Suk

Hvornår lærer fagbladet Ingeniøren at der er stor forskel på at sammenligne MWh og MW?

MWh er MW over tid. Da en mølleparks effekt (MW) er intermittent, stokastisk og generelt uden samtid med forbruget, så kan der overhovedet ikke tales om at "levere strøm til mindst 500.000 hustande" uanset om du ser "strøm" som MW eller MWh. Skal der endelig måles i elastikmål, så stav da husstande med to s'er.

Re: Suk

Lars, Ing.dk kan sagtens undskyldes for at citere Vattenfalls opgørelser over, hvor mange husstande der kan dækkes med denne park. Og det er netop en MWh sammenligning. Hvis du blot sammenligner MW, så skulle hver husstand bruge 0,8 kW i middeleffekt, svarende til 7000 kWh på årsbasis. Min husstand bruger ca. 2000 kWh, så du har altså lov til at bruge 12.000...

Med et middelforbrug på 3000 kWh/år giver det en udnyttelsesgrad på 43% af møllernes kapacitet i gennemsnit. Det er måske lige i overkanten, men omvendt ikke urealistisk. Men det kan også være, at det gennemsnitlige husstandsforbrug er lavere i Tyskland.

Re: Suk

Nej det kan ikke undskyldes! Det er noget tandløst mikrofonholderi der ikke tager et ingeniørmæssigt syn på en påstand. Sådan en pressemeddelse er henvendt til et bredt publikum, hvor Vattenfall selvfølgelig vil præsentere deres park bedst muligt.

Journalistik er andet end videreformidling gennem miokrofonholderi. Der er også reserach, kildekritik og analyse. Fælles for ingeniører er at de bruger matematik som et redskab. Derfor er det rimeligt at forvente et ingeniørfagblad kan analysere bare en smule. Det bliver jo lynhurtigt klart at en gennemsnitsproduktion ikke bare kan sammenlignes med et gennemsnitsforbrug, hvor der er krav om samtidighed.

Et lægmandseksempel, hvor der også er krav om samtidighed: Ville du acceptere en hundekennel der lover at give din hund 14 liter vand over en 14 dages periode, ud fra den tanke at behovet er 1liter/døgn?

Hvis der kun er garanti for 14 liter på 14 dage, så er der plads til at den hund kan waterboardes eller tørstes ihjel flere gange over den tidshorisont.

Samtidighed

Også skal vi også lige forholde os til at DanTysk kommer til at ligge tættere på Hornsrev I+II end Tyskland! Der kommer en kraftig samtidighed mellem produktionen fra DanTysk og Hornsrev-parkerne.

Det er nogle store møller rent effektmæssigt, men det er svært at tro de kan matche mindre møller som V112, når det kommer til vindudnyttelse. Der bliver nogle snævre vindrige bånd, hvor der kommer en masse produktion fra Hornsrev I + Hornsrev II + DanTysk.

Lad det bryde saammen.

Energiselskaberne har fået travlt med at konkurrere med politikerne om hvem der er mest "grøn". Det er paradoksalt, da de jo ikke skal vælges. Der er INGEN med et vist niveau af viden og såkaldt ansvar, som tør sætte et spørgsmålstegn ved visdommen i at følge den grønne kulturrevolution, som vil ende med det industrielle samfunds sammenbrud. Set fra den synsvinkel gælder det om at få så mange vindmøller sat op så hurtigt som muligt. Kan det være forklaringen? Den blotte tanke tænder et ganske svagt lys af optimisme i mit indre!

igen: 500.000 husstande...!

Mest enig med Lars (dog ikke i ordvalget!). Det er grotesk, at journalister og politikere vedvarende lader nye vindmøller levere strøm til xx.xxx husstande.
Når alle (her på debatten) ved, at de 500.000 husstande skal have strømmen fra stabile energikilder, når blæsten ikke er tilstrækkelig.
Det "sjove" er, at denne vending kun bruges for de "ustabile" strømkilder, (vind, sol, bølger), hvor det netop er forkert.
Hvor tit har læserne set, at et nystartet kerne- (eller kul-) kraftværk (1000 MW) skal levere strøm til 1,4 mio husstande. Aldrig, vel? - Men her er det næsten korrekt.
Konklusion: Verden vil/skal bedrages. Forhåbentlig vil det blive gennemskuet - ad åre.

Re: igen: 500.000 husstande...!

Pas på Holger. Håb er lysegrønne :0)

Re: igen: 500.000 husstande...!

Kære Holger

Hvorfor skulle et være mere korrekt for KK end for vindkraft.
Ingen af disse to former for elproduktion følger den fluktuerende behov husstande har.?

Nej, ikke automatisk...!

Flemming: nej, men i debatten er vi alle nødt til at forenkle (forkorte) visse udsagn.
Så lidt grundigere: vind-effekten kører op og ned HELT uden hensyn til forbrugets variation. - Altså meget lille korrellation, men ikke helt nul, da elforbruget til opvarmning er lidt større i blæsevejr end i vindstille.
Et kernekraftværk med f.eks. to reaktorer (af hensyn til det årlige brændselsskift) på f.eks. hver 1000 MW - kører mest økonomisk ved 1000 og 2000 MW. - Men da hver reaktor-enhed kan levere effekter mellem 500 MW og 1000 MW, kan den samlede effekt (foruden 0 MW!) ligge på alt mellem 500 MW og 2000 MW. - Brændselsskift foretages på skift i sommerhalvåret. Og den nævnte variation er faktisk større end variation af det danske el-forbrug. Har Danmark fire reaktorer engang i fremtiden, er fleksibiliteten naturligvis endnu større.
Men det er klart, at Energinet og Dansk Energi - sammen med kraftværksledelserne og vejrguderne - skal gennemtænke alle tænkelige situationer, så forsyningssikkerheden er bedst mulig. - Men problemet er størst for vindmøllerne, fordi de har det som den lille kat på vejen: Den er sgu sin egen!
Oven i det hele, kan man ved snedige påhit (variable eltariffer, aktive elmålere, varmepumper, elbiler, eltog, osv...) flytte en del af forbruget, så styringen bliver lidt simplere.

Re: Nej, ikke automatisk...!

Et kernekraftværk med f.eks. to reaktorer (af hensyn til det årlige brændselsskift) på f.eks. hver 1000 MW - kører mest økonomisk ved 1000 og 2000 MW

Nej! Det kører KUN mest økonomisk ved 2.000 MW. Det er på ingen måde økonomisk ved 1.000 MW, da alle kapitalomkostninger, lønninger osv løber på, uden nogen indtjening. Kun marginalomkostningerne spares, når en reaktor står stand by, men det er så lidt ud af de samlede omkostninger, at kWh-prisen er næsten dobbelt så dyr, ved 1.000 MW som ved 2.000 MW.

- og så kan man jo ligeså godt producere 2.000 MW, og se om man kan få de overskydende afsat - i det mindste til marginalprisen - og det er stort set hvad man gør med KK over hele verden.

Hvis du mener, at KK's regulerbarhed er et fortrin der skal fremhæves, bør du henvise til de KK-værker, der idag måtte blive installeret, for at blive reguleret efter eksempelvis husstandenes fluktuerende forbrug, og hvilken CoE disse må forventes at have.

Du plejer i stedet at henvise til Olkilouto 3, som med garanti er tiltænkt at skulle køre fuld effekt, helt ureguleret, indpasset vha vandkraft og helst kun stoppes ved refuelling.

Hvis KK skal være økonomisk relevant, så er det sådan det skal drives, og så er du nødt til at affinde dig med, at KK er en næsten liniær flad produktion, som har ligeså så stort behov for tilpasning til forbruget, som vindkraft har.

- om ikke mere, da vindkraft jo netop har en vis korrelation til opvarmningsbehov/vinterforbrug, både fordi der bruges mere varme når det blæser, og det faktum at der er meget mere vindenergi om vinteren end om sommeren.

Store og små problemer...!

Søren: Vi er ikke uenige om, at kk kører mest rentabelt ved fuld effekt.
Men hvis fordelene (CO2, forsyningssikkerhed, m.v.) vægtes højt, så må prisen da gerne være lidt dyrere end det allerbilligste.
Kernekraft skal derfor især levere den grundlast, som er den allervigtigste del, og som forventes at vokse også i Danmark, fordi mere og mere af energibehovet lægges over på el-forsyningen.
Men prisen for vindmøllestrøm plus back-up er nu så høj, at selv et kernekraftværk på halv effekt i nogle timer eller dage nu og da, er to-tre gange højere.
Men spørg i Finland, hvordan de vil tackle dit reguleringsproblem. - De har garanteret en gennemtænkt reguleringsplan for både Olkoluoto 3 og de to næste kernekraftværker, der forventes at følge efter.

Re: Store og små problemer...!

Men hvis fordelene (CO2, forsyningssikkerhed, m.v.) vægtes højt, så må prisen da gerne være lidt dyrere

Men det bliver det desværre kun "lidt" regulerbart af, og slet ikke nok til at indpasse, uden det enten kræver energilager (fx naboernes vandkraftmagasiner) eller backup fra fossiler, som så skal udgøre en væsentlig del af energimixet, da bio langt fra rækker til det.

Har du derimod tænkt dig at skrue op og ned mellem dag og nat, og fordoble produktionen om vinteren, så bliver det ikke lidt, men meget dyrere.

Re: Store og små problemer...!

Kernekraft skal derfor især levere den grundlast, som er den allervigtigste del, og som forventes at vokse også i Danmark, fordi mere og mere af energibehovet lægges over på el-forsyningen.

Det er forkert. Den del af energiforbruget der kan dækkes med grundlastværker, er den del der stiger mindst, når den store del af energiforbruget lægges over på el.

Den store del er nemlig rumopvarmning, som jo slet ikke bruges i hele sommerhalvåret, og derfor ikke kan dækkes af grundlast. De reaktorer der skulle producere strøm til denne, skulle derfor stå stille i halve år ad gangen, med næsten fordoblet CoE til følge.

En mindre del, som kommer senere, er elbiler, men disse bruger min sandten også mere strøm om vinteren end om sommeren, så de medvirker ikke stort til at udnytte grundlast.

Grundlast er en forældet tankegang, som er skabt på idéen om at store ufleksible enheder kunne levere billigere energi, end den elkraft der skulle følge forbruget. Ikke at den var vigtigere, for spidslasten er mindst ligeså vigtig som grundlasten. Uden spidslasten kan du jo ikke tænde for noget, fra du står op, til du går i seng. Hverken lys, komfurer, produktionsanlæg eller TV-apparater.

Om spidslastværker (regulerkraft) skal stoppe om natten og køre om dagen, for at indpasse atomkraft, eller om de skal stoppe når det blæser og køre i vindstille, er for så vidt ret ligegyldigt.

Re: Store og små problemer...!

Kernekraft skal derfor især levere den grundlast, som er den allervigtigste del, og som forventes at vokse også i Danmark, fordi mere og mere af energibehovet lægges over på el-forsyningen.

Det er forkert. Den del af energiforbruget der kan dækkes med grundlastværker, er den del der stiger mindst, når den store del af energiforbruget lægges over på el.

Den store del er nemlig rumopvarmning, som jo slet ikke bruges i hele sommerhalvåret, og derfor ikke kan dækkes af grundlast. De reaktorer der skulle producere strøm til denne, skulle derfor stå stille i halve år ad gangen, med næsten fordoblet CoE til følge.

Rumopvarmning kan dækkes på mange måder: Fjernvarme, træpiller, biogas, passivhuse. Muligederne er mange.

En mindre del, som kommer senere, er elbiler, men disse bruger min sandten også mere strøm om vinteren end om sommeren, så de medvirker ikke stort til at udnytte grundlast.

Der kommer ikke mange elbiler forløbigt...

Grundlast er en forældet tankegang, som er skabt på idéen om at store ufleksible enheder kunne levere billigere energi, end den elkraft der skulle følge forbruget. Ikke at den var vigtigere, for spidslasten er mindst ligeså vigtig som grundlasten. Uden spidslasten kan du jo ikke tænde for noget, fra du står op, til du går i seng. Hverken lys, komfurer, produktionsanlæg eller TV-apparater.

Om spidslastværker (regulerkraft) skal stoppe om natten og køre om dagen, for at indpasse atomkraft, eller om de skal stoppe når det blæser og køre i vindstille, er for så vidt ret ligegyldigt.

Der er intet forældet ved grundlast. Uden grundlast, ingen ryggrad i elforsyningen. Der skal langt mindre spidslastregulering til med kernekraft end med vindmøller. Når de står stille (og det gør de ofte), så skal der stå en flåde af spidslastværker klar til at tage over. Det er ikke svært at regulere en PWR. Ellers ville en ADS kunne levere perfekt regulérbar kernekraft, samtidigt med at den destruerer mindre actanider og langlivede isotoper i fissionsprodukterne fra de andre reaktorer.

Alt kan give problemer...!

Søren: Meget er kommenteret af Jesper, men jeg vil tilføje, at det mest urimelige ved dine betragtninger er, at du tilsyneladende foretrækker udbygning vindkraft, selv om den er langt dyrere, og selv om den spænder ben for det mest effektive og gennemprøvede hidtidige system.
Billig grundlast fra kulkraft, der kan erstattes af kernekraft - suppleret med regulerkraft fra en aftagende mængde fossilt + bio + import - er super-effektivt. - Og når så de mindst effektive decentrale kv-værker lukkes, og en del af fjernvarmen efterhånden erstattes af store og små varmepumper, så er det kun vindmøllestrømmens variationer, vi skal kæmpe med. Dem, vi har nu, kan vi vistnok leve med, men yderligere udbygning er kun acceptabel, fordi alt for få kender problemerne.

Re: Alt kan give problemer...!

hej Holger

Jeg synes vi skal forholde os til om det "nye" elforbrug vi introducerer til erstatning for for eks. de mindste barmarksværker er et elforbrug vi kan styre tidsmæssigt eller ej.

Individuelle varmepumper kan kun i meget begrænset omfang styres tidsmæssigt, medens store varmepumper på varmeværkerne jo er fuldt fleksible tidsmæssigt og kan således være med til at løse opgaven med regulering af vindkraften.
Det kan et øget ufleksiblet elforbrug næppe. Det kan kun øge vores opgave med at producere el på en miljømæssig og økonomisk fornriftig måde.

Re: Store og små problemer...!

Rumopvarmning kan dækkes på mange måder: Fjernvarme, træpiller, biogas, passivhuse. Muligederne er mange.

Fjernvame er ikke en energikilde, men en distributør. Hvis du ønsker at erstatte vore nuværende fossile kraftværker med atomkraft, så kommer vi til at mangle hovedparten af energikilderne tilfjernvarme, af årsager du selv har forklaret mig.

Som du også selv så ofte har fremført, rækker bio som en skrædder i h, hvis det skal stå for erstatningen.

Vi behøver derfor en energikilde, som kan levere masser af energi om vinteren, uden det bliver til kostbar overflod om sommeren, hvor vi ikke kan afsætte det.

- Det kan kun vindkraft!

Der er intet forældet ved grundlast. Uden grundlast, ingen ryggrad i elforsyningen. Der skal langt mindre spidslastregulering til med kernekraft end med vindmøller. Når de står stille (og det gør de ofte), så skal der stå en flåde af spidslastværker klar til at tage over.

Du har ret i, at når det er helt vindstille, så skal andre energikilder dække hele elforsyningen, hvor de kun skal dække ca 70% af dagslasten om vinteren, hvis atomkraft dækker grundlasten.

Det er ikke problemet. Der er stort set vandkraftgeneratorer nok i Norden, til at dække hele Nordens elforsyning alene, så længe der er vand i magasinerne (og de kan rumme 121 TWh).

Dertil kommer alle de regulerbare termiske krafværker, især gas, som alle kan køre bio.

Dertil kommer geografisk spredning af vindkraft, som vil medføre en betydelig udglatning af fluktuationerne (se evt http://ing.dk/artikel/107960-a...4281 ), samt fleksibelt elforbrug, så som de store varmepumper og de elementer Flemming og Holger nævner.

Så må vi se om det varer så længe med de elbiler, som dine pessimistiske antagelser forudsiger. I det mindste er seriel-hybridbiler godt på vej, og de kører ca 90% af tiden som rene elbiler.

Det er ikke svært at regulere en PWR.

Sikkert ikke, men det er ren utopi, så længe ingen ville investere i et sådant anlæg, hvis det skal reguleres.

Hvis ikke KK generelt er utopi i DK, så er alt andet end BWR og PWR (mest gennemprøvede og kommercielt mest bæredygtige p.t.) i hvert fald utopi, indtil G4 realiseres 100%, og desuden slår igennem kommercielt.

Indtil da, er disse teknologier kun tomme argumenter for at indføre enten PWR eller BWR. Lad os diskutere G4 om 20 år eller mere, hvis det nogensinde kommer længere end til drømmestadiet. Hvis det realiseres kommercielt, er det absolut interessant!

Re: Store og små problemer...!

Men spørg i Finland, hvordan de vil tackle dit reguleringsproblem. - De har garanteret en gennemtænkt reguleringsplan for både Olkoluoto 3

Jeg har indtil nu ikke hørt andet, end at der regnes med en kapacitetsfaktor på min. 90% for OL3.

Det betyder, at hvis der skal være tid til at lukke ned, for refuelling og service, så skal anlægget køre 100% ureguleret resten af tiden!

Re: Store og små problemer...!

Spørgsmålet kunne vel også efterhånden være, at med den kapacitet KK Finland regner med at bygge, så vil de vel forsøge at sælge en stor del af den.
Hvis der er eller kan etableres ledningsforbindelser til Danmark med tilstrækkelig kapacitet, så kunne prisen i perioder vel tænkes at blive så lav at VE fra vindmøller ville blive udkonkurreret.
Altså får vi i endnu højere grad KK "ind af bagdøren" uanset hvad vi i Danmark besluttede for 20-25 år siden.

Det var Sørens...!

Søren: Jeg vil (begejstret!) citere dig:
"Hvis ikke KK generelt er utopi i DK, så er alt andet end BWR og PWR (mest gennemprøvede og kommercielt mest bæredygtige p.t.) i hvert fald utopi, indtil G4 realiseres 100%, og desuden slår igennem kommercielt.
Indtil da, er disse teknologier kun tomme argumenter for at indføre enten PWR eller BWR. Lad os diskutere G4 om 20 år eller mere, hvis det nogensinde kommer længere end til drømmestadiet. Hvis det realiseres kommercielt, er det absolut interessant!"
Vi er 100% enige om dette. Ved energiplanlægning skal man vælge gennemprøvede teknologier. Sideløbende kan man så udvikle/forbedre/afprøve 4. generations kk-værker, bølgeenergi, geovarme, solkraftværker, brændselsceller, fusionsenergi, m.m.m. - og indpasse dem, der viser sig økonomiske og generelt attraktive.

Re: Alt kan give problemer...!

Individuelle varmepumper kan kun i meget begrænset omfang styres tidsmæssigt, medens store varmepumper på varmeværkerne jo er fuldt fleksible tidsmæssigt og kan således være med til at løse opgaven med regulering af vindkraften.

Flemming, hvorfor kan individuelle varmepumper i mindre grad styres tidsmæssigt end større?

Mvh Søren

Re: Alt kan give problemer...!

Hej Søren Tafdrup.
Individuelle varmepumper i bygningerne har den opgave at opvarme bygningerne.
Dette behov er stort set uafhængig af hvordan vores el produceres.

Populært sagt er der behov for rumvarme om vinteren, uanset om vinden blæser eller der ej. Varmt vandsbehovet har vi året rundt og igen helt uafhængig af om el produceres på den ene eller den anden måde.

Til en døgnudjævning kan en buffertank måske hjælpe lidt, men som det fremgår af en nylig rapport (udarbejdet af Skatteministeriet) er det ikke på døgnbasis vi har udfordringen, men på uge eller længere tids basis.

Ved at installere varmepumperne på fjernvarmeværker med et stort varmelager, så vil disse kun være i drift når elprisen er tilstrækkeligt lavt eller ligefrem betinget af at elnettet er overforsynet med el.
På fjernvarmeværket er der jo andre produktionsenheder, der tager over når varmepumperne ikke leverer.

Der pågår jo en diskusion af afgifter på varmpeumperne til fjernvarme, der føgler elpatronloven med over 20 øre/kWh varme i afgift. Også fra varmepumperne. Denne afgift gør at det ikke er rentablet at installere varmepumperne fremfor elkedlerne, fordi investeringen i varmepumperne er mange gange højere end elkedlerne.
Med de få driftstimer, der kan forventes over året, også efter en større udbygning med vindkraft, er der behov for en anden løsning på afgiftsspørgsmålet, hvis varmepumperne skal blive attraktive.
En af løsningerne kunne være at varmepumperne bliver sat i drift udelukkende af hensyn til balancen i elnetttet.
Jeg tænker mig her at hvis vi nærmer os kapacitetsgrænser for elnettet, hvor alternativet til at levere el til varmepumperne er at stoppe nogle af vindmøllerne, så må det være attraktivt at lade vindmøllerne fortsætte og at drive varmepumperne.

Så det korte svar er at de små varmepumper normalt er den eneste varmekilde og de store normalt er på værker med andre produktionsenheder.

Vist en gentagelse...!

Søren Lund: enig i det meste, men jeg vil lige minde om, at HVIS vi vil lade kk-værkerne levere fjernvarme, kan man gøre det. Det gøres i Schweiz og Rusland i begrænset omfang.
Og da Danmark er det land i verden, der har mest fjernvarme, er det oplagt at lade den nævnte mulighed indgå i overvejelserne.
Selv går jeg mere ind for at lade kk-værker (og kul!) lave mest mulig el, og så lade varmepumper klare den individuelle opvarmning. Det har mindst lige så høj total virkningsgrad (bl.a. mindre tab), og det er mere fleksibelt.
Og da opvarmningsbehovet vokser, når det blæser, løser det mere eller mindre både vindkraftens og kk-værkernes "sæcon-problem".
Men et enkelt kk-værk skal nok holde pause 2-4 måneder om sommeren. Præcis som visse kulkraftværker (og vandkraftværker) gør nu.

Re: Vist en gentagelse...!

hej Holger

Med risiko for at gentage mig selv, så vil jeg bare fremføre at jeg mener det samlede forbrug jo stiger, hvis vi gik over på el og varmepumper, fremfor den lavere elvirkningsgrad og fjernvarme.

Det er jo carnot frem og tilbage og som også du ved er ingen proces uden tab.

Re: Alt kan give problemer...!

Så det korte svar er at de små varmepumper normalt er den eneste varmekilde og de store normalt er på værker med andre produktionsenheder.

Flemming, jeg kan stadig ikke følge dig.

Varmepumper er relativt dyre i investering. Derfor kan de ikke bruges til helt marginal produktion med få driftstimer. Og derfor må det være en fordel, når en varmeforsyning alene dækkes af varmepumpen (individuel husopvarmning), sammenlignet med situationer - som du nævner - hvor varmepumper konkurrerer på større værker med andre varmeproducerende enheder.

Og hvad med investeringsomkostningerne? Kan det ikke tænkes, at mindre varmepumper (p.g.a. serieproduktion af mange enheder) kan konkurrere investeringsmæssigt med større?

M.h.t. Skatteministeriets rapport: Der er også reguleringsbehov fra dag til dag eller med få dages mellemrum. De får blot ikke så megen opmærksomhed i rapporten.

Mvh Søren

Re: Alt kan give problemer...!

Hvis du installerer individuelle varmepumper er det jo blot et øget elforbrug, der for de allerfleste driftstimer skal dækkes af fossil energi.
den form er således ufleksibel og skal ahve el, uanset hvor den bliver produceret. derfor min påstand om at de er ufleksible.

Dybest set er jeg enig med dig med hensyn til de store varmepumper.
Driftstimerne er for få og vil vedvarende være få.
Derfor er elkedler meget lang tid endnu det der kan indgå i regulering af elnettet.
Men da disse er fuldt afbrydelige har vi den fleksibilitet som der er behov for elmarkedet.

Så i mit billede vil vi se individuelle varmepumper UDENFOR fjernvarmeområderne og elkedler i første omgang, senere varmepumper, på fjernvarmeværkerne.

Luft/luft-varmepumper er billige...!

Søren T: Ja, jordvarme koster vel 100.000 kr, men du kan få 2-3 luft/luft-varmepumper for 30-40.000 kr, og de er meget simple at montere.
Virkningsgraden (COP) er i snit lidt lavere, og du skal supplere med en lille smule elvarme de 3-5 dage, hvor det i DK er under minus 10 grader. - Eller evt. en brændeovn!
Det varme brugsvand kan de fleste steder leveres af en genial "genvex/varmepumpe", der samtidig ventilerer boligen. De findes i flere fabrikater.
Og Flemming: Jeg gentager mig selv, når jeg påstår, at ren el plus varmepumper meget ofte har højere virkningsgrad end el plus fjernvarme. Især når du medregner det større varmetab, den lave virkninggrad om sommeren, den større flexibilitet og meget mindre etableringsomkostninger.
- Men velfungerende kraft-varme skal naturligvis opretholdes, indtil det er kræver større reparationer m.v.
Desuden slipper man for den evindelige utilfredshed med tilslutningspligt og evt. forbud imod varmepumper og brændeovne i visse fjernvarmeområder.

Re: Luft/luft-varmepumper er billige...!

Kære Holger:

Med gennemsnitlige forudsætninger om:
- 20% varmetab fra Fjv. ledninger.
- 7,5% tab i elnettet.
- gængse varmepumper til individuelt brug.
- udtagskraftvarmeværk / kondens elværk.

Ja så stiger brændselsforbruget i et eller andet omfang.

Der hvor kæden hopper af tror jeg er at vi ofte kun taler virkningsgrader, når vores elforbrug jo er sammensat af et nuværende forbrug til husholdninger etc. og vi evt. dertil lægger et elforbrug til varmepumperne. Så er %-regning jo ikke muligt længere, idet vi forlods har et elbehov at dække.

I tillæg til dette er mange af vore kraftvarmeværker (for eks. Fynsværket)placeret steder hvor det miljømæssigt ikke vil være tilladt at lede de store mægnder varme til for eks. Odense Kanal.

Re: Luft/luft-varmepumper er billige...!

Holger

Det kan godt være luft/luft varmepumper er billige, men de fleste større kraftvarmeværker kan nu stadig levere varmen billigere end fra en varmepumpe.
Desuden er varmepumpers "udedel" ret upopulær i tæt bebyggede områder pga. den høje støj der generer naboerne.

Re: Alt kan give problemer...!

IDAs Klimaplan 2050 opererer så vidt jeg husker med, at individuelt forsynede huse primært skal opvarmes med solvarme og varmepumper. Meningen er vel, at disse varmepumper primært skal kunne køre med fleksibelt forbrug - dvs. primært med vindkraft.

Hvis du installerer individuelle varmepumper er det jo blot et øget elforbrug, der for de allerfleste driftstimer skal dækkes af fossil energi. Den form er således ufleksibel og skal have el, uanset hvor den bliver produceret. Derfor min påstand om at de er ufleksible.

Jeg bemærkede omtalen på Ing.dk 5. juli af Sydenergis 50 anlæg:

http://ing.dk/artikel/110287-n...ager

350 liter er et begrænset lager. Det kunne vel være større, og huset kunne være et lavenergihus. Det ville forbedre mulighederne for at køre varmepumpen primært med vindkraft. Det er vel muligheder, der skal forføljes.

Mvh Søren

Forskellige forudsætninger...!

Flemmng og Jakob: Ja, elforbruget vokser naturligvis, når mere opvarmning kommer fra varmepumper, men det gælder jo for også for elbiler, eltog, store fladskærme og øget automatisering af samfundet.
Men da el kan fremstilles på 5-10 forskellige måder, hvoraf nogle få er omtrent CO2-fri, ja så er fleksibiliteten høj og vokser yderligere, når alle de nævnte ting medtages.
Så hvis strømmen kommer fra en aftagende mængde kul, olie og gas - og en voksende mængde kernekraft, vandkraft, vindkraft og biomasse (måske også solceller), ja så vil varmepumper i fremtiden være et hestehoved foran.
Støj fra udedelen? - ja, lidt. Min (Panasonic) siger nu ikke ret meget og kunne let dæmpes med en skærm med lidt mineraluld. Desuden hjælper det, når naboen også selv har en eller to!
Og med en COP på 3-5, vil jeg godt se, hvor fjernvarme kan købes billigere, - altså når alle de tidligere nævnte fordele og ulemper indregnes.
Men jeg indrømmer, at resultatet afhænger særdeles meget af de forudsætninger, vi vælger at benytte.

Re: Forskellige forudsætninger...!

Holger

Elsparefonden har fastsat følgende kriterier for at få Elsparefondens anbefalelsesmærke. Alle kriterier skal være opfyldt:
Varmepumpen skal være energieffektiv og have energimærke ”A” i varmepumpedrift. Energimærkningen er i henhold til EU-direktiv 2002/31/EC ”Energy labelling of household air-conditioners”, som specificerer, at reversible anlæg også skal have et energimærke i varmepumpe-mode. Dette krav skal kunne verificeres ved en eventuel stikprøvekontrol og akkrediteret test efter EN-14511 ved +7/+20 C, specificeret luftfugtighed og den af producenten oplyste indstilling af ”rated capacity”.
Ved test efter EN-14511 ved +2/+20 C (og luftfugtighed efter standarden) og fuldlast skal COP være større end eller lig med 2,8. Ved test efter samme standard ved -7/+20 C, fuldlast og luftfugtighed efter standarden skal COP være større end eller lig med 2,5. Energieffektiviteterne skal kunne verificeres ved en eventuel stikprøvekontrol.

Bemærk venligst at en COP i test absolut ikke er det samme som en COP under normale driftforhold på årsbasis. Her taler man normalt om SCOP værdier.(årsnyttevirkning)
Desværre er årsnytteværdierne for luft/luft varmepumper, som du referer til her lavere end den COP 3-5, som du angiver Men teknologien bliver da hele tiden forbedret, og forhåbentligt går der lang tid inden vi igen oplever en vinter, som i år, hvor mange varmepumpeanlæg reelt havde en COP på 1,0 i lange perioder.

For en almindelig villa kunde med et elforbrug på f.eks. 4000 kWh pr år, betales der cirka knapt 2,0 kr. pr. kWh.(www.elpristavlen.dk)
Med en lidt optimistisk COP på 3,0 for en luft/luft varmepumpe giver det en pris på cirka 0,666 kr. pr. kWh.
Nu er det jeg godt vil have at vide hvor fjernvarme kan købes DYRERE - Holger !
Selvfølgelig skal man også indregne mange andre faktorer som : faste afgifter, installation af anlæg, forrentning af investering osv. osv. men i en direkte sammenligning, som du lægger op kan du jo prøve at sammenligne med :
Københavns Energi : 0,646 kr. pr. kW
Affald Varme, Århus : 0,502 kr. pr. kW
Fjernvarme Fyn, Odense : 0,443 kr. kW
Forsyningsvirksomhederne, Ålborg : 0,331 kr. pr. kW
Esbjerg Varme : 0,403 kr. pr. kw
Energigruppen Jylland (Herning m.fl.) : 0,414 kr. pr. kW
TreFor (trekantområdet Vejle, Kolding m.fl.) : 0,554 kr. kW

Desuden er varmeleveringen fra flere af de ovennævnte fjernvarmeværker allerede helt eller delvis CO2 neutrale
Og der var der jo også for nogle måneder siden i Ingeniøren en artikel om svenske forsikringsselskabers mange udbetalinger til reparationer af kun 3-5 år gamle varmepumper, så det er med at vælge et anerkendt fabrikat (som f.eks. Panasonic), som forhåbentlig kan holde 15-20 år.

Re: Alt kan give problemer...!

Hej Søren

Mig bekendt har man faktisk ikke forudsat at individuelle varmepumper køre fleksibelt.
vi skal jo se dem som alternativ til olie eller direkte elvarme og her ahr de en fordel vhad angår co2 udledning.
men at hævde at de er drevet af vindenergi vil nok være at tage munden for fuld det meste af driftstiden.

Men det er da fint at der er modeller på markedet som har en vis fleksibilitet indbygget. disse bør da bruges fremfor de modeller helt ude.
Hvis fleksibiliteten på individuelle varmepumper skal nå op i nærheden af de centrale, skal der kunne lagres varme i en tank lokalt der skan strække til måske en uges forbrug eller mere.

Helt enig, Fritliggende bygninger bør udføres lavenergi i modsætning til fjernvarmetilsluttede, hvor tingene skal ses i sin sammenhæng.
Her er det glædeligt at centrale solvarmeanlæg er ved at vinde indpas, som et effektivt middel til energibesparelser. Her tænker jeg både på de nye bestemmelser i BR om lokale fælles solvarmeanlæg og ikke mindst at centrale solvarmeanlæg tæller som energibesparende foranstaltninger.

Re: Forskellige forudsætninger...!

Tak til Jakob for en masse konkret viden.
Og jeg vil - efter dette - naturligvis ikke benægte, at fjernvarme de nævnte steder er billigere end de varmepumper, du sammenligner med.
Min indgangsvinkel i energi- og klimadebatten er en lidt anden. Jeg tænker mest på, hvad vi i fremtiden skal sigte imod, hvis vi vil indrette os mest kløgtigt. - Altså med focus mere på samfundsøkonomien end på privat-økonomien.
Derfor har jeg aldrig sagt, at varmepumper hurtigt bør erstatte fjernvarme, men at man ved nyanlæg og reparation/vedligeholdelse af fjernvarmesystemer skal tage "el plus varmepumper" med i overvejelserne.
Velfungerende anlæg opretholdes til de ikke længere er rentable og de værste (vist temmelig mange) bør hurtigere revurderes og evt. skrottes.
Nogle spørgsmål melder sig for mig:
Er det ikke sådan, at prisfordelingen for el og varme fra kv-værker er bestemt politisk (efter indviklede regler), så prisen for fjernvarme kan være sat kunstigt lavt, idet el-brugerne jo alligevel betaler tårnhøj pris for strømmen? - Som fysiker ved jeg jo, at man ikke sagligt kan beregne, hvor stor en del af kullenes brændværdi, der går til el og til varme. - Som bekendt er der stadig folk, der kalder fjernvarmen for "spildvarme"!!! - Og så er den jo næsten gratis!
Om luft/luft-varmepumper: Min Panasonic er af TI målt til COP=5,2 ved udetemp. 7 grader. - Men jeg kan ikke sige, hvor lavt udetemp. skal ned, for at havne på COP=3. Gætter på minus 5 grader. - Men omkring 0 til 2 grader går der en del tabt pga. afisning af fordamperdelen.
Min gamle Mitsubishi-VP kørte uden problemer i 25 år, og jeg målte en vinter på den en nat ved minus 18 grader, hvor COP var ca. 1,3, så jeg lod den køre!
Min anden nu 27 år gamle genvindigsvarmepumpe (en fransk de Dietrich) kører stadig uden problemer.
Desuden er jeg bekendt med, at nye modeller har endnu bedre data, og at afisningsfunktionen kan forbedres, hvis afstanden mellem lamellerne i fordamperen er lidt større. De fleste modeller skal jo se smarte ud (både ude og inde), og er derfor klemt ned i størrelse, hvilket ikke er optimalt.
Andre fordele ved varmepumper frem for fjernvarme (gentager jeg) er de langt mindre etableringsomkostninger, mindre vedligeholdelse, mere fleksibilitet (alle har el i forvejen), og den kortere tidskonstant. Fjernvarme med radiatorer er 15 gange længere tid om at reagere på ændret solindfald eller en ønsket ændring af indetemperaturen, - mens der kun går to minutter, før der vælter varme ud af en Panasonic-varmepumpe, når dette ønskes.
Men jeg gentager, at alle disse overvejelser mest sigter imod en mere langsigtet og effektiv energipolitik, end den, vi er vidne til i disse år, hvor vi slet ikke kan opfylde de målsætninger, som politikerne kappes om at overgå hinanden med (20-30-50% CO2-reduktion om xx år).
Det sidste tror jeg, vi er enige om?

Re: Forskellige forudsætninger...!

Hej Holger

Det er naturligvis altid vigtigt at regne på hvert enkelt eksempel.
Derfor skal der også laves et projektforslag iht. Projektbekendtgørelsen og Energistyrelsens forudsætningsskrivelse og vejledning.
Det fremgår heraf at der skal være positiv bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomi for godkelselse af et projektforslag.

Det er der normalt ikke de store problemer med ved de byen jeg nævnte tidligere, og f.eks. kan du på nedenstående link finde et eksempel på et projektforslag der viser en enddog meget positiv samfundsøknomi ved fjernvarme fremfor varmepumper.
http://www.odense.dk/Topmenu/K...1%7D

Uafhængige test af varmepumper kan findes på www.ens.dk eller www.varmepumpeinfo.dk.
Det kniber med, at de kan finde så gode resultater, som du refererer til.

Investeringen ved luft/luft varmepumpe er måske mindre end ved et vandbårent anlæg. Jeg skriver bevist måske, fordi der i det nye bygningsreglement kræves at der også ved luft/luft varmepumper sker individuel regulering i hvert rum, akkurat som der har været gældende iht. DS469 for vandbårne anlæg i mange år.
Reelt medfører det vel en luft/luft varmepumpe for hvert rum ???

Luft baseret varme regulerer uden tvivl hurtigere end vand baseret. Men jeg har også prøvet at bo i et hus med 2 varmepumper kørende (faktisk også af fabrikat Panasonic) og for mig føltes det altså som en ubehagelig træk og støj.
Desuden har mange jo de sidste mange år ønsket at komme af med synlige installationer i rummene (radiatorer) og få den bedre komfort ved gulvvarme. Det kan kun opnås ved en luft/vand varmepumpe eller jordvarmeanlæg. Her er etableringsprisen for det vandbårne anlæg den samme uanset om energien tilføres fra fjernvarme, oliefyr eller en varmepumpe. Men et jordvarmeanlæg koster let 125.000 kr. og så fylder det typisk 2-3 skabe i entreén.

Ved en langsigtet og effektiv energipolitik skal vi vælge fleksible opvarmningsformer, og ved fjernvarme kan man jo anvende et hvilket som helst brændsel, overskudsvarme fra industrien, solvarme, eller hvad der er mest attraktivt. Fjernvarme er således kun en "energibærer"

Fornuft fremfor regler...!

Jakob, her kun kort: Både el og fjernvarme er energibærere.
Du nævner, at der skal være selvstændig regulering i hvert rum, mens jeg ser mere på rabiate løsninger.
OK, reglen er opfyldt for vandbåret varme og for direkte elvarme, men ikke for DK's 600.000 brændeovne. I min datters andelbolig reguleres gasfyret af en centralt placeret termostat og en termostat på brugsvandet.
Jeg ville påvirke reglerne, så man kan placere en varmepumpe-indedel i det største opholdsrum og en et passende andet sted. Og så regulere med åbne/lukkede døre og evt. med lidt simpel varmeflytning, som jeg f.eks. bruger fra min brændeovn. - Evt. lidt supplerende elvarme, som jeg har i badeværelse-gulvene.
Der er mange måder at gøre tingene på.
Min Panasonic luft/luft-VP sidder i kælderen og sender den varme luft (vha. kraftig blæser) ind i 8 rum, hvor spjældene kan indstilles efter behov.
I sommerhuse er luft/luft-VP særligt egnede, og indedelen placeres i største opholdsrum.
Alt-i-alt ønsker jeg blot, at varmepumpers muligheder i fremtiden skal inddrages i de overordnede overvejelser, hvis man ønsker at optimere energisystemet og CO2-kravene.

Re: Fornuft fremfor regler...!

Holger

Det nye bygningsreglement BR10 gælder selvfølgelig kun for nye bygninger og ved væsentlige ombygninger.
Men det fremgår faktisk af kap. 8.2, stk. 3
"El- og luftvarmeanlæg i bygninger skal udføres med automatisk regulering af varmetilførslen efter varmebehovet i det enkelte rum.
Anlægget skal endvidere forsynes med tids- og temperaturstyring af varmetilførslen til rummene."

Men jeg synes det lyder som en smart måde du har varmeforsynet dit hus. Når indedelen fra varmepumpen er placeret i kælderen, så hører man den næppe ret meget i beboelsesrummene, og ved regulering med spjæld til hvert enkelt rum, så kan du jo også "individuelt" styre varmeafgivelsen.
Det er sikkert ikke nok til at opfylde bygningsreglementets krav, men det lyder som et system der fungerer i praksis, og netop passer med overskriften på dit indlæg - fornuft fremfor regler.