/energi

USA-rapport: Global opvarmning varer mindst 1000 år

Ifølge amerikansk rapport kommer vi til at mærke konsekvenserne af global opvarmning de næste tusind år. Rapporten er en omfattende guide til konsekvenserne af global opvarmning. Den holder sig fra politiske anbefalinger, men tilbyder grad-for-grad kortlægning af konsekvenserne i forsøget på at få fakta ind i den politiske debat.

Af Stefan Petersen, onsdag 21. jul 2010 kl. 13:08

Tusind år er ifølge en ny rapport det minimum af tid, hvor menneskeheden må trækkes med varmere klima som følge af vores udledning af CO2.

Det er det amerikanske forskningsråd, NRC, der har publiceret rapporten og en af konklusionerne er, at opvarmningen af kloden fortsætter i årtier efter at koncentrationen af CO2 i atmosfæren er stabiliseret.

For eksempel vil en koncentration på 550 parts per million lede til en umiddelbar stigning af temperaturen på 1,6 grader. Men selv hvis koncentrationen bliver stabiliseret, så vil temperaturen stige med tre grader, og stigningen vare i årtusinder.

Rapporten er en omfattende grad-for-grad guide til forskellige scenarier over hele verden, alt efter hvordan temperaturen stiger.

NRC publicerer den som en guide til klimaforandringer i håb om, at det giver offentligheden og lovgiverne et bedre indblik i klimaforandringer. Derfor tager rapporten heller ikke stilling til politiske spørgsmål som for eksempel, hvornår mængden af CO2 i atmosfæren bør stabiliseres.

Flere tidligere rapporter binder sig fast på bestemte årstal eller emissioner, men ifølge NRC er det blot med til at fremdyrke usikkerheder, når man ikke får det fulde billede.

»Der er nogle meget vigtige, fremtidige påvirkninger fra klimaforandringerne, der kan sættes bedre tal på, end vi troede,« siger Susan Solomon til det anerkendte tidsskrift Natures nyhedstjeneste, NatureNews. Hun er seniorforsker ved National Oceanic and Atmospheric Administration i Boulder, Colorado.

Den politiske diskussion om en ny klimalov har været stor i USA, så rapporten lander lige midt i i kampen. Derfor er håbet, at den kan være med til at skabe lidt mere klarhed for lovgiverne og borgerne.

Rapporten giver mulighed for at se forskellige scenarier gennemgået ved forskellige temperaturændringer. Alt bliver behandlet lige fra havstrømme til skovbrande, afgrøder og stigende havniveau.

For eksempel viser rapporten, at for hver grad temperaturen stiger, så vil det regne 5-10% mindre omkring Middelhavet, Afrika, og det sydvestlige Nordamerika, og dermed mindske afkastet fra bestemte afgrøder som majs og hvede med 5-15%.

Grad-for-grad kortlægningen er valgt, fordi ingen ved, hvordan fremtiden ser ud for verdens CO2-emissioner. Det er nemlig en politisk beslutning, om samfundet skal stoppe brugen af fossile brændstoffer. Men hvis politikerne skal kunne træffe de rigtige beslutninger, så bør de også kende til konsekvenserne ved de forskellige scenarier.

»Videnskaben bag er højeste klasse, men de har også gjort et stort arbejde ud af at pakke det ind, så det kan bruges,« siger Jay Gulledge, der har revideret rapporten til NatureNews. Han er direktør for et forskningsprogram i videnskab og påvirkning på Pew Center i Arlington, Virginia

Du kan selv læse mere om de mange forskellige klimascenarier. Rapporten kan nemlig hentes gratis på linket oppe til venstre.



21. jul 2010 kl 13:35

avatar

Gunnar Littmarck

Fördubblad CO2 leder till 0,7C

I höstas kom Lindzen och Choi ut med en pr-studie som visar klimatkänslighet runt 1C vid fördubbling av CO2.

Spencer och Braswell 2010, i Journal of Geophysical Research, Atmospheres, in press, har med en innovativ metod att analysera satellitdata kunnat bestämma ett relativt numeriskt noggrant värde på klimatkänsligheten = 0,7 C för en fördubbling av koldioxidhalten.

Vi har hittills ökat runt 0,2C men något temperaturspår är inte funnet utan beräkningen är teoretisk.

Att ta ur CO2 ur atmosfären är billigt och om vi inte kan lagra vätgas billigt, kommer vi använda H2 och atmosfärens CO2 för våra drivmedel i framtiden.

Vist kan man påstå att de 5% av dagens atmosfäriska CO2 som har ursprung i vår kolförbränning stört systemet, så i evigheter kommer det finnas ett allt mindre spår..

Men vill vi kan vi vänta 50 år efter att vi priskonkurrerat ut olja och kol och då bara behöva ta ut en liten del av atmosfärens CO2 för att dölja alla spår.

Men värme vill vi ha, vi ligger ju farligt nära jordens lägsta temperatur och större delen av jordytan är för kall för ett optimalt djur och växtliv.

Bara dagtid i vissa öknar är det för varmt, vilket skulle lösas med ökad avdunstning och därmed nederbörd.

Avslutningsvis bör alla sluta med jordens medeltemperatur....

Om vi menar utstrålad energi ska T4 effekten beräknas.

Två ytor med -50C och +50C som är lika stora och av samma material och struktur, strålar ut som om bägge var +13C.

Då Sahara senast var skogsklätt var det svalare på dagens och varmare på natten, d.v.s. strålade ut mindre energi... så vi kunde ha det varmare med samma globala energibalans.


21. jul 2010 kl 18:20

Glenn Møller-Holst

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C

(Svar på: http://ing.dk/artikel/110527#p...0980 )


I höstas kom Lindzen och Choi ut med en pr-studie som visar klimatkänslighet runt 1C vid fördubbling av CO2.

Spencer och Braswell 2010, i Journal of Geophysical Research, Atmospheres, in press, har med en innovativ metod att analysera satellitdata kunnat bestämma ett relativt numeriskt noggrant värde på klimatkänsligheten = 0,7 C för en fördubbling av koldioxidhalten.

Vi har hittills ökat runt 0,2C men något temperaturspår är inte funnet utan beräkningen är teoretisk.
...

Hej Gunnar

Kig på:

http://upload.wikimedia.org/wi....png

http://commons.wikimedia.org/w....png
CO2 kilde: Citat: "...
CO2 levels are based on historical carbon dioxide records from ice cores drilled at the Law Dome in Antarctica, published on the web by D.M. Etheridge, L.P. Steele, R.L. Langenfelds & R.J. Francey (1998) as "Historical CO2 records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS ice cores". In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A. [http://cdiac.esd.ornl.gov/tren...tml]
..."

Temperatur kilde:
http://commons.wikimedia.org/w....png
Citat: "...Source: graph drawn by Hanno using data from two sources. For the years 1000–1880, temperature estimates were taken from P.D. Jones & M.E. Mann (2004): "Climate over past millenia". Reviews of Geophysics, 42, article number RG2002. For the remainder, temperatures are based on instrumental records published on the web by P.D. Jones, D.E. Parker, T.J. Osborn & K.R. Briffa (2005) as "Global and hemispheric temperature anomalies – land and marine instrumental records". In Trends: A Compendium of Data on Global Change. Carbon Dioxide Information Analysis Center, Oak Ridge National Laboratory, U.S. Department of Energy, Oak Ridge, Tenn., U.S.A. [http://cdiac.esd.ornl.gov/tren...uot;

Fra ca. 1870-2000 er CO2 koncentrationen kun steget fra 290 til 390ppmCO2. Langt fra en fordobling.

I samme tidsinterval er den gennemsnitlige temperatur steget fra 13,77 til 14,4 grader celsius altså 0,63 grader celsius.

Så dit følgende udsagn er noget vås:


Vi har hittills ökat runt 0,2C men något temperaturspår är inte funnet utan beräkningen är teoretisk.


21. jul 2010 kl 19:04

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C

I sedan 1800:talet har vi gått ur det som kallas lilla istiden.

1910-1941 0,4 grader varmare per 100 Gt utsläpp. (Fyra tiondels grad upp per 100 Gt CO2)

1942-1978 noll grader varmare trots 380 Gt koldioxidutsläpp. (Ingen mätbar effekt per 100 Gt CO2)

1979-2008 0,04 grader varmare per 100 Gt utsläpp. (Fyra hundradels grad upp per 100 Gt CO2)

Kan man utifrån detta anta att ju större koldioxidutsläpp desto mindre verkan? Det är det ju faktiskt så att ungefär 40 procent av alla koldioxidutsläpp försvinner direkt genom naturliga men dåligt kända processer.

Professor Phil Jones vid East Anglia-universitetets Climatic Research Unit (CRU) har medgett att statistiskt sett har ingen temperaturökning skett de senaste 15 åren. Detta trots ett koldioxidutsläpp på 372 gigaton.

Det bästa jag sett är att den säkerställda halthöjningen från 1958-2010 ger 0,2C, men som jag skrev ovan ingen har funnit något temperaturspår, det baseras på teori.


Du ska nog sluta att läsa vad gossarna med fingrarna i syltburken skriver.

Viktigaste slutsatsen som alla bör inse:

Enbart billigare energisystem än från olja och kol, kommer minska den globala utvinningen av de råvarorna.

Så det spelar egentligen ingen roll om du har en starkt CO2-hor religion, det blir samma lösning för det.

Kärnkraft, för att skapa en global välfärd, sen om hundra år kan nog solkraft komma, men småskalig fusionkraft kanske sopar rent i hela energisektorn (aldrig ITER)

Mvh Gunnar


21. jul 2010 kl 19:15

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C

Jag måste förtydliga, om du kanske mins din skolfysik dåligt.

Medeltemperatur är fullständigt irrelevant, jag använde det ovan av retoriska själ. (sorry)

Om temperaturskillnader minskar ökar temperaturen kraftigt med samma energiutstrålning, därför bara riktigt obildade larvar sig med att jämföra CO2-halt och medeltemperatur... total energiutstrålning från jordytan ska jämföras med CO2-halt, då ska du se att klimatet är just så stabilt och självreglerande som krävs för att vår form av liv ska kunna utvecklas.

Datamodeller konstruerade efter hockeyklubban, har ingen chans.

Tänk att då förstärks alla temperaturändringar med faktor 6 (för IPCC 6C-hot), skulle de finnas skulle de vara ändå starkare vid sjuknade temperatur, p.g.a. CO2-molekylens starkt avtagande effekt.

Mvh Gunnar


21. jul 2010 kl 19:22

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C

Glenn
Jag tror du kanske får perspektiv om du studerar geologiska förhållanden.
http://www.geocraft.com/WVFoss...html

Egentligen borde du ha gjort det innan du skrev din första kommentar om CO2-hotet.... Har du det?

Mvh Gunnar


21. jul 2010 kl 20:18

avatar

Peter Ole Kvint

misinformation

"For eksempel viser rapporten, at for hver grad temperaturen stiger, så vil det regne 5-10% mindre omkring Middelhavet, Afrika, og det sydvestlige Nordamerika, og dermed mindske afkastet fra bestemte afgrøder som majs og hvede med 5-15%."

Alt erfaring siger at øgede temperature betyder øget nedbør.


21. jul 2010 kl 21:05

Glenn Møller-Holst

Re: misinformation

Ja, hvis man ikke kender meget til klimaet i 3D, vil det være en "naturlig" logisk slutning.

-

Ser du, Hadley-cellerne "afleverer" varm tør luft om ca. "subtropic latitudes between 30 and 35 degrees both north and south":
http://en.wikipedia.org/wiki/H...udes

Hvis den globale cirkulation påvirkes af global opvarmning, kan det tænkes at dette "tørke"-båndet flytter sig.

Nu kan du så læse på om det er dét, der ligger til grund for nogle af rapportens slutninger.

Hvis eller når nordpolen bliver fri for is, kan du i samme ombæring undersøge, hvilken indflydelse dét vil have på den nordlige halvkugles temperaturer/nedbør/vinde/årstider - incl. Danmark.


21. jul 2010 kl 21:29

Glenn Møller-Holst

Re: misinformation

26 May 2006, Global warming stretches subtropical boundaries:
http://www.newscientist.com/ar...html
Citat: "...
Researchers analysed the tropical air circulation pattern - which brings rain to the equator and dries the subtropics - and found that this climate belt has expanded by about 1° of latitude, or about 70 miles, towards both the north and south poles over the past 27 years.

This in turn means that the north and south jet streams - the rivers of fast-moving air that form the boundaries between warm tropical air and cold polar air - have also moved correspondingly closer to each pole.

This worrying new feature of global warming could cause deserts to expand into heavily populated urban areas and see a desert-like climate encroach upon Europe, the researchers say. And the change could expand arid zones further from the equator to mid-latitude regions, possibly cutting winter rain and snowfall in the Alps, the Mediterranean and south-western Australia.
...
The Hadley circulation produces both tropical downpours and subtropical drought. Moisture condenses out of air rising near the equator, producing heavy rains. But the air that reaches the stratosphere is quite dry, and creates arid zones, such as the Sahara.
...
As the descending of dry air, or "downwelling", from the upper atmosphere moves toward the poles, the droughts already experienced in the Mediterranean and south-western Australia could get worse.
...
[Dog:]
He suspects global warming is behind the changes, but cautions that the mechanisms pushing the expansion of the tropics are not yet understood.
..."


21. jul 2010 kl 21:38

avatar

Peter Ole Kvint

Re: misinformation


Hvis eller når nordpolen bliver fri for is, kan du i samme ombæring undersøge, hvilken indflydelse dét vil have på den nordlige halvkugles temperaturer/nedbør/vinde/årstider - incl. Danmark.

Nordpolen kan ikke blive isfri, da der ikke er nogen sol hele vinteren.


21. jul 2010 kl 21:47

Glenn Møller-Holst

Re: misinformation


Hvis eller når nordpolen bliver fri for is, kan du i samme ombæring undersøge, hvilken indflydelse dét vil have på den nordlige halvkugles temperaturer/nedbør/vinde/årstider - incl. Danmark.

Nordpolen kan ikke blive isfri, da der ikke er nogen sol hele vinteren.

Selvfølgelig vil der dannes is om vinteren - dét giver jeg dig ret i.

Men måske kunne nordpolen blive isfri om sommeren, hvor der er mulighed for sol døgnet rundt.

Hvis eller når dét sker, vil det have en indflydelse på vejret og på sigt klimaet.

-

Holder du stadig fast i dit synspunkt, at rapporten misinformerer?


21. jul 2010 kl 21:53

avatar

Peter Ole Kvint

Problemer

http://books.nap.edu/openbook....=68#
"The rapid addition of carbon dioxide and other greenhouse gases to the atmosphere by human activities throws the Earth's energy budget substantially out of balance. For a time, the Earth receives more energy from the Sun than it loses by emission of infrared radiation to space."

"Den hurtige tilsætning af kuldioxid og andre drivhusgasser til atmosfæren fra menneskelige aktiviteter kaster Jordens energi budget væsentligt ude af balance. For en tid, modtager Jorden mere energi fra Solen end den mister ved emission af infrarød stråling til rummet."

Mindst 95% af det årlige udslip af CO2 stammer fra naturlige kilder.

CO2 spejler lidt mere varmestråling tilbage til rummet end ned til jordoverfladen. Hvordan skal dette skabe en opvarmning?


21. jul 2010 kl 21:59

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer


...
CO2 spejler lidt mere varmestråling tilbage til rummet end ned til jordoverfladen. Hvordan skal dette skabe en opvarmning?
...

Hvorfor tror du lavenergiruder har en IR-reflekterende film på en af glaspladerne?:

http://en.wikipedia.org/wiki/I...lass
Citat: "...
A basic low-e coating allows solar radiation to pass through into a room. Thus, the coating helps to reduce heat loss but allows the room to be warmed by direct sunshine.
..."


21. jul 2010 kl 22:08

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer

PS: Her tages dog ikke hensyn til evt. øget (regional?) skydannelse.


21. jul 2010 kl 22:21

avatar

Peter Ole Kvint

Re: misinformation


Hvis eller når nordpolen bliver fri for is, kan du i samme ombæring undersøge, hvilken indflydelse dét vil have på den nordlige halvkugles temperaturer/nedbør/vinde/årstider - incl. Danmark.

Nordpolen kan ikke blive isfri, da der ikke er nogen sol hele vinteren.

Selvfølgelig vil der dannes is om vinteren - dét giver jeg dig ret i.

Men måske kunne nordpolen blive isfri om sommeren, hvor der er mulighed for sol døgnet rundt.

Hvis eller når dét sker, vil det have en indflydelse på vejret og på sigt klimaet.

Sker varme transporten ikke fra de varme til de kolde områder? Sådan at en mindre opvarmning af de kolde områder ikke har betydning for temperaturen i de varme områder?

Vil varme udstrålingen fra nordpolen øges, hvis der er åbent hav med en tempertur over ca. -2'C, istedet for kold hav-is? Hvor mange måneder af året er det sandsynligt at havet kan være isfrit? Bemærk at når solen ikke står højre end 15'grader så spejle havet solstrålingen op i atmosfæren.


Holder du stadig fast i dit synspunkt, at rapporten misinformerer?

Ja.

Har du læst bogen: Ole Humlum: "Det ustyrlige klima", eller er bogen for blasfemisk og kættersk og betalt af den onde olieindustri, og må ikke læses af de klima-frelseste?


21. jul 2010 kl 22:31

Glenn Møller-Holst

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C


...
1910-1941 0,4 grader varmare per 100 Gt utsläpp. (Fyra tiondels grad upp per 100 Gt CO2)

1942-1978 noll grader varmare trots 380 Gt koldioxidutsläpp. (Ingen mätbar effekt per 100 Gt CO2)

1979-2008 0,04 grader varmare per 100 Gt utsläpp. (Fyra hundradels grad upp per 100 Gt CO2)

Kan man utifrån detta anta att ju större koldioxidutsläpp desto mindre verkan? Det är det ju faktiskt så att ungefär 40 procent av alla koldioxidutsläpp försvinner direkt genom naturliga men dåligt kända processer.
...
Så det spelar egentligen ingen roll om du har en starkt CO2-hor religion, det blir samma lösning för det.
...
Mvh Gunnar

Hej Gunnar

Når du har en drink hvori du har puttet nogle isterninger, så vil drinken have en temperatur på ca. 0 grader celsius.

Hvad tror du så der sker med vandtemperaturen i stuen med 20 graders varme, når al isen er smeltet og der ikke tilføres mere is?

Muligvis er vi inde i en periode hvor klimaet nogenlunde holdes i skak af isen der falder i havet pt.? Dette er et tentativt spørgsmål - jeg er ikke klimaforsker.

Dec. 17, 2007 Without Its Insulating Ice Cap, Arctic Surface Waters Warm To As Much As 5 C Above Average
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "... "Warming is particularly pronounced since 1995, and especially since 2000," the authors write..."

26. okt 2007 Forskere: Vi aner ikke, hvordan klimaet vil arte sig:
http://ing.dk/artikel/82707
Citat: "...
Trods klimamodeller og langhårede teorier så kommer vi ikke tættere et konkret svar, fordi naturens feedback-mekanismer [incl. 'Tipping Points'] er alt for uforudsigelige, lyder konklusionen fra Gerard Roe og Marcia Baker fra University of Washington i Seattle ifølge Newscientist.
..."

28 August 2008 Arctic ice 'is at tipping point':
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci....stm

4 February 2008, Climate set for 'sudden shifts':
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci....stm
Citat: "...
The researchers have listed and ranked nine ecological systems that they say could be lost this century as a result of global warming. The nine tipping elements and the time it will take them to undergo a major transition are:
* Melting of Arctic sea-ice (about 10 years)
..."

-

Fra:
http://ing.dk/artikel/107409#p...6861

August 13, 2009, Large Antarctic glacier thinning 4 times faster than it was 10 years ago: “Nothing in the natural world is lost at an accelerating exponential rate like this glacier.”:
http://climateprogress.org/200...ise/
Citat: "...
Perhaps the most important, and worrisome, fact about the WAIS is that it is fundamentally far less stable than the Greenland ice sheet because most of it is grounded far below sea level.
...
the WAIS will begin to collapse when nearby ocean temperatures warm by roughly 5 °C.
...
I would note that West Antarctica land temperatures have risen up to 3°C over the past 50 years — some 4 times what the planet as a whole has warmed. And both Hadley and MIT say the planet will warm more than 5°C by 2100, with a 10% chance of warming more than 7°C
...
Moreover, the entire WAIS need not collapse for it to contribute to catastrophic sea level rise this century.
..."

Fra:
Re: WAIS - West Antarctic Ice Sheet:
http://ing.dk/artikel/107409#p...7332

Sep. 30, 2004 New Structure Found Deep Within West Antarctic Ice Sheet:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
Until now, scientific observations suggested that change to the West Antarctic Ice Sheet would be restricted to the edges implying that large-scale instability of the ice sheet is unlikely. This new discovery deep within the ice means that we need to re-think our current assessment of the risk of collapse of this ice sheet.'

The structure - a distinctive fold in the ice, 800m deep by 50 km long - was detected using ice-penetrating radar. Ice sheets normally consist of flat layers of ice, so finding this huge fold was a complete surprise.
..."

Jan. 18, 2010, Tipping Point? West Antarctic Ice Sheet Could Become Unstable as World Warms:
http://www.sciencedaily.com/re....htm

-

Fra:
http://ing.dk/artikel/107409#p...7698

Mar. 24, 2010 Greenland Ice Sheet Losing Mass on Northwest Coast:
http://www.sciencedaily.com/re....htm
Citat: "...
The team found that uplift rates near the Thule Air Base on Greenland's northwest coast rose by roughly 1.5 inches, or about 4 centimeters, from October 2005 to August 2009.
...
"This is a phenomenon that was undocumented before this study," said Wahr. "Our speculation is that some of the big glaciers in this region are sliding downhill faster and dumping more ice in the ocean."
...
"These changes on the Greenland ice sheet are happening fast, and we are definitely losing more ice mass than we had anticipated, " said Velicogna. "We also are seeing this ice mass loss trend in Antarctica, a sign that warming temperatures really are having an effect on ice in Earth's cold regions."
...
"GRACE is unique in that it allows us to see changes in the ice mass in almost real time," said Velicogna.
..."


Lidt om GRACE:
http://en.wikipedia.org/wiki/G...ment

Apr. 15, 2010, 'Missing' Heat May Affect Future Climate Change:
http://www.sciencedaily.com/re....htm


21. jul 2010 kl 22:39

Glenn Møller-Holst

Re: Fördubblad CO2 leder till 0,7C

Hej Gunnar

Sagt meget kort:

Jorden har visse buffere - hvis eller når en eller anden buffer løber "tør", kan der ske noget uventet.


21. jul 2010 kl 22:47

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Problemer


...
CO2 spejler lidt mere varmestråling tilbage til rummet end ned til jordoverfladen. Hvordan skal dette skabe en opvarmning?
...

Hvorfor tror du lavenergiruder har en IR-reflekterende film på en af glaspladerne?:

http://en.wikipedia.org/wiki/I...lass
Citat: "...
A basic low-e coating allows solar radiation to pass through into a room. Thus, the coating helps to reduce heat loss but allows the room to be warmed by direct sunshine.
..."
En grundlæggende lav-e coating giver solens stråler til at passere gennem ind i et værelse. Således belægningen er med til at reducere varmetabet, men tillader det rum, der varmes ved direkte solskin.

Med en glasplade med lav-e coating som vende ind imod rummet så kan du gøre glaspladen koldere end rummet, uden at spejle varme strålingen væk. Problemet med en atmosfærer er at du ikke kan vende den indad, sådan som med en overflade på en glasplade. Atmosfæreren må nødvendigvis afspejle både indad og udad. Da CO2 virker bedst i 15km's højde, hvor den kommer fri af vanddamp, så udsættes CO2 for den meget kolde jordstråling, omkring -30'C og samtidigt en intens solstråling oppefra. Da solstrålingen er mere end dobbelt så kraftig som jordstrålingen i 15km's højde, så vil mere CO2 virke en lille smule afkølende på jorden.


21. jul 2010 kl 23:09

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer


...
CO2 spejler lidt mere varmestråling tilbage til rummet end ned til jordoverfladen. Hvordan skal dette skabe en opvarmning?
...

Hvorfor tror du lavenergiruder har en IR-reflekterende film på en af glaspladerne?:

http://en.wikipedia.org/wiki/I...lass
Citat: "...
A basic low-e coating allows solar radiation to pass through into a room. Thus, the coating helps to reduce heat loss but allows the room to be warmed by direct sunshine.
..."
En grundlæggende lav-e coating giver solens stråler til at passere gennem ind i et værelse. Således belægningen er med til at reducere varmetabet, men tillader det rum, der varmes ved direkte solskin.

Med en glasplade med lav-e coating som vende ind imod rummet så kan du gøre glaspladen koldere end rummet, uden at spejle varme strålingen væk. Problemet med en atmosfærer er at du ikke kan vende den indad, sådan som med en overflade på en glasplade. Atmosfæreren må nødvendigvis afspejle både indad og udad. Da CO2 virker bedst i 15km's højde, hvor den kommer fri af vanddamp, så udsættes CO2 for den meget kolde jordstråling, omkring -30'C og samtidigt en intens solstråling oppefra. Da solstrålingen er mere end dobbelt så kraftig som jordstrålingen i 15km's højde, så vil mere CO2 virke en lille smule afkølende på jorden.

Er det *din* måde at (bort?)forklare at den globale middeltemperatur er steget de sidste 140år?:
http://ing.dk/artikel/110527#p...1020

http://upload.wikimedia.org/wi....png

The following video animations derived from the GISTEMP dataset are available:
5 års midling:
http://data.giss.nasa.gov/gist....mp4
Fra:
http://data.giss.nasa.gov/gist...ons/
http://data.giss.nasa.gov/gist...emp/


22. jul 2010 kl 04:51

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Problemer

[
Er det *din* måde at (bort?)forklare at den globale middeltemperatur er steget de sidste 140år?:

Den grundlægende grund til at temperaturen er steget er at klimaet har to grundtilstande: Istid og Mellemistid. Og vi befinder os imellem disse to tilstande, og temperaturene køre derfor nærmest kaotisk op og ned. Det vil sige at denne temperatur stigning (1870-2010) skyldes tidligere temperaturfald, og sandsynligvis vil afløses af et nyt kraftigere temperaturfald.

Det er meget optimistisk at tro på en vedvarende global opvarmning, når man befinder sig i en afkøling som plejer at indlede en ny istid. Vi har det ca. 4K koldere end en normal mellemistid selvom temperaturen lige nu er lidt højere end for 140år siden.


22. jul 2010 kl 07:49

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer

[
Er det *din* måde at (bort?)forklare at den globale middeltemperatur er steget de sidste 140år?:

Den grundlægende grund til at temperaturen er steget er at klimaet har to grundtilstande: Istid og Mellemistid. Og vi befinder os imellem disse to tilstande, og temperaturene køre derfor nærmest kaotisk op og ned. Det vil sige at denne temperatur stigning (1870-2010) skyldes tidligere temperaturfald, og sandsynligvis vil afløses af et nyt kraftigere temperaturfald.

Det er meget optimistisk at tro på en vedvarende global opvarmning, når man befinder sig i en afkøling som plejer at indlede en ny istid. Vi har det ca. 4K koldere end en normal mellemistid selvom temperaturen lige nu er lidt højere end for 140år siden.

Og du mener ikke der er grund til at vagtsom pga. at CO2-koncentrationen ikke har været højere i mere end 400.000 år end den er nu? Kig på den røde streg til højre på grafen:

http://upload.wikimedia.org/wi....png
http://commons.wikimedia.org/w....png


22. jul 2010 kl 11:04

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Problemer

[
Er det *din* måde at (bort?)forklare at den globale middeltemperatur er steget de sidste 140år?:

Den grundlægende grund til at temperaturen er steget er at klimaet har to grundtilstande: Istid og Mellemistid. Og vi befinder os imellem disse to tilstande, og temperaturene køre derfor nærmest kaotisk op og ned. Det vil sige at denne temperatur stigning (1870-2010) skyldes tidligere temperaturfald, og sandsynligvis vil afløses af et nyt kraftigere temperaturfald.

Det er meget optimistisk at tro på en vedvarende global opvarmning, når man befinder sig i en afkøling som plejer at indlede en ny istid. Vi har det ca. 4K koldere end en normal mellemistid selvom temperaturen lige nu er lidt højere end for 140år siden.

Og du mener ikke der er grund til at vagtsom pga. at CO2-koncentrationen ikke har været højere i mere end 400.000 år end den er nu? Kig på den røde streg til højre på grafen:

http://upload.wikimedia.org/wi....png
http://commons.wikimedia.org/w....png

Det er det problem med din graf at CO2 ikke udenvidere fryser fast i isen, det vil sige at i iskernerne er CO2 udjævnet udover flere hundrede år. At en top i CO2 på måske 50år strakt afløses af et brat fald som giver planterne ånde nød. Hverken en kortvarig stigning i CO2 eller et kort fald vil kunne bevares i en iskerne. Den graf som du har fundet er sammensat af to graffer en med flere hundrede års udjævning fra Antarktis og en anden graf med kun 50 års målinger på toppen en aktiv vulkan ved ækvator. Der kan også være en fysisk begrænsning på hvor meget CO2 der kan bindes i en iskerne, men det er ikke sådan at eftergøre en langvarig naturlig proces i et laboratortie, særligt når processen i naturen vare længere end en forskers liv.


22. jul 2010 kl 17:46

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Problemer


http://upload.wikimedia.org/wi....png

Denne graf er fremstillet af en miljøaktivist og er ikke på nogen måde videnskabelig.


22. jul 2010 kl 18:14

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer


http://upload.wikimedia.org/wi....png

Denne graf er fremstillet af en miljøaktivist og er ikke på nogen måde videnskabelig.

Det er det mest useriøse argument jeg har hørt. Jeg kom i tanke om:
http://ing.dk/artikel/110326#p...9237

Hvis du er seriøs sammenholder du grafen med kilderne og vurderer ud fra det:
http://ing.dk/artikel/110527#p...1020


22. jul 2010 kl 21:37

avatar

Peter Ole Kvint

Re: Problemer


http://upload.wikimedia.org/wi....png

Denne graf er fremstillet af en miljøaktivist og er ikke på nogen måde videnskabelig.

Det er det mest useriøse argument jeg har hørt.

Hvis du er seriøs sammenholder du grafen med kilderne og vurderer ud fra det:

I følge kilden er grafen "junk science".
http://commons.wikimedia.org/w....png


23. jul 2010 kl 07:34

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer


http://upload.wikimedia.org/wi....png

Denne graf er fremstillet af en miljøaktivist og er ikke på nogen måde videnskabelig.

Det er det mest useriøse argument jeg har hørt.

Hvis du er seriøs sammenholder du grafen med kilderne og vurderer ud fra det:

I følge kilden er grafen "junk science".
http://commons.wikimedia.org/w....png

Som jeg skrev benyttede jeg:

Fra ca. 1870-2000 er CO2 koncentrationen kun steget fra 290 til 390ppmCO2. Langt fra en fordobling.

I samme tidsinterval er den gennemsnitlige temperatur steget fra 13,77 til 14,4 grader celsius altså 0,63 grader celsius.

-

Så udelader vi temperaturdataene fra "For the years 1000–1880, temperature estimates were taken from P.D. Jones & M.E. Mann (2004)", men det ændrer ikke ved min konklusion:

Fra 1890-2000 er CO2 koncentrationen kun steget fra 295 (istedet for 290 ved år 1870) til 390ppmCO2. Stadig langt fra en fordobling.

I samme tidsinterval er den gennemsnitlige temperatur steget fra 13,68 (i stedet for 13,77 ved år 1870) til 14,4 grader celsius altså 0,72 grader celsius.


23. jul 2010 kl 08:45

avatar

Gunnar Littmarck

Medeltemperatur är odugligt.

Finns verkligen någon som inte inser att medeltemperatur inte säger något om ändring av energibalans?

Vill man veta hur ex. det som felaktigt kallas växthuseffekt ändras, så måste jordytans energiutstrålning mätas (samt många andra faktorer).

Detta är den absolut ända temperaturmätningen som har värde:
Varje ytenhets temperatur mäts (kan förenklas med ett globalt rutnät).
Så upphöjs alla värden med fyra och summeras.
Därefter delas resultatet med antalet mätpunkter och fjärderoten dras ur det resultatet.

CO2-hotets försvarare försöker låtsas att energiutstrålning ökar linjärt med temperaturen...

Nu då de har svårighet med den energi som inte går att upptäcka i systemet, för att ens de svagaste förstärkningseffekterna ska hålla, försöker några med att energin, blixtsnabbt försvunnit under Argobojarna i djuphaven.

Annars kunde de nöja sig med att påstå att den saknade energin döljs i ökade temperaturskillnader.

Eller hur alla som fortfarande tror på CO2-hotet?


23. jul 2010 kl 08:52

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Problemer

Historiskt har jordens medeltemperatur legat på 22C de senaste 600miljoner åren.
Det går ju bra med samma energibalans, om temperaturskillnaderna minskar.


23. jul 2010 kl 08:57

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Problemer

Givetvis minskar albedo från polerna då vi inte som nu är i en flermiljonerårig istid (15% av jordens kontinentala yta är täckt av tjock inlandsis).

Visserligen spelar albedo inte så stor roll polnära, men lite gör det för att minska temperaturskillnaderna, de nu torra och varma regionerna var ju skogsbevuxna av den ökade nederbörden så där var utstrålningen mycket mindre då temperaturskillnaden mellan natt och dag var mycket mindre.


23. jul 2010 kl 09:05

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Problemer

Där har ni nästa problem, jodens albedo sätts till 0,3 men är nog lägre vid ekvatorn och högre polnära, albedo måste relateras till solinstrålningen som tackvare vinkeln ändras så att poler får mindre betydelse.

Största problemet är nog som alltid molnbildning.

Vill man fundera på hur klimatet på jorden kan vara så stabilt (inte de sista 2miljoner åren då vi haft ett mycket kallt klimat polnära) bör man ta med två starka reglerande effekter.

Energiutstrålningen ökar exponentiellt med temperaturökningen.
Vatten avdunstar mer med högre instrålning vilket flyttar entelapienergin upp i atmosfären där den lättare strålar ut i rymden.

Dessa termostater gör att det aldrig varit varmare än 23C på jorden och aldrig kallare än 12C.

Det kommer fungera någon årmiljard till, sen finns allt vatten som ånga och den termostaten är borta... Alla hav har kokat bort....

Så vi har nog realistiskt bara ett antal hundra miljoner år kvar som denna livsform på Tellus.


23. jul 2010 kl 09:41

Tyge Vind

Perspektiv


Gunnar og alle andre med perspektiv på livet på Tellus har nok ret:

Klimahysterien er en storm i et glas vand

Men Gunnar jeg så i en bog af Nørretranders, at der stadigvæk falder ligeså meget vand ind på jorden, som der forsvinder?
Men du antager måske, at alt vand i en fremtid findes som damp eller skyer?
Hvad skulle "luft"trykket i så fald blive? Og temperaturen?

Så vi kan fortsætte med at se lyst på fremtiden med dampkraft, hilser Tyge


23. jul 2010 kl 10:22

avatar

Gunnar Littmarck

Re: Perspektiv

Hej Tyge
Soleffekten beräknas öka så det vatten och den is som finns på jorden, (4-10ggr så mycket som i alla hav och sjöar finns i havsbotten och kontinenternas jordskorpa) kommer förångas.

(till sist sväller solen och förgasar hela jorden)

Det anses att 10ton is faller in per sekund från rymden, men stora mängder väte lämnar jorden över allt och minst 300ton syre per dygn vid polerna.

Nettot av väte och syre vet jag ej men tror är positivt.

Om jorden försvagar sitt magnetfält (drivs av jordens inre "kärnkraftverk" på 30TW) kommer solvinden att blåsa bort mer av atmosfären, magnetfältet har försvagats med 15% sedan tidigt 1800:tal.

Antag att jorden behåller ett så starkt magnetfält att det mesta av atmosfären ligger kvar.

Då kommer atmosfären att bli enormt mycket större i massa och volym. (kanske 2000 ggr dagens, massa)

Molnbildningen kan jag inte förutse, de bör hamna mycket högre upp, om det kommer regna kommer det dunsta igen långt före det når marken.

Oavsett borde vi sluta med den destruktiva behandlingen av det ovetenskapliga CO2-hotet.

Vi borde inse att mänsklighetens största problem nu är att hålla sams.

Jag inbillar mig att det skulle gå lättare med en global välfärd.

Till det krävs gigantiska mängder elkraft och drivmedel, eller att 3/4 av befolkningen dör.

Jag hoppas på 6 olika småskaliga fusionsenergisystem ( de kommer visa om alla, något eller inget fungerar de närmaste åren).

Fungerar inget så finns bara kärnkraft.

Indien startar sin första av 300 GenIV nästa år, Ryssland startar BN-800 2012 och har flyttat fram den civila varianten av SVbr-75 (Svbr-100) till 2015.

Den snabba bridreaktorn kommer byggas och startas på fabrik, så får bly/vismut stelna och de körs på lastbil till kraftverket där upp till 16 st kan kopplas på samma ånglinje och då motsvara den senaste finska reaktorn (bara mycket billigare och med 70ggr bättre utnyttjandet av bränslet, samt inget långlivat avfall).

Det finns en amerikansk natriumkyld konkurrent som håller på att tas fram (efter en som varit i drift 30år som forskningsreaktor).

Mitt största GenIV-hopp är LFTR...

I sämsta fall får vi masstillverkning av GenIV på runt 100MWe 2020 och därmed så extremt låga kostnader för elkraft och drivmedel att vi kan nå en global välfärd till 2050.

Alla bör se att CO2-hotet inte spelar någon roll ens om det fanns, ty de energisystem vi måste bygga kommer inte släppa ut CO2 ändå.

Dessutom bör alla inse att subventioner till energisystem som inte har potentialen att priskonkurrera med olja och kol, kommer utarma de ländernas befolkning och förlänga kol och olje- epoken..


Den paradox jag aldrig kommer fatta, är de som tillber CO2-hot-religionen, förbjuder kärnkraft och tror att vi kan spara och med vindkraft skapa en global välfärd.... Då ser de inte på problemen med en global blick.


25. jul 2010 kl 09:43

Glenn Møller-Holst

Re: Problemer


http://upload.wikimedia.org/wi....png

Denne graf er fremstillet af en miljøaktivist og er ikke på nogen måde videnskabelig.

Det er det mest useriøse argument jeg har hørt.

Hvis du er seriøs sammenholder du grafen med kilderne og vurderer ud fra det:

I følge kilden er grafen "junk science".
http://commons.wikimedia.org/w....png

Ifølge videnskaben er Manns del-graf rimelig OK:

http://ing.dk/artikel/110540#p...1441


25. jul 2010 kl 13:40

Nicolai Mathiasen

Der er ingen grund til at kun diskutere

de sidste par 100 års temperature - når man i mange mange år har haft adgang til målinger og resultater, som viser de sidste mange 100.000 års temperaturer. Samt Co2 indhold i atmosfæren.

Før klima-propagandaen gik igang vidste man godt at CO2 og temperatur ikke har en uadskillelig sammenhæng.

Man vidste også at vi er i en varmeperiode nu og at disse er meget korte og meget abrupte set i forhold til istiderne og desuden er sket utallige gange.

Hvis man kigger lidt på de grafer vil man konstatere at den indflydelse mennesket har er nærmest usynlig i forhold til de naturlige svingninger set bare over 20.000 år

Dermed kan man konstatere at det er med al sandsynlighed er andre faktorer end mennesket, som er afgørende i forhold til klimaet.

Når det er sagt så kan menneskets påvirkning da godt skubbe tingene lidt - men at begynde at skrige hysterisk om det er ... hysterisk og historieløst.

Vi kommer til at have problemerne, som skal løses, uanset om vi udleder co2 eller ej. At det blevet så hypet kan næsten kun være pga. sammenfaldet med "peak oil extraction" og man derfor ønsker at forklare befolkningen at energi forbruget skal ned, men uden at fortælle den reelle årsag.

Den type stunts er jo helt almindeligt accepteret i de højere luftlag, hvor tiltroen til "folket" er lig nul - med god grund, iøvrigt.

En god artikel, som udpinder det så alle kan forstå det:
http://www.middlebury.net/op-e...html


25. jul 2010 kl 16:09

Torben Nielsen

RE: Der er ingen grund til at kun dis...

At det blevet så hypet kan næsten kun være pga. sammenfaldet med "peak oil extraction" og man derfor ønsker at forklare befolkningen at energi forbruget skal ned, men uden at fortælle den reelle årsag.

Hvorfor skulle man ikke fortælle den reelle årsag hvis det nu var som du siger?

Suk.


26. jul 2010 kl 17:57

Søren Fosberg

Re: Der er ingen grund til at kun diskutere

Nicolai:

En god artikel, som udpinder det så alle kan forstå det:

Aha. Men tænk på at klimaet som vi har det, er nøje forbundet med biosfæren og dens kredsløb. Og at vi - som biologisk væsen - spiller en rolle ligesom alle andre biologiske væsner.

Dit forsøg på at underspille vores betydening må derfor ses i kontrast til at vi som biologisk væsen - i kraft af vores antal kombineret med vor teknologi - har en overvældende indflydelse på biosfæren - og dermed klimaet - og at vi stort set har ændret på samtlige parametre man kan pege på, herunder atmosfærens og havets kemiske sammensætning (CO2/pH), vegetationens udbredelse og fordeling (agerbrug/fældning af skov), plante og dyrediversiteten (100-1000 dobling af artsforsvinden siden før-industrialiseringen) , den globale temperatur, gletscherafsmeltning og havstigninger osv. osv.

Denne overvældende indflydelse handler ikke specifikt om ændringernes størrelse men også og især ændringshastigheden, som er uden fortilfælde - ikke mindst i kontekst med at Jorden gerne skulle kunne levere et grundlag som kan sikre vor arts behagelige overlevelse.

Eller hvad?

Mvh Søren


05. aug 2010 kl 08:48

Tyge Vind

Efter rundtur i et besindigt hovedland

Efter samtaler med bønder også i bestyrelser for danske elværker har jeg forstået, at det ikke er dem der direkte har skabt den forvirrede danske energipolitik. Den er påtrykket via en demokratisk proces, og leder til at landbruget bruger relativt mindre el men mere olje for sit arbejde.

Det er beklæmmende at læse debatterne om atomkraft i Danmark.
Med min baggrund og 50 år med virkelighedens kk, indser jeg, at det vil kræve årtier at genskabe de nødvendige kundskaber for kk i Danmark også blandt eksperter og ing. medarbejdere.

Gunnar skriver:
"Då kommer atmosfären att bli enormt mycket större i massa och volym. (kanske 2000 ggr dagens, massa)"

Min kommentar:
- Allerede ved 100 gange dagens masse (100 bar) er vandets kogepunkt 300 C. Alle processer med vand, is og damp indblandede påvirkes sikkert til uigenkendelighed. Ved dagens havstemperatur får vand væsentlig mindre fordampning og større mængder CO2 kan opløses, tror jeg.

Gunnar skriver:
"Molnbildningen kan jag inte förutse, de bör hamna mycket högre upp, om det kommer regna kommer det dunsta igen långt före det når marken."

Min kommentar:
- Det kan jeg heller ikke; måske er alt det liv vi kender ophørt og efterfulgt af det den tid vil kalde en civilisation.
- Men mon ikke termodynamikkens love for damp overlever?


Mon det er på tide at opfinde en ny hysteri efter den globale temperaturstigning?

DEN GLOBALE TRYKSTIGNING

Udviklingen skal jo fortsætte, hilser Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk