligheder for barn nr. 2.
Dma (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Dti (all muligheder for barn 2) 14 tirsdags dreng (7+7 store bror og søster)
Don (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Dto (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Dfr (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Dlø (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Dsø (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
....
Pma (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Pti (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Pon (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Pto (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Pfr (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Plø (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng
Psø (all muligheder for barn 2) 1 tirsdags dreng

14 + 6 + 7 da man ikke kan tælle et udfald man allerede har talt!
Dette giver 27 udfald!

Dette kan kun give 13/27 ....betinget af at der er mindst en tirsdagsdreng
Ligesom at DD ud af to børn giver 1/4 ...

Ellers vil jeg høre hvordan DD ikke giver 1/4 af samtlige udfald af to børn. (eller 2/8 hvis du laver udfald for hvilket barn der nævnes)...


1. Jeg har slået to terninger, den ene landede på tre. Hvad er chancen for at jeg har 2 treere.
2. (nyt spil) Jeg har slået to terninger, den ene landede på fem. Hvad er chancen for at jeg har en femmer og en toer.
Hvis jeg skal gætte én terning er der 1/6... Du har givet mig resultatet for en (udelukket den ene terning)!

Det er noget helt andet hvis du starter med at fortælle hvilke to sider jeg skal ramme!

Det selvfølgelig er det sværre at slå to ens!
SKAL jeg slå 2 treere, skal den første være en treer (1/6) og den anden skal være en 3 treere (1/6)...1/36

SKAL jeg slå en femmer og en toer, skal den første være en femmer eller en toer (2/6) og den anden skal være en 3 treere (1/6)...1/18

Den ugedag, gør at vi kommer to skridt frem og et (nogen gange 3) tilbage! Ens matematik, flere udfald!

Alt dette kan forstås ved et udfaldsrum af 4, og derfor opfordre jeg endnu engang til at glemme ugedagen...Det er samme matematik, men med flere udfald i spil.


15. sep 2010 kl 19:05

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Udfaldsrum, i forige indlæg, tæller 14*14 udfald.
Med 2 børn er det:
D (all muligheder for barn 2) 2 drenge
P (all muligheder for barn 2) 1 dreng
3 udfald er en dreng.

To børn og betinget af en dreng:
Hvis en mand har en dreng, hvad er chancen for to drenge/to piger/blandet:
Det er 1/3 for DD...grundet betinget af at der er mindst en dreng.
Det er 2/3 for blandet
Det er 0/3 for PP
Hvis en mand har en dreng der er født en tirsdag, hvad er chancen for to drenge: Samme berregning, samme matematik.

To børn og ingen betingelse
Jeg har en dreng/pige, hvad er chancen for to drenge/to piger/blandet:
Det er ikke 1/3...grundet at det IKKE betinget af at han siger dreng.
Jeg har en dreng/pige der er født en af ugens dage, hvad er chancen for to drenge: Samme berregning, samme matematik.
Den 'misforståelse' der leder til 1/3 er den samme der leder til 13/27.

Det er unægtilig sværre at snakke om 14*14 udfald, end om 4. Da matematikken og evt. misforståelser er de samme, kan vi komme dem til livs, når ugedagen udelades.
Samme matematik!


15. sep 2010 kl 21:03

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

Hej Bue,
Du argumenterer ikke imod at det som F. siger, er en del af udfaldsrummet, jeg tillader mig at fortolke det som at du er enig.
Det må så betyde at de 27 kombinationer du og stig har fat i, i virkeligheden er 54, da hver kombination giver ham 2 muligheder for at udtale sig.
Hvis du plukker de 4 linier ud som han siger opfylder kravet, og koger de 2 DD linier sammen til en, er du rimelig tæt på min opstilling.

Hvis vi gør historien om de 8 udfald færdig, har vi 4 P der udelukkes, så har vi 4 D tilbage hvoraf 2 stammer fra ens, og 2 fra blandet.
Tankegangen er den samme som det du har været inde på flere gange, at hvis han har blandet vil han sige P hver anden gang.
Indtil videre har jeg ikke kunnet finde frem til en opstilling, der afmystificerer problemet, tydeligere.

Den med terningerne var et indkast fra Steen, jeg har blot tilladt mig at sætte den op, sådan at den kan ses analog til F.
Eksemplet skulle gerne vise at kombinationerne alene er en halv historie, vi skal også høre hvad der bliver sagt, for at kunne definere udfaldsrummet.

Jeg er med på alt hvad der lugter af forenkling, det var sådan set også med det i baghovedet jeg kom med en opskrift på hvordan man flytter sig fra 392 udfald der flyver rundt i luften, og ned til 1/2 = ½.
For min skyld kan vi også tage denne med:
Der er 1 ukendt barn, vi har kun 2 køn at vælge imellem, ergo må resultatet være 1/2, da 1/3 ville kræve at vi havde 3 køn at vælge imellem :-)
mvh raymund


15. sep 2010 kl 21:46

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Når det er betinget af at den ene skal være dreng er det nemt.
Skitsere alle udfald og tæller dem der opfylder betingelsen (mindst 1 dreng).

Når har kan vælge:
Du har fuldstændig ret i at vi kan lave et udfalds rum for dette, ved at vise hvad der bliver sagt. Om det gøres med 'et' udfaldsrum, hvor man kun tæller der hvor der bliver sagt dreng...eller som du gør, hvor du laver to, et hvor første barn nævnes og et med det andet barn, er under ordnet.

Men god pointe og til dem der bedst kan forstå, ved at tælle udfald, vil dette være løsningen. I denne opgave: antal gunstige udlfald delt antal udfald hvor der bliver sagt dreng:)

Vi har cirkuleret om dette længe (og opstillet dette udfaldsrum mange gange). Og det kun dem med dreng, skal tælles, men godt at få sat ord på...så kan 'denne' opgave også løses ved at tælle udfald;-)


15. sep 2010 kl 22:57

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Bue,
Det at tage alle 8 med i første omgang, er blot for fuldstændigheden og forståelsens skyld.
Så er vi enige, og tilbage ved at det var denne opstilling Stig skulle prøve at skyde ned.
Du kommenterer ikke 3 køns barnet, som jeg lige har opfundet, så jeg går ud fra at vi er enige om at det er ren fiktion :-)
mvh raymund


15. sep 2010 kl 23:06

Bue Pedersen

Re: Til Raymund.

Man er nødt til at lave antagelser hvis der er ting man ikke ved!
Min antagelse er at han lige ofte vil nævne dreng, som pige og at der fødes drenge pige lige sandsynligt og at der 1/500 for hermofrodit!
Det giverved fødsel af første barn:
499/1000 for dreng.
499/1000 for pige.
2/1000 for hermofrodit...
Så er vi ude i 3 udfald...:-) Men det gavner nok ikke meget på forsimplingen.

Hvis Foshee har to børn, hvoraf en er en dreng født tirsdag...Så har han 13/27 chance for to drenge...Hvis vi vel og mærke antager at han ikke kunne få en hermofrodit:-D


16. sep 2010 kl 00:36

Raymund Nielsen

Re: Til Raymund.

hej Bue
Nu var jeg lige så glad at jeg havde fundet et godt argument for 1/3, og så vil du ikke lege med på at vi antager at der er 3 køn, der er lige fordelt. Jeg synes nu godt at du for en gangs skyld kunne være lidt generøs, og se sagen fra en ny side :-))
mvh raymund


18. sep 2010 kl 11:43

Bue Pedersen

Antagelserne giver løsningen!

Dette kunne nok blive det sidste indlæg og det bliver en kort opsumering, af hvad der beskriver en løsning, jeg tror de fleste kan være tilfredse med!

Jeg har to børn. Det ene er en dreng. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?

A = antagelse af drenge præference
1 for ubetinget drenge præference.
0 for ubetinget pige præference.

P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * A + P(PD) * A )

A = 1, Skal nævne dreng om muligt,
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 1 + P(PD) * 1 ) = 1/3
Da alle 3 udfald, med samme sandsynlighed, får ham til at sige dreng.

A = 0, Skal nævne pige om muligt,
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 0 + P(PD) * 0 ) = 1/1
Da kun 1 udfald gør, at han ikke nævner en pige. Vi ved han har DD.

A = 1/2, vi ved ikke om pige eller dreng præfereres.
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 1/2 + P(PD) * 1/2 ) = 1/2.
I muslimsk samfund, burde vi nok ændre A mod mere drenge præference. Vi kan vælge hvad vi vil. Vi skal blot nævne hvad vi vælger og hvorfor.

Alle præference mellem ubetinget drenge og pige præferencer kan vælges og beregnes. Men de mest yderligt gående, ubetinget drenge/pige præferencer, er bare ikke de mest oplagte ud fra teksten.

Udvalgte filtrerede grupper giver de samme resultater som ubetinget præference (hvis de ikke frit skal nævne et barn). Igen jeg har ikke hørt at Foshee er fra en udvalgt filtreret gruppe. Kun de mest ydelige antagelse (drenge/tirsdags præference eller udvalgt) giver resultaterne 1/3 og 13/27.

Antagelserne giver løsningen!
De mest nærliggende antagelser, for en matematisk opgave er nok:
Drenge og piger fødes lige ofte!
Der er ikke øget sandsynlighed for at der nævnes dreng/pige ved blandet.

P(DD) / ( P(DD) + P(DP) * 1/2 + P(PD) * 1/2 ) = 1/2 for at Foshee fik to drenge.

Er man stadig i tvivl, så se paradokserne her:
http://ing.dk/artikel/110748-s...2673

Foshee's paradoks:
http://ing.dk/artikel/110748-s...1331

Den opgave F. prøvede at stille, var en betinget sandsynligheds opgave:
Hvis Foshee har to børn hvoraf mindst en er dreng født på en Tirsdag, så er der 13/27 for to drenge! (betinget af mindst én tirsdagsdreng. Samme som udvalgt gruppe, da mange fædre filtreres fra ved denne betingelse!).

Og så mener jeg stadig at et spørgsmål er fuldstændig uafklaret!!
Jens Ramskov er du blevet klogere?


19. sep 2010 kl 21:07

Mikkel Paltorp-Schmitt

Er det mig eller er svaret ikke simpelt?

Man ved han er en dreng.

Chancen for at den næste at det næste barn er 1/2, da der kun er to muligheder for det næste barn (Dreng eller pige)

For at forklare det bedre, så er mulighederne.
DP(Den dreng man ved er yngst)
PD(Den dreng man ved er ældst)
DD(Den dreng man ved er yngst)
DD(Den dreng man ved er ældst)

- Skal lige siges at jeg ikke har læst alle 400 kommentare, men en del af dem, og ingen jeg læst havde det med i sig, altså hvis der er to pige-dreng udfald, så er der også to dreng-dreng.

Tirsdags-oplysningen er vel lige meget, da det på ingen måde vil påvirke udfaldet af næste barn.


19. sep 2010 kl 23:04

Jens Olsen

Re: Er det mig eller er svaret ikke simpelt?

Man ved han er en dreng.

Chancen for at den næste at det næste barn er 1/2, da der kun er to muligheder for det næste barn (Dreng eller pige)

Nej, det er ikke bare dig. Svaret ER simpelt, når man bare læser og løser opgaven som stillet.

Problemet er, at nogle godt ved, hvad det er for en opgave, som Foshee gerne ville have stillet, og den er lidt mere kompliceret. Men det er jo ligemeget, når Foshee formulerede sig sådan, at han rent faktisk stillede en simpel opgave.


20. sep 2010 kl 21:16

Mikkel Paltorp-Schmitt

Re: Er det mig eller er svaret ikke simpelt?

#Jens Olsen

Det jeg egentligt ville komme frem til er at de fleste laver fejl ved 1/3 da de regner med
PD (Drengen er ældst)
DP (Drengen er yngst)
DD (To drenge)

Man skal tænke på at hvis der er to Dreng-pige kombinationer, altså en hvor drengen er ældst, og en hvor han er yngst. Så er der også to kombinationer for at det bliver to drenge, altså en hvor drengen man ved er yngst, og en hvor man drenge man ved er ældst - Forklarer
DP (Dreng yngst)
PD (Dreng ældst)
DD (Dreng yngst)
DD (Dreng ældst)
Deraf svaret 1/2 - Og ikke bare fordi at der kun er to udfald at næste barn.
- Ville bare gerne lige få dette rettet da jeg synes de fleste laver denne dum-fejl


20. sep 2010 kl 21:53

Bue Pedersen

Re: Er det mig eller er svaret ikke simp

Ville bare gerne lige få dette rettet da jeg synes de fleste laver denne dum-fej
Lige simpelt nok...

Hvordan regner du chancen for to drenge, hvis jeg har to børn..
Tæller du så DD dobbelt?
DD (Dreng yngst)
DD (Dreng ældst)
DP (Dreng yngst / Pige ældst)
PD (Dreng ældst / Pige yngst)
PP (Pige yngst)
PP (Pige ældst)

Så giver DD ikke 1/4 for to drenge, hvis jeg har to børn. Det virker nu også som en dum-fej...


22. sep 2010 kl 18:13

steen ørsted

Re: Er det mig eller er svaret ikke simp

Til Mikkel !
Ja, men dobbelt dreng kombinationen vil kun komme ud havlt så mange gange, som blandet tilsammen, fordi begge børnene i denne kombination SKAL være drenge, og det gør kombinationen dobbelt så svær at ramme og derfor dobbelt så sjælden. Vh Steen


22. sep 2010 kl 18:32

steen ørsted

Re: Er det mig eller er svaret ikke simp

Men jeg synes nu alligevel, det er mærkeligt.
Bue (og jeg selv) har givet udtryk for, at meldingen "en dreng" er identisk med meldingen "ingen piger". Der kunne ligeså godt have været sagt det ene som det andet.
Vi har altså fire lige sandsynlige muligheder (børnekombinationer).
Hvis F. med bind for øjnene skulle stikke hånden ned i en spand med lige mange kugler i fire farver f. eks. blå, grøn, orange og rød - tilfældigt, ligesom når man får børn, og efter selv at have set den han fik sagde til os : Den kan være én ud af de fire farver, men den er ikke rød. Hvad er sandsynligheden for at den er blå ? Ville vi så ikke sige 1/3, og hvad er forskellen på denne opgave og Foshees (bortset fra tirsdagsoplysningen ?) Steen


22. sep 2010 kl 18:43

steen ørsted

Re: Er det mig eller er svaret ikke simp

Nu kom jeg IGEN til at skrive "ingen piger". Der skulle IGEN have stået "ikke to piger" !!!!!!!!!!!! Steen


22. sep 2010 kl 20:09

Poul Bundgaard

Re: Er det mig eller er svaret ikke simpelt?


Man skal tænke på at hvis der er to Dreng-pige kombinationer, altså en hvor drengen er ældst, og en hvor han er yngst. Så er der også to kombinationer for at det bliver to drenge, altså en hvor drengen man ved er yngst, og en hvor man drenge man ved er ældst - Forklarer
DP (Dreng yngst)
PD (Dreng ældst)
DD (Dreng yngst)
DD (Dreng ældst)
Deraf svaret 1/2 - Og ikke bare fordi at der kun er to udfald at næste barn.
- Ville bare gerne lige få dette rettet da jeg synes de fleste laver denne dum-fejl

Hej Mikkel

Jeg er helt enig med dig i, at i den givne opgave vil jeg tippe sandsynligheden til at være 1/2 og ikke 1/3.
Men jeg er meget uenig med dig i din beregningsmetode. Selvom den er besnærende simpel, så er den ikke korrekt, fordi DD er og bliver kun een kombination.

Inden vi får drengeoplysningen er der som bekendt 4 udfald, som vi går ud fra hver især har lige stor sandsynlighed (1/4):
DD, DP, PD og PP.

Så får vi drengeoplysningen, og det er her det går galt for de fleste (også i lang tid for mig), idet de bare fjerner PP udfaldet og siger, at nu må sandsynligheden for de tilbageværende udfald så være 1/3.
Men de glemmer at korrigere for, at de indbyrdes sandsynligheder ændres i kraft af, at der sker en udvælgelse - de indbyrdes sandsynligheder er nemlig afhængige af hvilken præference manden har for at vælge at sige "Dreng".

Husk altid ved sandsynlighedsberegninger, at de enkelte udfald ikke nødvendigvis behøver at have samme indbyrdes sandsynlighed!

Lad os kigge på de enkelte udfald og bestemme sandsynligheden for, at manden siger "Dreng" ved de enkelte udfald:

DD: Hvis der er 2 drenge er der ingen tvivl: Manden siger med 100% sikkerhed "Dreng" uanset hvilken præference han måtte have.

PD og DP: Hvis der er et af hvert køn, så må vi indenfor opgavens kontekst vurdere hvad sandsynligheden er for, at manden her siger "Dreng". Hvis han havde været f.eks. fra de områder i Indien, hvor der er langt den største prestige i drenge, så ville sandsynligheden have nærmet sig 100%. Eller hvis han var instrueret i at sige "Dreng" når han havde muligheden, så var sandsynlighen også 1. Men da vi ikke har oplysninger der indikerer præference for det ene eller andet køn, så vil bedste bud efter min vurdering være, at der er 50/50 chance for at han siger "Dreng", og dermed reduceres sandsynligheden for udfaldene PD og DP med 1/2.

Og dermed får vi regnestykket:

1 / (1 + ½ + ½) = ½.



22. sep 2010 kl 22:30

Bue Pedersen

Er det mig eller er svaret simpelt?

Den kan være én ud af de fire farver, men den er ikke rød. Hvad er sandsynligheden for at den er blå ? Ville vi så ikke sige 1/3, og hvad er forskellen på denne opgave og Foshees
Hej Steen....
Har du fået tilbagefald :-D

Nedenstående antagelse er ingen præference.

Ingen PP, en udvalgt gruppe 3000, der ikke ved de er udvalgt.
DD - 100% siger ingen PP.
DP - 50% siger ingen PP/50% siger ingen DD.
PD - 50% siger ingen PP/50% siger ingen DD.
100% DD gruppen der siger dreng. 50% blandet, de kan IKKE vægtes ens!

Ingen rød, en udvalgt gruppe 3000, der ikke ved de er udvalgt. Alle udelukker en farve.
Blå. 1/3 siger gul/grøn/rød.
Gul.1/3 siger blå/grøn/rød.
Grøn.1/3 siger gul/blå/rød.
Du bliver IKKE klogere på de tilbageværende udfald, da den udelukkede farve ikke gør dig klogere på nogen af de tilbageværende.
Alle farver skaber identisk adfærd...
Dette er en anden opgave end Foshees opgave, da de 3 tilbage værende udfald kan vægtes ens.


Måske kan du se det sådan...

Dette er den, for mig, nemmeste måde at se det helt logisk...prøv at tænke over det!

2 børn medfører:
50% for blandet.
50% for ens.
Når et barn nævnes vil vi gerne udelukke et udfald fra hver gruppe.

Fra ens gruppen kan vi udelukke, 'den det ikke er', og der er 50% på ét udfald.

Fra blandet gruppen lykkes det ikke at udlukke et udfald, da informationen 'ikke er tilstrækkelig', så de må stadig dele de 50%.


23. sep 2010 kl 00:31

Jens Olsen

Re: Er det mig eller er svaret ikke simpelt?

#Jens Olsen

Det jeg egentligt ville komme frem til er at de fleste laver fejl ved 1/3 da de regner med
PD (Drengen er ældst)
DP (Drengen er yngst)
DD (To drenge)

Man skal tænke på at hvis der er to Dreng-pige kombinationer, altså en hvor drengen er ældst, og en hvor han er yngst. Så er der også to kombinationer for at det bliver to drenge, altså en hvor drengen man ved er yngst, og en hvor man drenge man ved er ældst - Forklarer
DP (Dreng yngst)
PD (Dreng ældst)
DD (Dreng yngst)
DD (Dreng ældst)
Deraf svaret 1/2 - Og ikke bare fordi at der kun er to udfald at næste barn.
- Ville bare gerne lige få dette rettet da jeg synes de fleste laver denne dum-fejl

Chancen er (med en oplagt tolkning af opgaveteksten) 1/2 fordi kønnet af de to børn er uafhængige hændelser. Længere er den sådan set ikke.

Den "fejl" nogen gør, er at de ved hvilken opgave Foshee ønsker at stille. Derfor mener de, at Foshee udsagn om, at hans ene søn er en dreng, betyder, at han er valgt ud fra en gruppe af tobørnsfædrer med mindst en søn. Opgaven siger imidlertid intet om fra hvilken gruppe af tobørnsfædrer Foshhe er udvalgt. Opgaven er således ufuldstændig, selvom en oplagt tolkning er, at Foshee er udvalgt ud fra alle tobørnsfædrer.

Måske du ikke lige selv kan se det, men det du siger på en unødigt kompliceret måde er faktisk også bare, at vi har fået kønnet det ene af børnene at vide, og at kønnet på det andet barn er uafhængige af dette.
Dette er alle enige om, også "1/3 tilhængerene". Så dit indlæg adresserer ikke det punkt i læsningen af opgaveteksten hvor uenigheden ligger...nemlig om opgaveformuleringen betyder, at Foshee er udvalgt af en bestemt afgrænset gruppe af tobørnsfædrer.


26. sep 2010 kl 21:30

steen ørsted

Re: Er det mig eller er svaret simpelt?

Hej Bue!
Tak for opdateringen. Ja, jeg fik lige et lille tilbagefald, og grunden var, at jeg synes, at en børnekombination er en samlet enhed, som derfor godt kan sammenlignes med en bold af en bestemt farve, ligesom jeg også synes, at en melding om et barns køn, som udelukker et af de fire udfald(PP) er en enhed, som kan sammenlignes direkte med en melding om, om hvilken af de fire bolde, det ikke er (nemlig rød). Jeg har stadig i sorte stunder lidt svært ved at se, hvorfor, det er en anden opgave, selvom, jeg sagtens kan forstå, hvorfor børneeksemplet bliver 1/2, men du skal ikke gøre mere ud af det, for du har svaret, og jeg kan bare læse det igen, og grunde over det. Tak skal du have. Steen
Jo nu gik der pludselig en prås op, tror jeg : I børnetilfældet handler alle fire udfald om de samme elementer (drenge og piger) i forskellige kombinationer, mens kuglerne bare har fire farver, som ikke har noget med hinanden at gøre (og derfor ens vægtning). Jeps. Back on the track. Steen


01. jan 2011 kl 16:51

Erik B.madsen

FUP?

De lige sandsynlige kombinationer er ikke DD DP PD PP
Hvis rækkefølgen børnene nævnes i betyder noget, så der skelnes mellem DP og PD så må man også skelne mellem DD og DD og PP og PP
så de lige sandsynlige kombinationerer er DD DD DP PD PP PP
hvor man blot ikke med den valgte nomenklatur kan se forskellen,
når de to børn har samme køn. Erik


02. jan 2011 kl 16:10

Bue Pedersen

Re: FUP?

Enten er den første fødte en dreng og så er to udfald i spil. Anden fødte kan være dreng eller pige.
Ellers er den første fødte en pige og så er der ydeligere to udfald i spil.
Det er en af de 4 muligher der vil ske, hvis man er igang med at få to børn.

Hvis du går igang med at kaste to mønter, vil du opdage at du lige så ofte slår to blandede, som to ens!
I din måde at tælle på, vil du oftere slå to ens (da 4/6 af dine udfald er ens). Det ville kræve at den ene mønts udfald påvirkede den anden.

Hvis den første mønt er plat, vil chancen for at den anden mønt er plat være 50%. Altså lige stor chance mellem blandet og ens!

Simpelt: Kig først på den ene mønt. Er den plat er der to muligheder for den anden (PP, PK)... Er den krone er der to muligheder for den anden (KP, KK).


03. jan 2011 kl 10:15

Erik B.madsen

FUP?

Du har ret, pardon Erik


11. jan 2011 kl 14:23

avatar

Jonas Bøge

Endnu en omskrivning af opgaven :-)

En tilfældig far fra en to-børns familie udvælges - altså hvor fordelingen er lige mellem DD, DP, PD og PP. Det kan ingen være uenige om (og dog) :-)

Opgaven for ham er at tænke på et af sine børn (helt tilfældigt - det kan man godt) Herefter skal han bemærke kønnet på det barn, han tænkte på!

Han siger nu dette:
1. "Jeg har to børn."
2. "(Mindst) et af dem er en (det køn han bemærkede - f.eks.) dreng."
Om han siger mindst eller ej kan også være lige gyldigt - for det man man sige sig selv, når vi ved, at han blot skulle tænke på et af børnene.
3. Tror du jeg har to børn af samme køn?

Denne opgave har jeg simuleret og det giver altså ½ sandsynlighed for at gætte rigtigt, hvis man bare gætter tilfældigt mellem ja og nej.

Jeg tog 4.000 familier:
Kolonne A: barn 1's køn
Kolonne B: barn 2's køn
Kolonne C: kønnet på barn 1 eller barn 2 (tilfældigt udvalgt)
Kolonne D: et tilfældigt køn (besvarernes gæt)

Jeg fik ca. 2000 drenge i både kolonne A og B - og det samme med C og D - naturligvis :-)

Så kiggede jeg kun på familier, hvor C var en dreng - altså det manden sagde han havde mindst én af. Her var der kun 2000 familier tilbage - og ikke 3000, som hvis man blot kiggede på to-børns familier, hvor der mindst var en dreng. Af de 2000 familier var halvdelen af samme køn.

Jeg synes faktisk dette beskriver rigtig godt, hvad forskellen på de to tolkninger af opgaven er. Der, hvor der er 3000 tilbage er Foshee udvalgt blandt alle tobørns fædre med mindst én dreng. Der hvor der er 2000 tilbage er Foshee meget impulsiv og stiller opgaven - og kan jo ikke sige andet end dreng eller pige, og repræsenterer derfor en, der følger manden i dette eksempel :-)


02. apr 2011 kl 21:43

Vagn Olsen

Undskyld Jens Ramskov

Jeg har desværre ikke set at du engang for mange år siden har indrømmet en trykfejl. Nu var det altså heller ikke lige trykfejl, jeg tænkte på.

Når du nu er på banen så lad mig prøve endnu en gang at overbevise dig.

Vi forudsætter at der er lige mange piger og drenge.

1. På en kongres for to-børns fædre går alle på skift på talerstolen og fortæller kønnet og fødsels-ugedag for det ene barn. Hvad er sandsynlig for at de har to af samme køn før og efter at de har været på talerstolen? Dette svarer til Foshees opgave. Svaret er naturligvis 1/2 både før og efter.

2. På en anden kongres for to-børns fædre med en dreng født på en tirsdag sker det samme. Alle fædrene har 1/2 a priori sandsynlighed for to drenge, men 13/27 har to drenge, fordi forsamlingen er udvalgt. A posteriori sandsynligheden er 13/27. Denne kongres passer til Foshees løsning, men ikke til opgavens formulering.

Hvis du stadig ikke fatter det er du enten utrolig naiv eller også morer det dig at holde gryden i kog.

Du kan umuligt have læst min endelige konklusion:
http://ing.dk/debat/131004

Læs også dette indlæg, Keith Devlin er ikke værd at citere fra:
http://ing.dk/artikel/110748-s...4072


02. apr 2011 kl 22:31

Benny Amorsen

Endelig skåret ud i pap!

Tak Vagn, nu kan det ikke gøres klarere.


25. apr 2011 kl 12:48

steen ørsted

Undskyld Vagn

Det morer ikke mig, at "holde gryden i kog", men jeg tror, du har uret i 2.
Jeg mener også, den giver 1/2.
Så vidt jeg husker, var dét, der giver 13/27 brøkdelen af tobørnsfædre, som har to drenge, hvoraf en (mindst) er født på en tirsdag. Altså en opave, hvor Foshee havde sagt : Jeg har to børn. Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge, hvoraf én (mindst) er født på en tirsdag.
I din 2.´er har en tredjedel af fædrene to drenge, men halvdelen af de 2/3, der har blandet vil (af statistiske grunde) afsløre, at de ikke har to drenge ved at sige pige. Blandt dem, der ikke afslører noget (ved at sige dreng) vil halvdelen have to drenge. Derfor 1/2.

Vi har allesammen gået en meget lang vej, for at få klarhed over denne "helt enkle" opgave, og derfor synes jeg, det er ærgerligt, hvis der til sidst alligevel er dunkle punkter. Jeg håber, det jeg skrev ovenfor er rigtigt, så jeg ikke selv bidrager til det dunkle. Steen


25. apr 2011 kl 13:37

steen ørsted

Undskyld igen

Rettelse : Det var selvfølgelig noget vrøvl. Hvis vi ved, det ikke kan handle om to piger, vil man selvfølgelig ikke sige en pige. Der har jeg vidst været før. Så jeg må rette til 1/3, for selv i dette fine tirsdagsdrengeselskab kan jeg ikke se, at tirsdagsoplysningen har betydning, da den bare er et alment gældende faktum i det selskab og ikke noget, vi bliver bedt om at beregne på. Vh Steen


25. apr 2011 kl 18:09

Vagn Olsen

Undskyld Steen

Jeg var upræcis i punkt 2, alle skal selvfølgelig sige som Foshee på kongressen for to-børns fædre med en dreng født på en tirsdag. Jeg burde have undladt talerstolen.


25. apr 2011 kl 19:51

steen ørsted

Enig - næsten

Hej Vagn. Tak for svar.
Jeg tror, vi er så godt som enige.
Udgangspunktet er Foshees formulering.
1) I forsamling af tobørnsfædre, som er tilfældig sammensat, og hvor vi går ud fra, at det, der siges, er tilfældigt. Løsning 1/2
2) I forsamling af tobørnsfædre - udvalgt, så vi ved, at der i hvert kuld er (mindst) én tirsdagsdreng. Løsning 1/3
Jeg tror, vi er enige i 1), og jeg tror også, vi ville være enige i 2), hvis det ikke lige var for det, med tirsdagen.
Når jeg ikke tillægger tirsdagen betydning i 2), er det fordi, den er et givet vilkår i denne forsamling. Foshee behøver ikke engang nævne den i sin opgave, for vi ved allerede med 100% sikkerhed, at mindst en af hans drenge er født på en tirsdag
Hvis løsningen i 2) skulle have været 13/27, mener jeg ikke tirsdagen skulle have været et udvælgelseskrav. Til gengæld skulle F. så have bedt os om at finde sandsynligheden for, at han havde to drenge, hvor (mindst) én var født på en tirsdag. Men sådan var opgaven som bekendt ikke.
Som jeg ofte har sagt før, er dette ikke noget, jeg er sikker på. Kun næsten.
Til dem, der ikke kan tage mere af denne opgave, vil jeg sige : Når vi har gået alle de km., kan vi vel også klare de sidste 5m. Ellers læs noget andet.
Vh. Steen


25. apr 2011 kl 21:28

Vagn Olsen

Re: Enig - næsten

Hej Steen

Når tirsdags-drengen er et givet vilkår er der allerede sket en udvælgelse og det svarer til at F. havde bedt os om at finde sandsynligheden for, at han havde to drenge, hvor (mindst) én var født på en tirsdag. Når han fortæller om sine egne børn ved vi at tirsdags-drengen er en tilfældighed, ikke et givet vilkår.

Hvis vi kun ved at alle har en dreng er løsningen 1/3, at tirsdagen giver en forskel er ikke umiddelbart indlysende. Hvis vi helt præcis ved hvem drengen er er løsningen 1/2, mindre præcise oplysninger giver et resultat mellem 1/2 og 1/3, tirsdags-drengen giver 13/27, men igen: ikke som F. stillede opgaven.


26. apr 2011 kl 11:01

steen ørsted

Tak Vagn

I starten var jeg uenig i dine første 3 linier, da jeg mente, at en udvalgt ugedagsgruppe fordelingsmæssigt var identisk med en tilfældig gruppe udfra den betragtning, at hvis man tog alle tobørnsfædre i verden og lavede syv eksklusivkongresser, (én for hver ugedag) kunne der jo ikke være flere "dobbeltdrenge" tilsammen i disse, end der var dobbeltdrenge i verden. Derfor skulle antallet af dobbeltdrenge deles i syv lige store bunker, lige som de blandede. Når dette er en forkert tanke, er det selvfølgelig fordi, der er større chance for en f.eks. tirsdagsdreng, hvis man har to drenge, og fordi de fleste af dobbeltdrengene er medlem af to kongresser på én gang. Men det er på plads nu.
Det andet du skriver, kan jeg ikke være uenig i.
Så nu tror jeg faktisk, at de sidste 5 m. er gået for mit vedkommende. Og ja - opgaven er forkert stillet. Tak for hjælpen Vagn. Steen




26. apr 2011 kl 11:35

avatar

Jonas Bøge

Holder gerne gryden lidt i kog endnu

Hej.
Jeg er efterhånden helt enig med Vagn og de andre kloge :-)
Jeg begynder endda at få intuitionen med også...

MEN så laver jeg så denne opgave som sætter min intuition af... men måske oversætter jeg ikke rigtigt:

En mand slår plat og krone med to mønter - en en-krone og en to-krone.
Jeg spørger ham om han har mindst én plat. Det har han. Så ssh for han har to plat er 1/3. Det er samme situation som Vagns 2'er (bortset fra tirsdagsoplysning), korrekt?

Når jeg så beder manden oplyse mønten på en plat (det kan han jo kun gøre, fordi han har én eller to plat), så kender jeg jo præcis til den - og den anden må være plat med ssh 1/2. Dvs. ssh for to plat er 1/2.

Jeg tror jeg tager fejl - for jeg kan ikke se, at jeg har fået nogen som helst mere brugbar information ved at bede ham oplyse mønten på platten - ved simulering ville jeg jo i præcis 50 % af tilfældende få besked "en-krone", så hvorfor skulle det blive sværere at gætte nu?


26. apr 2011 kl 13:15

avatar

Niels Terp

Er mere end Tirsdag irrelevant ?

Det specielle ved opgaven er vel, at udfaldet allerede er kendt, og dermed virker det lidt søgt at anvende sandsynlighedsregning her. Som en skrev, chancen er enten 0 eller 1.

Men hvis det skal være, er formålet vel at skærpe den studerendes evner i at svinge logikkens knivskarpe sværd korrekt.

OK, vi har følgende oplysninger:

1. Der er to børn - lad os kalde dem x og y.
2. Det ene barn - x - (kunne også være y - ligegyldigt for argumentet) er en dreng.
3. X (drengen) er født på en Tirsdag.

Spørgsmålet lyder: Givet at x er en dreng født på en tirsdag, hvad er sandsynligheden for at y er en dreng.

Er der en kausal sammenhæng mellem ugedagen for x's fødsel, og y's køn ? Nej, selvfølgelig ikke, den oplysning er støj beregnet til at forvirre den stakkels eksaminand.

Er der en kausal sammenhæng mellem x's køn og y's køn? Det kunne tænkes, fordi vi jo godt ved, at nogle par får masser af drenge og ingen piger. Men da dette ikke er nævnt i opgaveteksten må vi gå ud fra at der ikke skal anvendes oplysninger om dette, for at løse opgaven.

Min konklution er, at alt hvad vi ved om x er irrelevant, x skal simpelthen ikke indgå i sandsynlighedsberegningen - fordi x's køn allerede er fastlagt, og at der ikke er nogen kausal sammenhæng mellem hvad vi så måtte vide om x, og y's køn.

Så hvis vi filtrerer alle disse unyttige oplysninger fra, står et spørgsmål tilbage: Jeg har et barn, som jeg i modsætning til mine andre børn ikke vil give dig nogen form for relevante oplysninger om - hvad er sandsynligheden for at det er en dreng ?

Her håber jeg så at alle vil svare "0,5" !

Sammenligning med møntkast: Vi kaster en mønt, og konstaterer at den lander på krone. Hvad er sandsynligheden for at få krone igen ved næste kast ?

Igen håber jeg, at alle svarer "0,5" !

Grunden til at en lang række komplicerede udregninger og simuleringer kommer til et andet resultat er, at man inddrager begge børnene i beregningerne. Men det ene barns køn er allerede kendt, derfor skal det slet ikke med i beregningerne. Udfaldsrummet er {D,P} og der er ingen grund til at inddrage udfaldsrum som omfatter to børn.

Det er rimeligt indlysende at "tirsdagsoplysningen" er irrelevant, og i farten hopper alle i vandet og tror, at den anden oplysning - det ene barns køn - så må være korrekt og relevant.

Hvis manden havde haft 23 børn der alle var drenge født på en tirsdag, og spørgsmålet gik på sandsynligheden for at barn nr. 24 også var en dreng - var svaret stadig "0,5" !

Niels


26. apr 2011 kl 13:37

Bue Pedersen

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

@Niels:
3 udfald får dig til at sige ja, kun 1/4 udfald får dig til at sige nej...og du er blevet klogere.
Af de 3 gange du svarer ja til et spørgsmål om der er mindst 1 plat ved 2 mønter, er der i 1/3 af de slag PP. Du kan jo prøve det i praksis!!!

**************************************

Prøv at kaste 2 mønter 4 gange.
Vi antager at du får en af alle kombi.

Du spørger hver gang om der er en plat.
Tæl hvor mange gange du siger ja på de udfald.
Af de 3 gange du siger ja, hvor mange gange var der så egentlig PP.

Hvis dette gentages vil der fortsat være 1 PP hver gang du har svaret JA 3 gange. Hvert 4 slag svarer du nej, og så var der...


26. apr 2011 kl 14:08

avatar

Niels Terp

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

@Bue:
Jamen det har du da fuldstændig ret i. Det beskriver bare ikke opgaven som den var stillet.

Hvis du vil afgøre det med møntkast, mener jeg at du skal anvende denne model:

Manden har to børn, som hver kan være enten dreng eller pige. Det svarer til to mønter, der enten kan være plat eller krone.

Først kaster vi den ene mønt (føder det ene barn), og den lander på krone (dreng). Dernæst kaster vi den anden mønt - og her er det så jeg håber alle vil være enige i at P=0,5. De to møntkast er jo helt uden forbindelse med hinanden, og det havde intet betydet om vi havde kastet mønterne samtidig.

Det jeg tror at de fleste misser er, at alle de kast som IKKE indeholder krone (dreng) skal smides væk, for vi ved jo på forhånd at manden havde mindst een dreng.

Så dit argument burde være: Prøv at kaste to mønter indtil du har fire udfald SOM INDEHOLDER MINDST EEN KRONE. Se derefter hvor stor en del af disse 4 udfald der indeholder to krone-udfald. Jeg er ret sikker på at du - hvis du gentager eksperimentet længe nok, vil se at det vil være tilfældet i halvdelen af kastene - netop fordi at alle PLAT-PLAT resultaterne ikke skal tælles med.

Niels


26. apr 2011 kl 14:28

Bue Pedersen

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

Nu er dette godt nok et par skridt tilbage..

Men hvis du kaster to mønter, gerne den ene før den anden, 4 gange vil du statistisk få:
PP, PK, KP, KK
Smider du KK væk har 3 udfald, hvor et er PP. Dette kan du gentage i det uendelige (4000 gange). Det ændrer ikke noget, (1000 PP, 1000 PK, 1000 KP) 1/3 er PP.

Dette svarer til en udvalgt gruppe, evt alle de fædre der svarer ja til om mindst et af deres to børn er en dreng.


26. apr 2011 kl 14:49

avatar

Jens Krabbe

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

@Sue: Du skal også smide alle KP udfald væk, for vi ved (ifølge opgaven), at det første barn er en dreng (svarende til P). Så her ender vi med to mulige udfald: PK og PP.


26. apr 2011 kl 14:54

Bue Pedersen

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

for vi ved (ifølge opgaven), at det første barn er en dreng...

ifølge hvilken opgave:?

Man skal vi gætte udfaldet på en mønt, den der kastes som nr 2 eller den længst til højre, er det ganske rigtigt 50%....

Men så langt er de fleste vist med=):-D


26. apr 2011 kl 14:55

avatar

Per A. Hansen

Stadig fejl i facitlisten.


Var problemet formuleret på følgende måde: Under forudsætning af at en mand, som er tilfældigt udvalgt, har to børn, hvoraf mindst en er en dreng født på en tirsdag, hvad er så sandsynligheden for at han har to drenge? Så er svaret er 13/27.”

Dette svar er for de fleste – mig selv inklusive - meget overraskende og anti-intuitivt. For hvorfor har tirsdagsoplysningen en betydning? Udlader man ordene "født på en tirsdag" i ovenstående spørgsmål er svaret 1/3.

Uanset hvordan man formulerer opgaven, så kan den simplificeres til nogen ganske enkelt.

Det eneste sikre er, at det ene barn er en dreng - der er født på en eller anden ligegyldig ugedag/ år - det ændrer intet ved et barns køn, der bestemmes ved undfangelsen - der ikke tager hensyn til om evt. tidligere søskende er født på en tirsdag eller en andren ugedag.

Spørgsmålet er så, hvilken sandsynlighed der er for at familiens andet barn er en dreng eller pige.
Det spørgsmål blev besvaret langt tidligere, nemlig ved undfangelsen, hvor vi for forenklingen skyld regner med 50% sandsynlighed for dreng/pige.

Gardner o.a. laver så en opgave der prøver at rokke ved undfangelsens resultat med tilbagevirkende grad. Det er noget sjusk.
Uanset formuleringerne vil der altid være 50% chance for at at en hvilket som helst søskende er en dreng - og dermed 50% chance for det er en pige.

Mvh. Per A. Hansen


26. apr 2011 kl 15:00

avatar

Niels Terp

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

@Bue

Stadig korrekt - men efter min mening stadig ikke en korrekt "oversættelse" af opgaven.

Din ovenstående måde at kaste mønter på, er jo at BEGGE mønterne indgår i alle fire kast. Så snart en mønt viser P (hvis det nu svarer til dreng), så skal den mønt ikke indgå i efterfølgende kast. Så snart en dreng er født, kan hans køn jo ikke ændres ved en "genfødsel". Oven i købet, hvis vi nu skulle være så heldige at få en P i aller første kast, ja så skal vi kun kaste den anden mønt een gang - manden har jo kun to børn !

Det får mig så til at revidere beskrivelsen af hvordan mønterne skal kastes til: Kast to mønter, indtil du har mindst een P. Læg denne P til side, og se på den anden mønt. Hvis den også viser P, så er vi færdige, og manden har to drenge. Hvis den viser K kastes denne ene mønt en enkelt gang mere, og her er udfaldsrummet altså {P,K} og sandsynligheden for begge er 0,5.

Den oprindelige opgave kan vel omformuleres således:

Jeg giver dig nu to mønter som du kan kaste, men på grund af min "insiderviden" (mønterne er allerede kastet) kan jeg fortælle dig at mindst een af dem vil lande på P. Så nu tager jeg een mønt fra og lægger på bordet med P-siden opad. Så kaster du den anden mønt - det udfald er svaret på opgaven.

Niels


26. apr 2011 kl 15:00

avatar

Jonas Bøge

Re: Stadig fejl i facitlisten.

Per - jeg er bange for, at du snakker om noget helt, helt andet end betinget sandsynlighed :-)
Jeg fik vist spurgt dig i en anden tråd, om du ville spille et spil med mig - her kunne du vinde flere millioner, hvis du har ret i dine beregninger. Er du frisk?


26. apr 2011 kl 17:08

Bue Pedersen

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

@Niels

Kast to mønter, indtil du har mindst een P. Læg denne P til side, og se på den anden mønt. Hvis den også viser P, så er vi færdige, og manden har to drenge. Hvis den viser K kastes denne ene mønt en enkelt gang mere, og her er udfaldsrummet altså {P,K} og sandsynligheden for begge er 0,5.

Vis vi regner på en mønt er det nemt, 50% for plat! Det tror jeg de fleste forstår..

I din nye opgave:
KK slås om, som jeg forstår det.
PP så stopper vi. (1/3 for PP, da udfald nu er reduceret til PP, PK, KP)
PK og KP her slås K om (altså en extra chance på 1/2 for nu at ramme P).

Jeg vil gerne give mit bud på denne opgave, men så kan der starte en unødvendig debat af den løsning.

Da jeg synes at det er en helt ny opgave, vil jeg opfordre til at man kigge på de relevante opgaver som ved to børn må være:
1. En mand der bilver spurgt om kønnet af sit ene barn.
2. En mand der tilhører en udvalgt gruppe af fædre med mindst en søn, hvor dette er kendt.
3. En mand der nævner kønnet på et tilfældigt barn.

Børn kan erstattes med mønter, gerne kastet med års mellemrum....


26. apr 2011 kl 18:33

avatar

Niels Terp

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

Hej Bue,

Du har ret, den lille "extra" sandsynlighed ved PP generede også mig. Men det afgørende må være, at der er to individuelle børn, der hver for sig har sit eget køn - enten D eller P.

Med mindre der er tale om tvillinger, skal børnene altså beskrives som udfaldet af to kast med een mønt. Hvis de derimod er (tveægede) tvillinger skal de beskrives som eet kast med to mønter - det skulle meget gerne give samme resultat.

Hvis de er enægede tvillinger skulle opgaven have været stillet i Biologi, og ikke matematik.

Så skulle vi have dækket hele det mulige udfaldsrum.

OK, vi foretager de to kast med een mønt, hvis ingen af mønterne giver P erklæres begge kast ugyldige, og eksperimentet, d.v.s. begge kast, gøres om.

Så snart der er en serie af to kast, der indeholder mindst en P, er vores eksperiment afsluttet, og vi kan gentage det et passende antal gange for at få nogle "pæne" resultater.

Så snart vi har een P stopper eksperimentet (det var der det gik galt før), og den anden mønt kan ikke vise andet end P eller K, med nøjagtig lige stor sandsynlighed.

Du skrev selv på et tidspunkt, at udfaldsrummet er {PP, KP, PK, KK}. KK er vi enige om skal smides væk, da de ikke passer på opgavens oplysning om at det ene af børnene er en dreng. KP og PK skal regnes som et og samme udfald, nemlig een dreng og een pige - uanset rækkefølge, som vi jo ingen oplysninger har om - så her må faktorernes orden være ligegyldig.

Tilbage er altså to mulige udfald: Det andet barn er en dreng, eller det andet barn var en pige. Det var faktisk præcist hvad min intuition fortalte mig da jeg først så opgaven, men også jeg lod mig føre på vildspor af de mange fine analyser som viste at oplysningen om Tirsdag faktisk havde en indflydelse.

Hvis opgaven ikke viser andet, viser den i hvert fald hvor forsigtig man skal være med at anvende statistik og sandsynlighedsregning på populationer som er alt, alt for små til at være ramt af "De Store Tals lov".

Et dugfrisk eksempel: Der må virkelig være gået ged i risikoanalyserne for Fukushima-værket, for efter Chernobyl skulle vi jo have haft noget i retning af en million år til at forberede os på den næste nedsmeltning :-).

Niels


26. apr 2011 kl 22:42

Bue Pedersen

Re: Er mere end Tirsdag irrelevant ?

KP og PK skal regnes som et og samme udfald

Det skal de ikke!!
Det ville i så fald give at når ingen smides væk, så er der tre udfald ved fødsel af to børn (PP, KP, KK), og altså 2/3 chance for at få to børn af samme køn.


26. apr 2011 kl 22:43

Bue Pedersen

To opgaver, to resultater!!!

En mand nævner et tilfældigt af sine 2 børn:
DD der nævnes Dreng
1/2 Blandet nævnes Dreng
1/2 Blandet nævnes Pige
PP der nævnes Pige

Af de 2 udfald hvor en tilfældigt dreng nævnes er 1 DD, Altså 1/2 for DD
Af de 2 udfald hvor en tilfældigt pige nævnes er 1 PP, Altså 1/2 PP

**********************************************************

Der spørges om den ene af 2 børn er en dreng:
DD der nævnes JA
DP nævnes JA
PD nævnes JA
PP der nævnes NEJ

Af de 3 udfald hvor der er svares ja er 1 DD, Altså 1/3 for DD.
Af det ene udfald hvor der er svares ja er 1 PP, Altså 1/1 for PP.

**********************************************************

Udvalgt gruppe med 2 børn og mindst 1 dreng:
Udfald: DD, DP, PD
Af de 3 udfald i gruppen er 1 DD, Altså 1/3 for DD.


26. apr 2011 kl 23:45

Bue Pedersen

1 krone, 2 krone...

Når jeg så beder manden oplyse mønten på en plat (det kan han jo kun gøre, fordi han har én eller to plat), så kender jeg jo præcis til den - og den anden må være plat med ssh 1/2. Dvs. ssh for to plat er 1/2.

Jonas, dette viser opgaven på hovedet og viser at sandsynlighedsregning nemt snyder en.
************
Hej Jonas, det du tilføjer er en yderligere kompleksitet, som gentager/spejlvender noget af opgaven.
1/3 for PP er korrekt når du spørger om mindst en er plat og han svarer ja.

Spørg til en:

At spørge om det er 2 kronen der er plat, virker rimelig harmløst, men svare giver dig igen information. Specielt nemt at se når han svarer nej.

Ved at spørge om den ene er plat, er en 2 krone, er der IKKE 50% chance for at han svarer JA…
Derimod 2 af de 3 udfald får ham til at sige ja. Af de 2 er 1/2 PP…
Siger han nej ved du 100% sikkert at der er blandet.

***********
Bed ham nævne en tilfældig:

Som i den anden opgave ændrer det sandsynligheden hvis han kan vælge tilfældigt hvilken en mønt han vil nævne, fremfor hvis vi spørger. Her vil han i halvdelen af tilfældende med PP, nævne 1 krone. Og halvdelen nævne 2 kroner.
1P2P Svar 1 (halvdelen af svarne give 2 kroner, tælles i PP nedenfor)
1P2K Svar 1
1K2P Svar 1
2P1P Svar 2 (halvdelen af svarne give 1 kroner, tælles i PP ovenfor)
2P1K Svar 2
2K1P Svar 2

1 ud af de 3 udfald hvor der svares 1 krone er PP. 1/3 for PP.
1 ud af de 3 udfald hvor der svares 2 krone er PP. 1/3 for PP.
***********
Hvorfor er der forskel på at spørge, og lade manden nævne en tilfældig???

Ved at spørge, er det han dreng i blandt, tvinger jeg ham til et entydigt svar ved blandet. Og jeg bliver klogere.
Altså blandet for ham ALTID til at sige JA!!!
De 4 udfald, når der spørges efter mindst en dreng:

DD der nævnes JA
DP nævnes JA
PD nævnes JA
PP der nævnes NEJ

Nævner han et tilfældig barn vil han ikke altid nævne den samme ved blandet.
Altså blandet for ham IKKE ALTID til at sige dreng???(Han nævner ikke nødvendigvis dreng, selvom der er en dreng iblandt. Der er ikke længere 3 udfald der sikkert for ham til at sige dreng!!)
De 4 udfald når et tilfældig barn nævnes:

DD der nævnes Dreng
1/2 Blandet nævnes Dreng
1/2 Blandet nævnes Pige
PP der nævnes Pige

********
Det må da være nemt at der er to resultater... Når jeg spørger om mindst en dreng, kan jeg ved nej, udlede at der er 2 piger.
Den situation kan jeg ikke komme i hvis han nævner et tilfældigt barn.


27. apr 2011 kl 00:05

avatar

Niels Terp

En anden måde at se det på

@Bue

Jeg forstår ikke hvad du mener når du skriver "To opgaver, to resultater!!!" og du så opstiller tre opgaver hvoraf

1. Opgave kommer frem til det korrekte resultat ved at regne med et udfaldsrum på fire elementer, hvoraf de to midterste såvidt jeg kan se om handler blandinger af to børn som så udnævnes til at være enten hankøn eller hunkøn.

2. Opgave er spørgsmålet om den ene af to børn er en dreng. Du besvarer spørgsmålet korrekt, men det er det forkerte spørgsmål du svarer på. Det oprindelige spørgsmål gik på chancen for at to børn ud af to er en dreng - da vi allerede har fået at vide, at det barn der IKKE spørges til er en dreng.

3. Opgave refererer for såvidt både spørgsmål og udfaldsrum korrekt, men det er så der jeg mener at udfaldet DP og PD er ekvivalente - svarende til at du bytter om på de to mønter. Det ville være korrekt, hvis vi vidste om der var tale om en storebror eller en lillebror - men det gør vi ikke.

Må jeg ikke foreslå en anden måde at se problemet på:

Det spørgsmål der bliver stillet, går på det ikke beskrevne barns køn. Altså ET barn.

Hvis der spørges om et barn, er de for såvidt ligegyldigt hvordan det barn er udtaget af den samlede population på hele jordens bestand af børn. Uanset om barnets fader har andre børn eller ej, om de i givet fald er født på en Tirsdag eller en hvilken som helst anden dag, om de har halvsøskende eller ej, og hvad man ellers kunne finde på af finurligheder for at forvirre opgaveløseren, er der 50 % chance for at et fuldstændigt tilfældigt udvalgt barn er en dreng.

Forudsætningen for at vi kan bruge to møntkast til at beskrive situationen, er jo NETOP at vi ikke ved noget om rækkefølgen af de to børn opgavestilleren taler om og at vi DERFOR "fryser" den ene mønt på plat. Han siger, at den ene er en dreng, født på en ikke nærmere angivet tirsdag, men det andet barn, som opgaven jo i virkeligheden handler om, får vi slet ingen oplysninger om.

Dermed må vi betragte dette barn som værende fuldstændigt tilfældigt, der er absolut ingen kausal forbindelse til det andet barn, og der er for den sags skyld heller ikke nogen kausal forbindelse til moderen. Den eneste kausale forbindelse der er til faderen består som bekendt i, at han producerer den sædcelle som er nødvendig for barnets undfangelse, og den udvælges også fuldstændigt tilfældigt.

Det sidste kan jeg ikke forbigå uden en vis stolthed: 200 millioner sædceller - og det var MIG der vandt !

Det eneste der bliver spurgt om, er kønnet for et barn so vi INGEN oplysninger får om - derfor KAN resultatet ikke blive andet end 0,5.

Jeg støtter mig her også til selveste opgavestilleren, som jfr. flere tidligere indlæg har trukket i land, og medgivet at opgaven KAN forstås på en måde så det rigtige svar er 0.5. Jeg har meget svært ved at se at den skulle kunne forstås på nogen anden måde !

Niels


27. apr 2011 kl 01:42

avatar

Morten Knudsen

Re: En anden måde at se det på

Jeg støtter mig her også til selveste opgavestilleren, som jfr. flere tidligere indlæg har trukket i land, og medgivet at opgaven KAN forstås på en måde så det rigtige svar er 0.5. Jeg har meget svært ved at se at den skulle kunne forstås på nogen anden måde !

Rart endeligt at høre :)

Har du et link?


27. apr 2011 kl 03:16

avatar

Niels Terp

Re: En anden måde at se det på

Jeg støtter mig her også til selveste opgavestilleren, som jfr. flere tidligere indlæg har trukket i land, og medgivet at opgaven KAN forstås på en måde så det rigtige svar er 0.5. Jeg har meget svært ved at se at den skulle kunne forstås på nogen anden måde !

Rart endeligt at høre :)



Har du et link?

@ Morten

Du har sikkert opdaget at denne tråd er usædvanlig lang. Jeg huskede at der var blevet trukket i land, og at muligheden for løsningen 0.5 var blevet nævnt. Det var så ikke lige opgavestilleren, men Jens Ramskov der var kommet med den indrømmelse.

Jeg har dog fundet lidt fra "hestens egen mund":

http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm

Her omtaler BBC den kritik der har været af opgaven, og her er så svaret:


So what does Gary Foshee make of that?

"There is definitely an argument to be made based on choice.
My solution was based on set theory. Look at the entire set of all
families with two children. Then look at a subset: those with two boys.
Then look at another subset: those with a boy born on Tuesday.
If you look at it that way, then 13/27 is the correct answer.

"If you start putting in factors about how the children were chosen,
from which set, then yes there is an argument the answer could be
different. It's a very tricky and controversial subject."

At Gary Foshee så ikke kommer frem til 0.5 som en mulighed, viser vist
bare at han er matematiker, og ikke familiefar som han ellers gav
udtryk for da han stillede opgaven.

N


27. apr 2011 kl 03:46

avatar

Niels Terp

Lidt mere pilleri

Jeg kan ikke lade være med at kommentere Gary Foshee's argument lidt mere detaljeret:


My solution was based on set theory. Look at the entire set of all
families with two children. Then look at a subset: those with two boys.
Then look at another subset: those with a boy born on Tuesday.
If you look at it that way, then 13/27 is the correct answer.

"If you start putting in factors about how the children were chosen,
from which set, then yes there is an argument the answer could be
different. It's a very tricky and controversial subject."

Foshee definerer altså tre "sæt". Som edb-programør ville jeg nok kalde dem klasser og subklasser, men fred med det.

Han går ud fra sættet eller klassen af alle familier med to børn. Dette sæt indeholder 1/4 familier med to piger, så allerede der ryger hans baseclass udenfor skiven.

Der efter ser han så på subklassen som har to drengebørn, det er naturligvis også 1/4, men igen beskriver opgaven ikke subklassen; som opgaven er stillet skal der være mindst een dreng, men ikke nødvendigvis to.

Til sidst ser han så på den subklasse som indeholder en dreng født på en tirsdag. Det er der for så vidt ikke noget forkert i, bortset fra at han også i samme betragtning burde addere den subklasse som indeholder to drenge, begge født på en tirsdag. Der står jo ikke noget om at det ikke må være tilfældet. Denne sidste subklasse er nok ikke særlig stor ( jeg får noget i stil med 1/49 ) men det er lige det som "beviser" (i Foshee's univers) at oplysningen om tirsdag har nogen som helst betydning.

Den sidste og afgørende subklasse er altså NÆSTEN korrekt defineret, MEN på grund af fejlene i definitionerne af baseclass og første subklasse kan resultatet ikke bruges til noget som helst.

Som nævnt er jeg programør, og altså hverken ingeniør eller matematiker. Jeg iklæder mig derfor gerne en passende ydmyghed hvis jeg skal kommentere på matematikeres resultater.

Men med den argumentation Foshee leverer ovenfor, vil jeg - med risiko for at blive ramt af Nemesis - sige, at jeg ikke længere tror på at manden er matematiker - måske snarere en kvantefysiker som er havnet i et andet univers end vores :-)

Niels


27. apr 2011 kl 06:16

avatar

Niels Terp

Og så lige for at være helt sikker

Selv om det er mange år siden jeg gik i gymnasiet, er der dog et enkelt godt råd fra min gamle matematiklærer som jeg husker:

Hvis i har beregnet sandsynligheden for et udfald, men ikke er helt sikre på resultatet, så beregn sandsynligheden for den modsatte hændelse - ud fra de samme kriterier. Læg derefter de to sandsynligheder sammen - hvis resultatet ikke er 1, har i lavet en fejl.

Gælder naturligvis kun for udfald som har to muligheder, men kan udvides efter behov.

Hvis vi godtager Foshee's (og andres !) resultat, nemlig at chancen for at det ukendte barn er en dreng = 13/27, så skulle chancen for at det er en pige altså være 14/27 ? Hvis der er nogen der kan vise mig DEN udregning, UD FRA DE SAMME KRITERIER, ville jeg nok begynde at tvivle på min sunde fornuft. Men ikke før !

Jeg holder stadig på, at den systematiske fejl Foshee begår er, at han antager at fordi een dreng er født på en tirsdag, så kan en eventuel anden dreng ikke også være født på en tirsdag. Det kan de selvfølgelig godt, specielt hvis de rent faktisk er tvillinger, men også hvis der blot er mere end en uge imellem dem. Det plejer der at være mellem barnefødsler, i det vi naturligvis antager at Foshee er en gentleman som ikke kunne drømme om at gøre to kvinder gravide med en uges mellemrum.

Niels


27. apr 2011 kl 09:10

Bue Pedersen

Niesl, 3 udsagn.

3. Opgave refererer for såvidt både spørgsmål og udfaldsrum korrekt, men det er så der jeg mener at udfaldet DP og PD er ekvivalente - svarende til at du bytter om på de to mønter. Det ville være korrekt, hvis vi vidste om der var tale om en storebror eller en lillebror - men det gør vi ikke.

Niels, jeg vil opfordre dig til at starte dig med at forholde dig til to mønter / børn, før tirsdagen komplicerer det yderligere... To mønter burde kunne afdækkes!

Er du enig i følgende 3 udsagn:
1:
To mønter kastes samtidig. De giver et af følgende mulige PP, PK, KP KK... Og der er 1/4 chance for PP. Og der er lige stor chance for at slå ens som blandet.

2:
Hvis du spørger efter to mønter er kastet, om mindst 1 er en plat, kan du ved NEJ, udlede at der HELT SIKKERt er 2 gange krone.
Og at den situation kan du ikke komme i hvis han nævner en TILFÆLDIGT mønt. (ellers hvad skal nævnes for at du helt sikkert ved han slog?)

3:
Hvis du spørger en mand med to børn, om mindst 1 er en plat, kan du ved NEJ, udlede at der er 2 krone. 2 gange krone gælder ikke, medfører at 1/4 slag forkastes(KK). Hvergang 4 er kastet står vi statistisk tilbage med 3 (KK er væk, tilbage er PP, PK, KP)
*********
Eks på 3'eren.
4000 kast laves med to mønter, det giver statistisk:
1000 PP
1000 PK
1000 KP
1000 KK - Gælder ikke forkastes

1000 KK er erklæret ugyldige, 3000 kast er tilbage:
1000/3000 = 1/3 er PP i en udvalgt gruppe hvor KK ikke er velkommen.

Af 4000 fædre er 1000 afvist i døren!
I alt ovenstående kan du erstatte mønter med børn!

Jeg tror Niels at du kan komme til enighed med disse udsagn, og de er essensen i at forstår Foshees regnefejl.


27. apr 2011 kl 10:01

Bue Pedersen

Re: Niesl, 3 udsagn.

Niels, kan det ikke citere præcis den del af udsagnet du evt måtte være uening i?


27. apr 2011 kl 11:22

avatar

Niels Terp

Re: Niesl, 3 udsagn.


3. Opgave refererer for såvidt både spørgsmål og udfaldsrum korrekt, men det er så der jeg mener at udfaldet DP og PD er ekvivalente - svarende til at du bytter om på de to mønter. Det ville være korrekt, hvis vi vidste om der var tale om en storebror eller en lillebror - men det gør vi ikke.


Niels, jeg vil opfordre dig til at starte dig med at forholde dig til to mønter / børn, før tirsdagen komplicerer det yderligere... To mønter burde kunne afdækkes!

Er du enig i følgende 3 udsagn:
....

Jeg er enig med dig i det første udsagn. Men inden vi går videre og vurderer de to næste udsagn, er vi lige nødt til at definere hvor mange mønter vi kaster hvor mange gange.

Hvis vi kaster to mønter, skal vi kun foretage ET kast for at simulere situationen. Så er der "født to børn, med gensidigt uafhængigt køn".

Nu numererer jeg så de to mønter med en tushpen, så nr. 1 mønt svarer til det først fødte barn, og nr. 2 mønt svarer til det sidst fødte barn.

Det svarer rigtig nok til dit første udsagn, de mulige udfald er

PP = "nr. 1 barn er en dreng, og nr. 2 barn er en dreng" Bingo !
PK = "nr. 1 barn er en dreng, og nr. 2 barn er en pige" Det kommer jeg tilbage til
KP = "nr. 1 barn er en pige, og nr. 2 barn er en dreng" Det kommer jeg tilbage til
PP = "nr. 1 barn er en pige, og nr. 2 barn er en pige" Ugyldigt !

Så langt tror jeg at vi er enige. Du husker sikkert at du tidligere har modsagt min påstand om at udfaldene PK og KP skal behandles som et og samme udfald ? Det skal de fordi de gensidigt udelukker hinanden i forhold til hvilket barn er født først.

Du vil så nok indvende, at vi intet ved om rækkefølgen af børnene ? Netop, det er hele sagens humle.

Når opgavestilleren fortæller os at et af hans børn er en dreng, så ved vi netop ikke om han taler om den førstefødte eller den sidstefødte. Det er årsagen til at ovenstående resultat ikke umiddelbart kan anvendes.

I stedet er vi nødt til at dele problemet i to.

Lad os først antage at det barn som oplyses at være en dreng, er den førstefødte. Så er det klart at udfaldet KP (Pige-Dreng) skal kasseres, for det strider mod oplysningen om at den førstefødte er en dreng.

Dernæst antager vi at det barn som oplyses at være en dreng er den sidstefødte. Så er det præcist lige så klart at udfaldet PK (Dreng-Pige) skal kasseres, for det strider mod oplysningen om den sidstefødte.

Når vi kan tillade os at gøre dette, er det fordi oplysningen om hvem der er født først ikke betyder andet end et valg mellem hvilken af to diametralt modsatte udfald (og som ikke begge kan være rigtige) som skal kasseres.

Selv om opgavestilleren må formodes at vide hvilket barn der er født først, betyder det ikke en døjt - udover af vi får "dækket hele udfaldsrummet".

Selv om vi er færdige nu, skal du ikke snydes for min vurdering af de to næste spørgsmål:

2: Hvis du spørger efter to mønter er kastet, om mindst 1 er en plat, kan du ved NEJ, udlede at der HELT SIKKERt er 2 gange krone.

JA, så er der selvfølgelig kastet 2 X krone, og det resultat var vi jo trods alt enige om skulle kasseres.

3. Du har helt ret i din analyse - det eneste du har misset er, at ENTEN kp ELLER pk skal forkastes - jfr. min argumentation ovenfor.

Hvorvidt en forståelse af dette er nøglen til at påvise Foshee's fejl tror jeg nu ikke. Foshee's fejl er, at han påstår at oplysningen om tirsdag har nogen indflydelse på resultatet. Læg mærke til at Foshee's resultat er 13/27, altså ret tæt på 0.5 som er mit resultat, og ret langt fra 1/3 som er dit resultat - og som du altså også står ret alene med. Jeg ved godt at dette forhold ikke er et "gyldigt" argument - det kunne principielt tænkes at du har ret, og alle andre tager fejl i varierende grad. Men så må du argumentere for at sandsynligheden for at det er en pige, så må være 2/3 - jfr. det "tjekspørgsmål" jeg nævner længere oppe. Kan du det ?

Men i øvrigt kan jeg se at du støtter mig i at oplysningen om Tirsdag er irrelevant, og det glæder mig, for det er min eneste uenighed med Foshee.

Niel


27. apr 2011 kl 11:51

Bue Pedersen

Re: Niesl, 3 udsagn.

3. Du har helt ret i din analyse - det eneste du har misset er, at ENTEN kp ELLER pk skal forkastes - jfr. min argumentation ovenfor.

Så har vi præciseret vores uenighed:)

1200 fædre med to børn inviteres til en messe.
statistisk :
300 DD
300 DP
300 PD
300 PP
Er vi enige om at dette kunne være fordelingen.

300 PP er erklæret ugyldige!
900 fædre er tilbage:

RESULTAT:
300/900 =
1/3 er DD i en udvalgt gruppe hvor PP ikke er velkommen.
****
I din verden af 1200 fædre vist:
1200 fædre med to børn inviteres til en messe.
statistisk :
400 DD
400 DP
PD forkastes
400 PP
Hvoraf 2/3 har børn af samme køn! (Hvis dit første barn er D, er der åbent bart større chance for at nr 2 også er det:?)

400 PP er erklæret ugyldige!
800 fædre er tilbage:

DIT RESULTAT:
400/800 =
1/2 er DD i en udvalgt gruppe hvor PP ikke er velkommen.

Dette ville være korekt hvis fordelingen af 1200 var fordelt:
400 DD, 400 DP, 400 PP og altså får to ens oftere end blandet.
*******
Jeg ser meget gerne din statistiske fordeling af 1200 fædre:
1. hvor alle tælles med...
2. hvor dem med piger ikke tælles med!

Min fordeling af fædre:
300 DD
300 DP
300 PD
300 PP (tælles ikke med i 2'eren / afvises i døren)

Min fordeling af mønter hvor KK slås om:
Min fordeling af af mønter. (den længst til højre nævnes evt først):
400 PP
400 PK
400 KP
* (300 KK er slået om...De rammer lige sandsynligt et af 4 udfald. Fordeles ligeligt mellem de 3 der gælder...eller slås om, til vi har 1200 gældende slag.

Dette burde ikke være komplekst! Igen citer gerne, da det præsist er på dette punkt du ikke er enig! Håber du vil fordele de 1200 to gange!


27. apr 2011 kl 13:27

avatar

Niels Terp

Re: Niesl, 3 udsagn.

Hej Bue, nu begynder det at blive sjovt, for godt nok har vi præciseret vores uenighed, men vi er vist ikke helt enige om hvad præciseringen har af konsekvenser ! :-)

Du beder mig om to gange at fordele 1200 fædre, som jeg formoder er fuldstændigt tilfældigt udvalgt af gruppen af fædre - yderligere betingelser ufortalt ? Nåh nej, du skriver 1200 fædre, som hver har to børn.

Her bliver min fordeling - ligesom din - hvis vi også tæller PP med:

300 DD (som alle tæller med) = 300
300 DP (hvor halvdelen tæller med) = 150
300 PD (hvor halvdelen tæller med) = 150
300 PP (hvor alle tæller med, men ingen bidrager med "hits") = 0

Altså 300 hvor spørgsmålet om "det ukendte" barn er en dreng er "JA",
og 300 hvor spørgsmålet om "det ukendte" barn er en dreng er "NEJ"

Nu kan jeg allerede høre dig protestere på to punkter: For det første har jeg lige lovet at tælle alle - også PP - med, og så får jeg alligevel 0 ? Ja, for selv om PP'erne er en del af udfaldsrummet, og altså skal "lukkes ind" i eksperimentet, så er der jo ingen af dem der opfylder betingelserne i spørgsmålet. Derfor er de irrelevante, og det tror jeg egentlig også at du giver mig ret i.

Så er der DP og PD'erne hvor jeg kun har talt halvdelen af hver med. Det vil sige, jeg har faktisk talt alle med i udfaldsrummet - ligesom ved PP - men jeg hævder at kun halvdelen af dem skal tælles med i resultatet. Hvorfor ?

Er vi enige om, at det er her vores uenighed ligger HELT præcist ? Hvis JA, så må jeg jo prøve (igen) at argumentere for min mening:

Hvis spørgsmålet havde lydt: "Givet at jeg repræsenterer 1200 fædre, som hver har to børn som ved en gennemsnitsbetragtning består af mindst en dreng/fader, hvad er så sandsynligheden for at gennemsnittet af de fædre som har to børn, som gennemsnitligt består af mindst een dreng (som er født på en Tirsdag) har to drenge ? Så ville din udregning være fuldstændig korrekt - du er endda ikke faldet i Tirsdagsfælden, hvilket placerer dig blandt de mere skarpsindige.

Men nu går spørgsmålet jo altså på en SPECIFIK fader som har to SPECIFIKKE børn, og det ene af de børn må nødvendigvis være født før det andet. Derfor er ENTEN PD ELLER DP ugyldig på samme måde som PP er det - de passer ikke til den foreliggende situation. Det kan godt være at de ville passe ind i halvdelen af de i alt 900 fædre som har to børn, men lige i denne lille børnefamilie kan kun en af dem være valid. Vores eneste problem er, at vi ikke ved om det SPECIFIKKE barn som vi VED er en dreng, er født før eller efter det andet barn. DERFOR udelukker udfaldene PD OG DP gensidigt hinanden, og DERFOR er den mest salomonske dom at vi kasserer halvdelen af hver. Så får vi netop den sandsynlighed som vi ville få, HVIS faderen havde fortalt os om spørgsmålet gik på om det ukendte barn er en storebror eller en lillebror.

Nu tror jeg at jeg har penslet det tilstrækkeligt ud, og der kommer næppe noget godt ud af at gentage hele øvelsen en gang til, som du jo egentlig beder mig om. Resultatet er og bliver det samme.

Så vil jeg i stedet hellere forholde mig til udsagnet: "Det var dog en forfærdentlig masse talgymnastik (og indlæg !). Findes der virkelig ikke en nemmere måde at regne det ud ?

Dagens glædelige budskab er, at JO, det gør der. Den kommer her:

Spørgsmålet går på om dreng nummer to er en dreng, givet at dreng nr. 1 er en dreng, født på en tirsdag. D.v.s. at kønnet på det ene barn er allerede afklaret, og den ENESTE grund til at blande det barn ind i en masse beregninger er, at vi så implicit forventes at gå i Tirsdagsfælden. Tag oplysningen om tirsdagen væk (vi er jo allerede enige om at den er irrelevant ?) og der er INGEN grund til at beregne noget som helst andet end sandsynligheden for barnet med ukendt køn.

Et HVILKET SOM HELST enkeltstående barn har 50 % chance for at være en dreng, og 50 % chance for at være en pige, UANSET hvilken delmængde af børn det så er udvalgt fra. Den eneste undtagelse jeg lige kan komme på, er hvis barnet skulle være vælgt fra en pigeskole eller en drengeskole.

Så er vi tilbage der hvor jeg startede, nemlig et barn, og der er udfaldsrummet {P,D}. Da jeg skrev det i mit aller første indlæg, svarede du, at hvis det var så simpelt, og man i virkeligheden kan simulere det hele med et enkelt klast med en enkelt mønt, så havde jeg "naturligvis" ret. Jamen, det ER så simpelt ! De fleste stirrer sig blinde på den efter min mening rimeligt indlysende irrelevante tirsdagsoplysning, og overser komplet at det kunne være at drengeoplysningen var lige så irrelevant for løsningen, omend af en anden grund: Den diskvalificerer den omtalte dreng fra at deltage i vores eksperiment. For ham er eksperimentet slut, han var en "spiked" mønt der var forudbestemt til at lande på PLAT.

Nu har jeg besvaret dine spørgsmål så godt som jeg kan, og hvis du stadig mener at det rigtige svar er 1/3, så må du jo nødvendigvis mene at sandsynligheden for det modsatte resultat - at det skulle være en pige - er 2/3. Ellers kommer vi til at stå med 1/3 børn som ikke kan kønsbestemmes, for ellers kan den samlede sandsynlighed aldrig blive 1.

Så nu er det din tur: Vis mig hvordan du kommer frem til 2/3 sandsynlighed for en pige, baseret på NØJAGTIG den samme argumentation som du benytter for 1/3 sandsynlighed for en dreng.

Og husk - Opgaven handler om EN far med TO børn hvoraf det ene vides at være en dreng - ikke om et gennemsnit af en større population. Jeg har en stærk mistanke om at det er her hunden ligger begravet. Har jeg ret i det, må jeg sige at opgaven bevist er stillet forkert, hvilket i mine øjne diskvalificerer den fra seriøs, videnskabelig behandling. Det sjove er jo imidlertid at Foshee selv argumenterer for en løsning baseret på en vilkårlig stor population, og alligevel kommer frem til samme resultat som mig (- snydefaktoren for tirsdag)

Foshee's svar er 13/27 = 26/56, mit svar er 1/2 = 28/56, en difference på 2/56 eller 1/28. Netop den difference som opstår ved at inddrage Tirsdagsfælden - men den er vi jo netop ikke uenige om.

Niels


27. apr 2011 kl 13:38

Bue Pedersen

Re: Niesl, 3 udsagn.

Nu har jeg besvaret dine spørgsmål så godt som jeg kan, og hvis du stadig mener at det rigtige svar er 1/3, så må du jo nødvendigvis mene at sandsynligheden for det modsatte resultat - at det skulle være en pige - er 2/3. Ellers kommer vi til at stå med 1/3 børn som ikke kan kønsbestemmes, for ellers kan den samlede sandsynlighed aldrig blive 1.

Der er 1/3 chance for TO drenge, når der er svaret JA til mindst en dreng...
Det betyder IKKE at der er 2/3 chance for at der er TO piger =):-D
Faktisk er der 0% chance for to piger når der er svaret JA til mindst en dreng.
Og der er 2/3 chance for mindst en pige, da to af de tilbaværende 3 lige sandsynlige udfald indeholder en pige! Kun DD opfylder ikke dette.

Gælder kun hvis der er svaret JA til mindst en dreng.


27. apr 2011 kl 13:38

avatar

Niels Terp

Fejl i "Dagens Glædelige Budskab"


Spørgsmålet går på om dreng nummer to er en dreng ...

Jeg tror at både du og alle andre kan se, at der skulle have stået "Spørgsmålet går på om BARN nummer to er en dreng ..."

Niels


27. apr 2011 kl 13:52

avatar

Niels Terp

Re: Niesl, 3 udsagn.


Der er 1/3 chance for to drenge, når der er svaret JA til mindst en dreng...
Det betyder IKKE at der er 2/3 chance for at der er to piger =):-D
Faktisk er der 0% chance for to piger når der er svaret JA til mindst en dreng.

Jeg er helt med på at chancen for to piger, hvoraf den ene var en dreng er usandsynlig tæt på 0 :-) Noget er vi da enige om.

Men der stopper enigheden også, for når du så - i stedet for at besvare mit spørgsmål - påstår, at 1/3 sandsynlighed for dreng IKKE er ensbetydende med 2/3 sandsynlighed for en pige - så bliver jeg altså forvirret.

Der er 1/3 sandsynlighed for (siger du) at søskendeparret består af et barn som vi allerede ved er en dreng, plus en dreng mere.

Så spørger jeg hvad sandsynligheden så er for, at parret består af et barn som vi allerede vidste var en dreng, plus en pige. Det er efter min mening det eneste alternative udfald man kan forestille sig.

Du svarer så ikke på hvad sandsynligheden for dette er, men du påstår (dog uden at argumentere for det) at den IKKE er 2/3 ! Jamen hvad er den så ? Kom nu Bue, det er da meget nemt at erstatte dreng med pige i de formler du selv har stillet op. Og skulle du nu komme frem til noget andet end 2/3 (jeg gætter på at du kommer frem til 1/3!) - hvilket køn har så den sidste trediedel af børnene ?

Niels


27. apr 2011 kl 14:07

avatar

Jonas Bøge

Re: Niesl, 3 udsagn.

Jeg tror ikke I to bliver enige... :-)

Både Jens R og Foshee har vist "indrømmet", at hvis en mand stiller sig op og nævner kønnet på ét af sine børn helt tilfældigt (det, nogle oversætter med lige meget præference for drenge og piger) og samtidig nævner det barns fødselsugedag, så er ssh for to drenge 50 %.

Det, jeg tror du misforstår Niels, er, at du ikke skal sammenligne de 13/27 med 1/2 og tro, at du er tæt på Foshee... For spørger du en mand, om han har to børn, hvoraf mindst én er en dreng født på en tirsdag og han siger ja (uagtet, at du yderst sjældent vil få det svar, men en gang imellem vil du), så er ssh 13/27 for at netop han har to drenge (det vil Jens, Foshee, Bue, Vagn og mange andre i hvert fald sige ja til). Laver du samme spørgsmål uden tirsdagsoplysningen, vil du langt oftere få et ja fra den mand, du spørger (det kræver dog han har børn, faktisk to, og mindst én dreng) - og ssh for to drenge er helt nede på 1/3... Og ja - der er 2/3 ssh for at netop den mand har "en af hver".

Hovedet på sømmet:
Lader du manden selv bestemme hvilket køn og ugedag han vil oplyse, så har du ret i de 50 % (jeg er dog i tvivl om udregningen derhen).

Spørger du til kønnet - og manden siger ja - og du så beder ham nævne ugedagen for det køn (ét af børnene med det køn hvis samme køn), så er ssh for to af samme køn 1/3 - og ugedagsoplysningen har ingen betydning

Så det er en god idé at holde tungen lige i munden... køn og ugedag SKAL BEGGE være bestemt udefra - og ikke være tilfældigt valgt af manden! Ellers gælder Foshee's resultat ikke.

Niels, du er jo enig med Bue om fordelingen af de 1200 fædre, hvis de er helt tilfældigt udvalgt... Så prøv dog at simulere at du spørger 1200 fædre med to børn én af gangen om de har mindst én dreng. Og siger de ja - så prøv at gætte på, at de har to drenge. Se så, om du gætter rigtigt de 450 gange (halvdelen af de 900 fædre, der har mindst én dreng) eller kun de 300 gange (en tredjedel af de 900 fædre med mindst én dreng)...

Mail gerne til mig på jonasboege@gmail.com - så sender jeg dig en excelfil, hvor det er gjort. Svaret vil overraske dig :-)


27. apr 2011 kl 14:28

avatar

Jonas Bøge

Re: Niesl, 3 udsagn.

Jeg spurgte altså 12000 tobørnsfædre i stedet, da de ringede på min dør... :-)
De 8911 sagde ja og kom til kaffe - og resten bad jeg smutte. Nu da vi så stod i vores lejlighed brød jeg sammen og bad dem med to drenge række hånden op. 2943 fik jeg talt - og jeg lagde to og to sammen og konkluderede, at 5968 af dem måtte have en af hver...

Som sagt, må du gerne snakke med de 12000 fædre, Niels. Så kan du få syn for sagn at 2/3 af dem havde en pige, deres dreng, kunne lege med :-)

Så Bue behøver ikke svare


27. apr 2011 kl 14:44

Bue Pedersen

Niesl,1 udsagn, .

Forskellen, som du ikke har set er om der spørges, udvælges eller der nævnes et tilfældigt selvvalgt barn.

Spørger, vil
300 med DD sige JA
600 med blandet sige JA
300 med PP sige nej

Af dem der svare ja: (Dette udgør en udvalgte gruppe af 900 fædre med mindst en dreng, hvis PP sorteres fra)
1/3 har DD.
600/900 har mindst en P.
******************
Nævner han en tilfældig
300 med DD sige dreng
300 med blandet sige dreng
300 med blandet sige pige
300 med PP sige pige

600 af de 1200 valgte tilfældigt at nævne en dreng.
af disse har 300 DD.
1/2 har DD.
300/600 har mindst en P.
*******
Niels, er du enig i nedenstående udsagn.

1:
Spørges 1200 fædre om de har mindst en dreng, vil 900 statistisk svare JA.
Bedes samme 1200 fædre om at nævne kønnet på et TILFÆLDIGT barn, vil 600 statistisk nævne dreng.
300 af disse fædre har statistisk set DD.


27. apr 2011 kl 14:58

Bue Pedersen

Niesl,1 udsagn, .

Niels, er du enig i nedenstående udsagn.

1:
Spørges 1200 fædre, med to børn, om de har mindst en dreng, vil 900 statistisk svare JA.
Bedes samme 1200 fædre om at nævne kønnet på et TILFÆLDIGT barn, vil 600 statistisk nævne dreng.
300 af disse fædre har statistisk set DD.

Lukkes kun fædre ind i salen med mindst et barn, lukkes 900 ind.


27. apr 2011 kl 15:22

avatar

Niels Terp

Re: Niesl, 3 udsagn.


Jeg tror ikke I to bliver enige... :-)

@Jonas

Det skal du nu ikke være så sikker på, for jeg må indrømme at jeg ikke umiddelbart kan finde nogen huller i din argumentation.

Det bekræfter min mistanke om, at det Bue og jeg EGENTLIG er uenige om, er hvorvidt der skal anlægges en statistisk eller en sandsynligheds-betragtning.

Hvis man anlægger en statistisk (baseret på et stort antal tobørnsfædre) så kommer man ganske rigtigt frem til 1/3 chance (ikke sandsynlighed!) for en ekstra dreng, og 2/3 chance for en pige.

Mit argument er, at der som opgaven er stillet er tale om en ALLEREDE udvalgt familie med to ALLEREDE fødte børn, og så er statistikken selvfølgelig ligegyldig. Derimod giver det stadig mening at beregne en sandsynlighed for at man gætter rigtigt, når man gætter på at det barn som vi ingen oplysninger har om, er en dreng. Og i den situation vil jeg til min dødsdag hævde at det rigtige svar er 0.5.

Det er altså som Jens R. skriver et spørgsmål om sproglig fortolkning af opgaven, og vi kan vel som minimum alle blive enige om at opgaven er særdeles tvetydigt beskrevet.

Det der forvirrede mig var, at selveste opgavestilleren kommer frem til et resultat som ligger så besnærende tæt på 0.5, og at Jens R. direkte kommer frem til 0.5 som et muligt resultat - begge ud fra en statistisk betragtning. Så kunne jeg godt fristes til at hævde at de begge tager fejl to gange, de fejlfortolker opgaven, og kommer frem til et rigtigt resultat ud fra forkerte forudsætninger !

Men jeg tror at jeg i stedet vil lade tirsdagsfreden sænke sig, og sige tak for kampen - ikke mindst til dig, Jonas, det var trods alt dine argumenter der overbeviste mig. Men også tak til bue for at give mig kamp til stregen, det har været lærerigt at have denne diskussion, og egentlig vil jeg lukke og slukke med Jens R.'s næstsidste kommentar:


Bellos konkluderer derimod: ”Jeg synes, at Michel har gjort verden en tjeneste ved at tage det med på sin dvd – det har fået folk til at tale om matematik, og det er fantastisk.”

Niels



27. apr 2011 kl 16:29

avatar

Jonas Bøge

Re: Niesl, 3 udsagn.

@Niels:
MANGE tak for roserne :-)

Med frygt for, at jeg nu er skyld i, at din dødsdag bliver i dag, tør jeg alligevel lige komme med et sidste argument for at give dig en grund til at gætte med ssh på kun 1/3 for to drenge - selv om det er sandsynlighed her er tale om...

Du skriver jo:


Mit argument er, at der som opgaven er stillet er tale om en ALLEREDE udvalgt familie med to ALLEREDE fødte børn, og så er statistikken selvfølgelig ligegyldig. Derimod giver det stadig mening at beregne en sandsynlighed for at man gætter rigtigt, når man gætter på at det barn som vi ingen oplysninger har om, er en dreng. Og i den situation vil jeg til min dødsdag hævde at det rigtige svar er 0.5.

Her vil jeg blot minde om, at én af de 8911 fædre, der står tilbage i stuen rent faktisk med sandsynligheden 1/3 har to drenge - selv om de to børn ALLEREDE er født! Forudsat selvfølgelig, at jeg ikke så, om han rakte hånden op! For jeg ved kun, at han har mindst én dreng - og at ca. 3000 af dem i stuen har to drenge. Så skal jeg gætte at han ALLEREDE har to drenge gætter jeg kun korrekt med ssh 1/3. Og så er det fuldstændig ligegyldigt, om det var den første, der svarede ja til spørgmålet om to børn og mindst en dreng eller om det er en udvalgt af 8911 fædre - og derfor naturlig også uanset hvem på gaden jeg en dag får et ja fra (hvis jeg spørger).

Jeg giver i øvrigt dig helt ret i, at det er fantastik med denne debat - jeg er selv gået fra de 13/27 til 1/3 til 1/2 til 1 og frem og tilbage igen osv. og kan nu glæde mig over, at jeg (tror jeg) har det fulde overblik over hvordan opgaven skal formuleres, så man kan få det ønskede resultat :-)

Og ja - opgaven er sådan set perfekt formuleret - den kan bare kun besvares, hvis man laver nogle antagelser. Jeg tror bare gerne Foshee og Jens ville have noget andet frem i lyset - nemlig det overraskende intuitive - og så skulle den være formuleret utvetydigt og skulle kunne løses uden antagelser.

Tak for debatten - jeg er ved at være varm og kan ikke udelukke, at jeg fortsætter :-)


27. apr 2011 kl 16:35

steen ørsted

Undskyld indblanding

Til Niels !
Det, jeg tror næsten alle er enige om er :
Som opgaven er stiller er det mest rigtige svar 1/2
Som opgaven er stillet er tirsdagsoplysningen ligegyldig.
(forøvrigt - så vidt jeg husker fra mine egne optællinger inkluderede svaret 13/27 netop også muligheden for to tirsdagsdrenge)

Men hvis vi inviterer ALLE fædre, som er kvalificerede til at stille Foshees opgave (hvis vi ser bort fra tirsdagsoplysningen), og vi skal gætte på sandsynligheden for at en tilfældig af disse (f.eks Foshee) har to drenge, må svaret nodvendigvis være 1/3. Vi har da ikke lov til at udelukke folk, som er kvalificerede til at stille opgaven.
Men vi er også enige om at den sidste fortolkning af opgaven ikke er den mest rigtige eller oplagte. Steen


27. apr 2011 kl 17:06

avatar

Niels Terp

Re: Niesl, 3 udsagn.

Selv tak Jonas, og bare rolig, du får mig ikke aflivet i dag. FORDI: Den éne af de 8911 fædre, der står tilbage i stuen, og rent faktisk med sandsynligheden 1/3 har to drenge - selv om de to børn ALLEREDE er født Ja den ene far er netop en af 8911 tilbageværende fædre, og dermed tilhøren han en population som er STATISTISK beregnet - det er derfor sandsynligheden er 1/3, og ikke 0.5 !

Forskellen på statistik og sandsynlighedsregning er vel, at statistikken beskriver en allerede indtruffet situation eller hændelse, hvorimod sandsynlighedsregningen beskriver sandsynligheden for at en given situation eller hændelse opstår en gang i fremtiden.

Det synes jeg at mit måske lidt morbide forsøg på at gøre mig lystig over den ene million år vi skulle have haft til at forberede os på Fukushima viser meget godt.

Når man benytter sandsynlighedsregning til at beskrive sansynligheden for at noget sker inden for den næste million år (eller i morgen, eller om 5 minutter), så løber man den risiko at morgendagens statistik vil modsige forudsigelserne. I dit eksempel bruger du sandsynlighedsregning til at forudsige resultatet af en indtruffet, men ukendt hændelse. Nå er hændelsen så ikke længere ukendt, og jeg mener at statistikken modsiger din forudsigense !

Nu er vi MEGET spidsfindige, men var det ikke Piet Hein der en gang sagde om at stille en sag på spidsen: "Der står nogen sager bedst !"

Niels



27. apr 2011 kl 17:22

Bue Pedersen

Kan vises og efterprøves simpelt!

Forskellen på statistik og sandsynlighedsregning er vel, at statistikken beskriver en allerede indtruffet situation eller hændelse, hvorimod.....

Det virker også i fremtiden!

En dealer kaster 2 mønter 1200 gange, spørg om der er mindst en plat!
900 slag vil sandynligvis resulterer i svaret JA.
(I 300 slag er der sandynligvis KK og svare NEJ)

En dealer kaster 2 mønter 1200 gange, bed dealeren om at nævne en TILFÆLDIGT mønt, ved 600 kast vil der sandynligvis nævnes PLAT.
(I 600 slag nævnes der sandynligvis KRONE)
300 af disse kast har statistisk set PP.

Når du spørger kan du få den info at han svarer nej, så ved du hvad der er.
Det kan du aldrig vide når han selv nævner en tilfældig mønt.

****************FORDELINGEN 1200 MØNT KAST****************

Når han svarer JA: 300/900 indeholder en plat: 1/3 PP
Når han svarer NEJ: 300/300 indeholder to krone: 100% KK

Når han tilfældigt nævner PLAT: 300/600 indeholder en plat: 1/2 PP
Når han tilfældigt nævner KRONE: 300/600 indeholder en plat: 1/2 KK


27. apr 2011 kl 17:27

Bue Pedersen

FORDELINGEN 1200 MØNT KAST

Når dealer kaster 2 mønter 1200 gange.
Der spørges til mindst 1 plat:
Når han svarer JA: 300/900 indeholder to plat: 1/3 PP
Når han svarer NEJ: 300/300 indeholder to krone: 100% KK

Når han tilfældigt nævner PLAT: 300/600 indeholder en plat: 1/2 PP
Når han tilfældigt nævner KRONE: 300/600 indeholder en plat: 1/2 KK

Og en udvalgt gruppe af kast med mindst 1 plat:
Når dealer kaster 2 mønter 1200 gange og vi smider 300 KK væk.
900 indeholder alle 1 plat: 300/900 indeholder to plat: 1/3 PP


27. apr 2011 kl 17:29

steen ørsted

Hyggeligt gensyn

Til Jonas !
Hvor var det hyggeligt at læse om dit mønteksempel. Idéen er jo oplagt, og i den gamle tråd fra 2010 har jeg brugt den som argument imod mig selv, dengang jeg var 1/3smand.
18 juli 11.44 og 21.29
1.aug 10.55 og 22.02
Idéen var jo at Foshees tirsdagssøn (som jeg kaldte Tim og lavede et interviev med), havde hørt, at han havde en ukendt søskende. Han resonerede, at han enten kunne være storebror eller lillebror, og i begge tilfælde ville han have 50% chance for at have en bror, og da andre muligheder ikke fandtes, (bortset fra, at det selvfølgelig kunne være en søster (deraf de 50%), behøvede han ikke at vide om han var det ene eller det andet. Er det ikke nøjagtig den samme idé. Der var ikke meget respons på den dengang, men nu hvor jeg genser den i din udgave, synes jeg faktisk den virker ret overbevisende. Nielses idè om det andet barn som det eneste relevante synes jeg også minder lidt om det.
Måske er det flere sande veje til det rigtige resultat. Steen


27. apr 2011 kl 17:47

Bue Pedersen

Re: Hyggeligt gensyn

Steen,
Den var rigtig god, og det tog mig mange gode overvejelser at forstå hvad der gik galt!!! Det var et virkelig godt tvist på opgaven.
Hvis du er intereseret har jeg skitseret hvorfor det ændrer/ikke ændrer noget her.
http://ing.dk/artikel/110748-s...7513


27. apr 2011 kl 18:00

steen ørsted

Re: Hyggeligt gensyn

Hej Bue!
Tak for svar og ros. Jeg står lige og skal ud ad døren. Men jeg skal nok kigge på det, og hvis jeg er uenig eller i tvivl, vender jeg tilbage. Steen


27. apr 2011 kl 18:46

Bue Pedersen

Re: Hyggeligt gensyn

Det var ros af Jonas opgave, med en krone og en to krone :-P
Men altid en fornøjelse at debaterer med dig Steen.


27. apr 2011 kl 19:34

avatar

Jonas Bøge

Re: Hyggeligt gensyn

Hold fast Steen, hvor det kører - det er jo anden gang i denne uge, jeg får ros!

Niels - jeg er ærgerlig over, at jeg ikke får dig helt overbevist! For den ene far er ikke statistisk bestemt - han er næsten bare den han er! Han er en far - og en, der har svaret ja til spørgsmålet om han har to børn hvoraf mindst en af dem er dreng. Ikke andet. Og det er sagen fuldstændig ligegyldigt hvordan alle andre har fået deres børn :-) Grunden til at man simulerer er sådan set bare for at efterprøve sin teori (hvis man ellers kan stille simuleringen rigtigt op - ikke nemt!)

Jeg skal bare gætte på sandsynligheden for at netop sådan en far har to drenge... så hvis jeg skal prøve at blive i dit begreb af den nødvendige sammenhæng mellem sandsynlighed og ikke-skete hændelser, så kan man sige, at det er min viden om den allerede skete fordeling, der ikke er hændt endnu...

Husk at stå op i morgen :-D


27. apr 2011 kl 22:59

avatar

Niels Terp

Re: Hyggeligt gensyn

@ Sten, og især Jonas og Bue !

ØV ! Nu troede jeg lige at jeg var blevet om ikke klogere, så i hvert fald forvirret på et højere plan :-)

Jeg kan sagtens følge jeres argumenter, men jeg mener stadig at det blotte faktum at i anvender simulation, rigtigt eller forkert anvendt (og JA, i anvender den korrekt hvis i søger et statistisk svar), implicit betyder at i anvender statistiske argumenter som i ikke uden videre kan overføre til en specifik familie, som består af en en nok så tilfældigt udvalgt far og hans to børn, hvoraf det ene er en dreng, som er født på en Tirsdag ! Det der nemlig IKKE er udvalgt, tilfældigt eller systematisk ved denne familie er forholdet mellem de tre implicerede personer. Det er allerede fastlagt når vi, tilfældigt eller ej, udvælger HELE FAMILIEN. Det kan være lige meget for faderens vedkommende, og også for drengen som er født på en tirsdag. Men det har den konsekvens, at det nu kun er det sidste barn vi skal undersøge - både faderen og drengen der er født på en tirsdag har vi allerede nu alle relevante oplysninger om - det eneste vi mangler er det sidste famøse barns køn.

Jeg mener at en sandsynlighedsbetinget besvarelse forholder sig til den konkrete familie af netop de tre konkrete mennesker. Når vi så netop ved at faderen er far til to børn, hvoraf o.s.v. og vi også ved at det ene af børnene er en dreng født på en tirsdag, så er det altså kun det sidste barn som vi savner oplysninger om. Så kan der kun være to mulige udfald, dreng eller pige. En korrekt simulering af DENNE situation er ET kast med EEN mønt.

Og jeg går ud fra at I DEN SITUATION er vi enige om at SANDSYNLIGHEDEN er 0.5 for begge udfald ?

Hvis vi så bagefter i statistikkens bakspejl kan se at vi tog fejl, - bad luck ! Som jeg tidligere har skrevet, hvis man forlader sig på sandsynlighedsberegninger, løber man en risiko for at statistikken senere vil vise at man tog fejl.

Dem der risikovurderede atomkraftværker kom frem til at risikoen - eller sandsynligheden - for et "major event" var 1 i løbet af en million år, og vi har vel idag ingen grund til at betvivle at det var en sober og retvisende analyse. Nu gik det så ikke lige sådan, først var der three mile island, som ikke havde de store konsekvenser, men altså var en vaskeægte "major event", så kom Tjernobyl som i den grad var en katastrofe, og endelig kom der så lige et jordskælv, som man var forberedt på, men det man så lige havde glemt var den efterfølgende tsunami. Bad luck, i den grad, men jeg er sikker på at i ville have forudset det hvis i havde lavet en tilsvarende simulering med alle de faktorer indregnet som vi NU kender.

Ved at køre simuleringer, simulerer i jo netop den "forbudte" oplysning: HVIS det er en dreng, er det så en STOREBROR eller en LILLEBROR. HVIS der kommer et jordskælv, er det så MED eller UDEN efterfølgende tsunami ?

En simulering kan uden tvivl give et rigtigt svar OG et forkert svar på begge disse spændende spørgsmål, det spændende er så hvilket af svarene der viser sig at være det rigtige. Det kan sandsynlighedsregning give et bud på, men det er kun et bud, et kvalificeret gæt på baggrund af de foreliggende oplysninger. Og muligheden for at svaret er forkert foreligger. Det der gør denne opgave speciel er an statistikken kan give et rigtigt og et forkert svar (PD og DP) + et svar som med garanti er rigtigt (DD) + et svar som med garanti er forkert (PP). Sandsynlighedsregningen giver kun to mulige svar: ENTEN JA - DET ER EN DRENG ELLER NEJ - DET ER EN PIGE. + en SANDSYNLIGHED for hvert af de to svar. Jeg må så medgive at sandsynlighedsberegningen for hvert af de to svar er 0.5 - d.v.s. vi er tilsyneladende ikke blevet en pind klogere.

Men før Jonas nu dømmer mig selvdød inden midnat, er mit sidste forsvar at I DEN KONKRETE SITUATION (IKKE i simuleringen !) er svaret "Pige" på forhånd udelukket, for spørgsmålet havde jo netop som forudsætning at "Tirsdagsbarnet" ER en dreng, og dermed er svaret at det andet barn er en pige, på forhånd "dømt ude" - på trods af at det har en forventet SANDSYNLIGHED på 0.5.

Jeg kan ikke komme til anden konklusion, end at ethvert forsøg søm bygger på statistiske metoder forudsætter at Tirsdagsbarnets køn er ukendt - alt andet er et forsøg på at bruge statistik FREMADRETTET, og det kan man ikke. Så hedder det sandsynlighedsregning, og hvis jeg nu giver mig så meget at jeg indrømmer at jeres resultat også kan tænkes at være rigtigt - med den "rette" fortolkning af opgaveteksten, så kan jeg gå halvdød i seng med følelsen af at jeg i hvertfald har udforsket enhver tænkelig krog i problemformuleringen til det yderste.

A pro pos at være halvdød, det minder mig om en af mine andre interesser, kvantefysik. Som i sikkert ved betjener man sig her af sandsynligheder i udstrakt grad, og der findes, som i nok også ved, et tankeeksperiment som omhandler "Schrødingers kat". Den problemstilling minder faktisk om tirsdagsbørnene, og for de læsere der eventuelt ikke måtte kende eksperimentet repeterer jeg det lige kort.

Spørgsmålet går på, om et givet ustabilt atom (f.x. U235) henfalder eller ikke ikke henfalder i løbet af en givet periode. Kvantefysikken giver det højst overraskende udfald, at det afhænger af, ud over det aktuelle atoms halveringstid, om man OBSERVER det eller man IKKE observerer det. Niels Bohr påstod at sålænge man IKKE observerede det, eksisterede det i en "superposition" af henfaldet og ikke henfaldet på en og samme tid ! Først i det øjeblik man observerer det, træder halveringstiden i kraft og udtrykker sig som en sandsynlighed for ikke henfaldet / henfaldet. Det synes Einstein lød vildt mærkeligt, og det var ved den lejlighed at han fremsatte sin senere berømte og ofte fejlciterede udtalelse: Gud spiller ikke terninger ! Så han udtænkte et eksperiment der skulle bevise at Bohr tog fejl. Det går sådan her:

Man tager et atom som netop har en halveringstid på en time. Jeg ved ikke om et sådant atom eksisterer, men det er ligegyldigt. Her er det tanken (og observationen !) der tæller.

Experimentatoren anbringer atomet i en lukket kasse sammen med Schrødingers stakkels kat. Desuden placerer han en detektor koblet til en hammer, som ifald atomet henfalder knuser en ampul med cyanbrinte, som omgående dræber katten. Einstein spurgte så Bohr: Mener du seriøst at i den time der går før experimentator åbner kassen og ser at katten er enten død eller levende (og også her er der 0.5 sandsynlighed for begge resultater), i hele den time eksisterer katten i en superpositioneret tilstand hvor den hverken er død eller levende OG både er er død og levende ?

Det lyder som en no-brainer, men Bohr fortrak ikke en mine da han svarede "JA" ! Og senere forskning siges af folk som er langt klogere end mig, at have bevist at bohr havde ret !

Der er som jeg har forstået det to mulige fortolkninger af udfaldet. Den ene er at Einstein tog fejl, Gud spiller virkelig terninger, og hvis atomet henfalder sker det ikke "på grund af" noget, hvis det omvendt ikke henfalder, lader det ikke være "på grund af" noget. Den korrekte beskrivelse af atomet så længe man IKKE kigger, er den såkaldte bølgefunktion (og her skal jeg skynde mig at indrømme, at jeg ikke forstår en brik af matematikken - men jeg tror på "de kloge" - en risikabel, men ofte fordelagtig fremgangsmåde). NÅR man så kigger (siger Bohr-lejren) "kollapser bølgefunktionen, og udkrystaliserer sig i den forventede sandsynlighed, baseret på atomets målte halveringstid. Hvis man tror på dette, er det såvidt jeg ved det ENESTE konstaterede tilfælde hvor en effekt ikke forudgås af en årsag. Normalt har enhver årsag en eller flere konsekvenser, og enhver konsekvens forudgås af en årsag. Det er det man kalder kausalitet, og jeg er som sagt ikke bekendt med en eneste anden konsekvens som ikke har en årsag. Dette gør mig ærlig talt lidt utryg ved Bohrs forklaring, for jeg bryder mig ikke om kasser fyldt med mere eller mindre halvdøde katte. Det er noget rod. Desuden er det menneskechauvenisme at antage, at alene et menneskes bevidsthed kan "kollapse" bølgefunktionen. Er kattens bevidsthed ikke nok ?

Endelig tror jeg at Einstein glemte at indhente tilladelse til forsøget hos Dyreetisk Komite. Det er decideret dårlig videnskab, og både komiteen, Greenpeace og WSPA burde komme efter ham, burde de ! Men det kan de ikke, for einstein er allerede 100 % død, og han blev først puttet i en kasse EFTER at han kollapsede sin bølgefunktion - og døde af det.

Alt i alt noget værre rod, og heldigvis har John Eweret III foreslået en anden fortolkning. Hvis du ikke kender ham er det en skam, for hans teori er faktisk rigtigt spændende. Den går ud på, at i det øjeblik kassen lukkes opstår der på magisk vis to universer ud af et. Et univers, hvor atomet er henfaldet, og katten er død. Helt død. Og et univers hvor atomet IKKE er helfaldet, og hvor katten er spillevende. Fælles for de to universer er, at de er udstyret med hver deres version af eksperimentatoren, som fuldstændig til grin sidder og venter en hel time på at åbne kassen for at se om katten er død eller levende.

Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg foretrækker den sidste model af to mulige (eller umulige) onder. Dog med den lille twist, at jeg mener at det eksperimentatoren i virkeligheden finder ud af når han åbner kassen er, hvilket univers han selv befinder sig i. Men det er vist nok en detalje, en "sekt" indenfor "mange-verdensreligionen"

Når alt dette er sagt, er det så jeg tænker om man ikke kunne simulere tirsdagsproblemet ved at udstyre begge børn med et killerhalsbånd, putte dem ned i en kasse, og lukke låget i et par timer - for så at konstatere hvilke nu dobbelte udfaldsmuligheder der nu er opstået. Men det kræver vist at de to versioner af mig selv kan snakke sammen, og det kan de vist nok ikke. Det er derfor at man ikke (endnu) kan lave en kvantekomputer. Men en dag kan man måske, og så kan man også analysere tirsdagsbørnene med denne simulation og få et dobbelttydigt svar som er 100 % korrekt. Passende for en opgave som er formuleret 100 % dobbelttydigt ! :-) :-) :-)

Nå må jeg vist hellere gå i send inden min bølgefunktion kollapser, og Jonas får ret i sin "dødsformodningsdom" ! Sov godt !

Niels


28. apr 2011 kl 00:21

Mikkel Nygaard Ravn

Matematik og intuition

Det er egentlig en smule forstemmende at være vidne til ovenstående polemik.

Matematik er et glimrende redskab til at tænke og kommunikere præcist. Men lægfolk, der læser denne tråd kan vanskeligt konkludere andet end at matematikere må være en slags fidusmagere, der kan få simple forhold til at blive komplekse og kontra-intuitive, at almindelig sund fornuft ikke duer, og at matematik derfor ikke er for almindelige mennesker.

Der forekommer mig, at de mange behjertede forsøg ovenfor på at overbevise andre om, at netop deres resultat er det korrekte, mangler et led i deres argumentation, nemlig den præcise redegørelse for den matematiske situation, der giver dette resultat. Uden præcision i denne mellemstation står vi med mindst to kommunikationsproblemer: det er hundesvært at forklare, hvordan og hvorfor opgaven skal oversættes til en bestemt matematiske situation, hvis denne ikke er præcist formuleret. Og det er næsten lige så svært at fremstille en overbevisende beregning efterfølgende. Resultatet kan derfor forekomme kontra-intuitivt på læseren, og man støder på yderligere kommunikationsproblemer, når man forsøger at indgive læseren en intuition efterfølgende, fx ved at kigge på varianter af opgaven (a la novemberdrenge og generelle formuleringer som "jo mere sjælden drengen er, des nærmere kommer vi på sandsynligheden ½").

Mange lægfolk opfatter formentlig matematik som noget med beregninger. Men jeg vil mene, at den præcise definition er det helt afgørende nyttige ved matematikken. Matematikere har over tiden udviklet et ekstremt præcist begrebsapparat netop for at undgå tvetydigheder i almindelig prosa. Der genstår selvfølgelig til stadighed et problem med at oversætte en situation i den virkelige verden til matematikkens begreber, men i tvivlstilfælde bevirker brugen af præcise definitioner, at man i det mindste har helt styr på, hvad det er, man er uenig om. Modsat ovenfor, hvor det flere gange er endt med, at "sund fornuft" modstilles "matematik". Matematik er sund fornuft, præcist formuleret.

Nedenfor følger tre oversættelser af opgaven til tre forskellige matematiske situationer med tre forskellige resultater til følge. Jeg foretrækker ikke den ene oversættelse frem for den anden, men jeg vil håbe, at alle tre resultater fremstår intuitivt rigtige, givet valget af en oversættelse. Man kan indvende, at netop valget af en oversættelse er den sjove del af opgaven. Hertil vil jeg blot svare, at det morsomme forsvinder, når matematikken bliver gjort kontra-intuitiv i en leg, hvis oprindelige formål var at få (læg)folk til at interessere sig for matematik. Hvis man vil lege med ord, er der ingen grund til at gøre matematikken til gidsel; jeg anbefaler gåder som "En mand skubber sin bil rundt i en rundkørsel. Han stopper foran et hotel og begynder at græde. Forklar venligst :-)"

Mine tre oversættelser tager udgangspunkt i det, jeg synes mangler i tidligere indlæg, nemlig begrebet sandsynlighedsfelt. Begrebet "sandsynlighed" har i matematikken (som den doceredes hvor jeg er uddannet) kun mening i sammenhæng med et sandsynlighedsfelt, som (i en "endelig og diskret" udgave) er givet ved to ting: et udfaldsrum, som er en endelig mængde U, hvis delmængder kaldes hændelser, og et sandsynlighedsmål, som er en funktion p fra hændelser over i intervallet [0, 1]. Funktionen p skal opfylde at p(U)=1 og at hvis A er en hændelse, så er p(A) givet ved summen af tallene p({a}), hvor a tilfører A.

Opgave: ”Jeg har to børn. Det ene er en dreng født en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to drenge?”

Første oversættelse: Vi fortolker kækt opgaven som at vi skal finde sandsynligheden for at "det andet barn" er en dreng, givet at "det ene barn" er det. Denne fortolkning ignorerer tirsdagsoplysningen som irrelevant, og lader "Det ene" implicere en identifikation af barnet. Udfaldsrummet kan så passende beskrive de mulige udfald af at få "det andet" barn og bestemme dets køn. U er da følgende mængde: U={P,D} og vi ignorerer al demografisk statistik og sætter p(D)=p(P)=½. Sålangt oversættelsen. Beregningen er triviel, svaret p(D)=½ er allerede givet. Hvis opgavestilleren er utilfreds med svaret, kan han bare være mere præcis med sine formuleringer.

Anden oversættelse: Vi medtager her oplysningen "jeg har to børn" mere direkte i konstruktionen af udfaldsrummet og betragter udfaldene af at få to børn og bestemme deres køn. Vi lader stadig tirsdagsoplysningen være irrelevant. Udfaldsrummet består da af fire ordnede par: U={(P,P),(P,D),(D,P),(D,D)} og vi sætter p({u})=1/4 for alle u i U. Vi skal bestemme den betingede sandsynlighed, skrevet p(A|B), for et-punkts hændelsen A={(D,D)} (to drenge) givet hændelsen B={(P,D),(D,P),(D,D)} (mindst én dreng). Det var oversættelsen. Beregningen følger formlen for betingede sandsynligheder, p(A|B)=p(A snit B) / p(B), som her giver (1/4)/(3/4) = 1/3. Folk, der ikke kan lide formler, kan i stedet sige én ud af tre lige sandsynlige hændelser - det giver 1/3.

Tredie oversættelse: Vi medtager her også tirsdagsoplysningen i konstruktionen af udfaldsrummet, sådan at det enkelte udfald bliver mere detaljeret, og nu ikke bare beskriver kønnet af to børn, men også den ugedag, de fødes på. Så et udfald er nu angivelsen af to køn og to tilhørende ugedage. Et tidligere indlæg har foreslået at bruge tallene 1-14 i betydningen 1=dreng/mandag, 2=dreng/tirsdag,... 8=pige/mandag, ... Udfaldsrummet bliver da mængden af ordnede par af tal mellem 1 og 14. Dem er der 14x14=196 af og hver ét-punktshændelse tillægges samme sandsynlighed, 1/196. Vi skal da bestemme den betingede sandsynlighed af hændelsen A="to drenge", som har 7x7=49 elementer, givet hændelsen B="mindst én dreng født om tirsdagen", som har 27 elementer (14 på formen (2,-) og 14 på formen (-,2), men så har vi talt (2,2) med to gange). Det var oversættelsen. Beregningen er som før: p(A|B) = p(A snit B) / p(B). Snittet af A og B er hændelsen at vi har to drenge, hvoraf mindst den ene er født om tirsdagen. Den har 7 elementer på formen (2,-) og 7 elementer på formen (-,2). Igen er (2,2) medtalt to gange, så A snit B har 13 elementer, og vi får p(A|B)=(13/196)/(27/196) = 13/27.

Bemærk hvorledes den matematiske situation ændrer sig med fortolkingen af opgavens ordlyd. Det bør derfor ikke undre, at resultaterne også bliver forskellige - de er svar på tre helt forskellige spørgsmål. Men det er vel at mærke tre præcise spørgsmål, præcise nok til at opgavestilleren kan vælge én af dem og sige: det var dét, jeg mente (eller han kan vrage alle tre).


28. apr 2011 kl 08:42

Bue Pedersen

Re: Matematik og intuition

Du er på et kasino hvor dealer siger:
Jeg har erstatet børn med mønter, i mikkels formulering og slettet tirsdagen:
Opgave: ”Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat.
Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?”
*

Første oversættelse: Vi fortolker kækt opgaven som at vi skal finde sandsynligheden for at "det andet barn" er en dreng, givet at "det ene barn" er det.

* 1/2 for ENS, 1/2 for BLANDET, godt ved høj præmie på ENS!
Anden oversættelse: Vi medtager her oplysningen "jeg har to børn" mere direkte i konstruktionen af udfaldsrummet og betragter udfaldene af at få to børn og bestemme deres køn.

* 1/3 for ENS, 2/3 for BLANDET, godt ved høj præmie på BLANDET!

Disse to fortolkninger giver forskellige resultater...
Vi kan på et kasino IKKE FORBEDRE VORES ODDS ved at løse samme formulering forskelligt...Det er da en ting der må stå klart for enhver!!!

Mindst den ene af disse fortolkninger vil ikke holde stik hvis den efterprøves (i det uendelige) i praksis!

Ellers vil jeg da vælge EN FORTOLKNING når når henholdsvis to ens mønter har en god præmie sum. OG EN ANDEN FORTOLKNING når to forskellige mønter har en god præmie sum.

Men det kan lade sig gøre at lave korrekt sandsynlighed, på selv et kompliceret problem med en dealer og to mønter!


28. apr 2011 kl 08:45

Bue Pedersen

Præcis formuleringen giver entydigt resu

A:

Udvalgt gruppe (Resultat passer på Foshee)

Kun fædre med to børn og mindst en dreng, lukkes ind. Af 1200 kommer 300 ikke ind, da de har PP.
Disse 900 går på talerstolen og skal nævne at de har en dreng.
300 af de 900 har DD.
For hver far på talerstolen, bør man spille på han har blandet.

Dette resultat passer til F's opgave. 1/3 for DD før tirsdagen. Desværre er dette ikke en del af opgave formuleringen.

B:
Der spørges (Resultat passer på Foshee) :

1200 fædre med to børn lukkes ind.
Disse 1200 går på talerstolen og spørges om de har mindst en dreng.
900 Siger JA
300 af de 900 har DD.
300 siger NEJ.
For hver far på talerstolen, bør man spille på han har blandet.

Dette resultat passer til F's opgave. Hver far har 1/3 for DD før tirsdagen.

C:
Der nævnes et tilfældigt barn (Opgaven passer på Foshee)

1200 fædre med to børn lukkes ind.
Disse 1200 går på talerstolen og nævner et tilfældigt barn.
600 Siger Dreng
300 af de 600 har DD.
600 Siger Pige
Denne opgave passer til F's opgave. Hver far har 1/2 for to ENS børn, før ugedagen og efter ugedagen.
Desværre er passer dette resultat ikke med F's resultat.


28. apr 2011 kl 08:45

Bue Pedersen

Formler for ovenstående.

Formel for A:
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) + P(PD)) = 1/3 for DD

Formel for B:
Ved JA: P(DD) / ( P(DD) + P(DP) + P(PD)) = 1/3 for DD
Ved NEJ: P(PP) / P(PP) = 1/1 for PP

Formel for C:
P(DD) / ( P(DD) + P(DP) / 2 + P(PD) / 2) = 1/2 for DD
(Da manden ved blandet ikke var tvinget til at vælge at nævne drengen, beskrevet i mange tidligere indlæg)


28. apr 2011 kl 08:46

Bue Pedersen

Konklution!

Jens ramskov er overrasket, selv hvis det er en udvalgt gruppe, over at tirsdags begrænsningen ændrer sandsynligheden fra 1/3 til ca 1/2.
Men det er klart at dobbelt så mange fædre i DD gruppen slipper ind, som i hver af PD og DP grupperne, da DD gruppen har to skud for at opfylde betingelsen "mindst en tirsdags dreng" (et skud for hver dreng).

Sorteres gruppen af en betingelse vil det "overaskende", påvirke gruppes bestand!


28. apr 2011 kl 09:10

Vagn Olsen

Re: Matematik og intuition

Hej Mikkel.

Har du læst mine indlæg:
Opgavens endelige konklusion:
http://ing.dk/debat/131004

og:
Aprilsnar:
http://ing.dk/artikel/109315-s...2016

Dine betragninger er meget fornuftige, men tilføjer intet nyt.
Spørgsmålet er om opgaven overhovedet kan tolkes på flere måder, JR har indrømmet at 1/2 er en mulig løsning.


28. apr 2011 kl 09:17

Mikkel Nygaard Ravn

Re: Matematik og intuition

@Bue Pedersen


Vi kan på et kasino IKKE FORBEDRE VORES ODDS ved at løse samme formulering forskelligt...Det er da en ting der må stå klart for enhver!!!

Naturligvis. Men før man satser penge på et kasino bør man være helt sikker på, at man er enig med dealer om, hvad sandsynlighedsfeltet er. Det kan diskuteres, om formuleringen "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?", sagt af en dealer på et kasino, i sig selv er tilstrækkelig præcis.

Situation 1: Forestil dig, at dealeren har lagt en mønt på bordet. Den viser plat. Han har også en mønt skjult under et stykke papir. Han siger "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?". Du har ikke set ham kaste mønterne. Hvad nu?

Situation 2: Forestil dig nu, at dealearen istedet kaster de to mønter i dit påsyn, men på en sådan måde, at du kun får udfaldet af den ene mønt at se. Den viser plat. Dealer siger "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?".

I situation 2 er sagen klar, og sandsynligheden er 1/3. I situation 1 er sagen mere speget, og spilleren vil være nødt til at gå dealer på klingen, og finde ud af, om begge mønter faktisk blev kastet (sandsynlighed 1/3 for to plat), eller om han kun har kastet den skjulte mønt (sandsynlighed 1/2 for to plat).

Personligt ville jeg slet ikke spille i situation 1, for den sandsynlighedsteoretiske situation er uafklaret.


28. apr 2011 kl 09:31

Mikkel Nygaard Ravn

Re: Matematik og intuition

Vrøvl, Mikkel

Situation 2 skal formuleres: Forestil dig nu, at dealearen istedet kaster de to mønter i dit påsyn, men sådan at du ikke kan se udfaldet. Dealer siger "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?".


28. apr 2011 kl 09:33

Bue Pedersen

Re: Matematik og intuition

Situation 2: Forestil dig nu, at dealearen istedet kaster de to mønter i dit påsyn, men på en sådan måde, at du kun får udfaldet af den ene mønt at se. Den viser plat. Dealer siger "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?".

Jeg er helt enig i at at der skal en klar formlering til for at få et resultat. Det har jeg altid gjort meget ud af. Og fremhæver ordet TILFÆLDIG, i mine beskrivelser, hvor manden selv vælger hvad han nævner... Korrekt formulering det er det første element.

Situation 2: Forestil dig nu, at dealearen istedet kaster de to mønter i dit påsyn, men på en sådan måde, at du kun får udfaldet af den ene mønt at se. Den viser plat. Dealer siger "Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?".

I situation 2 er sagen klar, og sandsynligheden er 1/3
'
om begge mønter faktisk blev kastet (sandsynlighed 1/3 for to plat)

Sagen er ikke klar i din situation 2.
Dette giver ikke nødvendigvis 1/3. Hvis han altid viser mønten længst til højre (eller blot nævner en tilfældig), er der 1/2 for at mønten længst til venstre (eller den han ikke tilfældigt nævnte) er landet på plat/krone!

Hvis det ikke er en betingelse at der skal være en plat, eller du har spurgt, så er der (uden andre antagelser), 50% chance for to ens, uanset hvad han nævnte.

Se evt løsninger af tre grænse fortolkninger:
http://ing.dk/artikel/110748-s...7793


28. apr 2011 kl 09:36

Vagn Olsen

Re: Matematik og intuition

Undskyld Mikkel, jeg har overvurderet dig.

Hvis en ud af to mønter viser plat er sandsynligheden for to plat 1/2, at påstå andet er simpelthen dumt!


28. apr 2011 kl 09:39

avatar

Jonas Bøge

Re: Matematik og intuition

Med fare for at sætte min egen forståelse over styr - vil jeg altså gerne spille situation 2 med dig :-) For så tror jeg altså jeg vinder. Jeg mener PP vægtes med 1, PK kun med halv, KP kun med halv - dvs. ssh er 1/2.

Skal det sammenlignes med Foshee's opgave - så svarer det til, at der er 50 % præference for at vælge plat (og det er svært at antage andet, når du ser en tilfældig mønt).


28. apr 2011 kl 09:54

Mikkel Nygaard Ravn

Re: Matematik og intuition

@Vagn, Jonas, Bue: I har naturligvis ret, jeg fik ikke formuleret situation 2 korrekt. Rettelsen kan I se ovenfor (09:31).

Kom til at tænke på... at udfaldsrummet på kasinoet ikke involverer dealerens udsagn, men kun mønterne. Vi har derfor ikke fuldstændigt fastlagt et hazardspil, for det er ikke oplagt, hvad dealeren skal sige, hvis der ingen plat er. Hvis dealerens opførsel er stokastisk, skal hans udsagn være en del af udfaldsrummet, og det ændrer matematikken endnu engang.


28. apr 2011 kl 09:59

Vagn Olsen

Re: Matematik og intuition

@Mikkel

Din rettelse ændrer intet, Du kan kun bruge betinget sandsynlighed hvis dealeren på forhånd har bestemt at sige plat og derfor annullerer alle udfald med to krone.


28. apr 2011 kl 10:16

avatar

Jonas Bøge

Re: Matematik og intuition

@Mikkel

Din rettelse ændrer intet, Du kan kun bruge betinget sandsynlighed hvis dealeren på forhånd har bestemt at sige plat og derfor annullerer alle udfald med to krone.

... og at du er blevet informeret om dette


28. apr 2011 kl 10:18

Bue Pedersen

Re: Matematik og intuition

dealeren på forhånd har bestemt at sige plat og derfor annullerer alle udfald med to krone.

Og du er bekendt med dette!


28. apr 2011 kl 12:17

avatar

Niels Terp

Matematik og intuition

@mikkel

Hej Mikkel, TUSIND tak for din gennemgang - det er 38 år siden jeg hørte den samme belæring fra min matematiklærer i gymnasiet, og det har virkelig irriteret mig at jeg ikke kunne huske ret meget af det, og derfor var mere eller mindre henvist til at diskutere i "dagligdags" termer. Så er det netop svært at være præcis.

Efter jeg har læst din redegørelse synes jeg at det hele ser langt mere "sandsynligt" og i hvert fald intuitivt ud, selv tirsdagsoplysningen forstår jeg nu - det gjorde jeg ikke før. Førhen generede det mig også, at hvis vi f.x. OGSÅ fik oplysning om i hvilken måned tirsdagen lå, ændrer resultatet sig igen. Det bilder jeg mig ind at jeg forstår nu: Hvis vi slet ingen oplysninger får, er svaret 1/3, og jo flere oplysninger vi får, jo tættere kommer vi på svaret 1/2. Svarende til at hvis vi ved ALT og det KUN er kønnet på det andet barn vi ikke kender, ja så er vi ved din løsning et - som også var min løsning fra starten - og så er resultatet som du skriver, givet med det samme.

Så vidt så godt. Men jeg synes ikke at du skal være forstemt. Hvis jeg ikke var faldet over opgaven, eller hvis jeg havde holdt fast i min tro/viden om at tirsdagsoplysningen ikke kunne have nogen indflydelse på det andet barns køn, eller hvis det (måske som en konsekvens af en tidligere forstemmelse) slet ikke var blevet diskuteret i dette forum - ja, så kunne jeg nok have været fristet til at drage den konklusion at Foshee var en crackpot, og at alle matematikere er småskøre. Nu er jeg i stedet kommet frem til en afklaring, og jeg har endda fået repeteret min gymnasiematematik, som i hvert fald på dette område var blevet lidt rusten.

Og det er vel ikke så ringe endda ?

Niels


28. apr 2011 kl 13:36

Bue Pedersen

For kompleks til beregning =):-D

@Niels

Foshee var en crackpot

Foshee VAR en crackpot og har da også trukket i land. Og sagt at han ser det, som en udvalgt gruppe af fædre, betinget af at have mindst en søn født på en tirsdag. Læs nederst:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm

Hvis vi slet ingen oplysninger får, er svaret 1/3, og jo flere oplysninger vi får, jo tættere kommer vi på svaret 1/2.

Måske beskriver sandsynlighedsregning ikke virkeligheden....

**********************************

To børn er bag hver deres dør!
Præmiesum:
DD, giver 1.000.000
DP, giver 100
PD, giver 100
PP, giver 1.000.000

Du spørger om der er en dreng og værten svarer JA og fremviser en dreng.

Der er nu 1/3 chance for DD.
Du vil spille DD grundet præmiesummen.

Vil du Niels og Jens Ramskov, gerne spørge drengen om hans fødsels ugedag, og øge sandsynligheden for DD til 13/27, før i ser det andet barn???

Et Ja vil jeg finde morsomt, da det jo næppe i praksis øger sandsynligheden eller ændrer det ukendte barns køn=):-D
Måske er opgaven for kompleks til sandsynligheds regning!

Ellers forstå løsningen her:
http://ing.dk/artikel/110748-s...7793


28. apr 2011 kl 14:16

Mikkel Nygaard Ravn

For kompleks til beregning =):-D

@Bue
Man kunne jo også spørge værten om der er en dreng født en tirsdag. Hvis værten siger ja og viser ham frem, er chancen for DD 13/27.


28. apr 2011 kl 14:35

Bue Pedersen

Re: For kompleks til beregning =):-D

Man kunne jo også spørge værten om der er en dreng født en tirsdag.

Ja, det betyder noget at det er dig der spørger! Hvilket gør ferskellen i F's opgave.
Bliver han spurgt giver det korrekt resultat, såfremt han kan svare JA.
Nævner han selv, påsser det på hans formulering, men ikke hans resultat!.

Nævn et tilfældigt barn = 1/2 DD
Er der en dreng, ved JA = 1/3 DD


28. apr 2011 kl 14:37

avatar

Niels Terp

For kompleks til beregning =):-D

Jeg er lidt enig i at Foshee er en crackpot - han er ikke fuldblodsmatematiker, men mere en komiker som underholder folk og får dem til at klø sig i nakken og spørge om det virkeligt kan være rigtigt.

Jeg synes også at hans forklaring (som var det samme link jeg selv havde fundet) er megetet svævende og uklar, egentlig kan man ikke udlede andet end at han har anvendt "set theori" til at finde sit svar, det er sikkert rigtigt, jeg kender ikke "set theori", men det lyder lidt ligesom mængdelære for mig.

Under alle omstændigheder er hans forklarine mange kilometer væk fra den forbilledligt klare og objektive analyse som Mikkel leverede. Kort og koncist, underbygget med en præcis fremstilling af matematikken.

Hvis jeg kom i den situation du beskriver, og jeg IKKE havde set Mikkels analyse, så havde jeg sagt JA, for så har jeg da i hvert fald maksimeret sandsynligheden ifølge hvad "de kloge" siger. Nu HAR jeg læst den, og nu mener jeg at være blevet klog nok selv, til at indse at det er fløjtende ligemeget. Det vi få svar på er SANDSYNLIGHEDEN for et bestemt udfald bag en given dør, men børnene er jo allerede stillet op før dørene er lukket,

For nu at bruge matematik i stedet for at sludre (man skal ikke ævle hvis man har pære!) så kan det jo være lige meget hvis man ikke kan øge chancen til MERE end 0.5, og valget står mellem to døre.

Præcoist det der hele tiden har været mit argument i "Skandalen om Tirsdagsdrengene": Udfaldet er allerede fastsat, og sandsynligheden for at faderen I VIRKELIGHEDEN har to drenge ændres ikke af at vi laver nok så mange beregninger. Det eneste vi finder ud af ved en sådan beregning, og efterfølgende afsløring af de faktiske forhold, er hvor "gennemsnitlig" familien er eller ikke er - og det er trods alt ikke det der bliver spurgt om.

På samme måde med børnene bag dørene, eller katte i kasser: vi bliver spurgt om JA/NEJ til et faktisk udfald, men vi kan alene beregne sandsynligheden for de to udfald.

Niels


28. apr 2011 kl 14:48

Bue Pedersen

Re: For kompleks til beregning =):-D

@Mikkel

Man kunne jo også spørge værten om der er en dreng født en tirsdag. Hvis værten siger ja og viser ham frem, er chancen for DD 13/27.

Men hvis du ikke kan svare JA til at du vil øge sandsynligheden for at vinde i den lille quiz (ved at få oplyst kønnet), mener du jo heller ikke 13/27 er den korekte løsning i F's opgave.
Quiz: http://ing.dk/artikel/110748-s...7903,


28. apr 2011 kl 14:57

Mikkel Nygaard Ravn

Re: For kompleks til beregning =):-D

Jeg vil ikke gøre mig klog på, hvad der er den korrekte løsning af opgaven, som den er formuleret i oplægget til denne tråd.

Den er ikke præcist nok formuleret (for mig) til at jeg vil kunne tale entydigt om den, andet end i form af betingede udsagn så som "hvis vi fortolker den sådan her, bliver svaret sådan her".

Men andre kan udmærket være i besiddelse af en forudforståelse af jargon'en eller konteksten, opgaven stilles i, og de kan så entydigt angive det korrekte svar.


29. apr 2011 kl 10:44

steen ørsted

Dørene igen

Mest til Bue !
Jeg er inviteret til Foshee Show, og skal gætte på hans børn. Foshee har denne gang to døre , som hans to børn står bagved. Jeg spørger Foshee : Har du en dreng ?
Ja siger Foshee, men hvad er sandsynligheden for, at jeg har to : Jeg svarer : Den er 1/3, for det siger Bue, den er, når man selv spørger om en dreng, og jeg forstår også hvorfor og synes også selv, det er rigtigt. Hov! vent et øjeblik, siger Foshee. Vil du ikke gerne se en dreng. Jo tak siger jeg, og Foshee åbner en af dørene. Der står en dreng. Dav, siger jeg til ham. Vil du ikke nok fortælle mig, om du er storebror. Nej, siger drengen, for hvis jeg siger, at jeg er storebror, har du 50% chance for at gætte, om vi er to drenge eller ej. Jamen det har jeg da også, hvis du siger, du er lillebror, siger jeg, så kan du ikke bare fortælle det, spørger jeg. Nææh, siger drengen, for det er jeg ikke sikker på, at jeg må for min far.
Hvorfor må drengen ikke fortælle det ? Kan det ikke være lige meget ?
Dette er det samme som Jonas´ mønteksempel ( undskyld Jonas og Bue, at jeg lige fik raget rosen for det til mig. Den er hermed givet videre :-)),
Jeg ved godt, at du har forklaret mig og Jonas det, men et eller andet sted, synes jeg, at eksemplet står lige så så stærkt, som forklaringen. Hvorfor må han ikke sige det ? Steen


29. apr 2011 kl 11:27

steen ørsted

Trækker den igen

Du behøver ikke svare Bue. Svaret er jo oplagt. Jeg glemte bare at tænke mig om - som så ofte før. Steen


29. apr 2011 kl 11:52

Bue Pedersen

Re: Dørene igen

Hej Steen,
Måske er svaret oplagt, men man skal vride hjernen, selv om disse små tvist lyder simple. Men det kan vi jo godt li:-)

****
Du spørger om der er en dreng iblandt. Ved ja 1/3 for DD. Og drengen vises.
lD, lP = lille bror, lillse søster.
sD, sP = store bror, store søster.
************************
Han nævner om han er storebror eller lille bror:
lD, sD Svar lD (halvdelen af svarne give 2 kroner, tælles i PP nedenfor)
lD, sP Svar lD
lP, sD Svar sD
sD, lD Svar sD (halvdelen af svarne give 2 kroner, tælles i PP nedenfor)
sD, lP Svar sD
sP, lD Svar lD
1/3 af dem hvor drengen nævner lillebror, er der DD = 1/3 for DD
1/3 af dem hvor drengen nævner storebror, er der DD = 1/3 for DD

Du spørger om han er lillebror (lD):
lD, sD Svar ja (halvdelen af blandet vises lD, anden halvdel tælles nedenfor)
sD, lD Svar nej (halvdelen af blandet vises sD, anden halvdel tælles ovenfor)
lD, sP Svar ja
sD, lP Svar nej
lP, sD Svar nej
sP, lD Svar ja
1/3 af dem hvor drengen svare ja, er der DD = 1/3 for DD
1/3 af dem hvor drengen svarer nej, er der DD = 1/3 for DD


Du spørger quis master om der en lillebror (lD) iblandt:
lD, sD Svar ja (halvdelen af svarne give 2 kroner, tælles i PP nedenfor)
sD, lD Svar ja (halvdelen af svarne give 2 kroner, tælles i PP nedenfor)
lD, sP Svar ja
sD, lP Svar nej
lP, sD Svar nej
sP, lD Svar ja
2/4 af dem hvor quiz master svare ja, er der DD = 1/2 for DD
0/2 af dem hvor quiz master svare nej, er der DD = 100% for blandet

Ovenstående dækker de mulige udfald, og når der spørges, gør det en forskel om der spørges er der en iblandt. Eller om du spørger en af drengene, er du(svarer til tilfældig).

Jeg svarer alligevel, da den fik mig til at tanke og er en god opgave, hvor det igen vendes på hovedet....Og viser hvorfor man skal holde sig fra sandsynligheds regning, hvis ikke det er meget simpelt problem..

Link til det lille quiz show'et du hentyder til:
http://ing.dk/artikel/110748-s...7903


29. apr 2011 kl 12:05

Bue Pedersen

Re: Dørene igen

1. Han nævner om han er storebror eller lille bror:
2. Du spørger om han er lillebror (lD):
Resultatet gælder under den antagelse, at der er en tilfældig dreng der vises, når der er DD.


29. apr 2011 kl 13:38

steen ørsted

Re: Dørene igen

Hej Bue ! Tak for en meget udførlig gennemgang.
Min egen lidt enklere løsning var denne: Da F. på mit spørgsmål "har du en dreng" har bekræftet at det har han, ved jeg, at vi spiller "drengespillet" på en måde, der giver 1/3 dhance for DD (udvalgt gruppe).
Hvis jeg ved, at drengen er storebror, er der følgende muligheder:
Dd
Dp
50% chance for to drenge

Hvis jeg ved, at drengen er lillebror, er der følgende muligheder:
dD
Pd
50% chance for to drenge

Hvis jeg ikke ved noget er de sædvanlige 3 muligheder
DD
Dp
Pd
1/3 chance for to drenge

Det helt vildt besnærende ligger jo i, at man allerede efter de to første siger:
En af disse to situationer MÅ udtrykke sandheden, (især efter at vi har SET en dreng) og da de giver det samme resultat, kan det være ligemeget hvilken vi vælger, og derfor er det også ligegyldigt om vi får noget at vide eller ej.
Men så enkelt er det altså ikke - selvom man skulle tro det. Steen


29. apr 2011 kl 14:44

Bue Pedersen

Re: Dørene igen

Hvis jeg ved, at drengen er lillebror

Seks udfald fordeles: (storesøster/lillesøster - lillesøster/storesøster er væk)

1.
Quiz master nævner en tilfældig dreng, om han er storebror eller lille bror:
1/3 af dem hvor drengen svare LILLEBROR, er der DD = 1/3 for DD
1/3 af dem hvor drengen svarer STOREBROR, er der DD = 1/3 for DD
Du vidste at der var lige så stor chance for STOREBROR eller LILLEBROR. Og INGEN af svarene var at foretrække.

2.
Du spørger om han er lillebror:
1/3 af dem hvor drengen svare JA, er der DD = 1/3 for DD
1/3 af dem hvor drengen svarer NEJ, er der DD = 1/3 for DD
Du vidste at der var lige så stor chance for JA eller NEJ. Og INGEN af svarene var at foretrække.

3.
Du spørger quis master om der en lillebror iblandt:
2/4 af dem hvor quiz master svare JA, er der DD = 1/2 for DD
0/2 af dem hvor quiz master svare NEJ, er der DD = 100% for blandet.
Du vidste at der IKKE var lige så stor chance for JA eller NEJ.
Kun de 2 / 6 udfald har lillesøster/storebror, storebror/lillesøster
Du foretrækker svaret NEJ, for er der ikke en LILLEBROR, er der ikke DD.

Så det er ikke nok at du ved at der er en lillebror/dreng iblandt...det er hvorfor du ved det/måden du er kommet frem til denne viden.

Husk at du ved:
'Du spørger quis master om der en lillebror iblandt'
, foretrækker svaret NEJ, for så VED du at der er blandet.
Men du vil desværre oftere 4/6 få svaret JA.

Når jeg spørger en tilfældig mand, er der en dreng iblandt de 2, foretrækker jeg svaret nej, for så har han piger. Men i 3/4 tilfælde vil fædre svare ja.

Når jeg beder en tilfældig mand nævne kønnet på et tilfældigt af sine 2 børn. Er der ikke et svar jeg fortrækker at høre... De gør mig lige kloge på om der er ens eller blandet. Men den halvdel af alle fædre med to ens, kender jeg nu kønnet.


29. apr 2011 kl 15:06

avatar

Niels Terp

Jo, det ER så enkelt !

@Sten

Det er netop så enkelt. I en allerede udtaget gruppe, ændrer det jo ikke på de faktiske forhold om vi beregner sandsynligheden eller ej. I dette tilfælde gælder valget ET barn - som nødvendigvis må være dreng eller pige.

Når vi beregner sandsynligheden, og efterfølgende vælger en af to muligheder, er det eneste vi kan bruge sandsynligheden til at afgøre hvor "gennemsnitlig" familien er.

Statistik og sandsynlighedsberegninger kan ikke bruges til en pind på enkeltpersoner. F.x. ved jeg, at sandsynligheden for at det fly jeg sidder i styrter ned, er mikroskopisk lille. Men det hjælper mig ikke den dag jeg ender i et fly der løber tør for brændstof.

Niels


29. apr 2011 kl 17:36

steen ørsted

Re: Jo det er så enkelt

Til Bue.
Hvis Foshee nævner et tilfældigt barn f.eks. en dreng , er chancen for DD 1/2 ,
også selvom han også fortæller om drengens status eller jeg spørger om den. Hvis vi er enige om det, er vi færdige med den.
Du har selv for ikke så længe siden beskrevet en situation, hvor F. bliver spurgt, om han har en dreng. Ja siger han og åbner en dør, så vi kan se en dreng, og herefter postulerede du sikkert med rette, at chancen for DD var 1/3.
Det er denne påstand, der anfægtes i eksemplet.
Anfægtelsen handler om, at vi VED med 100% sikkerhed at DENNE dreng (som vi kan se) er enten storebror eller lillebror.
Hvis får at vide (på en eller anden måde), at han er storebror, falder Pd væk (PP ér allerede faldet væk) så udfaldsrummet kun indeholder to muligheder, hvilket giver 1/2 sandsynlighed for to drenge, og det samme gælder, hvis vi (på en eller anden måde) erfarer, at DENNE dreng, (som vi kan se) er lillebror, så er det bare Dp (og PP), der er faldet væk og chancen for DD er stadig 50%.
Argumentet er så : DENNE dreng (som vi kan se) er HELT SIKKERT i én af disse situationer, og derfor er han HELT SIKKERT i en situation, hvor chancen for DD er fifty-fifty, og derfor behøver vi slet ikke at vide noget om, hvilken af situationerne han er i.
Jeg synes, at argumentet indeholder en hel del logik. Prøv at udpege den sætning, hvor kæden hopper af.
Til Niels : Hvis du har ret, hvorfor vil du så, hvis du spørger en hel masse tobørnsfædre om de har en dreng og får dette bekræftet, opdage, at der blandt disse er dobbelt så mange, der har et blandet kuld, som der har to drenge ?
Jeg ved godt, at du reagerer lidt på, at man taler om sandsynlighed, når det handler om allerede etablerede facts, men Foshee kunne jo bare have sagt : Hvad er sandsynligheden for at jeg om lidt vil fortælle jer, at jeg har to drenge, eller hvis jeg har raflet : Hvad er sandsynligheden for at jeg, når jeg løfter bægret, vil opdage, at jeg har slået en sekser ? Så er formuleringen vel i orden ? Jeg ved godt, at du har indrømmet, at du har sat sagen lidt på spidsen.
Hvis der pludselig var rigtig mange fly, der begyndte at falde ned, ville du se anderledes på dine chancer for at nå sikkert frem, selvom dette jo kun handler om DIT fly. Steen


29. apr 2011 kl 18:07

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt

Jeg kan slet ikke se sammenligning med børn og fly. Børns køn bliver bestemt med en sandsynlighed på 50 % og er det, man kalder en fair mønt! Et fly styrter ned med en sandsynlighed betinget af så mange faktorer, at vi ikke kan tælle dem! Derfor kan du godt sidde i det fly der styrter ned og tænke (før du ligger i graven, hvilket jeg stadig ikke håber bliver i dag :-) : Sandsynligheden for at dette styrter ned er mikroskopisk lille (= de styrt gennem de seneste år divideret med afgange samme periode) - men du bliver NØDT til at betinge det med, at alle faktorer indtræffer med samme sandsynlig som de statistik har gjort! Og det er meget, meget svært - og derfor vil jeg faktisk modsige mig selv og sige, at du ikke kan udtale dig om reel ssh for nedstyrtning. Det kan du tilgengæld temmlig nemt med en tilfældig mand med to børn på gaden, hvor du spørger ham om han har mindst én dreng og får ja. Det er 1/3. Også hvis han bagefter viser dig ham og rent faktisk helt af egen vilje siger, han er storebror! Det synes jeg er lidt intuitivt svært at fatte - men han siger jo bare det, han KAN sige. Ved DD frit valg (tæller halvt for kun halvdelen af gangene siger han storebror), ved DP kan han kun sige storebror og den tæller som 1, ved PD ville han kun sige lillebror, så den tæller ikke med. Altså stadig 1/3.


29. apr 2011 kl 19:25

Bue Pedersen

Re: Jo det er så enkelt

Hvis får at vide (på en eller anden måde), at han er storebror, falder Pd væk (PP ér allerede faldet væk) så udfaldsrummet kun indeholder to muligheder

Selv om Jonas lige har beskrivet det.

Dine udfald: dD, dP
Samme problem som i den oprindelige opgave. Hvis der tilfældigt er nævt en dreng, har disse to udfald, IKKE samme sandsynlighed for at det er lillebroderen der nævnes.

Hvis der fra starten kun er disse udfald, og tilfældigt vises storebroderen, vil jeg spille på at der er dD.

Hvis der fra starten kun er disse udfald, og tilfældigt vises lillebroderen, vil jeg spille på at der er dp.

Så efterprøver jeg mit resultat, ved at lade to brødre og en lillebror og store søster, optrade i to dage.

Først bror søster, og så brødrende:
dP nævner mandag: d
dP nævner tirsdag: d

dD nævner mandag: d
dD nævner tirsdag: D

Det at man VALGTE netop d, kan tyde på at man var tvunget grundet kun en dreng at nævne.

Hver gang man hørete et d 3 gange, var 2 dP
Hver gang man hørete et D 1 gang, var der dD


29. apr 2011 kl 19:26

Bue Pedersen

Re: Jo det er så enkelt

Hej Steen,

Ovenstående beskrivelse, mere detaljeret.

vis Foshee nævner et tilfældigt barn f.eks. en dreng , er chancen for DD 1/2

Ja, enig.
Hvis får at vide (på en eller anden måde), at han er storebror, falder Pd væk (PP ér allerede faldet væk) så udfaldsrummet kun indeholder to muligheder, hvilket giver 1/2 sandsynlighed for to drenge

Dette er ikke korekt, hvis det er tilfældigt hvad der blev nævnt.

Jonas beskrivelse ovenfor er korekt.

Hvergang man er i tvil om en resultat beskriver virkligheden, kan man lave et udsnit af ufald. Gerne alle mulige, det er det mest statistik sandsynlige hvis hændelsen skete x gange.

Når man har et repræsentativt antal udfald, kan man prøve om ens sandsynlighed passer.

************

Quiz master har sagt JA til at der er mindst en dreng. Og en tilfældig dreng vises.
Du er kommet til en 1/2, efter et en tilfældig dreng er vist.

Mulige udfald
dD, dP, pD .

Hvad er en tilfældig dreng hvert af disse udfald:
dD siger d
dP siger d
Dp siger D
Forkert: vi ved ikke at blandet giver lillebror.

dD siger D
dP siger d
Dp siger D
Forkert: vi ved ikke at blandet giver storebror.

dD siger 1/2 d og 1/2 D
dP siger d
Dp siger D
Korekt.

****************************************

Mulige udfald
For ikke at regne med 1/2 bruger vi bare 30 søskende par og en tilfældig dreng vises.

10 dD: 5 siger d og 5 siger D
10 dP: 10 siger d
10 Dp: 10 siger D

Du forventede at 1/2 af dem der siger d, har en bror
Men det viste sig, ved at prøve i praksis at:
Af de 15 der sagde d, var 5 DD.

Jeg forventede at 1/3 af dem der siger d, har en bror

ALTSÅ jeg forventer at dem der siger d oftere har en søster.

Vi prøver at tælle vore 30 par.
15 af de 30 siger d.
Af dem har 10 en søster.

Er man i tvivl i sine møntspil, så kast mønterne 4 gange, eller antag at der kom 1 af hver mulig. Og efterprøv tesen.

Håber det fuldender billedet :)


29. apr 2011 kl 21:23

avatar

Niels Terp

Re: Jo det er så enkelt

@Jonas

Hvis jeg skal ud og flyve, og de i lufthavnen fortæller mig at jeg kan vælge mellem to afgange (analogt to døre), den ene med et flyselskab som statistisk har 1/3 milliard passagerkilometer mellem hvert styrt, og et andet selskab som har 2/3 milliard passagerkilometer mellem hvert styrt, så vælger jeg naturligvis det sidste - med mindre det er væsentlig dyrere, så ville jeg såmænd ikke være bange for at flyve med de andre. Og desuden ved jeg jo ikke hvor mange passagerkilometer de to selskaber allerede HAR fløjet siden deres sidste styrt. Men selv hvis jeg fik DET at vide, ville det ikke stille mig i en bedre situation.

Når maskinen så er startet, så begynder det lidt at ligne spørgsmålet om dreng/pige. Enten styrter maskinen ned, eller den lander planmæssigt.

Ligesom ved en gættekonkurence hvor man enten går hjem med lommerne fyldt, eller endnu mere tomme end da man kom, nytter det intet at beklage sig over udfaldet, og slet at henvise til nok så korrekt udregnede sansynligheder.

I situationer hvor valget endnu ikke er truffet - f.x. når jeg overvejer hvem jeg flyver med, kan en korrekt beregning MAKSIMERE mine CHANCER for et heldigt udfald - men der er som bekendt ingen garantier.

I situationer hvor valget ER truffet, kan det være fløjtende ligegyldigt. Børnene ER allerede stillet op bag dørene, og de skifter ikke køn uanset hvor mange oplysninger vi får eller ikke får. Som jeg tidligere har skrevet, er det eneste jeg finder ud af, hvor tæt familien ligger på gennemsnittet.

Prøv at spørge dem der nu er evakueret fra området omkring Fukushima, om de stadig tror på sandsynlighedsberegninger !

Niels



29. apr 2011 kl 22:42

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt


Håber det fuldender billedet :)

Med din smiley antager jeg med god sandsynlighed, at du heller ikke selv tror på den

:-)


29. apr 2011 kl 22:46

Dag Søgaard

Sandsynlighed for ingenting

Hvis han har 2 børn hvoraf det ene køn kendes, som er født på en tirsdag, hvilket kunne betyde at sandsynligheden for at det andet barn er født på samme dag enten er mindre sandsynligt pga. udfald på én ud af ugens 7 dage, eller mest sandsynligt om det er tvillinger, som kan være af begge køn..

Er alt dette ikke det samme som at sige, at sandsynligheden for at flippe en mønt og den rammer på en bestemt side, ikke er sansynligt med 50% chance ?



Hilsen Dag den ivrige studerende


29. apr 2011 kl 23:31

steen ørsted

Re: Jo det er så enkelt

Til Jonas, Bue og Niels !

Mit indlæg 29.apr. 17.36 hænger sammen med et tidligere indlæg fra Bue, hvor show master spøges, om han har en dreng og bekræfter dette ved at sige ja, åbne en dør og vise os en dreng. Herefter konkluderer Bue sikkert korrekt, at sandsynligheden for to drenge er 1/3.

Når jeg bruger et stort bogstav (f.eks. Dp) betyder det, at drengen er storebror.
Når jeg bruger to ens store bogstaver (f.eks. DD) betyderdet, at der er to af samme køn, uanset hvem der er hvad.

Jonas og Bue : Det er ikke rigtigt, når I siger, at ved DD vil der statistisk være ligestor chance for, at der vil blive sagt storebror og lillebror (frit valg).
Der er IKKE frit valg, og grunden til det er, at Foshee (eller hvem det nu er) har åbnet en dør og vist os en dreng, og det er HAM og ingen anden, der tales om i mit indlæg.

Prøv at læse mit indlæg igennem sætning for sætning, og fortæl mig den første sætning, hvor det går galt.

Jonas og Niels. Nu var det ikke mig, der begyndte at snakke om flyvemaskiner, men min kommentar skulle bare sige, at der vil være en sammenhæng mellem hvor mange fly, der falder ned, og hvor utryg jeg har grund til at føle mig ved at flyve. Det mener jeg godt jeg kan stå ved, også selv om MIT fly ikke har noget at gøre med de andre. Og mere skal der ikke lægges i det. Steen


29. apr 2011 kl 23:41

steen ørsted

Re: Jo det er så enkelt

Og til Niels :
Jeg havde hellere set, at du havde svaret på mit spørgsmål til dig i ovennævnte indlæg i stedet for at begynde at tale om flyvemaskiner. Steen


29. apr 2011 kl 23:42

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt

@Niels

Jeg kan ikke sige andet, end jeg på nogle punkter er fuldstændig enig med dig! Du kan på ingen måde stole 100 % på statistik for gode flyvninger. Sandsynligheden for den enkelte flyvning er fuldstændig forskellig fra gang til gang - og vi kan i hvert fald blive enige om, at sandsynligheden for nedstyrtning (læs: nødlandning) er 1, hvis der netop kun er brændstof til at lette flyet. Vi ved af erfaring, at langt de fleste flyvninger er gået godt - så statistik set er det temmelig sikkert at flyve - og vi kan også med nogenlunde god grund sætte os sikkert i flyet. MEN vi kan aldrig, aldrig, aldrig nogensinde regne sandsynligheden for nedstyrtning som en fair mønt! Fordi vi har med mennesker at gøre! De kan svigte, glemme at se på faresignaler i vejret, overse deres 5-dobbelte kontrolpunkter, have drukket osv. osv - og desuden er der, som jeg tidligere skrev, ufatteligt mange faktorer, der spiller ind. At regne det hele ud og gennemtænke kan ikke gøres. Vi kan i teorien - og den kan du jo ikke bruge til noget fuldstændigt pålideligt - sige ssh er 1 til en million på nedstyrtning BETINGET af at alle faktorer indgår med hver deres statistiske sandsynligheder. Men det gør de jo ikke!

Vil du ikke give mig nogenlunde ret i dette mere eller mindre ubrugelige forslag?

Hvor vores uenighed bliver slående er jo, når jeg så siger, at jeg mener, at vi med fuldstændig pålidelighed kan sige, at manden, vi spørger om "to børn, mindst en dreng" og som giver et ja - han har to drenge med 1/3 sandsynlighed. Og det er en fair mønt at få et barn med et køn.

Og dog - helt fair er resultatet af kagen i ovnen ikke. Ingen har endnu nævnt, (jeg har ikke lige været alle indlæg igennem - indrømmet), at vi faktisk lige bør antage, at manden ikke har haft indflydelse på hvordan de to børns køn er bestemt. Der er jo mennesker, der fravælger et barn pga. køn - så vi bliver nødt til at sige 1/3, såfremt, manden ikke har haft indflydelse på de to (tilbageværende) børns køn!

Jeg har en ud-af-kroppen oplevelse næsten konstant i disse dage, da jeg hele tiden ser en mand komme hen til mig, jeg stiller ham det kendte spørgsmål, han siger ja - og så kan han ellers begynde at snakke om den dreng eller en af dem (det siger han selvfølgelig ikke), at han er ældst, hedder Kurt, født på en torsdag, har et marsvin som kæledyr, er den højeste af de to børn osv.... Det ændrer ikke på, at han har to drenge med 1/3 sandsynlighed. Jeg synes det er så sjovt :-) For jeg får så mange oplysninger givet af ham og alligevel fortæller han mig intet nyt (eller i hvert fald brugbart)

Hvis jeg havde spurgt ham om han havde to børn, og hans højeste barn var en dreng, og han sagde ja, så ville jeg vide, at han havde to drenge med 1/2 sandsynlighed.

Min kone er gået i seng. Hun gider ikke høre på mig mere - og spørger om jeg ikke kan finde en ven at snakke med...

Jeg tror jeg holder fast i 1/3 til min dødsdag - men jeg er ikke sikker....

Hehe :-)


29. apr 2011 kl 23:52

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt

Til Jonas, Bue og Niels !

Prøv at læse mit indlæg igennem sætning for sætning, og fortæl mig den første sætning, hvor det går galt.
/quote]

Jeg vil gerne prøve - måske mener du et tidligere indlæg - men dette mener jeg tilstrækkeligt til at vise, hvor jeg synes det går galt


Der er IKKE frit valg, og grunden til det er, at Foshee (eller hvem det nu er) har åbnet en dør og vist os en dreng, og det er HAM og ingen anden, der tales om i mit indlæg.
/quote]

Ja - det er ham og ingen anden vi ser - men helt ærlig - vi kan da blive enige om, at han kan vise mig en dreng ikke? Og jeg ved vi skal passe på intuitionen - men synes du, at du får noget brugbart information ved at han viser dig en dreng (som han jo kan, hvis han har en dreng, HVILKET VI JO ALLEREDE VED) (undskyld mine store bogstaver - de var skrevet med små først, men jeg følte det forkert at det stod så småt :-)


30. apr 2011 kl 00:01

steen ørsted

Re: Jo det er så enkelt

Hej Jonas !
Kan vi ikke lade snakken om flyvemaskiner hvile et øjeblik, selvom den er spændende. Der hvor du siger : En dreng eller én af dem (det siger han selvfølgelig ikke) er der, hvor det begynder at stramme til (se mit sidste indlæg til dig og Bue). Du skal ikke svare på det nu, for tror du ikke det på tide at vi kommer i seng. Sandsynligheden taler for det. Steen


30. apr 2011 kl 00:09

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt

Prøv at udpege den sætning, hvor kæden hopper af.
Til Niels : Hvis du har ret, hvorfor vil du så, hvis du spørger en hel masse tobørnsfædre om de har en dreng og får dette bekræftet, opdage, at der blandt disse er dobbelt så mange, der har et blandet kuld, som der har to drenge ?

Hej igen Steen.

Her tror jeg din kæde hoppede af! Dvs. her siger du jo fuldstændig det samme som mange andre :-) Du er altså enig i, at han med 1/3 ssh har to drenge. Du ved, han kan vise dig en dreng. Så for mig hopper kæden af, når du tlllægger det nogen som helst værdi, at han udtaler/viser/snakker om en dreng.

Det samme med mønter. Du er også noget til erkendelse af at manden, der har slået to mønter og svarer ja til mindst en plat, med 1/3 ssh har to plat, ikke?

Spørg ham om han vil vise dig en plat. Ja - værsgo vil han sige - og give dig en af mønterne. Kommer det bag på dig, at han giver dig en mønt? Giver det dig information at han tager den højre eller venstre? At han siger, at han så at denne mønt (han giver dig) landede sidst....?

Den eneste måde, du bliver bedre stillet til at svare er, hvis du er god til poker og han er ringe! For så vil du kunne aflæse, om han tøver med at give dig en af dem :-) I så fald (betinget af han er en dårlig pokerspiller og du er god) vil du vide, han har to plat :-)

Nu må jeg i seng ... men jeg står om Gud vil op i morgen!

Jonas


30. apr 2011 kl 00:16

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt

Du skal ikke svare på det nu, for tror du ikke det på tide at vi kommer i seng. Sandsynligheden taler for det. Steen

Haha - jeg var i gang med svaret - og så ikke dette indlæg. Men sengetid var vi altså enige om! Flyvemaskiner vil jeg gerne lade blive på jorden. Jeg snakkede kun om det fordi det for mig er så tydeligt, at det ikke er en fair mønt - og derfor ikke må argumenteres med det. Så hellere Lotto - 1 til 8.000.000 vist nok. Hvis jeg vinder, så bliver jeg glad men jeg ved, at det var meget usandsynligt! Jeg var heldig. Hvis flyet styrter ned var det ikke usandsynligt - vi havde bare ikke opdaget den sandsynlige årsag (åh nej - nu får jeg nogle flyingeniører på nakken) ... Så ja - stop sammenligningen med variable sandsynligheder


30. apr 2011 kl 01:32

Bue Pedersen

Re: Jo det er så enkelt

Det er ikke rigtigt, når I siger, at ved DD vil der statistisk være ligestor chance for, at der vil blive sagt storebror og lillebror (frit valg).
Der er IKKE frit valg, og grunden til det er, at Foshee (eller hvem det nu er) har åbnet en dør og vist os en dreng, og det er HAM og ingen anden, der tales om i mit indlæg.

Hej Steen,

Udfald hvor svaret ikke er givet på forhand, vil have forskellig adfærd når de:
* skal bekende om de har eks. en derng iblandt.
* skal nævne et tilfældigt barn.


Der er spurgt til en dreng, og fædre fra 3 af de 4 udfald vil alle ALTID svare JA når de spørges om der er en dreng.
De er derfor, alle 3, lige sandsynlige.

Så i quizen, efter svaret JA, ved du at der er 1/3 fo DD.

********************

Jeg ved ikke hvad Foshee skal vælge, derfor vælger jeg antagelsen, at han vælger tilfældigt.

Når der tilfældig vises:
d, 1/3 for dD
D, 1/3 for dD.

********************

Ved vi derimod at han ikke vælger tilfældigt, man altid den ene om muligt, ved vi jo også hvad han prøver at vælge.

Foshee skal vælge lillebror om muligt:
d, 2/4 for dD (1/2 for at lillebror har en storebror)
D, 0/2 for dD. (100 for at storebror har en lillesøster)
****
Foshee skal vælge storebror om muligt:
d, 0/2 for dD (100% for en søster, da storebror ikke vælges)
D, 2/4 for dD. (1/2 for at lillebror har en storebror)

********************

Så kæden er ikke hoppet af når du vælger at antage at Foshee ikke vælger tilfældigt, så længe du redegør for hvordan du så antager han vælger.

Forskellen i alle opgaverne, ligger i om:
* vi ved/antagelr at han vil nævne en bestemt, når flere er mulige.
* vi ved/antagelr at han vælger tilfældigt.


30. apr 2011 kl 08:56

Bue Pedersen

Re: Jo det er så enkelt

@Steen
Husk at det er ikke hvordan Foshee vælger/valgte, det er dit kendskab til/antagelse af hvordan han vælger/valgte.

Og husk at redegøre antagelser for ubekendte.
..jeg har ikke kendskab til at F vil vælge..fremfor. Derfor antager jeg..
..jeg ved/antager at F, om muligt, vil vælge...fremfor...


30. apr 2011 kl 09:49

Vagn Olsen

Betinget sandsynlighed

@Niels

Det er altafgørende, hvordan vi får oplysningerne om drengen.

1. Hvis der er svaret ja på et spørgsmål ved vi at personen tilhører en gruppe, som opfylder disse betingelser. Den betingede sandsynlighed kan være alt mellem 1/2 og 1/3 begge iberegnet, afhængig af hvad vi får at vide om drengen.

2. Hvis personen selv udtaler sig har det ingen mening at associere ham med denne gruppe. Alle har 1/2 sandsynlighed for to af samme køn, også i punkt 1, det er kun sandsynligheden i gruppen der kan ændres.

Man kan ikke bruge betinget sandsynlighed på en enkelt indtruffet hændelse uden at sandsynliggøre at der er sket en udvælgelse.

I "Statistik I" fra 1980 af Brøndum og Monrad står på side 28:

"Hvis de to kast er foretaget med det resultat, at krone er indtruffet mindst én gang, er den heraf betingede sandsynlighed for, at krone er indtruffet to gange, altså 1/3.
Eller med en anden fortolkning: Hvis en familie med to børn har fået mindst én dreng, er sandsynligheden 1/3 for, at begge børn er drenge (!)."

Det sidste er helt forkert. Der skulle have stået "den heraf betingede sandsynlighed" som i det første eksempel. Konsekvensen af bogens påstand er, at alle familier med to børn har 1/3 sandsynlighed for to af samme køn!


30. apr 2011 kl 10:40

Bue Pedersen

Re: Betinget sandsynlighed

1. Hvis der er svaret ja på et spørgsmål ved vi at personen tilhører en gruppe, som opfylder disse betingelser. Den betingede sandsynlighed kan være alt mellem 1/2 og 1/3 begge iberegnet, afhængig af hvad vi får at vide om drengen.

Hej Vagn,

Kan du ikke uddybe hvordan det kan blive 1/2 (eller andet end 1/3), ved at give et eks. på hvad vi kan få at vide om drengen.., i dit eks, hvor der er svaret ja.

Man kan ikke bruge betinget sandsynlighed på en enkelt indtruffet hændelse uden at sandsynliggøre at der er sket en udvælgelse.

Du kan lade din betingelse være at der vælges tilfældigt, f.eks i mangel af bedrevidende. Det kan så vise sig at det gjorde de ikke.
Men ud fra antagelsen at der vælges tilfældigt er resultatet X. Det er principielt set betinget sandsynligheds regning.
Det er ikke en udvælgelse, men mangel af bedre viden.


30. apr 2011 kl 10:56

Vagn Olsen

Re: Betinget sandsynlighed

Hej Bue

Jeg prøver at beskrive problemet generelt for at undgå alenlange indlæg.

Hvis vi blot får at vide at han har en dreng er sandsynligheden 1/3, hvis vi kender drengen er sandsynligheden 1/2.

1. Har du to børn hvoraf mindst en dreng.
2. Har du to børn hvoraf det ene er en dreng med personnummer 11 11 11-1111


30. apr 2011 kl 11:13

Bue Pedersen

Re: Betinget sandsynlighed

Hej Vagn.
Man kan skærpe betingelsen i spørgsmålet, det er klart og korrekt. Takker.


30. apr 2011 kl 19:41

steen ørsted

Re: Jo det er så enkelt

Mest til Jonas og Bue.
Nå, så blev der endelig lidt tid til at komme ud at lege. Jeg er da helt overbevist om, at for tobørnsfædre, der har en dreng i en forsamling, hvor de er udvalgt til at skulle have det, er chancen for, at en tilfældig far har to drenge 1/3. Tag ikke fejl af det.
Derfor er jeg også ret sikker på, at jeg har uret i døreksemplet, og derfor var det slet ikke en kæde, der røg af, da jeg gik i rette med Niels, for selvom han giver MIG ret, skal han da ikke give mig ret i noget, som er forkert uden at stå til ansvar. Han har dog ikke svaret.
Men det er åbenbart sværere at lægge intuitionen helt på hylden end som så, for jeg synes stadig at døreksemplet taler stærkt, men I har ret i følgende: Vi får ikke noget nyt at vide ved at F. bekræfter, at han har en dreng (det skal han jo have i den forsamling). Vi får heller ikke noget noget nyt at vide, ved at se en dreng (vi ved jo, at drenge ikke er usynlige). Vi får heller ikke noget nyt at vide, ved at tænke os til at drengen, vi ser, med garanti enten er storebror eller lillebror (det ér de jo sådan nogle), men hvis vi grubler lidt over det sidste, kan det blive næsten UMULIGT ikke at synes, at uanset om knægten er det ene eller det andet (og det ER han jo), KAN DET IKKE UNDGÅS, at enten Pd eller Dp er gået ud. Der er to muligheder, og VI KAN SLET IKKE VÆRE I EN SITUATION, hvor alle tre udfald er i spil, og derfor er det unødvendigt for os at vide, hvilken af de to situationer, vi har foran os. Det er det morads, jeg står i lige nu. Synes I ikke også, at der er en stærk indbygget logik i det, selvom det rimeligvis er forkert ? Steen
P.S. Jeg er sikker på, at I allerede har givet mig svaret, og jeg må genlæse det, men indtil videre kan jeg ikke lade være med at synes, at logikken i ovenstående er lige så overbevisende (næsten uomgængelig), selvom den er forkert. Steen


30. apr 2011 kl 20:36

avatar

Niels Terp

Re: Jo det er så enkelt

@Sten

Med risiko for igen at svare på noget forkert, så lad mig sige at som Jonas så glimrende gennemgik matematiken, så kan man komme frem til forskellige svar alt efter hvordan man tolker opgaven.

Jeg mener stadig, at i en situation hvor børnene allerede er udtaget og opstillet bag to døre, kan vi regne og gætte lige så tosset som vi vil, det ændrer absolut intet ved udfaldet.

Hvis vi står med en konkret far og hans to konkrete børn, hvoraf den ene er en dreng født på hans fødselsdag (Den oplysning ændrer også resultatet, for nu ved vi præcist hvilken dag ud af 365 mulige han er født på !) og vi skal gætte hans andet barns køn, ja så er der altså præcist 50% sandsynlighed for at vi gætter rigtigt, og 50% sandsynlighed for at vi gætter forkert.

Det er ikke det samme som sandsynligheden for at han har to drenge, den er som udgangspunkt 1/4. Det stiger til 1/3 når vi får at vide at den ene er en dreng, og den stiger yderligere til 13/27 når vi får at vide at han er født på en tirsdag. Nu er 13/27 jo ret tæt på 1/2, men hver gang vi får yderligere oplysninger, kommer chansen lidt tættere på 1/2. Til gengæld kommer den ikke over 1/2, uanset hvor meget vi får at vide - bortset selvfølgeligt fra hans køn.

Prøv at læse Mikkels eksempel 3, så tror jeg at i vil blive overbevist om dette.

Det var noget helt andet hvis Foshee havde spurgt: Når jeg engang bliver gift, regner jeg med at jeg skal have to børn. Hvis et af dem bliver en dreng, og han bliver født på en tirsdag, hvad er så chancen for at jeg får to drenge ?

I det sidste tilfælde kunne vi straks svare 13/27, og så er det jo blot at vente og se.

Jeg ser efterhånden opgaven som et godt eksempel på, hvor rundforvirret man kan blive, hvis man (mis)bruger sandsynlighedsregning til noget som det aldrig har været beregnet til, af to grunde:

1. Det skal bruges til at forudsige udfaldet af et FREMTIDIGT valg. Og

2. Hvis man anvender statistiske metoder (møntkast, computersimuleringer) skal resultatet betragtes som et GENNEMSNIT af et meget (signifikant) stort antal mennesker - hvis det nu er mennesker opgaven handler om.

Det var 2) der fik mig til at snakke om flyvemaskiner, for som enkeltperson kan jeg absolut ingen konklusioner drage af en risiko/chance beregning på baggrund af HISTORISKE statistiske forhold og betragtninger. Hverken når jeg sidder i en flyvemaskine, eller når jeg er til trylleshow med Foshee.

Ad 2) følger også at i eksemplet Hr. Foshee og hans tirsdagsdreng, er det eneste vi får at vide, hvor "gennemsnitlig" Fam. Foshee er. Det rigtige svar er naturligvis, at det barn vi gætter om, er mellem 1/3 og 1/ dreng, og på samme tid mellem 1/2 og 2/3 pige.

"han" er altså mere pige end dreng, så hvis døren bliver åbnet og han ligner en dreng, kan vi jo sige at han er en tøsedreng !

Niels


30. apr 2011 kl 23:21

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt


Men det er åbenbart sværere at lægge intuitionen helt på hylden end som så, for jeg synes stadig at døreksemplet taler stærkt
...
vi ser, med garanti enten er storebror eller lillebror (det ér de jo sådan nogle), men hvis vi grubler lidt over det sidste, kan det blive næsten UMULIGT ikke at synes, at uanset om knægten er det ene eller det andet (og det ER han jo), KAN DET IKKE UNDGÅS, at enten Pd eller Dp er gået ud. Der er to muligheder, og VI KAN SLET IKKE VÆRE I EN SITUATION, hvor alle tre udfald er i spil, og derfor er det unødvendigt for os at vide, hvilken af de to situationer, vi har foran os. ... Synes I ikke også, at der er en stærk indbygget logik i det, selvom det rimeligvis er forkert ?

Jeg synes ikke intuitiviteten snyder længere - men jeg kan have svært ved at stille matematiken op :-)
Jo - enten Pd eller Dp er vel væk - men husk så på, at Dd kun vægter halvt, da man kunne have valgt (efter eget valg) den anden dreng. (Måske snyder du dig selv ved at lave store bogstaver - for så savner du måske dD?)


30. apr 2011 kl 23:42

steen ørsted

Re : De to døre igen

Til Bue !
Dit indlæg 29.april 11.52. Dine to første eksempler : Hvis show master har åbnet en dør, og vi ser en dreng, og vi på en eller anden måde får at vide, at denne dreng er lillebror, vil lilledreng-storpige være identisk med storpige-lilledreng og skal derfor ikke tælles to gange. resultat 1/2
Tredje eksempel : Hvis vi spørger om der er en lillebror iblandt dem og får ja, kan det skyldes : To drenge og lilledreng-storpige. Resultat 1/2
Hvis vi får nej, kan det kun skyldes stordreng-lillepige. reultat 0.

Til Jonas 30.april 00.09. Jeg spørger møntkasteren, om der er en plat i hans dobbeltslag. Ja siger han, giver mig mønten og siger, at den landede sidst.
Her ville jeg af en eller anden grund have nemmere ved at sige 1/3. Jeg kan ikke gennemskue hvorfor lige nu.

Til begge : Jeg synes stadig, at en oplysning om at drengen, vi ser, er f. eks. storebror, gør mig klogere og medfører løsningen 1/2, men jeg tror ikke helt på, at jeg har lov til at "spejlvende " som bue var inde på så det er hip som hap om drengen er det ene eller det andet, selvom det kan virke meget besnærende.

Til Niels kommentar følger i morgen. Steen


30. apr 2011 kl 23:52

steen ørsted

Re : De to døre igen

Hej Jonas. Jeg havde ikke set dit indlæg, men den med dobbeltdrengene skal jeg bestemt overveje. Godnat for denne gang. (se også ovenstående). Steen


30. apr 2011 kl 23:58

avatar

Jonas Bøge

Re: Jo det er så enkelt


... hvor børnene allerede er udtaget og opstillet bag to døre, kan vi regne og gætte lige så tosset som vi vil, det ændrer absolut intet ved udfaldet.

Næ selvfølgelig ikke.


Det var noget helt andet hvis Foshee havde spurgt: Når jeg engang bliver gift, regner jeg med at jeg skal have to børn. Hvis et af dem bliver en dreng, og han bliver født på en tirsdag, hvad er så chancen for at jeg får to drenge ?

I det sidste tilfælde kunne vi straks svare 13/27, og så er det jo blot at vente og se.

Ja - vi er jo enige :-)


Jeg ser efterhånden opgaven som et godt eksempel på, hvor rundforvirret man kan blive, hvis man (mis)bruger sandsynlighedsregning til noget som det aldrig har været beregnet til, af to grunde:

1. Det skal bruges til at forudsige udfaldet af et FREMTIDIGT valg. Og

Vi er vist ikke enige...
Vi må definere sandsynlighedsregning helt forskelligt - og hvad man kan og skal bruge det til... Hvad kalder du den metode, kortspillere bruger, når de skal vurdere, hvad kort de skal spille ud fra, hvad modspillerne allerede har af kort, de bare ikke kan se? Jeg kalder det sandsynlighedsregning.


2. Hvis man anvender statistiske metoder (møntkast, computersimuleringer) skal resultatet betragtes som et GENNEMSNIT af et meget (signifikant) stort antal mennesker - hvis det nu er mennesker opgaven handler om.

Jeg ved snart ikke, hvad det skal betragtes som - jeg ved bare, at jeg i en situation, hvor jeg sammen med dig, Niels, går på gaden og møder en tilfældig mand, der svarer ja til allerede at have 2 børn - og mindst én dreng, vil være bedre til at gætte, om han har to drenge eller ej end dig! Og for at sandsynliggøre den påstand vil jeg gerne gentage vores gættekonkurrence 1.000.000 gange. Og for at BEVISE det, vil jeg bare beregne det :-)


01. maj 2011 kl 12:07

Bue Pedersen

2 mønter, 4 udfald!

Kan nogen fordele 4 udfald bedre:

Ved spørgsmål til Foshee om mindst en dreng:
JA 3/4 for DD.
NEJ 1/4 for DD.

Ved at Foshee nævner et tilfældigt barn:
DRENG, 2/4 for DD.
PIGE, 2/4 for DD.

Så kort kan det vises! Hvis i prøver at fordele 4 udfald anderledes, vil i nemt se problemet!


01. maj 2011 kl 12:08

Bue Pedersen

6 af 4 udfald fordeles!

Til dem der om lidt vil foreslå:
Ved at Foshee nævner et tilfældigt barn:
DRENG, 1/3 for DD.
PIGE, 1/3 for DD.

I har lige fordelt 6 udfald ud af 4!
Dette giver forventeligt paradokset, at hvis alle fædre med to børn i verden, nævner kønnet på et, har 2/3 af alle 2 børns fædre BLANDEDE børn.


01. maj 2011 kl 12:09

Bue Pedersen

Det morsomme! =):-D

Hvis følgende fordeling er korrekt:
Ved at Foshee nævner et tilfældigt barn:
DRENG, 1/3 for DD.
PIGE, 1/3 for DD.


Så ville følgende også gælde:
Jeg ved at Foshee har nævnt kønnet på et af sine børn, men jeg HAR GLEMT HVILKET.
DRENG, 2/3 for BLANDET.
PIGE, 2/3 for BLANDET.
Altså der er 2/3 for BLANDET istedet for 1/2, selv om jeg har glemt hvad han nævnte.

Jeg forestiller mig at dealeren nævner enten plat/krone af 2 mønter.
Hvis han havde nævnt: PLAT, 2/3 for BLANDET.
Hvis han havde nævnt: KRONE, 2/3 for BLANDET.
Altså skulle der være 2/3 for BLANDET istedet for 1/2. Eller fremkommer 2/3 kun, hvis jeg får ham til at nævne en, LIGEGYLDIGT hvad han vælger???


01. maj 2011 kl 12:46

Bue Pedersen

Kopy/paste

I ovenstående inlæg, skulle der have stået:
NEJ 0/4 for DD. (Og ikke 1/4)
PIGE, 2/4 for PP. (Og ikke DD)
PIGE, 1/3 for PP. (Og ikke DD)


01. maj 2011 kl 17:04

Bue Pedersen

2 mønter, 4 udfald!

Jeg prøver lige igen, da tallene vist var rimelig tæmmermands agtige.

4 udfald fordeles!

Ved spørgsmål til Foshee om mindst en dreng:

JA 1/3 for DD.
NEJ 1/1 for PP.

1/2 af alle fædre, som svarer ja eller nej har blandede børn.


Ved at Foshee nævner et tilfældigt barn:

DRENG, 1/2 for DD.
PIGE, 1/2 for PP.

1/2 af alle fædre, som nævner dreng eller pige har blandede børn.
6 af 4 udfald fordeles!

Ved at Foshee nævner et tilfældigt barn:

DRENG, 1/3 for DD. (2/3 for BLANDET)
PIGE, 1/3 for PP. (2/3 for BLANDET)

Hvis alle fædre med 2 børn i verden bedes om at nævne det ene:
2/3 af alle fædre, som nævner dreng eller pige, har i så fald blandede børn.


09. maj 2011 kl 22:19

Bue Pedersen

Er der forskel i praksis???

(mindst 1 dreng)
Alle med min. 1 dreng bliver i gruppen (1/4 af gruppen går).
1/2 af dem med ens går og efterlader 3/4 af gruppen.
I denne gruppe har HVER FAR sansynlighedenf 2/3 for blandede børn.

(tilfældig)
Alle der tilfældigt nævnte en dreng bliver i gruppen (1/2 af gruppen går)..
1/2 af dem med blandet går, 1/2 af dem med ens går.
I denne gruppe har HVER FAR sansynlighedenf 1/2 for blandede børn.

Selvfølgelig resultaterne er forskellige, da det ikke er den samme information vi får i hver opgave!


09. maj 2011 kl 22:19

Bue Pedersen

Foshee's antagelse...

* A: Foshee skal nævne PLAT om muligt(4 udfald)
* 3 udfald får ham til at sige PLAT
* 1 udfald får ham til at sige KRONE
* Reultat er 1/3 for PP, ved PLAT.
********************************

* B: Foshee nævner er tilfældig mønt(4 udfald)
* 2 udfald får ham til at sige PLAT
* 2 udfald får ham til at sige KRONE
* Reultat er IKKE 1/3 for PP.
********************************

* C: Foshee nævner er tilfældig mønt (3 udfald)
* Selv i en udvalgt gruppe hvor KK slås om, er det ikke givet at han altid nævner PLAT.
* 2 udfald får ham til at sige PLAT
* 1 udfald får ham til at sige KRONE.
* Reultat er IKKE 1/3 for PP.

*** KONKLUTION***
For at 3 udfald sikkert får Foshee til at sige PLAT, skal han sige PLAT OM MULIGT.

***********************************
***13/27, ET OVERASKENDE RESULTAT***
Så Foshee glemte at nævne en lille, men VIGTIG antagelse:

Jeg har to børn, mindst en dreng…
….Under antagelse af at jeg SKAL NÆVNE DRENG OM MULIGT, er sandsynligheden 1/3 for DD.

Og han er født en tirsdag…
….Under antagelse af at jeg SKAL NÆVNE TIRSDAG OG DRENG OM MULIGT, er sandsynligheden 13/27 for DD.

Havde Foshee nævnt sin antagelse "..skal nævne dreng og tirsdag om muligt..", havde JENS RAMSKOV nok ikke fremhævet følgende kommenterer den oprindelige opgave:

”Du har selvfølgelig ret og har givet mig en fantastisk aha-oplevelse. Tak for det!”
”Tak Jens – det overbeviser mig.”
"Dette svar er for de fleste – mig selv inklusive - meget overraskende og anti-intuitivt."

Når antagelsen er formuleret falmer det "overraskende og anti-intuititive" lidt!


09. maj 2011 kl 22:21

Bue Pedersen

Foshee's opgave...

»Jeg har kastet to mønter. Det ene er en plat kastet en tirsdag. Hvad er sandsynligheden for, jeg har to plat?«

******************************
*FÆLLES LOGIK***
Jeg har kastet to mønter.
Sandsynligheden er 1/2 chance for at der kom blandet!

******************************
*FOSHEE'S LOGIK***

Hvis Foshee nævner at :
* der er minsdst 1 PLAT, så sandsynligheden er 2/3 for blandet.
* der er minsdst 1 KRONE, så sandsynligheden er 2/3 for blandet.
Dette er jo fordi 1/4 udfald kan udelukkes, ligegyldigt om det blev P eller K!!!

******************************
*ALTSÅ FOSHEE LOGIK MEDFØRER***

Når Foshee siger: "DEN ENE AF MINE MØNTER ER BLEVET ENTEN PLAT ELLER KRONE", så er sandsynligheden 2/3 for blandet!!! Fordi 1/4 udfald kan udelukkes!!!!!! Dette, selv uden at få oplyst hvad mønten blev..
"DET HAVDE DU NOK IKKE VENTET"

Faktisk kan man bare forestille sig at Foshee's ene mønt er blevet enten plat eller krone, da dette altid vil være sandt, og derved ændre sandsynligheden =):-D

Det var aldrig tirsdagen der var det fascinerende, det var den forsimplede opstilling, der gav paradokset!!!


********************
*** Konklution ***
Et af følgende udsagn må være korrekt!!!
* Resultatet ændrer sig når man ved at 'den ene blev enten plat eller krone, UDEN AT VIDE HVAD DEN BLEV', hvoraf denne lille opgave må være for komplekst til beregning.
* Foshee's og Ramskov's forsimplede tilgang til sandsynlighedesregning lede til disse paradokser.


*******************************
*** VED VEJS ENDE IGEN ***
Jeg selv og en hel del ingeniører blev forført, Ramskov og en århusiansk lektor er det vist stadig...så opgaven har vel været en succes.
Dette er det sidste indlæg, der lukkes og slukkes og alarmen er slået til.


01. aug 2011 kl 18:14

avatar

Morten Knudsen

Re: Hovedløs debat

Hvis begge er plat, kastes mønterne om - det vil sige, at mindst en af mønterne er krone hver gang.

Der er ingen der har sagt at de skal kastes om. Det er noget du antager.


30. mar 2012 kl 13:41

Jens Erik Graversgaard

En lille (glemt?) detalje

Som bekendt fødes der jo lidt flere drenge end piger.
Så ved den enkelte fødsel må sandsynligheden for en dreng vel være en anelse over 50% ??
Skulle dette ikke indgå i overvejelserne ? ;-)


30. mar 2012 kl 15:51

avatar

Claus Wøbbe

Jeg har...

to børn, hvordaf den ene er en dreng, født en tirsdag og med meget hår på hovedet.
Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?


30. mar 2012 kl 15:57

Anders Bargmann

Re: Jeg har...

to børn, hvordaf den ene er en dreng, født en tirsdag og med meget hår på hovedet.
Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?

Et sted mellem 13/27 og ½.

Men det kan først regnes præcist ud, hvis du opgiver antallet af drenge med meget hår på hovedet i forhold til drenge i almindelighed, så vi kan bruge den betingede sandsynlighed.

Men så er det til gengæld også nemt.


30. mar 2012 kl 15:58

Anders Bargmann

Re: En lille (glemt?) detalje

Som bekendt fødes der jo lidt flere drenge end piger.
Så ved den enkelte fødsel må sandsynligheden for en dreng vel være en anelse over 50% ??
Skulle dette ikke indgå i overvejelserne ? ;-)

Næh, ikke i en opgave i sandsynlighedsregning.


30. mar 2012 kl 16:20

Vagn Olsen

Re: Jeg har...

to børn, hvoraf den ene er en dreng, født en tirsdag og med meget hår på hovedet.
Hvad er sandsynligheden for, at jeg har to drenge?

Hvis du har fået dine børn på normal vis er sandsynligheden 1/2, hvis du har fået den fra en pulje af børn, der opfylder betingelserne, er sandsynligheden et sted mellem 1/3 og 1/2.


30. mar 2012 kl 17:06

steen ørsted

Re: Jeg har

Men er løsningen på denne regnebogsopgave 1/2 eller !/3 og hvorfor ?
I Foshees husstand er der to børn. Det er ikke to piger. Hvad er sandsynligheden for, at det er to drenge ? Steen


30. mar 2012 kl 17:46

Bue Pedersen

Mit ene barn er enten D eller P

Opgave indeholder tydeligvis et paradoks. En del af os har påpeget en regnefejl eller en ubeskrevet antagelse fra opgavestillerens side.

Opgaven ind til benet:
Jeg har 2 børen, hvad er chancen for blandet.
(DP + PD) / (DD + DP + PD + PP) = 1/2

Paradoks - Kommer med Foshee\'s introducerede regnefejl:
Jeg har to børn, den ene er en dreng, hvad er chancen for blandet.
(DP + PD) / (DD + DP + PD) = 2/3

Jeg har to børn, den ene er en pige, hvad er chancen for blandet.
(DP + PD) / (DP + PD + PP) = 2/3

Jeg har to børn, den ene er en pige eller dreng: 2/3
Da enten PP eller DD stadig kan udelukkes!
--------------------------------------------------------
Altså, sandsyndlygheden er ALTID 2/3 for blandet når man oplyses at det ene barn er enten en dreng eller pige.

Man kan altså øge sandsynligheden for blandet fra 50% ved følgende ja/nej spørgergsmål:
Er der en pige eller dreng iblandt, ved svar JA: 2/3 for blandet!

Blev vi oplyst noget vi ikke vidste i forvejen??? NEJ!! Øges chancen for blandet…I følge Foshee JA, selvom vi da godt vidste at der da var både en dreng og en pige i blandet.

Hvis du ikke vil se paradokset i ovenstående, så lad dig blot forføre. Hvis du kan indse at ovenstående er noget sludder, kan du begynde at forstå hvori regnefejlen ligger.


30. mar 2012 kl 17:46

Bue Pedersen

IQ TESTEN!!!

Kastes to mønter er der 50% chance for blandet, men...

Spørgsmålet er, tror du der ved kast af to mønter er:
2/3 chance for blandet såfremt PLAT nævnes
2/3 chance for blandet såfremt KRONE nævnes
I så fald skal du bare spille blandet fra starten =):-D


30. mar 2012 kl 19:47

steen ørsted

To måder at sige det på

Tak Bue ! Jeg har nu to måder fra dig at sige det samme på, som jeg synes er lige gode.
1) Hvis vi ikke ved noget om de to børn 50% på blandet selvfølgelig.
Ligemeget hvad vi får at vide, kan det ikke ændre på dette, da vi ved, at der både er en dreng og en pige i blandet. Foshees oplysning om en dreng kan således ikke rokke ved blandet kulds status. Tilbage af hele udfaldsrummet på 100% er 50%, som nu tilfalder todrengemuligheden.
2) (Som er det samme på en anden måde). Hvis vi i ikke ved noget om de to børn får blandet 50% chance.
Når der siges dreng, er halvdelen af dem, der kunne sige ens kuld sorteret fra, men da halvdelen af de blandede af statistiske grunde vil komme til at sige pige, er de også sorteret fra, så der stadig er 50% til todrengemuligheden.
Den eneste måde, vi kan forøge blandet kulds chance på, er ved på forhånd at at afkræve Foshee svar på et spørgsmål, der vil fremtvinge et ja, uanset om der i hans kuld er en storebror, en lillebror, eller begge dele (altså en dreng) hvilket tilsammen vil give to chancer til de de to blandede hold og kun én til todrengemuligheden. 2/3 til blandet og 1/3 til to drenge. Men det er ikke det, der står i opgaven og må betragtes som underordnet tolkning.
Sådan har jeg forstået dig. Tak for nu og for sidst. Steen


30. mar 2012 kl 20:10

Bue Pedersen

Re: To måder at sige det på

men da halvdelen af de blandede af statistiske grunde vil komme til at sige pige
Jeg siger også tak til dig og under antagelse af at hverken drenge og ugedage fortrækkes frem for andet, er jeg helt og fuldstændig enig i det du skriver! Og hej igen Steen :-)


30. mar 2012 kl 22:36

steen ørsted

Re: To måder at sige det på

Jamen er det ikke oplagt, at specielle præferencer bør være oplyst i opgaven, hvis det er meningen, der skal tages hensyn til dem. Det tror jeg, de fleste af dem, der ikke synes, de er nødt til at forsvare et eller andet mener.
Men sikke en tur, vi har haft allesammen.
P.S. Der skulle selvfølgelig have stået (altså to drenge) i min sidste lille parentes, men det siger sig selv. Tak for din store indsats og for denne gang. Steen


30. mar 2012 kl 23:18

Bue Pedersen

Foshees korrekte opgave

Jeg har to børn hvoraf en er en dreng førdt på en tirsdag...Hvad er chancen for at jeg har to drenge...

Under antagelse at jeg skal nævne:
1. drenge før piger
2. tirsdag før andre ugedage

...er sandsynligheden for to drenge 13/27.

Havde jeg under samme underforståede antagelser istedet nævt:
Jeg har to børn hvoraf en er en pige førdt på en tirsdag...

...er sandsynligheden for to piger 100%.

Det havde i nok ikke regnet med =);-P

En veldefineret opgave mister WOW effekten og havde næppe floreret i et år..
Ja tak endnu en gang, lad os se om den ikke kan lukkes her :-)


03. apr 2012 kl 08:24

avatar

Claus Wøbbe

Re: Jeg har

Pointen er, at kernen i hele denne problemstilling ligger i selektionskriterierne. Misforståelserne beror på, at vi var mange, der ikke havde forstået, at Foshee betragtede ugedagen, ud over kønnet, som et selektionskriterium.

Hvis han på forhånd havde fortalt, at opgavens præmis er, at man skelner mellem både køn og ugedag, var opgaven ligetil.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.