Synkrotronstråling

Grunden til at bygge en linear accelerator til elektroner og positroner er, at man ikke kan accelerere disse op til tæt på lysets hastighed i en cirkulær accelerator, de energien blot forsvinder som synkrotronstråling når banen afbøjes.

Her skulle der være et link til http://www.denstoredanske.dk men Ing.dk's debatsystem tillader ikke KOMMA i adressen. Søg på "synkrotronstråling"

/http://videnskab.dk/content/dk...gaen

Det er derfor umuligt at smadre partiklerne sammen med tilstrækkelig hastighed, så de (måske) splittes til andre elementarpartikler.

Der er derfor ikke tale om at LHC er for lille, som artiklen antyder, men derimod at LHC ikke kan bruges, fordi den er rund og ikke linear.

grin

Det er at goere grin med de politikere der lige har givet dem 27km ringen.

grotesk

bruge 10 milliarder euro.
blot på bevise en teori.

og hvordan er det lige det er vi skal alle spare energi og co2 bare ikke hvis man har en hvid kittel på og kalder sig forsker......

Mere vil have mere...

Jeg synes det er urimeligt at bruge så mange penge på én gren af videnskaben når alle andre grene tørster efter forskningsmidler og i øvrigt har elendige forhold.

LHC gik ca. 20 % over budgettet. Hvad hvis(når) ILC gør det samme? Ligesom ITER.... Skal midlerne så hentes ved at skære på alle andre områder? En budget overskridelse på 20 % svarer til 2 mia €, eller præcis 100 % af den danske forskningsbudget i 2009...

Jeg er stor tilhænger af grundforskningen, men jeg synes det er urimeligt at bruge SÅ mange penge på noget som ikke umiddelbart kan overføres til andre dele af videnskaben, eller benyttes i industrien, men blot er for at stille fysikerenes nysgerrighed.

Legetöj

Ja, hvad bliver det näste? De har ikke engang fået LHC at vilke ordentligt og fysikerne vil allerede have en ny maskine at ikke få at virke. 10 mia €., ca 74,5 mia dkr, ca 95 mia skr, knapt 60 mia gamle finske mark. Enorme penge! Som sagt: bare for "måske" at bevise en teori.Teorier lader sig ikke sådan bare at "bevise". Se bare på evolutionshypotesen!

Videnskab er vigtigt

Forståelse af hvordan verdenen hænger sammen er essentiel for menneskeheden.

100 mia kr er ikke meget, når man tænker gloalt, det kan finansieres med en global afgift på 0.006 kr/kWh. idet der globalt bliver brugt 17.13 x 10^12 kWh strøm årligt.

Grundvidenskab giver meget mere tilbage end det koster at udføre og er vanvittigt underprioriteret i vores nuværende verden. Hvis man kigger på hvilke summer der er brugt under finanskrisen til at redde skarntene virksomhedder og hvad vi får ud af det på sigt, så er det en rigtig dårlig investering i forhold til de fantastiske opdagelser vi finder i videnskaben.

Havde det ikke været for CERN havde alle kommentarene til overstående artikel skulle skrives som læserbrev i en trykt presse!

Grundstenen i videnskab

Fysik er nu engang grundstenen i alt forskning, hele vores verden fungere under fysikkens regler. At forstå dem må være noget af det vigtigste vi kan. At det så er tordnende dyrt og ikke har kommercielle perspektiver i den nærmeste fremtid er desværre trist. Men forskningen er stadig nødvendig for vi kan udvikle os teknologisk, måske er det vi kan lære af en accelerator i 2025 lige den viden vi mangler i 2050. når man ikke ved hvad man finder, er det også svært at se kommercielle perspektiver i det.

Jeg er selv Maskin ingeniør studerende, og glæder mig til i fremtiden at arbejde med carbon-nano-rør kompositter. hvilket ikke ville være muligt uden den grundforskning der har været i fysikken de sidste 50 år. og er sikker på at en meget stor del af denne forskning ingen kommercielle perspektiver havde...

Det er da et fornuftigt projekt

Forstår ikke de totalt negative indlæg. Dette er grundforskning. Dvs. man søger at eftervise de teorier teoretikerne fremlægger. Det er da dette samarbejde, vi kan takke for den udvikling vi har. Forskning skal og kan man da ikke opsætte økonomiske succse kriterier på. Noget bliver der forretning ud af bagefter, og andet bliver til mere grundforskning.
Det man kan kritisere er når projekterne løber løbsk (feks. ITER), og man ikke prøver at få styr på dem. At et budget overskrides er naturligvis ikke godt, MEN hvem kan nævne budgetter med denne kompleksitet, der er overholdt. Sommetider opfindes og laves de tekniske løsninger samtidigt som hovedprojektet opføres.
Jan

Jordens krumning

Hvis acceleratoren skal være helt lige skal man tage højde for jordens kruming. Med udgangspunkt i denne artikel, http://www.dr.dk/Regioner/Syd/....htm så vil man på 50 km have en højdeforskel på omkring 500 meter. Man borer vel en tunnel eller måske kan man finde et egnet landskab.

Re: grin

"Det er at goere grin med de politikere der lige har givet dem 27km ringen."

"27-km ringen" som LHC har arvet fra LEP, blev bygget i 1980'erne. Budgettet for konstruktionen af LHC blev godkendt i 1995.
Der er således ikke tale om at CERN "lige har fået" LHC, da der kommer til at gå mindst 15 år mellem de to budgetgodkendelser.

Med konstruktionstider på den tunge side af 10 år for den slags anlæg er det ikke nødvendigvis urimeligt at starte det næste projekt kort efter færdiggørelsen af det foregående. Fra et forskningsmæssigt synspunkt kan det sagtens være nødvendigt for at sikre kontinuitet.

Re: Videnskab er vigtigt

Forståelse af hvordan verdenen hænger sammen er essentiel for menneskeheden.

Hmmm, det er vist en antagelse der er svær at eftervise. Hvem ved hvad der er essentielt for menneskeheden.

Men jeg tror nu ikke at LHC har bibragt langt de fleste mennesker noget som helst inden for området "hvordan verden hænger sammen".

Det er selvklart at en investering i forskningsudstyr med den beløbsramme medfører debat om, hvorvidt skatteydernes penge investeres fornuftigt eller ej. Ligeledes vil sådan en investering afstedkomme en rimelig forventning om at der formidles, informeres og kommunikeres i langt større grad en hvad vi har set med LHC.

Hvor er fysikkens svar på fx. David Attenborough eller BBC's Blue Planet ?

Lær nu.

Lær nu det legetøj i har fået at kende, før i tigger om nyt. Lige nu halter økonomien og eks. ITER mangler også.

Da jeg var barn....

fik jeg at vide, at jeg skulle bruge det gamle op, før jeg fik noget nyt.

Diverse amerikanske præsidenter har vist lidt under det samme, for når de ville have nyt krigslegetøj, var de nødt til at bruge det gamle op først.... ;-)


Burde det samme ikke gælde forskere?

MVH
Jan - der ikke er barnge for at stikke næsen for langt frem

Re: Videnskab er vigtigt

Det er selvklart at en investering i forskningsudstyr med den beløbsramme medfører debat om, hvorvidt skatteydernes penge investeres fornuftigt eller ej. Ligeledes vil sådan en investering afstedkomme en rimelig forventning om at der formidles, informeres og kommunikeres i langt større grad en hvad vi har set med LHC.

Hvad forventer du, at der skal formidles, informeres og kommunikeres? Der er ingen resultater endnu. Det vildeste er rygtet om at de finder så mange top-kvarker at de er nødt til at lave et program der sorterer dem fra som baggrundsstøj når de skal finde de rigtigt interessante partiker. Den slags er da interessant for os nørder, men der er ikke meget formål med at fortælle resten af befolkningen om det.

Når analyserne begynder at levere resultater, så er der noget at formidle. Indtil da er det bare hårdt arbejde.

Re: Videnskab er vigtigt

Skulle det at forståelse af verdenen er essentiel for menneskeheden svært at eftervise?
Måske, men kun af moralske grunde.. Lad os se hvor længe mennesker overlever hvis brug af alt fra ild og tøj til computere bliver dem nægtet, ikke længe formoder jeg.

ALT vi omgiver os med er baseret på videnskab, lige meget hvilket fremstillet objekt man tager, vil videnskab havde været brugt et eller andet sted i fremstillings metoden. Man kan jo ikke engang snitte en træklods uden at stålet til den kniv man bruger har været udvundet forabejdet og transporteret via maskiner der er baseret på mere videnskab

Langt de fleste mennesker er desværre ikke særligt interesserede i videnskab, men for os andre så har LHC allerede været ophav til godt 17.000 videnskabelige artikler. De fleste uinteresserede vil kunne glæde sig over spinoff som Grid, internettet osv.

De store resultater som LHC finder bliver efter min vurdering fantastiske..
ATLAS: leder efter flere rummelige dimentioner
CMS: undersøger hvad mørkt stof og mørk energi er
og leder efter tyngdekraftens oprindelse
LHCb: prøver at skabe antistof og undersøge Big Bang,
ALICE: undersøger big bang og quark–gluon plasma

Før vi kan udnytte div teknologier bliver vi simpelthen nødt til at forstå hvad der ligger bag

Der er masser af fysikkens svar på "Blue Planet", Desværre bliver de fleste udsendelser ikke vist på tv. men der ligger en bunke på youtube. et bud på en god fysik dokumentar ville være "A Brief History of Time" eller den nye serie "Stephen Hawking's Universe".

Re: Da jeg var barn....

Det betyder vel så, at vi kan skrotte alle planerne om f.eks. nye sygehuse i DK. De gamle står jo endnu, og det gør de sikkert i mange år endnu:-)

Det er vel ikke unaturligt, at man i projekter med en tidhorisont på 10-15 år begynder i god tid. I år 2020-2025 er instrumenterne på LHC, SLAC og Tevatron brugte og formentlig forældede - også selvom de bliver vedligeholdt og fornyet (eller dele af dem) undervejs.

På samme måde, som man ikke kan bygge et sygehus, jernbanestrækning, motorvej eller Kattegatbro fra den ene dag til den anden, så kan man heller ikke bygge videnskabelig instrumenter som observatorier og acceleratorer "over night"

/Jesper

Re: Legetöj

Som sagt: bare for "måske" at bevise en teori.Teorier lader sig ikke sådan bare at "bevise". Se bare på evolutionshypotesen!

Ikke for at bevise en teori, men for at undersøge om den kan afvises. Hvis eksperimenterne falder ud som teorien forudsiger er teorien stadig i live - og det er da muligt at arbejde videre med den.

Inden man diskuterer om det er værd at bruge penge på på dette - eller tilsvarende den anden vej - astronomiske projekter, må man overveje hvad den slags forskning kan tilbyde. Helt sikkert ikke nogen nyttigt som kan bruges i køkkenet, bilen eller båden. Hvad har grundforskning typisk givet os? Et nyt verdensbillede. Er det nyttigt? Kirken f.eks. har jo aldrig ment det var nyttigt og generelt er nye verdensbilleder ikke populære når de ankommer. Det må man vel gøre op med sig selv, men der kan vel ikke være tvivl om at trangen til grundforskning er en definerende egenskab ved mennekset - ligesom den nyttefikserede type også hører med i det samlede billede.

Skal der spares penge er der så meget andet som måske bedre kan undværes.

Mvh Søren

Re: Jordens krumning

Hvis acceleratoren skal være helt lige skal man tage højde for jordens kruming.

Så skal man vel også tage højde for Jordens tyngde. Dannes der synchrotronstråling på grund af afbejning i et tyngdefelt?

Mvh Søren

Re: Jordens krumning

Der skal tages højde for rigtig mange ting,
LHC'en tager fx højde for tideeffekter, elektricitetsvariationer, og rystelser fra nærliggende trafik. Det mest vanvittige er at der skal tages højde for TGV togets køreplan idet toget sender strøm tilbage i skinnerne.

Nej der bliver ikke dannet synchrotronstråling pga jordens tyngdefelt. og hvis man forestiller sig at en ladet partikkel der bliver afbøjet pga et meget kraftigt tyngdefelt som fx et sort hul, burde der så vidt jeg kan se heller ikke opstå synchrotronstråling da det er rummet der krummer.

Mht nytte af fysik i køkkenet så vil jeg lige nævne induktionskomfuret, mikrobølgeovnen og køleskabet som alle udnytter fysiske beregninger under deres konstruktion.

Bigbang

de kunne ikke udslette jorden med den første
derfor de nu vi bygge en kraftigere........

Sjov i varmen

Ved i hvordan sorte huller opstod ude i det store univers:
Det er Civilisationer der skabte deres egen "LCH".... som gik galt.



Husk nu det er en JOKE, fis, gas, vittighed, sjov i gaden, fis i en hornlygte.

Re: Jordens krumning

Mht nytte af fysik i køkkenet så vil jeg lige nævne induktionskomfuret, mikrobølgeovnen og køleskabet som alle udnytter fysiske beregninger under deres konstruktion.

Rigtig nok. Men grundforskning er ikke målrettet mod lettelser i køkkenarbejdet eller andre "nyttige" formål. Det betyder ikke at grundforskning ikke kan vise sig at være nyttig, blot at det ikke er nyttekriteriet man kan anvende når man skal tage stilling til om det er værd at invstere i. Mao hvis nytte skal være kriteriet - vil man aldrig kunne investere i grundforskning. Ikke smart.

Vi er sikkert enige i det.

Mvh Søren

Militære undertoner?

Grunden til - formoder jeg - at forskerne endnu altid har fået alle de penge de har skulle bruge, er fordi den åbne grundforskning bruges militært. Ikke dermed sagt, at der foregår en hemmelig militær grundforskning, men at den åbne grundforskning er et skalkeskjul til forskning og udvikling af militære våben, der langt overgår vores fantasi.

Computerens udvikling er jo også sket gennem et militær ønske om bedre kommunikation og informationsformer m.v. og det samme gælder rumteknologien. Rumteknologien er jo ikke lavet for vores ønske om at kende universet, men for at de militære magter kan have bedre militære muligheder end deres mulige fjender.

Der sker utrolig megen åben grundforskning, som under overfladen har en militær dagsorden, hvor militære ønsker faktisk fint kan styre den åbne grundforskning, ligesom diverse multinationale virksomheder kan styre den åbne grundforskning inden for lige deres område.

Vi har set det inden for tobaksindustrien, hvor det tit og ofte var tobaksvirksomhederne der finansierede forskningen inden for rygningens sundhedsskadelige virkninger.

Vi ser det inden for medicinalindustrien, hvor den åbne forskning i visse tilfælde er finansieret af medicinalvirksomheder gennem sponsorater.

Det er ikke direkte muligt at se, at den atomare grundforskning kan have en slags militær interesse, men da den atomare grundforsknings resultater fint kan bruges som grundfundament i fremtidens krigsvåben, vil det da være tåbeligt ikke at have en militær indflydelse på, hvad der reelt skal forskes i, inden for den atomare grundforskning.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

Fundamental research

While fundamental research into these underlying levels of Physics is necessary, there is an issue of cost here. Despite the stated belief that Physics is somehow more important than other sciences, there comes a time when we have to ask whether more money should be released into fundamental research in other sciences and therefore whether the cost of this proposal may not be too much in one specific scientific area, unbalancing our fundamental research.

Despite some claims in the other comments, in my many years working in British Universities, the actual effects of the research carried out by the very big accelerators around the world have had surprisingly limited impact on the many other sciences. These sciences have often used theories which have later been "proved" (IE not falsified at high levels of confidence) by these monstrous (and wonderful) gadgets, yet there are few examples yet (I expect there will be more in the future) where this level of fundamental research in Physics has much impact on fundamental science in areas like biochemistry or deep sea biology etc.

I love these gadgets and am confidently waiting for the Higgs boson theory to be falsified and fundamental physics to be turned on it's head yet again <pure glee at the thought!!>, but I still have to ask whether we should be cutting up the reseach money cake differently rather than pitching yet more gigabucks into more of the same.

At 'bevise' en teori.

Hmm.. Einstein og tilhængere har den teori, at der sker em masseforøgelse ved høje (relative) hastigheder, hvorimod jeg har den (okkulte) teori, at vacuum består at et 'fluidum' af partikler (aka æteren), hvor der naturligvis opstår en friktion.

Sender vi nu disse partikler af sted med nærlys hastighed, opdager vi, at vi ikke kan overskride c, samt at der skal bruges større kraft for at holde disse i den cirkulære bane.

Begge teorier vil give samme observation, da friktion naturligvis også virker sideværs.

Så hvad har vi bevist - Einsteins eller min teori?

To (eller flere) teorier - samme resultat/observation, så man kan ikke slutte omvendt.

Skulle der være tale om at bevise, eller modbevise, den ene eller den anden teori, burde man fokusere på forøget tiltrækning fra jorden, da det er et afgørende issue.

Er der reelt tale om en 'masseforøgelse', burde disse partikler jo også udvise en forøget tiltrækning mod jorden som følge af denne 'masseforøgelse'.