Ing.dk-artikel runder debatindlæg nummer 1000

Debatlysten på ing.dk er ganske enestående, og ny rekord er netop sat med debatindlæg nummer 1000 på artikel om - ja hvad mere debategnet end en simpel matematikopgave.

Klik for at se billedet i stort

1000 debatindlæg har der været på Jens Ramskovs artikel om en simpel matematikopgave. Oprindeligt var artiklen et forsøg på at lægge låg på en sand mailstorm på forfatterens indbakke, men det skulle gå lige modsat.

Klik for at se billedet i stort

Læs også

Læs mere om

Af Torben R. Simonsen, onsdag 14. jul 2010 kl. 07:30

Hvad der egentligt startede som et punktum på en længere debat, har vist sig at udvikle sig til en endnu mere bastant og enestående debat. Det er selvfølgelig debatten om en simpel matematikopgave, der nu har rundet over 1000 debatindlæg på en enkelt artikel.

Læs også: Simpel matematikopgave gav læserstorm

Artiklens forfatter, Jens Ramskov, skrev egentlig kun denne artikel, som en opfølgning på en tidligere artikel bragt i avisen Ingeniøren den 28. maj, der havde skabt en del røre blandt læserne om forståelsen af en opgave i sandsynlighedsregning.

Med artiklen håbede Jens Ramskov, at kunne lukke for yderlig debat ved at præcisere præmisserne for opgaven og derved fjerne grundlaget for yderligere diskussion.

Men det er gået stik modsat.

Og det på trods af, at Jens Ramskov allerede i artiklen havde anvist, hvordan skeptikere i forhold til opgaven kunne orientere sig i den allerede omfattende og eksisterende debat om emnet. Vejledning eller ej. Debatten er bare blomstret med masser af forslag til lignende problemstillinger og helt nye opgaver og lange tråde om konsekvenserne af at udvide præmisserne i det nærmest absurde.

Der er derfor intet, der tyder på, at interessen for at debattere opgaven er slut. Også selv om debatindlæg nummer 1000 egentlig slet ikke er et debatindlæg, men blot en rettelse til et tidligere bidrag.

Fortsat god debatlyst...



14. jul 2010 kl 10:16

Kristian Jensen

Umuligt at danne sig et overblik

1000 debat indlæg til trods har ing.dk stadig ikke magtet at lave et trådet debat system.


14. jul 2010 kl 10:36

avatar

Flemming Rasmussen

Er det kun hos mig

at disse monster debattråde tager monster lang tid at loade (minutter) ?

Og ellers enig med Kristian - en overskrift på et indlæg, der hedder "RE: RE: RE: RE: RE: RE:....." giver ikke meget mening - man burde i stedet kunne indsætte en reference til det indlæg, man svarer på.

mvh Flemming


14. jul 2010 kl 11:37

Bjarne Jensen

Google Chrome...

...loader tråden på et spilt-sekund.

Hvis man da ellers stadig skulle orke at følge med.


14. jul 2010 kl 11:58

Jens Olsen

Ironisk

"Og det på trods af, at Jens Ramskov allerede i artiklen havde anvist, hvordan skeptikere i forhold til opgaven kunne orientere sig i den allerede omfattende og eksisterende debat om emnet."

Det ironiske er, at hvis Jens ramskov selv havde orienteret sig bredt og seriøst på nettet inden, og ikke kun havde læst en bestemt artikel som han var faldet over, så kunne han havde skrevet en (langt mere) korrekt og interessant artikel.

Hvornår mon han melder sig på banen igen, med en opfølgende artikel, hvor han forklarer de korrekte forhold vedr. løsningen af den stillede opgave.


14. jul 2010 kl 13:13

Frode Greisen

Ironisk

"Det ironiske er, at hvis Jens ramskov selv havde orienteret sig bredt og seriøst på nettet inden, og ikke kun havde læst en bestemt artikel som han var faldet over, så kunne han havde skrevet en (langt mere) korrekt og interessant artikel."

Jens,
Nu havde Ramskov fundet den korrekte løsning, og han gjorde også ihærdige forsøg på at forklare det. Opgaven var annonceret som drilsk, og for mit vedkommende kom jeg alligevel til en forkert løsning i første omgang.

Nå, langt inde i diskussionen kom så en ny tilgang til problemet. Der blev lavet og vist et forsøg, dvs. en simulering. Det synes jeg var rigtig godt gjort, for siden renæssancen gælder det jo at observationerne kommer først, og at teorien må tilpasse sig til virkeligheden. Og ingeniører er uddannet med dette princip for øje.

Så hvis man ræsonnerer sig til noget andet, må man tænke sit ræsonnement om igen! Men det er blot at anvende Pascals oprindelige formulering: divider antal af ligeberettigede gunstige muligheder med det samtlige antal af ligeberettigede muligheder. Det svære ligger i "ligeberettigede" :-).



14. jul 2010 kl 13:57

Bue Pedersen

Blev redaktionen virkelig forført?

Jeg mener også det vil være på sin plads med en opfølgning. Opgaven er formuleret som værende en entydig løsning, at sandsyndligheds regning giver ændrede odds, hvis man spørger hvilken ugedag F.'s dreng er født og han vælger at fortælle dette.

Jeg tror personligt at den er tænkt som en sjov lille opgave, ala 'find fejlen' eller 'sådan kunne det også være..', og om ikke andet til at vise kompleksiteten i sandsynligheds regning.

Men med en så lang tråd, og med så mange som blindt har forladt forum'et, i den tro at det er den endelige sandhed om sandsynlighedsregning, mener jeg bestemt der må være krav om en opfølgning. Hvis redaktionen ikke selv er i stand til at forklare hvornår resultatet skal/ikke skal ændres af bl.a en tirsdags information, vil jeg opfordre til at I lade en matematikker beskrive hvor kæden hopper af, og hvilke kriterier der mangler i opgave teksten for at den skulle give 13/27..

Jeg har svært ved at tro, som opgave teksten udlægger det, at redaktionen tror at odds'ene ændrer sig, ved at få af vide at, 'et barn er født på en ugedag'. Det kunne jeg godt have fortalt dem at barnet er, eller er det kun tirsdag der er speciel???
Jeg har svært ved at tro at redaktionen mener at, sandsynlighedsregning ikke beskriver virkeligheden, i dette simple eksempel.


14. jul 2010 kl 14:12

Jens Olsen

stadigvæk ironisk

"Nu havde Ramskov fundet den korrekte løsning, og han gjorde også ihærdige forsøg på at forklare det."

Ja, desværre var det så ikke bare den korrekte løsning på den opgave han rent faktisk stillede.
Engang stillede M. Gardner præcis samme opgave og gav samme svar som Jens Ramskov. Gardner nåede dog relativt hurtigt at indse, at den opgave han gav svaret på faktisk ikke var den han stillede, så han trak i land og forklarede efterfølgende hvorfor det var langt mere korrekt at give svaret 1/2.
Nu er der jo ingen der siger, at Jens ramskov er lige så stor en ånd som M. Gardner. Men vi er da nogle stykker der har bevaret håbet, og venter på et fornuftigt udspil fra Jens Ramskov.
Fosheey (stavning?), som Jens Ramskov havde opgaven fra, har iøvrigt efterfølgende selv været nødt til at trække i land.

Mht. til al verdens simuleringer, så er de nytteløse, så længe man ikke er enige om hvad det er for et problem der skal simuleres. Men du har fuldstændig i at hele problmet ligger i hvad der ligeberettigede muligheder.


14. jul 2010 kl 14:56

avatar

Rasmus Skovmand

Meningsløst

De meningsfulde indlæg stoppede efter de første 20-40 stykker i den oprindelige debat. Herefter er det ren mand-økseskaft fra den type mennesker, der vælger at benægte det de ikke forstår. Det er en dårlig strategi, hvis man gerne vil forstå noget.


14. jul 2010 kl 15:16

Jens Olsen

Meningsløst, men hvad så?

"De meningsfulde indlæg stoppede efter de første 20-40 stykker i den oprindelige debat. Herefter er det ren mand-økseskaft fra den type mennesker, der vælger at benægte det de ikke forstår. Det er en dårlig strategi, hvis man gerne vil forstå noget"

Hvordan mener du så at man skal nå ind til dem, der hårdnakket blot siger at 1/3 er det definitive svar, uden at opdage at de besvarer et andet spørgsmål end det der rent faktisk stilles?


14. jul 2010 kl 15:31

avatar

Flemming Rasmussen

Meget tyder på,

at vi nu får en NY tråd med over 1000 indlæg ;o)

mvh Flemming


14. jul 2010 kl 15:57

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Meget tyder på,

Ingen tvivl herom! Jeg sætter 10 kolde fadbamser på, at der stadig bliver skrevet indlæg om 1 år.


14. jul 2010 kl 16:51

Jens Olsen


14. jul 2010 kl 16:55

Jens Olsen

Re: Meget tyder på,

"Ingen tvivl herom! Jeg sætter 10 kolde fadbamser på, at der stadig bliver skrevet indlæg om 1 år."

Ja, nu har du jo selv bidraget til det. Hvad mener du ville kunne stoppe tråden så?
Mit forslag var et ny artikel af Jens ramskov, hvor han fulgte op på hvordan han nu er belevet klogere (det antager jeg i hvert tilfælde at han er).


14. jul 2010 kl 18:08

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Meget tyder på,

Hvordan mener du så at man skal nå ind til dem, der hårdnakket blot siger at 1/3 er det definitive svar, uden at opdage at de besvarer et andet spørgsmål end det der rent faktisk stilles?

Det tror jeg ikke du kan. Derfor er tråden blevet så lang.

Ja, nu har du jo selv bidraget til det. Hvad mener du ville kunne stoppe tråden så?

Hvis alle gav dig ret.


15. jul 2010 kl 02:56

Jens Olsen

Re: Meget tyder på,

Hvordan mener du så at man skal nå ind til dem, der hårdnakket blot siger at 1/3 er det definitive svar, uden at opdage at de besvarer et andet spørgsmål end det der rent faktisk stilles?

Det tror jeg ikke du kan. Derfor er tråden blevet så lang.

Det var da en noget pessimistisk holdning. Jeg foretrækker at tro at det er muligt. Jeg er faktisk ret overbevist om at det ville være muligt, hvis man havde dem på tomandshånd face-to-face, men det er jo selvfølgelig så også noget andet end en online debat.

Men interessant er det at overveje hvorfor det er så svært at få folk til at forstå. Logikken og argumenterne er jo klare og simple, så problemet må være, at de har på forhånd har besluttet sig til ikke at ville lytte.
Kan det være et spørgsmål om overbevisning ud fra autoritet? Jens Ramskov skriver med Ingeniørens velsignelse at resultatet er 1/3, og så passer det. Men i så fald skulle de jo også være villige til at lytte, når de først har opdaget at M. Gardner selv måtte trække i land og undskylde og skifte opfattelse fra 1/3 til 1/2, og at også Foshee har måttet trække i land.

Alternativt kan det være at problemet kun synes let, efter at man har forstået det, og det rent faktisk er meget vanskeligt at nå over hurdlen.



15. jul 2010 kl 11:53

Niels Berg Olsen

Gardner og Foshee trak i land?

Til Jens Olsen
Du skrev: "Gardner selv måtte trække i land og undskylde og skifte opfattelse fra 1/3 til 1/2, og at også Foshee har måttet trække i land."

Kan du henvise til en webside med nærmere redegørelse for denne interessante oplysning?


15. jul 2010 kl 12:34

Jens Olsen

Re: Gardner og Foshee trak i land?

Mht. til gardner så læs

http://en.wikipedia.org/wiki/B...adox

Her vil du også finde referencer til hvor oplysningerne stammer fra.
For Foshee, så læs (sidst i artiklen)

http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm

Når du først har forstået problemet vil du indse, at det er lidt en venlighed at sige at resultatet kan være både 1/3 og 1/2. Det kræver en ret stor frihed i almindelig sprog-og situationsforståelse at komme til resultatet 1/3.
Men når man som Foshee har trampet højtråbende rundt i spinaten i fuld offentlighed, så vil man nok helst kunne trække i land med bare lidt af æren i behold.


15. jul 2010 kl 12:46

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Meget tyder på,

Det er da dejligt for dig, at du har forstået det. Der er dog stadig mindst én ting du ikke har forstået: Det er ikke muligt at gøre alle mennesker enige om alting altid. Forstår du det? Vi er nogen, der ikke forstår det, som du kan forstå. Det må vi leve med.

mvh rs


15. jul 2010 kl 13:26

Niels Berg Olsen

Re: Gardner og Foshee trak i land?

Tak for dit hurtige svar
Nu forstår jeg bedre baggrunden for det store antal debatindlæg. De går ud på, at man redefinerer opgaven og går op i en selektionsprocedure for barn nr 1 og 2.
Foshee's 13/27 løsning står stadig ved magt som løsning i det man kunne kalde "Foshee's simple opgave"

Han trækker kun i land i den forstand, at han skriver, at man selvfølgelig kan indføre udvælgelsesfaktorer og dermed have en (helt) anden opgave end den "simple" han stillede:
"If you start putting in factors about how the children were chosen, from which set, then yes there is an argument the answer could be different. It's a very tricky and controversial subject."

Via dit Wikipedia-link er der i øvrigt link videre til

When intuition and math probably look wrong
http://sciencenews.org/view/ge...rong


15. jul 2010 kl 13:39

Jens Olsen

Re: Re: Gardner og Foshee trak i land?

"Han trækker kun i land i den forstand, at han skriver, at man selvfølgelig kan indføre udvælgelsesfaktorer og dermed have en (helt) anden opgave end den "simple" han stillede"

Og der har du netop problemet. Han ønsker at stille en bestemt opgave, men får det ikke gjort, da han er så sikker på hvad det er for en matematisk opgave han ønsker at stille, at han aldrig opdager, at det rent faktisk er en helt anden han ender med at stillet.

Man kan selvfølgelig indfører udvælgelsesfaktorer. Nej det er ikke noget man selvfølgelig kan, Man er forbandet nødt til at indføre en udvælgelsesfaktorer for fædrerne for overhovedet at have en opgave.

En mand udvalgt fra en bestemt gruppe af tobørnsfædrer siger, "mit ene barn er en søn". Hvad er sandsynligheden for at det andet barn er en søn? Og svaret er.....ingen anelse. Før det angives hvad det er for en gruppe af fædrer han er udvalgt fra, så giver spørgsmålet simplethen ingen mening.

Og nej, jeg forventer ikke at Foshee vil trække helt i land (i hver tilfælde ikke i offentlighed).


15. jul 2010 kl 13:43

Jens Olsen


15. jul 2010 kl 14:01

Jens Olsen

Re: Re: Gardner og Foshee trak i land?

"Nu forstår jeg bedre baggrunden for det store antal debatindlæg. De går ud på, at man redefinerer opgaven og går op i en selektionsprocedure for barn nr 1 og 2."

Nej det er ikke det der er baggrunden. Baggrunden er, at Foshee efterfølgende er nødt til at redefinere opgaven og går op i en selektionsprocedure for fædrerne, for at få det resultat han postulerer.


15. jul 2010 kl 14:08

Bue Pedersen

Re: Gardner og Foshee trak i land?

Hvis jeg forstår dit indlæg korrekt, tror du at de i artiklen, taler om udvælgelsesfaktorer, for at komme væk fra løsningen 13/27. I artiklen, forklarer de hvorfor det kræver to udvælgelsesfaktorer, at nå til resultatet 13/27. Og denne udvælgelse fremgår ikke af opgaven. Uden udvælgelse/præference, får du et andet resultat.


23. jul 2010 kl 11:09

Vagn Olsen

Morsom tråd

Jeg sidder på sidelinien og morer mig over denne "tråd", den er morsommere end flere af Linie 3's show.

Hvad er sandsynligheden for at to børn er af samme køn hvis det ene er en dreng? For almindelige mennesker er den 1/2, men hvis vi ikke ved andet om børnene er den 1/3 matematisk set, fordi muligheden to piger er udelukket. Hvis vi ved noget præcist om drengen, f.eks. han sidder der eller vi interviewede ham i går er sandsynligheden for to drenge 1/2. Kun hvis oplysninger om drengen ikke udelukker at begge opfylder betingelserne samtidig ændres sandsynligheden mod 1/3. I mit tidligere indlæg har jeg vist hvordan sandsynligheden ændrer sig hvis tirsdagsdrengen f.eks. er født i en weekend (V = 2, P = 12/26 = 46,15%) eller netop ikke en tirsdag (V = 6, P = 8/22 = 36,36%).

Hvad kan det bruges til i praksis? Intet, bortset fra at drille folk uden forståelse for sandsynlighedsregning.

I overbeviser hele tiden hinanden om nye løsninger, de "klogeste" har skiftet mening op til 3 gange. Forsøger I at løse opgaven demokratisk?

Det er underligt at Wikipedia i dette forum opfattes som ufejlbarlig, alle kan rette i det! Hvad om I skrev en artikel om opgaven i den danske udgave, det kunne være morsomt.

Tidligere har en matematiker forsøgt sig, han blev mobbet ud og gjort til grin. Hvorfor efterlyser i en ny? I tror ham jo kun hvis han giver jer ret!

Jeg ser frem til de næste 1000 indlæg.


23. jul 2010 kl 15:22

Bue Pedersen

Re: Morsom tråd

I overbeviser hele tiden hinanden om nye løsninger, de "klogeste" har skiftet mening op til 3 gange.

De "klogeste's" forstår udemærket tanken om at 'et ud af fire udfald', bliver til 'et ud af tre' (1/3), fordi muligheden to piger er udelukket. Det er altså ikke kompliceret at nå til 1/3, og opgaven introducerer denne forsimplede måde at regne på: Så tro mig Vagn, den har de "klogeste's" altså fattet. Og hvis DD havde været et udfald ud af tre lige sandsynlige udfald (DD, PD, DP) for vi bestemt også 1/3. Det havde været tilfældet hvis F. havde sagt, jeg vil om muligt nævne drenge før piger.

Og du har ret, de fleste af de "klogeste's" har selv været på 1/3 (13/27) vognen. Men når man forstår regne fejlen, er den rigtige løsning lige så simpel. Og når de "klogeste" har set den, skifter de ikke mere, men prøver på mange forskellige måder at forklarer den for de "dummeste". Men det bliver nok for kompliceret for de "dummeste", så det lyder som at de "har skiftet mening op til 3 gange".

Så nå du morer dig over de "klogeste's" indlæg, så har jeg bestemt moret mig tilsvarende over de "dummeste's" indlæg, når de ikke forstår argumentationen og fuldstændig argumentresistent ignorerer de forhold der lægges på bordet. I stedet bruges sætninger som "Matematisk forgiftning" og "matematisk misbrug af særlig grov karakter", når man ikke forstår.
De dummeste" falder tilbage på deres ene argument: 1/4 grundet 4 ligesandsynlige udfald, må blive til 1/3 når vi udelukker et. For det kan man tælle sig til i et skema hvor et af fire udfald nu er udelukket.

Jeg tror ikke du har interesse i at forstå, men:
En glimrende beskrivelse af løsningen:
http://ing.dk/artikel/109315-s...1229

Hvis man ikke kan se løsningen, må man kunne se et paradokset (man må kunne se at virkeligheden ikke er blevet beskrevet korrekt).
Og jeg synes selv at det er fantastisk morsomt:-D
http://ing.dk/artikel/109315-s...1316

Og her redifinere Foshee opgaven for at nå 13/27 (men at han faktisk går til bekendelse, kan være svært for de "dummeste" at forstå;-)):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/pro....stm


24. jul 2010 kl 13:30

Vagn Olsen

Foshee's fejl.

Jeg mener at have fundet fejlen i opgaven.

At han har to børn og det ene er en dreng giver 1/3 sandsynlighed for at han har to drenge er simpel betinget sandsynlighed. Men betinget sandsynlighed kan ikke bruges på en allerede indtrådt hændelse! Når vi ved at han har en dreng er sandsynligheden for to 1/2.

Han skulle have sagt: "Hvis jeg har to børn og det ene er en dreng født en tirsdag....."

Jeg bøjer mig i støvet og tilslutter mig "de klogeste". Dog forstår jeg meget lidt af jeres argumentation.

Til Bue: Tak for response.


26. jul 2010 kl 09:34

Vagn Olsen

Almindelig vs betinget sandsynlighed

Rettelse til ovenstående.

Hvis 13/27 var svaret skulle opgaven have lydt:

Jeg har to børn. Hvad er den betingede sandsynlig for at jeg har to drenge, hvis (mindst) det ene barn er en dreng født på en tirsdag?

Når betingelsen er opfyldt har vi en helt ny situation. Betinget sandsynlighed er altid hypotetisk og åbenbart meget svært at forstå. Intuitionen vinder over forkert brugt matematik!

Den oprindelige opgave kan måske give 13/27 hvis man indfører diverse udvælgelseskriterier. Når Foshee går ind i sådanne spekulationer er det for at øge forvirringen. Jeg tilslutter mig Foshee's grineflip.


26. jul 2010 kl 13:21

Niels Berg Olsen

Re: Gardner og Foshee trak i land?

Denne webside har en fin forklaring på dilemmaet, der førte til så mange indlæg i debatten: Muligheden for fortolkning af Foshee’s ”hensigt”, måde at præsentere oplysningen om hans Tirsdags-Søn på

http://codepinkseattle.org/mat...ong/

Math Trek: When intuition and math probably look wrong

I have two children, one of whom is a son born on a Tuesday. What is the probability that I have two boys?
Gary Foshee, a puzzle designer from Issaquah, Wash., posed this puzzle during his talk this past March at Gathering 4 Gardner, a convention of mathematicians, magicians and puzzle enthusiasts held biannually in Atlanta. The convention is inspired by Martin Gardner, the recreational mathematician, expositor and philosopher who died May 22 at age 95. Foshee’s riddle is a beautiful example of the kind of simple, surprising and sometimes controversial bits of mathematics that Gardner prized and shared with others.

“The first thing you think is ‘What has Tuesday got to do with it?’” said Foshee after posing his problem during his talk. “Well, it has everything to do with it.”

Even in that mathematician-filled audience, people laughed and shook their heads in astonishment.

When mathematician Keith Devlin of Stanford University later heard about the puzzle, he too initially thought the information about Tuesday should be irrelevant. But hearing that its provenance was the Gathering 4 Gardner conference, he studied it more carefully. He started first by recalling a simpler version of the question called the Two Children Problem, which Gardner himself posed in a Scientific American column in 1959. It leaves out the information about Tuesday entirely: Suppose that Mr. Smith has two children, at least one of whom is a son. What is the probability both children are boys?

Intuition would suggest that the answer should be 1/2, since the sex of one child is independent of the sex of the other. And indeed, had he been told which child was a boy (say, the younger one), this reasoning would be sufficient. But since the boy could be either the younger or the older child, the analysis is more subtle. Devlin started by listing the children’s sexes in the order of their birth:

Boy, girl

Boy, boy

Girl, boy

Since one child is a boy, we know that girl, girl isn’t a possibility. Of the three approximately equally likely possibilities, one has two boys and two have a girl and a boy — so the probability of two boys is 1/3, not 1/2, Devlin concluded.

He used this same method on the Tuesday birthday puzzle, enumerating the equally likely possibilities for the sex and birth day of each child and then counting them up.

If the older child is a boy born on Tuesday, there are 14 equally likely possibilities for the sex and birth day of his younger sibling: a girl born on any of the seven days of the week or a boy born on any of the seven days of the week. (This analysis ignores minor differences like the fact that slightly more babies are born on weekdays than on weekend days.)

Now suppose that the older child isn’t a boy born on Tuesday. The younger child then must be, of course. Now we count up the possibilities for the sex and birth day of the older child. If she’s a girl, she might have been born on any day of the week, generating seven more possibilities. If he’s a boy, he could have been born any day except Tuesday. (Otherwise this case would already have been counted in the first scenario: the older child a boy born on Tuesday). This second scenario generates just six, rather than seven, more possibilities.

Since each of these cases is (approximately) equally likely, we can compute the probability by dividing the number of cases in which there are two boys by the total number of cases. The total number of cases is 27: 14 if the older child is a boy born on Tuesday and 13 if the older child isn’t. In 13 of those cases both children are boys (7 if the older child is a boy born on Tuesday and 6 if he isn’t), yielding a probability of 13/27.

Devlin was astonished by this answer. As a mathematician, he had long been familiar with the Two Children Problem and its answer of 1/3. “Knowing the birth day is a Tuesday may (and does) make a difference, but it surely cannot make much of a difference, right?” he wrote in his blog, Devlin’s Angle. “Wrong.” After all, 13/27 is far closer to 1/2 than 1/3.

So why does intuition seem to lead us so astray? Both the intuitive and the mathematically informed guesses are wrong. Are human brains just badly wired for computing probabilities?

Not so fast, says probabilist Yuval Peres of Microsoft Research. That naïve answer of 1/2? In real life, he says, that will usually be the most reasonable one.

Everything depends, he points out, on why I decided to tell you about the Tuesday-birthday-boy. If I specifically selected him because he was a boy born on Tuesday (and if I would have kept quiet had neither of my children qualified), then the 13/27 probability is correct. But if I randomly chose one of my two children to describe and then reported the child’s sex and birthday, and he just happened to be a boy born on Tuesday, then intuition prevails: The probability that the other child will be a boy will indeed be 1/2. The child’s sex and birthday are just information offered after the selection is made, which doesn’t affect the probability in the slightest.

Gardner himself tripped up on his simpler Two Children Problem. Initially, he gave the answer as 1/3, but he later realized that the problem is ambiguous in the same way that Peres argues that the Tuesday Birthday Problem is. Suppose that you already knew that Mr. Smith had two children, and then you meet him on the street with a boy he introduces as his son. In that case, the probability the other child is a son would be 1/2, just as intuition suggests. On the other hand, suppose that you are looking for a male beagle puppy. You want a puppy that has been raised with a sibling for good socialization but you are afraid it will be hard to select just a single puppy from a large litter. So you find a breeder who has exactly two pups and call to confirm that at least one is male. Then the probability that the other is male is 1/3.

In the scenario of Mr. Smith, you’re randomly selecting a child from his two children and then noticing his sex. In the puppy scenario, you’re randomly selecting a two-puppy family with at least one male.

The remarkable thing that Foshee’s variation points out is that any piece of information that affects the selection will also affect the probability. If, for example, you selected a family at random among those with two kids, one of whom is a boy who plays the ukulele and wants to become a dancer, the ukulele-playing and dancing ambitions would affect the probabilities about the sex of his sibling.

Peres says that we shouldn’t despair about our probabilistic intuition, as long as we apply it to familiar situations. The difficulty of these problems is rooted in their artificiality: In real life, we almost always know why the information was selected, whereas these problems have been devised to eliminate that knowledge. “The intuition develops,” he points out, “to handle situations that actually occur.”

Still, Gardner’s initial overly narrow interpretation warns of the dangers of over-hasty analysis of probability questions — and shows the wonder that can come from them.


30. jul 2010 kl 02:22

Bue Pedersen

Foshee's paradoks

Du går ind på et kasino, Dealeren siger, du kan spille, et kvit eller dobbelt spil, på at den næste tilfældig mand vi stopper og som har to børn. Du spiller på om han har 'to af samme køn' eller 'blandet' børn. Fifty fifty.

1). Du vil helst spille på 'to af samme køn', men du har kun 50% chance.
Dealeren  siger, "Vil du spille på at der er to 'to af samme køn', hvis jeg vi får manden til nævne kønnet på et af sine børnene"..Nej..den hopper du ikke på, for så er der jo ikke længere 50% chance for 'to af samme køn' (hvor dum er han).
2). Manden nævner kønnet på et af sine børn, og du er ligeglad om han siger dreng eller pige. Nu vil du, grundet den øgede sandsynlighed, spille 'blandet'.
Velvidende at de to børn ikke har ændret køn.
Godt du ikke spillede på samme køn..ihvertfald efter barnets køn var nævnt!!

Men måske virker sandsynlighedsregning bare ikke på kønnet af to børn...

1). To børn. 50% for blandet.
2). Den enes køn nævnes. 2/3 chance for blandet??

Kun i 1/3 af tilfældene vil manden have 2 børn af samme køn....hmm, nå ja, vi kender jo også kønnet på den ene, før vi kender begge:-D

Svar på et meget simple spørgsmål:
1. Spørgsmål, hvis en tilfældig mand har 2 børn og vi har aftalt at du skal spille blandet...Vil du så helst have at han nævner kønnet på den ene inden du hører resultatet???

Måske dur sandsynlighedsregning bare ikke til at beskrive virkeligheden!!

Vil du spille?

Dealeren:
Jeg giver dig bedre odds på, at mandens to børn har samme køn!
Vil du spille?

Nej, manden har jo allerede sagt at det ene barns køn var...hvad var det nu det var??? ...når det er også ligemeget hvad den var, han har nævnt det ene barns køn, så du ved at der er 2/3 chance for blandet. (Et af 4 udfald er jo under alle omstændigheder udelukket)...
SÅ ELLERS TAK, DET SKU HAN HA' SPURGT OM, FØR DU VIDSTE DET ENE BARN VAR..JA, HVA DET NU VAR DET VAR;-D


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.