Kloge ord om ondets rod

Af Poul-Henning Kamp,  mandag 12. jul 2010 kl. 09:55

Man skulle mene at Bhopal, AIG, Lehman Brothers eller BP allerede havde gjort dette indlysende, men for det tilfældes skyld at der er nogen der endnu ikke har indset det:

Citat:

We have created a soulless corporation that does not have any innate reason to be ethical about anything," he said. "The purpose of a corporation is to be selfish. That is law. So it's up to society and its leaders and thinkers to design the checks and balances that are needed to ensure that the corporation does not simply become cancerous, and that's something that sometimes we do and sometimes we really don't.
Pavan Sukhdev


(Via The Guardian)

Den moderne multinationale virksomhed står ikke til ansvar for nogen og har kun profit som motiv. Nogle af dem har økonomisk magt der overstiger de valgte lande i FN's sikkerhedsråd.

Hvorledes sikrer vi at firmaer som Q8, Monsanto, Unilever, CocaCola, IBM, Microsoft, Goldmann-Sachs tager etik & moral mindst lige så alvorligt som kvartalsregnskabet ?


Vi kan f.eks starte med skattebetalingen, den kniber det gevaldigt med for disse virksomheder, der oftest har en addresse i et eller andet caribisk skattely på deres årsregnskab.

Et forslag der har ulmet i mange år, er at beskatte virksomheder på omsætningen istedet for overskudet.

Overskudet kan de manipulere på 71 måder inden morgenkaffen, men omsætningen er stort set umulig at skjule eller manipulere.

Derfor: Lav virksomhedsbeskatningen om til en skat på den del af omsætningen der ikke på anden vis er beskattet eller afgiftsbelagt i landet.

Så kan Olieselskaberne selv bestemme om de vil føre overskudet ud af landet som kunstigt høje indkøbspriser eller om de vil gøre det som helt legitime overskud, skatten bliver den samme.

phk



12. jul 2010 kl 11:29

Peter Christensen

Velkommen til Afrika!

Kære phk,

du har lige foreslået det skattesystem som har skabt velfærd og fremgang i lande som Congo, Uganda & Co.

Der har man også en embedsmand der sidder ved porten til alle virksomheder, og derefter udskrives der en skat alt efter hvad der bliver kørt ud....

Tåbeligt!

Skattesystemet idag har allerede en omsætningsrelateret komponent - momsen. Forklar lige en normal dansker at 25% ikke er nok

Jeg har stor respekt for din evne til at designe (tekniske) systemer, men du burde også erkende hvornår dine grænser er nået.


12. jul 2010 kl 11:44

Rolf Petersen

systemet

Person.
I følge retsystemet, findes der 2 af sådanne typer.

Juridisk Person og Fysisk Person.

Den ene "part" er afgiftbelagt på overskud den anden på omsætning.

gæt sælv.


12. jul 2010 kl 11:56

Frithiof Andreas Jensen

Som Napoleon i Italien:


Hvorledes sikrer vi at ... tager etik & moral mindst lige så alvorligt som kvartalsregnskabet ?

Etik og moral er variable størrelser, det kan man ikke lovgive omkring (undtagen i tosselande som vi af samme grund ikke ynder at sammenligne os med).

Problemet med at regulere de multinationale er at lovgiverne er købt og betalt for at skrive den lovgivning, der præcis gavner de store virksomheder og finanshuse mest på længere sigt - og at "Public-Private Partnership"'et er blevet så "vellykket" at regeringerne er blevet reduceret til at undskylde, betale regningerne og rydde op efter deres Herrer i stedet for de fordele man utvivlsomt sin tid blev lovet.

Det er desværre kun de gamle metoder; Vold, revolution og nationalisme der vil have en effekt (Eller måske et par nationalstaters default på obligationsmarkedet - at dømme efter de ressourcer der er blevet spildt på at forhindre en default).

Men lovgivningen og sikkerhedsapparatet for at forhindre at den slags sker er oligarkerne allerde i gang med at få lavet; dels i form af diverse "antiterror"-lovpakker og dels ved at uddelegere / monopolisere / globalisere krigsførsel, re-brandet som "Fredskabende Initiativer" til diverse ikke-valgte aktører som f.ex. CIA, EU og FN fremfor de upålidelige nationalstater hvor man stadigvæk stemmer og sådan noget.


PS: Napoleon invaderede Italien, konfiskerede kirkens ejendom og brugte midlerne til sit projekt med at forene landet. Kirkens magt kom primært fra forgældede bystater og småkonger som på grund af gælden ikke kunne gøre andet end at adlyde eller en anden småkonge ville blive sendt hen til deres byer med våben og lejesoldater (alt sammen financieret af den tids straks-lån henne hos biskoppen).


12. jul 2010 kl 12:00

Jørgen Hansen

Virksomhedsbeskatningen

Kære P-H K, hvorfor dog begrænse sig til en procent af omsætningen, hvorfor ikke indrette hele systemet som ejendomsværdibeskatningen.
Staten vurderer årligt hvad virksomheden er værd og deraf betales en procent, eller simplere, staten sende en regning hvert år.
Gad vide hvor mange nye virksomheder vi vil se på den konto?


12. jul 2010 kl 12:22

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Virksomhedsbeskatningen

Kære P-H K, hvorfor dog begrænse sig til en procent af omsætningen, hvorfor ikke indrette hele systemet som ejendomsværdibeskatningen.

Fordi jeg prøver at forholde mig til virkeligeden istedet for dogmatiske ideologiske holdninger til skattebetaling ?

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 12:37

Peter Christensen

Re: Re: Virksomhedsbeskatningen

Poul-Henning,

kan jeg få en konkret simulering af din ide?

Udgangspunkt kunne være en indkøbsvogn en lørdag i Netto - for at lave det mere interessant skal der også være en børnefødselsdag om søndagen.

Ud over de 25% som jeg skal betale i mons, hvor meget "skat" er der i den kurv?

- Overskudsskat (Hos Netto + Leverandøre)
- Told (som jo er en omsætnigsskat)
- Energi afgifter (en omsætnigsskat)
- Embalage og andre afgifter (endnu en omsætnigsskat)
- Personskat på alle de venlige ansatte i Netto
- Slutteligt den nye effektive etiske omsætnigsskat (dit forslag)

Du vil påvirke virkeligheden, kan du blive lidt mere konkret?


12. jul 2010 kl 13:03

avatar

Jon Bendtsen

dæmpe store, fremme små

Hvis man nu indførte en skat som var progressivt stigende alt efter deres omsætning, mængde af ansatte, eller tilsvarende, så ville det betyde at store virksomheder bliver beskattet hårdere end små virksomheder, og derfor ville vi måske se flere små firmaer end kæmpe store multi nationale selskaber som fremstiller og sælger varer i mange forskellige kategorier.

Grunden er at det er de store virksomheder som har stor indflydelse og magt, det har de små ikke.


12. jul 2010 kl 14:05

Lars Christoffersen

Sådan er det, hvis vi skrev 1920

De fleste internationale koncerner har forlængst indset at alt ender på et middagsbord, og det dybest set er i deres interesse at der er en stor velfungerende middelklasse, som kan købe deres produkter! Shell tabte enorme summer på at ville dumpe en gammel boreplatform i havet. Lad mig gætte på at BP heller ikke scorer guld på olieudslippet og de vil gøre alt for at undgå noget ligende i fremtiden. Mht. skat er det vel et spørgsmål om at landenes samarbejde bliver godt nok. Og det er da ikke små-penge at firmaer lægger i kassen i DK.


12. jul 2010 kl 14:17

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Velkommen til Afrika!

Skattesystemet idag har allerede en omsætningsrelateret komponent - momsen. Forklar lige en normal dansker at 25% ikke er nok

Moms er personbeskatning, og har dermed ikke noget at gøre med virksomhederne.

Selskabsskatten udgør en meget beskeden andel af statens samlede provenu. Det er personbeskatningen vi lever af, og virksomhederne leverer de arbejdspladser, der sikrer os denne. Bidrager selskaber og iværksættere dermed ikke allerede rigeligt? Har vi råd til at tage penge for at lade dem være her?

Og så momsen. Den kræver meget arbejde for virksomhederne at administrere. Den begrænser handel, som ellers giver flere arbejdspladser. Var det ikke bedre at droppe den og evt. hæve personskatten med nogle procenter?


12. jul 2010 kl 14:23

Søren Lund

Re: Sådan er det, hvis vi skrev 1920

Shell tabte enorme summer på at ville dumpe en gammel boreplatform i havet. Lad mig gætte på at BP heller ikke scorer guld på olieudslippet og de vil gøre alt for at undgå noget ligende i fremtiden.

Vi kan blot konstatere, at effekten ikke gjorde at BP traf de nødvendige forholdsregler, INDEN det gik galt!

- Der skal mere til end forbrugernes dom ved kasseapparatet, for forbrugernes dømmekraft er desværre kun ubetydeligt bedre end Shell's og BP's, når de skal betale !!!


12. jul 2010 kl 14:30

avatar

Troels Halken

Re: Velkommen til Afrika!

Derfor: Lav virksomhedsbeskatningen om til en skat på den del af omsætningen der ikke på anden vis er beskattet eller afgiftsbelagt i landet.

Nu er der stor forskel på overskudgraden (overkud/omsætning) mellem forskellige brancher, f.eks. er den meget lav supermarkeder og høj i konsulentfirmaer. Hvordan vil du i praksis løse det problem, uden at supermarkederne bliver ramt usandsynligt hårdt?

Ved at have skat på omsætningen, straffer vi de virksomheder som har stor omsætning og lille overskud, men forfordeler dem som har stort overskud på en lille omsætning, og de første er helt klart dem som er mest effektive for samfundet. Hvordan løser vi det?

Jeg er enig i at multinationale bør betale skat i de lande hvor pengene tjenes, men vi skal passe på ikke at skyde spurve med kanoner. Måske skulle man heller tage fat i riflen i stedet for at skyde med spredehagl. Uskyldige kan blive ramt.

Måske kan man lave en særregler for udenlandsk ejede virksomheder i DK, der ikke betaler skat over en årrække, eller noget i den stil

Vh Troels


12. jul 2010 kl 14:40

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Virksomhedsbeskatningen


kan jeg få en konkret simulering af din ide?

Den er præcist og udtømmende forklaret ovenfor.

Idag kan Supermarkedet vælge om de vil betale skat (= lav et overskud, betal skat, lav en bankoverførsel) eller ikke vil (= betal kunstigt høje priser til moderselskabet eller et søsterselskab) og det er stort set umuligt for skattevæsnet at finde ud af om denne ulovlige skatteundragelse finder sted.

Med mit forslag reducerer vi papirnusseriet og gør det nemmere for alle andre end dem der prøver at snyde i skat.

Når du handler i Supermarkedet betaler du for varene som du plejer.

Supermarkedet betaler derefter skat af den del af omsætningen der ikke på anden vis kommer til beskatning her i landet.

Disse fradrag er nemme at gennemskue:

Lønsummen betaler medarbejderne personlig skat af.

Overskudsudlodning til danske ejere betaler modtageren personlig skat af, eller moderselskabet medtager beløbet i deres omsætning og skattebetaling sker den vej.

Indkøb af varer i Danmark betales der heller ikke skat af, det gør den danske virksomhed der solgte varen.

Kun hvor pengene forsvinder ud af landet, enten via overskudsudlodning eller indkøb af varer betales skatten.

På den måde beskattes alle omsatte kroner præcis en gang, hverken mere eller mindre.

Det ligger naturligvis lige for at gøre det ved en redefinition af momsen.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 14:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Velkommen til Afrika!

Bidrager selskaber og iværksættere dermed ikke allerede rigeligt? Har vi råd til at tage penge for at lade dem være her?

Nogle firmaer gør, de vil sandsynligvis slippe billigere under mit forslag, idet jeg forventer at den anvendte skatteprocent er lavere end der anvendes idag.

Andre firmaer gør ikke, der er f.eks Olieselskaber der har tabt penge på at sælge olie i Danmark i snart 25 år. For dem vil bidraget blive større, fordi de ikke mere kan uddrage sig skattebetaling.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 14:47

Thomas (bbb) Hansen

Re: Re: Velkommen til Afrika!



Jeg synes nu også det lyder lidt farligt at lave en skat på omsætningen. Men de private organisationer som peger på fejl i et multinationalt selskab, burde man så lytte lidt mere til fra magthavernes side. Jeg mener det er den danske måde at ligge det i det private og her mener jeg så NGO’erne.


12. jul 2010 kl 14:50

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Velkommen til Afrika!


Ved at have skat på omsætningen, [...]

Det er kun en skat på den del af omsætningen der ikke på anden vis beskattes her i landet.

De fleste supermarkeder vil således kunne fratrække stort set alle deres udgifter og dermed ende med et skattepligtigt beløb magen til det de har idag.

Derimod vil det importerende grossitled bagved, der i stort omfang undviger beskatning idag, blive ramt retfærdigt.

Hvis det bagvedliggende multinationale selskaber, som UniLever, vælger at hæve deres priser for at kompensere for at de skal betale skat som alle andre, vil det kun gøre konkurrencesituationen mere retfærdig.

Poul-Henning

PS: Jeg vil ikke afvise at man bliver nødt til at bruge "her i EU" frem for "her i landet", men det vil stadig være en stor forbedring i forhold til alle de penge der idag ender ubeskattede på Bahamas osv.


12. jul 2010 kl 15:09

Michael Rangård

Skattelovgivning

Hvis man i DK eller EU laver en generel omlægning af skattesystemet, er der nogen der vil komme til at betale mere og andre der vil komme til at betale mindre (hvis forudsætningen er at der skal det samme i kassen)

Man kan så have en holdning til om det er i orden eller åndssvagt at der skal flyttes skat fra en virksomhed til en anden. Men vil man ændre på systemet er det nok dette man skal accepterer først. Det er selvfølgeligt også i orden at have den holdning at der ikke skal ændres noget på systemet...

Beskatning på omsætningen, sikre en jævn beskatning af alle virksomheder uanset hvor gode de er til at drive deres forretning, ved kun at beskatte overskuddet straffer man dem der føre en sund forretning. (Hvis udgangspunktet er to identiske forretninger hvor den ene genererer et støre overskud end den anden)

Min holdning er at skattelovgivningen skal være så simpel som muligt så det ikke kan betale sig at have en revisor ansat til at slippe for at betale skat. Det skal ikke være muligt at flytte penge eller forretningsenheder til særlige områder hvor eneste formål er at omgå fællesskabet. Dette er desværre utopi, men beskatning på omsætningen vil mindske problemet.


12. jul 2010 kl 15:23

Peter Christensen

Endnu en Iteration

Poul-Henning,

Kan vi være enige om følgende:

(1) Hvis du laver en omsætningsskat, og at der f.eks. skal betales 5% i skat, så betyder det at der skal tillægges 5% i skat for hver komponent som indgår varen, derefter skal der 5% oven på prisen af varen.

Dette skal selvfølgelig igennem hvert led som varen passere. Du nævner selv Supermarkedet, Grossisten, UniLever.

Er vi stadig enige?

(2) En beskatning af omsætning vil betyde en fordel for virksomheder at producere med et mindre antal eksterne komponenter, da disse jo medføre en beskatning på 5% af indkøbsprisen.

Stadig enig?

(3) Konsekvens: Store firmaer får en "skatterabat", frem for små og mellemstore firmaer som skal samarbejde. En omsætningskat er en afgift på samarbejde. Vel at mærke et samarbejde mellem små virksomheder.

Nu er vi sikkert ikke mere enige, selv om det ville glæde mig hvis vi var.

Tilbage til mit eksempel med Afrika, derfor findes der ikke megen "hjemme" industri eller prduktion i de lande. Det er ganske enkelt billigere at købe færdige produkter i udlandet, end at opbygge en egen industri, som bliver ødelagt af omsætningsskatten.

Poul-Henning, din ide vil ikke skabe nogen etiske virksomheder, den vil snare skabe endnu større multi-nationale selvskaber, som ikke endgang behøves at producere effektivt, da de kan internalisere omsætningsskatten.


12. jul 2010 kl 15:32

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Velkommen til Afrika!

Var det ikke bedre at droppe den og evt. hæve personskatten med nogle procenter?

Nix, det var bedre at gøre det omvendte. Momsen er den mest (eneste?) retfærdige skat overhovedet fordi den beskatter forbrug mens personskatten beskatter arbejde.


12. jul 2010 kl 15:41

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Endnu en Iteration

Kan vi være enige om følgende:

Nej, det kan vi ikke.


(1) Hvis du laver en omsætningsskat, og at der f.eks. skal betales 5% i skat, så betyder det at der skal tillægges 5% i skat for hver komponent som indgår varen, derefter skal der 5% oven på prisen af varen.

Der bliver kun betalt omsætningsskat en gang af hver omsat krone.

Hvis din underleverandør er beskattet her, skal du ikke betale omsætningsskat af hvad du betalte ham for hans leverance.

Dermed betaler du kun omsætningsskat af din fortjeneste i dette tilfælde og din underleverandør beskattes af hans omsætning, fratrukket beskattede udgifter osv.

For alle andre virksomheder den dem der unddrager sig skat, er det samme resultat som idag, blot med væsentlig mindre papirarbejde.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 15:55

Peter Christensen

Re: Re: Endnu en Iteration

OK Poul-Henning

Så har du ikke skabt et system som forhindre "snyd" ved transferr pricing mellem datter selvskaber, du har stadig det samme element.

Videre vil det system betyde at løn omkostningerne pålægges en skat, da:

Skattegrundlag = Omsætning - Indkøb
(netto omsætning?)

Du kommer frem til at hvis der indføres flere "korrektur poster" så er vi igen ved "overskuddet"

Den med papir arbejdet fangdede jeg ikke lige, jeg tror at du skal bruge et SAP FI eller lignende selvom du laver en omsætningsskat. Bilag slipper du heller ikke for.


12. jul 2010 kl 16:03

Peter Christensen

Re: Re: Endnu en Iteration


Hvis din underleverandør er beskattet her, skal du ikke betale omsætningsskat af hvad du betalte ham for hans leverance.

Tyggede lige på den, du skriver "...beskattet her,.." det betyder vel at for indkøb fra udlandet (ikke her) vi der så de facto være told. Nu er det en omsætningsskat.

Skal jeg som firma betale omsætningsskat til Danmark hvis jeg eksportere?


12. jul 2010 kl 16:09

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Endnu en Iteration


Så har du ikke skabt et system som forhindre "snyd" ved transferr pricing mellem datter selvskaber, du har stadig det samme element.

Jo det har jeg, læse lige hvad der står ovenfor.

Hvis det selskab du køber for dyrt fra er dansk, henter vi skatten hos dem.

Hvis de er udenlandske, henter vi skatten hos dig.

Du har bevisbyrden.


Videre vil det system betyde at løn omkostningerne pålægges en skat, da:

Nej, se ovenfor, lønomkostninger er jo beskattet i Danmark, så dem skal der naturligvis ikke betales omsætningsskat af.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 16:12

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Endnu en Iteration


Skal jeg som firma betale omsætningsskat til Danmark hvis jeg eksportere?

Ja. Ellers ville dit selskab være perfekt til at lave transfer-pricing fra andre lande.

Omsætningsskatten erstatter den nuværende firmabeskatning der er for nem at snyde med, den kommer ikke oven i.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 16:23

Peter Christensen

Re: Re: Re: Re: Endnu en Iteration

Poul-Henning

Jeg tror vi bude nyde en kold isthe eller en kølig øl sammen, og finde på nogle fantastiske nye produkter, som kan redde verden.

Din ide kan ikke flyve, hvis man samtidigt vil bevare et velhavende Danmark i den virkelige verden.

Jeg tror ikke at det vil lykkes at harmonisere skatteinddrivning her på planeten foreløbigt.


Fordi jeg prøver at forholde mig til virkeligeden istedet for dogmatiske ideologiske holdninger til skattebetaling ?

Ja, det er virkeligheden vi skal forholde os til.


12. jul 2010 kl 16:43

Søren Lund

Re: Re: Endnu en Iteration

Der bliver kun betalt omsætningsskat en gang af hver omsat krone.

Hvis din underleverandør er beskattet her, skal du ikke betale omsætningsskat af hvad du betalte ham for hans leverance.

Men så er det jo ikke omsætningsskat, men overskudsskat.

Hvis supermarkedet sælger en gulerod til 2 kr, skal han fradrage indkøbsprisen på 1 kr, personalets lønomkostninger, inkl. udbetaling til ejeren selv, samt huslejen, som jo er udlejerens omsætning osv.

Hvis producenten dyrker guleroden omkostningsfrit, og sælger den til en krone, skal denne betale skat af 1 kr.

Indgår der kunstgødning i processen, kan han fradrage denne, idet gødningsproducenten betaler skat af indtægten på denne osv.

Det er jo som du beskriver det, men det adskiller sig grundlæggende ikke fra det system vi allerede har.

Gulerods- og gødningsproducenten og kan være ejet af samme koncern, men gulerodsproducenten registreret på Cayman Island. Denne køber gødningen til ren kostpris, så gødningsproducenten ingen omsætning har, når underleverandørerne og lønningerne er betalt.

Gulerodsproducenten sælger guleroden til 2 kr, så supermarkedet ingen omsætning har, når gulerodsproducenten er fradraget.

- al overskuddet er drysset af på Cayman Island!

- For såvidt ingen forskel!

Du skriver så:
Det er kun en skat på den del af omsætningen der ikke på anden vis beskattes her i landet.

- og:
Derimod vil det importerende grossitled bagved, der i stort omfang undviger beskatning idag, blive ramt retfærdigt.

Hvad mon vores udenlandske handelspartnere vil sige til denne forskelsbehandling, at de både bliver beskattet i deres eget land, og derefter i Danmark, mens danske underleverandører kun beskattes én gang?

(Danske indkøb er fradragsberettigede, mens udenlandske ikke er = mega forskelsbehandling)

Hvordan vil du som myndighed, skelne imellem hvilke multinationale koncerner, der "unddrager" skat, ved at lægge fortjenesten i det land der har lavest skat, og dem der ikke benytter denne praksis, og hvordan vil du bevise at de begår noget ulovligt ?

Det er vist samme problem, som vi hele tiden har haft ?


12. jul 2010 kl 16:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Endnu en Iteration


Gulerods- og gødningsproducenten og kan være ejet af samme koncern, men gulerodsproducenten registreret på Cayman Island.

Men så fanger bordet og supermarkedet kan ikke fratrække indkøbsprisen, for gulerodsproducenten er ikke beskattet her.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 17:44

avatar

Rasmus Skovmand

Ulemper?

En skat på omsætning istedet for overskud lyder på mange måder ikke så ringe. Der er måske et par problemer med lige præcis den model alligevel:

Vil det ikke, teknisk set, svare til en moms på virksomheder? Skatten vil jo så være en ekstra enhedsomkostning, som dermed bliver lagt over på forbrugeren i form af højere priser. Det er lidt det samme, som kritikerne bruger mod den nye bankskat, man diskuterer i EU. Skat på overskud kan derimod ikke påføres forbrugeren. Men det må være muligt at finde en langt bedre model end den vi har.


12. jul 2010 kl 17:49

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Endnu en Iteration

Hvorledes sikrer vi at firmaer som Q8, Monsanto, Unilever, CocaCola, IBM, Microsoft, Goldmann-Sachs tager etik & moral mindst lige så alvorligt som kvartalsregnskabet ?

Det er fuldstændigt rigtigt at det er private firmaers natur at optimere deres profit. Dette vil de gøre uden hensyntagen til andres tab, f.eks. naturtab, sociale tab eller samfundstab. Firmaer som tager andre hensyn vil hurtigt uddø i konkurrencen - det er ren darwinisme.

Derfor er det vigtigt at samfundet etablerer et økonomisk miljø som gør det profitabelt for firmaer at handle på en måde som ikke påfører samfundet, menneskene eller naturen tab. Sådan gør man allerede i et vist omfang f.eks. gennem miljølovgivning, arbejdslovgivning eller straffelovgivning.

Man kan i princippet gå to veje, forbud eller afgifter. Forbud virker ved at opstille regler for f.eks. forureningsgraden af madvarer, udstødningsluft, spildevand, mængden af pesticider, begrænsning af forbrug af udtømmelige resourcer osv. Overtrædelse af forbud betyder straf.

Man kan også belaste uacceptabel adfærd f.eks. forurening med afgifter.

Det er økonomien som styrer teknologien. Som firma vælger man den teknologi som giver den bedste konkurrenceevne. Vælger man forkert - dør man. Uanset strategien vil det derfor for samfundet handle om at opstille de økonomiske betingelser som sikrer at den teknologi man ønsker brugt også er den som - alt andet lige - kan give den største profit. Så går resten af sig selv.

Skat på forurening er derfor central. Idag er det gratis at forurene de fælles goder (the commons). Dette er et skjult subsidie til den fossile brændstofindustri og forklarer hvorfor samme industri arbejder målrettet på at nedtone de negative effekter og at sætte spørgsmålstegn ved videnskaben som forsøger at råbe offentligheden op om truslerne mod det fælles livsgrundlag.

Ovenikøbet har de etablerede, forurenende industrier (olie/kul) en politisk magt som har sat dem i stand til at modtage enorme subsidier fra skatteyderne - år efter år - og stadigvæk gør det.

Se f.eks. her: http://www.nytimes.com/2010/07...c=th

Dette betyder tilsammen at det er uhyre svært for andre teknologier at konkurrere, også selv om de ikke forurener og det derfor er i samfundets interesse at fremme dem.

Hvad nytter det at opkræve 100 kr i skat hvis samme firma belaster samfundet med for 1000 kr skader?

Industrier skal ikke styres gennem etik og moral, men gennem pengepungen. Sådan må det være når man har et system hvor det er en konkurrencefordel at være selvisk. Og det er i grunden ok, man kan nemlig relativt nemt justere det økonomiske system således at privatinteresserne falder sammen med samfundsinteresserne. Problemet er bare den magt som særinteresserne har på både politikere og almindelige mennesker, se bar al den energi man her på bloggen pumper ind for at forsvare særinteresserne og gør deres sag til sin - eksempelvis i klimadebatten. Uforståeligt og, hvis det ikke lige var så latterligt, tragisk.

Derudover går jeg ind for Poul Hennings omsætningsafgift til inddrivelse af skatter til betaling af samfundets projekter og ydelser - men det har jeg nu ikke tænkt meget over, så det kan godt være jeg skifter mening senere.

Mvh Søren


12. jul 2010 kl 17:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Ulemper?


Vil det ikke, teknisk set, svare til en moms på virksomheder? Skatten vil jo så være en ekstra enhedsomkostning, som dermed bliver lagt over på forbrugeren i form af højere priser.

Mit forslag er til erstatning af den ikke virkende skat på virksomheders overskud.

Poul-Henning


12. jul 2010 kl 18:37

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Endnu en Iteration


Gulerods- og gødningsproducenten og kan være ejet af samme koncern, men gulerodsproducenten registreret på Cayman Island.

Men så fanger bordet og supermarkedet kan ikke fratrække indkøbsprisen, for gulerodsproducenten er ikke beskattet her.

Poul-Henning

Og så var spørgsmålet:

"Hvad mon vores udenlandske handelspartnere vil sige til denne forskelsbehandling, at de både bliver beskattet i deres eget land, og derefter i Danmark, mens danske underleverandører kun beskattes én gang ?

(Danske indkøb er fradragsberettigede, mens udenlandske ikke er = mega forskelsbehandling)"


For det eneste ved dit forslag, der adskiller sig væsentligt fra det nuværende, er at du foreslår at særbeskatte importerede varer.

Det er også forkert at kalde det beskatning af omsætningen, når du fradrager omkostninger. Enhver omkostning er jo lig med omsætning hos en underleverandør, medarbejder eller ejer, også når der er tale om afskrivning.

Den eneste reelle måde at beskatte omsætning på, er ved at lade slutbrugeren betale moms (og der ender regningen jo, uanset hvordan du beskatter).

Det er både virkningsfuldt og fair, idet der ikke er forskel på om leverandøren er dansk eller udenlandsk.

Multinationale selskaber slipper ikke udenom.

-det gør til gengæld smuglere og sorte håndværkere.





12. jul 2010 kl 18:45

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Endnu en Iteration

Multinationale selskaber slipper ikke udenom.

-det gør til gengæld smuglere og sorte håndværkere

Det gør socellenørder også.


12. jul 2010 kl 19:25

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Re: Ulemper?

Og først syntes jeg også det lød som et rigtig godt forslag. Jeg tror bare det ender med at blive en ekstra personbeskatning. Selskabernes bundlinie vil være uændret, og nu kan de bare beholde hele overskudet.

På trods af det, synes jeg forslaget er godt, fordi det er meget nemmere at håndhæve, og vi dermed undgår en masse spekulation. Men venstrefløjen vil aldrig gå med til det, da den nærer et indædt had til definitionen 'privat virksomhed'. Dette had ser ud til at være så stort, at alt andet er ligemeget for dem.


12. jul 2010 kl 20:14

Thomas (bbb) Hansen

Re: Re: Re: Ulemper?


Rolig rolig nu... nu er venstrefløjen i Danmark ikke en ensformet klovnefromage som højrefløjen er i Danmark.


12. jul 2010 kl 23:59

Johannes Høher-Larsen

Re: Re: Re: Re: Ulemper?

Hvorfor skal udenlandske firmaer betale skat af profitten af ydelser de har solgt til danskerne? Forstår det ikke. De hører jo ikke til danmark og skal ikke betale selskabsskat i danmark.


13. jul 2010 kl 01:18

Karsten Lund Henneberg

Re: Re: Re: Re: Ulemper?


Rolig rolig nu... nu er venstrefløjen i Danmark ikke en ensformet klovnefromage som højrefløjen er i Danmark.

Hvad kalder du så 12 minutter mere om dagen ?


13. jul 2010 kl 08:29

Rolf Petersen

I for den lige igen

Person og Virksomhed er det sammen!

En Virksomhed, er en Person.

Person og Menneske er ikke ens.

Pengeafgifter pålagt Almuen går tilbage til ca. år 1767
Har ændret navn mange gange og er steget støt siden.


13. jul 2010 kl 09:02

Jørgen Hansen

Re: Re: Virksomhedsbeskatningen

Princippet i ejendomsværdibeskatningen er da gammelkendt fra perioder i enevælden, hvor hovbønderne blev pålagt, at aflevere et antal tønder korn til herremanden uanset høstens størrelse, og forslaget er derfor mere virkelighedsnært end en omsætningsskat.
Du kunne bruge din spaltepladt til en lidt mere overordnet diskussion af f.eks. hvor stor en stat Danmark har brug for.


13. jul 2010 kl 12:34

Peter Sjøntoft

Kan vi præciseret? Det virker ikke!

PHK,


Den moderne multinationale virksomhed står ikke til ansvar for nogen og har kun profit som motiv.

Den står vel til ansvar overfor sine aktionærer eller hvad?


Nogle af dem har økonomisk magt der overstiger de valgte lande i FN's sikkerhedsråd.

Det kan du sikkert finde ekstreme eksempler på hvis du kigger på helt specielt valgte eksempler (Exxon vs Island målt på omsætning vs BNP), men generelt er det næppe tilfældet.


Hvorledes sikrer vi at firmaer som Q8, Monsanto, Unilever, CocaCola, IBM, Microsoft, Goldmann-Sachs tager etik & moral mindst lige så alvorligt som kvartalsregnskabet ?

Gør de ikke det? Kommer etik og moral ikke først i langt den overvejende andel af de bestlutninger de træffer? Du kan helt sikkert finde eksempler på at disse tilfælde har truffet de gale valg, men kan du generelt føre argumentation for at det ikke er tilfældet?

Man gør det i øvrigt ved at lovgive om hvad personer - juridiske og fysiske - må og ikke må. Og ved at straffe dem når de ikke overholder loven.

Det gælder både virksomheder der vil snyde i skat og mennesker der arbejder sort.


Vi kan f.eks starte med skattebetalingen, den kniber det gevaldigt med for disse virksomheder, der oftest har en addresse i et eller andet caribisk skattely på deres årsregnskab.

Hvis vi snakker moderselskab: Hvilke af de virksomheder du nævner har hjemme i et caribisk skattely? Er der en eneste af de virksomheder du nævner der ikke betaler skat? (lad være med at kommentere på Q8, de er alligevel statsejede)

Hvis vi snakker deres danske skattebetaling: Såfremt de overhovedet er skattepligtige i Danmark og driver nævneværdig business i Danmark, hvordan kommer Caribien så ind i billedet?
Hvordan har du vurderet at de betaler for lidt? Skattereglerne er med vilje indrettet sådan at store investeringer kan trækkes fra og at underskud kan føres fremad. Hvor er der foregået noget galt?

Helt generelt: Hvis der er eksempler på at transfer pricing er blevet misbrugt, er der så noget der tyder på at det netto er til Danmarks ulempe (læs: Da Danmark har overskud på sin handelsbalance må man gå ud fra at Danske multinationale virksomheder må opføre sig bedre end udenlandske hvis misbrug af transferpricing netto er til Danmarks ulempe)


Derfor: Lav virksomhedsbeskatningen om til en skat på den del af omsætningen der ikke på anden vis er beskattet eller afgiftsbelagt i landet.

Det er prøvet masser af gange. Det er mig bekendt aldrig gået godt. Hvis dit forslag skal tages seriøst og vurderes må du gerne specificere det en del.
Det vil i hvert falt helt sikker gøre at skattesystemets premis om at man bliver beskattet af enten sit forbrug eller sin forøgelse af værdien bliver tilsidesat.
Det vil også medføre at snart sagt enhver form for distributionsvirksomhed der har meget lave marginer, men gør samfundet mere effektiv bliver umulig. Det vil opfordre til at virksomheder bliver endnu større og insourcer alt.

Eksempel:
Ikea sælger et bord til 100 kr. Det køber bordet af en producent for 95kr. Producenten køber materialer for 60 kr fra tre producenter (20 kr hver) der hver køber deres materialer for 15 kr fra tre producenter (5 kr hver).


I virkeligheden er der mange flere led og mange flere udgifter som alle er omsætning i forskellige virksomheder (energi, transport, vikarer i butikken etc.). Men lad det ligge.

Den samlede omsætning her er:
100kr + 95kr + 3*20kr + 3*3*5kr = 300

Lad os for eksemplet skyld sige at der er 10% skat på omsætningen. Den samlede skattebetaling i dit system er 30 kr.

Ikea kan nu købe deres egen lille malm mine, egne små skove, eget lille savværk etc. Det er ikke effektivt, men spildet er måske kun 15 kr - eller i dette eksempel 33% af de samlede udgifter til materialer. Det hele bliver mindre effektivt og Ikea's samlede udgifter er nu 90 kr + 15 kr = 105 kr. Skattebetalingen er 10,50 kr.

Samfundet har tabt. Vi er blevet mindre effektive og staten har med dit system lige mistet 19,50 kr.

Derfor skal vi lade være. Med dit system ville Q8 altså købe deres benzin på deres eget rafinaderi et eller andet sted langt væk og køre det i bil til Danmark i stedet for som nu at købe det fra Statoils raffinaderi i Danmark.

Du går normalt op i forurening. Den slags er usmart.


13. jul 2010 kl 12:41

Søren Lund

Re: Kan vi præciseret? Det virker ikke!

PHK,


Den moderne multinationale virksomhed står ikke til ansvar for nogen og har kun profit som motiv.

Den står vel til ansvar overfor sine aktionærer eller hvad?

Hvad er forskellen ?


13. jul 2010 kl 13:08

Peter Sjøntoft

Re: Re: Kan vi præciseret? Det virker ikke!

PHK,


Den moderne multinationale virksomhed står ikke til ansvar for nogen og har kun profit som motiv.

Den står vel til ansvar overfor sine aktionærer eller hvad?

Hvad er forskellen ?


At det er op til aktionærerne hvad virksomhederne skal efterstræbe.

De mest betydningsfulde investorer (altså dem der rent faktisk køber og sælger aktier og derfor rent faktisk flytter prisen) er typisk pensionskasser. Det er os alle sammen. Dig og mig. Hvis vi vil have at virksomhederne skal gå op i noget andet end at skaffe os det bedste afkast kan vi bare vælge en pensionskasse der åbent siger: "Hvis I bruger os skal i ikke regne med at få så mange penge som pensionister, men I kan være trygge ved at vi presser virksomhederne i en god retning for vi har de rigtige meninger".

Der har været initiativer i den retning. De har bare ikke været så populære.


13. jul 2010 kl 14:47

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Re: Re: Velkommen til Afrika!

Nix, det var bedre at gøre det omvendte. Momsen er den mest (eneste?) retfærdige skat overhovedet fordi den beskatter forbrug mens personskatten beskatter arbejde.

Jeg kan ikke se hvorfor moms skulle være mest retfærdigt. Mere forbrug er det alle efterspørger, og så skal det straffes med moms. Vi vil gerne have, at turister kommer og lægger deres penge her, og så tager vi et stort gebyr for at lade dem gøre det.


13. jul 2010 kl 15:36

Frithiof Andreas Jensen

Re: Re: Re: Re: Velkommen til Afrika!

Mere forbrug er det alle efterspørger ...

For et vist subset af "Alle" og "Vi"; Nemlig visse Erhvervsfolk, Økonomer og Politikere der alle mener at konverteringen af ressourcer til affald er produktivt når bare det sker for lånte penge og de får en andel af flowet undervejs! Efter min mening er disse menneskers forhold til samfundet ligesom bladlus forhold til planteavl: Bare der noget saft at suge, så er alt godt ;-)

Danmark mangler arbejdspladser. De opstår ikke ved at man låner endnu penge ud og fyrer det af på kina-bras. Derved sender man både penge til konkurrenten og man belaster samfundet med endnu en skat: Renter og Afdrag på gælden.

Arbejdpladser opstår så længe at investering i arbejdskraft, maskiner og produktion bedre kan betale sig end investeringer i såkaldte "aktiver" - obligationer, aktier, ejendomme o.s.v. - derfor *skal* skattesystemet favorisere arbejdskraft og dermed produktion. Den hidtidige politik med at vælte alle skatter ud over lønindtægter og produktion mens man totalt friholder spekulation for beskatning og bevidst favoriserer udenlandsk produktion ved at den er fritaget for alle de miljøafgifter der pålægges vores egne producenter; det er simpelthen økonomisk selvmord!


13. jul 2010 kl 17:58

avatar

Rasmus Skovmand

Re: Re: Re: Re: Re: Velkommen til Afrika!

For et vist subset af "Alle" og "Vi"; Nemlig visse Erhvervsfolk, Økonomer og Politikere der alle mener at konverteringen af ressourcer til affald er produktivt når bare det sker for lånte penge og de får en andel af flowet undervejs!

Eller fordi privatforbruget udgør en stor del af BNP (foruden offentligt forbrug og eksport). Hvis du synes forbrug = affald, skal du bare vide, at det er det vores høje levestandard er baseret på. Vi er simpelthen afhængige af, at folk har lyst til at forbruge. Om der optages lån til forbrug, er en helt anden historie.

Danmark mangler arbejdspladser. De opstår ikke ved at man låner endnu penge ud og fyrer det af på kina-bras. Derved sender man både penge til konkurrenten og man belaster samfundet med endnu en skat: Renter og Afdrag på gælden.

At arbejdspladser flytter til Kina og andre U-lande, virker måske lidt trist, men det er konsekvensen af åbne økonomier. Som en modvægt får forbrugere og virksomheder i Vesten billigere varer (f.eks. sparede phk lidt på sine solceller), som delvist modvirker dette tab. Og i takt med, at Kina nærmer sig de rige landes udviklingsniveau, vil konkurrencen også blive mere lige. Kinas voksende middelklasse begynder allerede nu at stille større krav til løn og arbejdsvilkår. Vi vil få et meget attraktivt eksportmarked i Kina om nogle år, og det skyldes bla. de massive investeringer fra Vesten.

Jeg hører mest, at det er arbejdskraft der bliver mangelvaren. Faktisk meget imponerende, når man tager udflytningerne i betragtning. Som sagt, hvis vi vil bevare høj beskæftigelse, skal vi ikke stoppe med at forbruge.

Renter og afdrag havner ikke i de offentlige kasser, og er derfor ikke skatter. Pengene bliver i det private system.


13. jul 2010 kl 23:22

Uffe Merrild

Etik og moral

Selvfølgelig har virksomheder moral og etik, de er nødt til at bruge den for at tiltrække de kunder der efterspørger en vare hvor etik og moral er tilpas høj.

Der er to tilgangsvinkler på at redde verden, med udspring i dit indlæg:

1) Man anser staten for at være den drivende kraft og tilllægger staten ansvaret

2) Man anser kunderne i butikkerne for at være den drivende kraft og tilllægger kunderne ansvaret

Jeg er tilhænger af option 2. Det er vist også sådan det er i dag :-)

Se blot på green-wave produkter og den slags. Kunderne er villige til at betale mere for en vare hvor de ved at tingene er gået "korrekt" for sig (=energibesparende produkter). Et eksempel mere er økologiske landbrugsvarer.


13. jul 2010 kl 23:33

avatar

Jon Bendtsen

Re: Etik og moral

Selvfølgelig har virksomheder moral og etik, de er nødt til at bruge den for at tiltrække de kunder der efterspørger en vare hvor etik og moral er tilpas høj.

Virksomhederne "svarer igen" med marketing og ved at skubbe skylden ud til produktionsselskaber i fjerne lande, så du ikke opdager at deres moral og etik kun er et tyndt lag maling.

[qoute]Se blot på green-wave produkter og den slags. Kunderne er villige til at betale mere for en vare hvor de ved at tingene er gået "korrekt" for sig (=energibesparende produkter). Et eksempel mere er økologiske landbrugsvarer.
Se blot på green washing hvor firmaerne fremstiller sig selv mere grønne end de er. Fx. ved at investere en meget lille brøkdel af deres omsætning/overskud i en vedvarende energi produkter.

Penge lugter ikke.


15. jul 2010 kl 23:54

Claus Pedersen

Re: Re: Re: Velkommen til Afrika!

Nix, det var bedre at gøre det omvendte. Momsen er den mest (eneste?) retfærdige skat overhovedet fordi den beskatter forbrug mens personskatten beskatter arbejde.

Magen til vrøvl skal man lede længe efter. Momsen er og bliver en skæv skat, da den rammer folk med lav indkomst hårdere, og alle mennesker har behov for lokumspapir og fødevarer.


16. jul 2010 kl 13:32

Søren Fosberg

Re: Re: Re: Re: Velkommen til Afrika!

Momsen er og bliver en skæv skat, da den rammer folk med lav indkomst hårdere, og alle mennesker har behov for lokumspapir og fødevarer.
hvis man kombinerer med en fast, indkomstuafhængig betaling fra staten til alle, så kan man rette op på skævheden.

Eksempel: Moms 100% + 100.000/året til alle.

Forbrug 300.000, skat 150.000, kompensation 100.000. Skat effektiv 50.000 = 17%

Forbrug 500.000, skat 250.000, kompensation 100.000, skat effektiv 150.000 = 35%

Forbrug 1.000.000, skat 500.000, kompensation 100.000, skat effektiv 400.000 = 40%

Mvh Søren


21. jul 2010 kl 15:07

avatar

Thomas Arildsen

Re: Kan vi præciseret? Det virker ikke!

Eksempel:
Ikea sælger et bord til 100 kr. Det køber bordet af en producent for 95kr. Producenten køber materialer for 60 kr fra tre producenter (20 kr hver) der hver køber deres materialer for 15 kr fra tre producenter (5 kr hver).


I virkeligheden er der mange flere led og mange flere udgifter som alle er omsætning i forskellige virksomheder (energi, transport, vikarer i butikken etc.). Men lad det ligge.

Den samlede omsætning her er:
100kr 95kr 3*20kr 3*3*5kr = 300

Lad os for eksemplet skyld sige at der er 10% skat på omsætningen. Den samlede skattebetaling i dit system er 30 kr.

Den holder ikke; du tager ikke højde for PHKs forslag om, at den beskattede omsætning er fratrukket de udgifter, der allerede er beskattet som omsætning hos en underleverandør "her".


21. jul 2010 kl 15:40

Peter Sjøntoft

Re: Re: Kan vi præciseret? Det virker ikke!


Den holder ikke; du tager ikke højde for PHKs forslag om, at den beskattede omsætning er fratrukket de udgifter, der allerede er beskattet som omsætning hos en underleverandør "her".

For det første vil det helt sikkert være ulovligt i forhold til EU. Du må ikke pålægge udgifter til varer fra et andet EU land en skat hvis du ikke gør det samme med varer fra dit eget land. Reelt vil der bare være tale om told på varer der kommer uden fra Danmark. Men vi kan naturligvis bare melde os ud.

For det andet vil det bare incentivere os til at lave alting indenfor landets grænser selvom det er mindre effektivt end at det bliver lavet andetsteds.

For det tredje vil det i praksis have præcis den effekt jeg beskrev. For hvis der et sted i en forsyningskæde er et udenlandsk led vil alt hvad der ligger bag dette led skulle dobbeltbeskattes (meget sandsynligt mere end dobbeltbeskattes).

Udgangspunktet for om det er en god ide må vel trods alt være at vi ikke indfører et system hvis det fører til store negative konsekvenser hvis alle andre gør noget tilsvarende.

Min konklusion er at det klart vil føre til at produktionen bliver optimeret efter hvad der skattemæssigt sparer mest og efter hvordan omsætning kan undgås. Ikke efter hvad der er effektivt i forhold til ressourcer og omkostninger.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Debatterede
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.