Sådan brødføder vi verdens stigende befolkning

Ingeniørens eksperter mener bl.a., at der skal indføres internationale afgifter på mad efter ressourceforbrug og miljøpåvirkning, hvis der skal være mad nok i 2050.

Af Mette Buck Jensen, Mie Stage, fredag 18. jun 2010 kl. 00:45

Verdens befolkning vil vokse med tre milliarder mennesker til over ni milliarder i løbet af de næste 40 år. Hvordan brødføder vi så mange mennesker? Det spørgsmål svarer Ingeniørens Visionarium, der består af fire eksperter, her på. De er for det første ikke i tvivl om, at der skal handles nu.

»Vi kan ikke vente 40 år, før vi går i gang, for antallet af sultne mennesker er allerede i dag rekordstort - over en milliard mennesker får ikke nok mad. Vi bliver nødt til at tackle det nu og sikre, at de svage økonomier kan brødføde sig selv. Der mangler en voldsom indsats, og det er især i forhold til udviklingslandene og særligt Afrika, for ellers bliver problemerne bare større og større. Det her er for alvorligt til at det kan overlades til markedskræfterne,« siger Jørgen E. Olesen, der er forskningsprofessor ved Aarhus Universitet.

Christian Friis Bach, international chef ved Folkekirkens Nødhjælp, er enig i, at markedet ikke kan løse problemet:

»Der er brug for markant politisk handling, for det løser sig ikke af sig selv. En milliard mennesker burde være nok til at få verdens opmærksomhed, men vi er ikke kommet ud af starthullerne endnu.«

Han erkender, at de mennesker, der sulter, ikke har politisk indflydelse, men de høje fødevarepriser, manglen på mad og hvad det fører til af frustrationer, fanatisme osv. burde få verden til at vågne op.

It-milliardæren Bill Gates har allerede gennem Bill & Melinda Gates Foundation givet fødevareproduktion den allerhøjeste prioritet, påpeger John R. Porter, professor ved Københavns Universitet.

»Vi skal have en ny grøn revolution, og vi skal huske, hvordan det var under den første - da var det primært en offentlig indsats, der drev det, og der blev tænkt både i gener, management og miljø. I ulande er det især management, der kan skaffe mad på kort sigt, mens det i ilandene er generne - altså effektivisering af afgrøderne. Hvis ikke vi handler, bliver det naturen, der afgør, hvad der sker.«

Endnu flere vil sulte, og det kan bl.a. give immigrationskonflikter, men det vil også gå ud over naturen og miljøet, hvis ikke der sættes ind og sikres, at landbruget bliver bæredygtigt. Ellers vil vi se flere miljøproblemer, endnu større tab i biodiversitet og stigende udledning af drivhusgasser, påpeger eksperterne.

Mindre areal til rådighed

I fremtiden vil vi have et mindre areal til fødevareproduktion, end der er i dag, fordi der også skal bruges arealer til biobrændstof, og der er et konstant tab til byudvikling, erosion og salt samtidig med, at der skal tages hensyn til drivhusgasser og biodiversitet, så der skal helst ikke opdyrkes nye områder. Der vil også være helt op til 9,2 milliarder mennesker i 2050, og der er især en voksende middelklasse og dermed øget efterspørgsel på det meget ressourcekrævende kød.

Løsningen må derfor være, at udbyttet pr. areal øges, er eksperterne enige om. Og skal udbyttet øges, er det nødvendigt at lære for eksempel landmændene i Afrika at effektivisere. Danmark kan gøre sin del - både vha. overføring af erfaring og forskning.

»Danmarks bedste renomme i verden er på landbrugsforskning - vi har masser af viden, så vi har en god position for at hjælpe,« siger John R. Porter.

Men det er også nødvendigt med landbrugsforskning i ulandene, og i Afrika og andre udviklingsområder er investeringerne faldende.

»Nedgangen i landbrugsforskning de seneste år er en ren katastrofe, for vi mister også ekspertise. Den udvikling skal hurtigt vendes,« siger han.

De andre er enige i, at ulandene selv bør øge forskningen, og at bistanden til området bør øges.

Afgifter efter ressourceforbrug

Selv om landbruget skal øge udbyttet, skal det gøres bæredygtigt, så jorden ikke udpines. Derfor bør der indføres afgifter efter ressourceforbrug:

»Det handler om at gå fra et ressourceforbrugende samfund til et ressourcevedligeholdende. Vi har talt om bæredygtighed i 20 år, men der er ikke sket noget som helst,« siger Jørgen E. Olesen.

Ligesom de andre mener Per Pinstrup-Andersen, professor ved Cornell Universitet i USA, at sådanne afgifter skal indføres internationalt under WTO. Et eksempel er kødproduktionen - afgifter skal sikre, at der bliver betalt for den skade, den gør.

Han kalder det 'full costing' og målet er, at de omkostninger, som ikke prisfastsættes af markedet, ikke desto mindre indgår i den endelige pris, samt at indtægterne fra afgifterne bruges på at udbedre skaderne ved for eksempel at nedsætte drivhusgasudslip fra andre kilder med den mængde, som husdyrproduktionen slipper ud.

»Full costing er relevant for alle produktionsgrene, både inden for og uden for fødevare- og landbrugssektoren, og det er efter min mening den bedste og måske den eneste måde, vi kan opnå bæredygtig økonomisk vækst, dvs. vækst, som ikke subsidieres af fremtidige generationer,« siger Per Pinstrup-Andersen.

Jørgen E. Olesen påpeger dog, at en løsning kræver, at både fødevarer, klima og handel tænkes sammen, men at alle internationale forhandlinger sker separat om hvert af de tre områder.

»Jeg tror, der er lange udsigter til at bringe problemerne sammen, så jeg er ret skeptisk over for, hvorvidt der vil ske noget,« siger han og tilføjer, at der også mangler forskning i, hvilke reguleringer der vil virke.

Fakta:

Ingeniørens Visionarium om fødevarekrisen
Per Pinstrup- Andersen professor ved Cornell Universitetet i USA og Københavns Universitet, æresalumne ved Københavns Universitet og World Food Prize Lauriate.

John R. Porter professor, dr. agro., Institut for Jordbrug og Økologi, Det Biovidenskabelige Fakultet på Københavns Universitet.

Christian Friis Bach international chef i Folkekirkens Nødhjælp og adjungeret professor ved Københavns Universitet/LIFE.

Jørgen E. Olesen forskningsprofessor, Institut for Jordbrugsproduktion og Miljø, Forskningscenter Foulum, Aarhus Universitet.

Landbruget skal tættere på byerne
De fremtidige erhvervsmuligheder ligger i høj grad i byerhvervene. Derfor vil mere end halvdelen af Jordens befolkning i fremtiden bo i såkaldte 'mega cities'. Her er byplanlæggere derfor nødt til at tænke landbruget ind i byerne.

Bynær fødevareproduktion vil holde udbyttet og interessen oppe for de dyrere kvalitetsfødevarer, såsom grøntsager, der fint kan dyrkes i byernes udkantsområder frem for at blive fragtet ind fra store industriproduktioner langt uden for byen.

Det vil også gøre det muligt at bruge det organiske affald fra byerne lokalt til fødevareproduktion i stedet for at dumpe det på lossepladsen. Dette intensive landbrug kunne f.eks. være en mulighed i udkanten af Storkøbenhavn. Men det kræver, at byudviklingen bliver planlagt efter det.

Øget udbytte kræver offentlig forskning
Det er nødvendigt at udvikle afgrøderne - både via genmodificering og traditionel forædling - så de giver højere udbytte. Dette arbejde er i dag i høj grad koncentreret hos få multinationale selskaber. Men for at få den bedste forretning satser selskaberne på afgrøder, hvor landmændene er nødt til at købe ny såsæd hvert år.

Det betyder, at udbyttet fra majs, soja og bomuld stiger langt mere end fra andre afgrøder som ris og hvede, hvor den procentmæssige stigning i udbytte ligefrem er faldene. Udbyttet fra afgrøderne ville kunne øges meget mere, hvis der bare blev forsket i det.

Der er derfor behov for mere offentlig forskning i afgrødeforædling - et område, der ellers har været faldende de seneste år. Der er samtidig behov for, at patenteringssystemet inden for GMO fjernes eller modificeres, så det ikke bliver en hæmsko for udnyttelse i ulandene.

Næringsstoffer skal genbruges
De tilgængelige ressourcer af fosfor vil være opbrugt i sidste halvdel af dette århundrede. Det er bare et eksempel på, at det er nødvendigt at genbruge de mange næringsstoffer, som ellers forsvinder med bl.a. husholdningsaffald, spildevand og husdyrgødning.

Der er brug for næringsstofferne, hvis der skal vokse afgrøder på markerne, så det er nødvendigt f.eks. at gøre husdyrproduktionen lokal og kombinere den med planteproduktion, så gødningen kan udnyttes i stedet for at give forureningsproblemer, som det sker i dag, hvor store husdyrproduktioner ligger koncentreret og uden forbindelse til afgrødeproduktion.

Herudover skal husholdningsaffald og spildevandsslam hverken brændes eller på lossepladsen, men f.eks. udnyttes til kompost og biogas. Der er grundlæggende brug for en omfattende recirkulering af næringsstoffer - det skal gøres bæredygtigt.

Rødt kød skal beskattes
For meget rødt kød er skadeligt for mennesker og miljø og ikke mindst en ineffektiv udnyttelse af energi og ressourcer. Derfor bør verden spise langt mindre kød, hvis den bæredygtige produktion skal holdes oppe. Forbruget går dog den modsatte vej - også i takt med, at verdens middelklasse vokser.

Kineserne i byområderne er allerede snart oppe på samme kødforbrug som i Vesten. For at dæmpe forbruget skal folk rammes på pengepungen, og derfor vil det give mening at indføre en slags kødskat eller klimakødafgift. Det vil være i alles interesse, og f.eks. danskerne kan sagtens klare sig med en tredjedel af de ca. 100 kilo kød, vi hver spiser om året i dag.

I det hele taget bør der indføres afgifter i forhold til ressourceforbruget på alle fødevarer o.lign. For at undgå konkurrenceforvridning bør det ske internationalt og i WTO-regi, da det er et verdensomspændende problem.

Økologi skal differentieres
Landbruget skal inden 2050 producere 50 pct. mere, men jorden skal samtidig forblive frugtbar. Økologien er derfor et godt udgangspunkt, men der skal færre dogmeregler ind over konceptet.

I Afrika kan det give god mening at udnytte økologiens principper om at undgå dyr kunstgødning og foder og i stedet indordne sig under naturens præmisser. Men i første omgang skal fornuftige landbrug op at stå, og her nytter for skrappe regler ikke. På mange udpinte jorder er tilførsel af kunstgødning den eneste og billigste mulighed.

Afrikanske bønder kan sagtens bidrage til et effektivt og bæredygtigt landbrug, selv om de er nødt til at bruge pesticider. På samme måde kan det være nødvendigt at genmodificere visse fødevarer for at øge produktionen.

Bæredygtighed handler ikke om at bruge den bedste teknologi, men den smarteste - så den bedste viden om, bæredygtigt landbrug, skal samles.

Afrika skal effektiviseres
Det største potentiale for at øge fødevareproduktionen er i Afrika, men også i bl.a. Østeuropa, Rusland, Latinamerika og dele af Asien er potentialet stort. I Afrika kan produktiviteten tredobles inden for fem-ti år. Men det kræver en højere grad af videndeling og rådgivning fra ilande til ulande og massive investeringer i infrastruktur.

Hvis ikke en afrikansk bonde kan være sikker på at få leveret kunstgødningen på det rette tidspunkt eller det er usikkert om tomaterne kan blive transporteret til markedet når de er modne, vil han ikke løbe risikoen ved at investere i en større produktion. For når han befinder sig på et eksistensminimum kan konsekvenserne være katastrofale, hvis det går galt -han kan miste et barn eller sulte.

Der er desuden brug for inputsubsidier til at booste det afrikanske landbrug - dvs. at kunstgødning og såsæd f.eks. skal ned i pris. Det største ansvar ligger hos ulandenes egne regeringer, der skal rette deres investeringer mod landdistrikterne.

I takt med at der kommer mere uddannelse og demokrati i de afrikanske lande får landmændene også større indflydelse og dermed bliver der gjort mere for at støtte landbruget. Der er bl.a. også brug for langt større investeringer i landbrugsforskning og -uddannelse i og omkring ulandene. I det hele taget bør den tekniske og økonomiske støtte til landbrug i ulande øges og ikke sænkes som det bl.a. er sket i den danske ulandsbistand de seneste år.

Herudover bør ilandene åbne markederne for landbrugsvarer som ulandene kan producere billigere og til højere (eller andre) kvaliteter og tillade fri konkurrence. Der kan her også være brug for at modificere på nogle af de nuværende kvalitetskrav til import, der i visse tilfælde hindrer ulandenes eksportmuligheder.



18. jun 2010 kl 12:01

avatar

Per A. Hansen

Visioner og brobygning

Der er naturligvis rart at ens synspunkter bliver bakket op, Visionariet har faktisk sat fingeren på det rette sted for at måle pulsen.
Det sanske økologiske regelsæt er en sammenbalnading af godt landmandsskab og religion. Til det sidste hører f.eks. at man opfatter mineralgødninger som gifte for planter! Den del stammer sikkert fra Demeterforbundet, som bygger på R. Steiners sære teorier om plantevækst.
Faktisk peger visionariet på en driftform, som mange traditionelle landbrugere anvender - et moderat brug af kemiske planteværn og gødskning efter erstatningsprincippet - d.v.s. man tilfører de mængder mineralstoffer, som agfrøden fjerner fra jorden.
Et af landbrugets problemer er, at politikerne har formået at skubbe landbrugets fagfolk ud på et sidespor, og i stedet lade biologer og andre uden landbrugsuddannelse rådgive politikere om, hvorledes man bør dyrke landbrug!
Man kunne måske lade landmænd projektere en bro over Kattegat?

Mvh. Per A. Hansen


31. okt 2010 kl 15:44

Lasse N.e.

Dem og Os

Overskriften burde nok hedde :

"Sådan brødføder verdens befolkning sig selv".

Der er vel ingen der tror at det er "vores" fødevare-industri der skal levere? Det er i hvert fald urealistisk.

hej


31. okt 2010 kl 17:57

Kim Sahl

Balance

Det er uholdbart, på sigt, at intensivere jagten på fødevarer ved - mere eller mindre - at føre krig mod dyr og naturen for at klare madbehovet for 9 mia. Hvad så? i næste omgang er det 12 mia. og så ....
Balance er det forjættende ord, forstår vi det ikke venter der os store klø.
Men hvad - indtil da kan vi spille karl smart og førsøge os med de 9 mia.


04. nov 2010 kl 08:53

avatar

Per A. Hansen

Re: Balance

Det er uholdbart, på sigt, at intensivere jagten på fødevarer ved - mere eller mindre - at føre krig mod dyr og naturen for at klare madbehovet for 9 mia. Hvad så? i næste omgang er det 12 mia. og så ....

- ingen fører krig mod dyr eller natur, ingen fører en intensiv jagt på fødevarer. Traditionel landbrug prøver at skåne naturen ved at avle mest muligt pr. ha ved hjælp af gødskning, forædling incl. GM-teknik og kemisk planteværn.
Det er de sikkert velmenende miljøbevægelser der på længere sigt gør det nødvendigt at inddrage naturarealer og tropisk skov til fødevare- og energiformål, der indirekte fører den krig, du omtaler.
Hverken slagord eller skrivebordsteorier fører til nogen holdbare løsninger, at regulere befolkningstallet ved at indskrænke landbrugsarealet og udbytterne er ikke den rigtige måde at regulere befolkningstallet på.

Mvh. Per A. Hansen



04. nov 2010 kl 09:44

avatar

Peter Andersen

Forkert formulering

Spørgsmålet skulle istedet lyde "hvordan reducerer vi verdens befolkning så vi kan brødføde alle uden at ødelægge Jorden"


04. nov 2010 kl 11:30

Peter Hansen

Re: Balance

er ikke den rigtige måde at regulere befolkningstallet på

Per Hansen: jeg er da enig med dig i at Verden er af lave, men faktum er idag at mere mad betyder flere mennesker. Bevares, vi kan stadig udvide landbrugsproduktionen. Men det er som at pisse i bukserne, for det bliver spist op af befolkningstilvækst, som igen fører til degradering af det lokale miljø.

I Afrika er det gået helt galt, den enkelte bonde har mindre idag end han havde for 50 år siden.

Jeg synes det er usagligt når du kalder andre argumenter end dine for 'slagord og skrivebordsteorier'. Jeg har da selv arbejdet med udvikling i Afrika, Mellemøsten og Asien, og jeg er ikke enig med dig.


04. nov 2010 kl 14:38

Kim Sahl

Re: Balance

Ligesom olieudvinding, vil madudvinding blive yderligere intensiveret efterhånden. Forskellen er at olien slipper op, maden kan høstes fortsat.
Skal det være kvalitetsvarer kræver det en balance med naturen, slækker vi på kvaliteten får vi kvantitet og flere kan være med omkring bordet. Blot vil endnu flere presse næsen mod ruden, og ikke være med ved bordet.
Løsningen er kompleks, og løses ikke ude på marken hos landmanden.
Kemikeren og GMO forskeren er selfølgelig ikke enige.


04. nov 2010 kl 20:05

avatar

Per A. Hansen

Re: Balance

@Peter,

Jeg synes det er usagligt når du kalder andre argumenter end dine for 'slagord og skrivebordsteorier'. Jeg har da selv arbejdet med udvikling i Afrika, Mellemøsten og Asien, og jeg er ikke enig med dig

- fint nok at være uenig, forhåbentligh mener du vel ikke, at befolkningsproblemet skal løses ved at producere færre fødevarer?
Jeg kender også en del til det udmærkede arbejde, som f.eks. Danida udfører. Personligt kender jeg en del, der har arbejdet med at hjælpe med at udvikle landbruget i Afrika, Pakistan og Indien..
Med slagord har jeg tidligere nævnt eksemplet med "der er nok fødevarer i verden, det er fordelingen, der er galt med!". Det er en falsk påstand, idet man skal satse på at udvikle landbruget i de lande, hvor der er sultproblemer - med alle de gteknikker, der anvendes i dag.
Med skrivebordsteorier mener jeg bl.a. den tyrkertro på at økologisk landbrug klarer alle problemer. På lang sigt vil der ske en udpining af jorden, idet man tilfører færre næringsstoffer, end der fjernes med afgrøden.
At vi nu kan brødføde 3 gange flere end i 1950-erne skyldes overvejende gødskning og anvendelse af kemisk planteværn. Det kan man så være uenig i at man skal bruge disse metoder og i stedet lade naturen selv regulere befolkningstallet.
Du er vel ikke uenig i, at traditionel landbrugsdrift sikrer flest mulige naturarealer og skov, for så er du uenig med FAOs analyser.
I stedet for at pesticiderne, skal man udvælge egnede midler til 3-lande og give dem en grundig undervisning i brugen - også at undlade kemien, hvor andre metoder er velegnede.
Du er ikke særlig præcis med din påstand om min usaglighed, hvad helt præcist hentyder du til? Jeg kan kun se du er uenig i at der anvendes kemisk planteværn, men hvad vil du sætte i stedet og hvor meget vil du øger landbrugsafrealet med for at kompensere for det mindre udbytte?
Befolkningstallet skal ikke reguleres med mængden af fødevarer eller med medicinmangel, vi må have politikerne til at tage et ansvar.

@Kim,
"balance med naturen" lyder som et slagord, hvad forstår du ved det?
Der er intet i vejen for at kvantitet og kvalitet følges ad. Du har endda det bedste eksempel lige uden for døren. Dansk landbrug eksporterer skattede kvalitetsvarer i stor stil over hele kloden. En kvalitetsfødevare der en afgrøde, der er gødet efter plantens behov for næringsstoffer.
I Danmark udføres tusindvis af landbrugsforsøg hvert år - både for at kunne optimere kvalitet og kvantitet.
Konsekvensen af at producere mindre pr. ha er den, at der skal anvendes flere naturarealer til landbrug, hvilket vel nok til fulde er bevist - se konsekvenserne af at satse på bioenergi, hvor tropisk skov må lade livet.

Mvh. Per A. Hansen


04. nov 2010 kl 22:11

Nils Peter Astrupgaard

Samme problem - klima og fødevarer

Vi kan aldrig brødføde verdens stigende befolkning og vi kan aldrig løse miljø og klimaproblemer så længe jordens befolkning bare vokser og vokser.

Mens vi - forhåbentlig ikke forgæves - "venter" på, at befolkningseksplosionen begrænses, så er det rimeligt at se på, hvordan vi afhjælper hungersnød samt skader på vores klima/miljø med diverse tiltag.

Det store spørgsmål er imidlertid, hvordan en lang række religioner ikke kommer til at stå i vejen for den videre befolkningseksplosion.

Den kyniske version er, at det klarer sig selv rundt om i verden med udbredt hungersnød og sygdomme i dens følge. Hertil et antal krige udløst af desperation - og måske kan vi blot sidde heroppe nord på, hvor ikke mange har lyst til at være - fordi det er for koldt.

Lad os få nogle bud på, hvordan befolkningseksplosionen begrænses. Der er nok ikke mange antropologer, som læser sitet - men hvad kan der gøres?

Vi skylder nok kineserne meget for deres etbarns politik - hvilket næppe er vejen. I Europa er vi en vigende befolkning - hvordan kan dette spredes til resten af verden?

Far til 4 og cleantech mand. (Dobbeltmoral - eller blot fremsyn for at sikre vores pensioner ved at holde befolkningen konstant i vores del af verden?)


04. nov 2010 kl 22:16

john jørgensen

Re: Balance

Man kan vel diskutere om kvaliteten er iorden, (antibiotika resistens oa).
Men jeg kan godt være enig i at et effektivt landbrug alt andet lige beslaglægger mindre naturareal for at dyrke det samme.
Men det er da en katastrofe at tage 80.000 ha brakmarker ind til dyrkning.
Taberne er den vilde natur, som vi er afhængige af, mentalt og fysisk.

Se lige her hvor meget vi har under plov sammenlignet med EU:


"..........det samlede landbrugsareal i Danmark udgør 63 procent af landets samlede areal, og hele 57 procent er under plov. Det placerer Danmark på en suveræn førsteplads. Ungarn følger efter med 48 procent under plov, og Rumænien og Polen indtager tredje- og fjerdepladsen med henholdsvis 39 og 38 procent af arealet under plov. Knap en fjerdedel af EU’s samlede areal er under plov......."


".........Gevinsten ved at tage blot 15 procent af den danske landbrugsjord ud af drift vil være enorm. Det vil betyde en natur, der hænger bedre sammen til fordel for dyr og planter. Et vandmiljø, der er beskyttet mod både sprøjtegifte og næringsstoffer. Klimabelastningen fra landbruget, der udgør en femtedel af Danmarks samlede CO2-udslip, vil falde markant. Og ved at gøre landbrugsstøtten betinget af en natur- og miljøindsats får landmændene et incitament til at genoprette og beskytte naturen........."

http://www.dn.dk/Default.aspx?...3396


04. nov 2010 kl 22:51

Søren Fosberg

Re: Samme problem - klima og fødevarer

Vi kan aldrig brødføde verdens stigende befolkning og vi kan aldrig løse miljø og klimaproblemer så længe jordens befolkning bare vokser og vokser.

Du har ret. Og derfor er løsningen - på lang sigt - ikke landbrugsteknologi som kan øge produktionen, men stop i befolkningstilvæksten gennem velovervejede mekanismer. Hvad disse mekanismer præcist er er jo det store spørgsmål, men en landbrugsproduktion hvis udbytte drives i vejret, ikke for at redde de sultende, men for at tjene penge, vil uundgåeligt føre til ødelæggelse af natur og livsgrundlaget i en liberal verdensøkonomi hvor samfunds- og naturtab ikke påvirker investorernes økonomiske beslutninger.

De klassiske midler for stop i befolkningsvæksten er sundhed, undervisning, ligestilling mellem kønnene og respekt for menneskerettighederne. Det kan Monsanto ikke skaffe - og de er også ligeglade. Tværtimod, den voldsomme vækst i befolkningstallene i det 20. århundrede er en direkte konsekvens af tekniske fix som kunstgødning og pesticider (undskyld Per, planteværn, altså værn mod den profitdræbende natur. Hvilken absurd tankegang der ligger begravet i det ord) og truer nu med at udløse en uhørt katastrofe når resourcerne slipper op, biosfæren kollapser og hungersnøden bliver vækststopperen.

Klimaforandringer er blot en detalje. Om det behøver gå så galt afhænger vel stadig af vore beslutninger, men hvis vi bare fortsætter som om resourcerne er ubegrænsede og vores påvirkning af naturen er ubetydelig - så kan det kun ende på en måde. Derfor ser jeg ingen nytte i GMO og den slags pengemaskiner, det handler om noget helt andet.

Mvh Søren


05. nov 2010 kl 01:23

avatar

Peder Wirstad

Ufattelig naivitet!

Det er da ufatteligt, at de samme personer gang efter gang kan komme med de samme udgydelser over, at "ingenting kan betale sig mht. at forbedre verden, fordi der så bare bliver flere".

De samme påstande om religioner, et-barn-politik, for meget mad osv. som grund til befolkningsstigningen bliver fremsat gang på gang - åbenbart som en politisk propaganda - selv om alle påstandene er fuldstændigt modbevist igen og igen.

- De lande i Europa med lavest fødselsrate er katolske - og paven "forbyder" prævention.

- Der findes 3 områder i Kina, der har betydeligt lavere fødselsrate en Kinas gennemsnit - Hong.Kong, Maccao og Taiwan - og der er der ikke et-barnspolitik. - Godt nok har Qang-Dong provinsen verdens laveste fødselsrate på 0,4 - men det kan jo ikke skyldes et-barns-politikken, da den nødvendigvis må give et tal lidt over 1, hvis den blev holdt.

- Der er - verden over - en fuldstændig entydig korrelation mellem lang livslængde og lav fødselsrate - og en lidt mindre imellem høj indkomst og lav fødselsrate.
Der er afvigelser fra dette, men de kan alle forklares, hvis man indlægger kvinders andel i arbejdsmarkedet og uddannelsesgrad (samt social sikkerhed, men den følger normalt med uddannelse og velstand) - også i de muslimske lande!! - I de høje indkomstgrupper i Ægypten er fødselsraten f.eks. fuldstændig som for tilsvarende grupper i Europa.

De fattigste lande med størst andel af befolkningen som bønder er også dem med højest fødselsrate.
At de bønder får sygdoms- og tørkeresistente GM-afgrøder, der er årssikre, vil sandsynligvis være den mest effektive metode til at stoppe befolkningsvæksten i forhold til økonomisk og politisk indsats.

Se f.eks. dette foredrag af den fremste ekspert på området, Hans Rosling, og søg selv efter flere:

http://www.ted.com/talks/hans_...html

http://www.ted.com/talks/hans_...html

- Og lad os så ikke høre de gamle "jordede" argumenter fra de samme personer en gang til, med mindre de er begrundet i påviselige fakta.

Mvh Peder Wirstad


05. nov 2010 kl 09:40

avatar

Per A. Hansen

Re: Balance

Hej John,

Man kan vel diskutere om kvaliteten er iorden, (antibiotika resistens oa).

Men jeg kan godt være enig i at et effektivt landbrug alt andet lige beslaglægger mindre naturareal for at dyrke det samme.

Men det er da en katastrofe at tage 80.000 ha brakmarker ind til dyrkning.

Taberne er den vilde natur, som vi er afhængige af, mentalt og fysisk.



Se lige her hvor meget vi har under plov sammenlignet med EU:

- vi kan god diskutere kvalitet, men antibiotikaresistens hører vel ikke til den kategori?
Lad os lige slå fast, at husdyr ikke behandles med samme typer antibiotika som anvendes til mennesker, derfor er det problem ikke det helt store.
Brakmarker er landbrugsarealer, så det giver da ikke anledning til at øge nogen problemer, brakordningen blev udelukkende indført for at spare penge på landbrugsordningerne, som sikrer forbrugerne billige og rigelige fødevarer.
At bruge "katastrofe" om at genoptage normal landbrug på disse ukrudtsbefængte arealer er lidt overkill, en langt større naturkatastrofe er de ca. 50.000 ha årligt, der fratages landbrugsarealet for at anvendes jorden til veje, byggeri, sportspladser etc. etc.
Jer er enig med Søren Fosberg i, at man ikke på sigt kan løse problemerne ved en stadig stigende produktivitet, men det problem skal naturligvis ikke løses af den enkelte landmand, det er et politisk ansvar. Det har lange udsigter, den største politiske bekymring er "risikoen" for at fødselsraten falder! Politikere er ikke de skarpeste knive i miljø- og landbrugsskuffen.

Deimod er jeg uenig med Søren og andre der rent faktisk plæderer for at man regulerer befolkningstallet ved at sørge for nedgang i fødevareproduktionen - og gerne sådan, at det er landbrugserhvervet, der får ansvaret - ikke diverse velmenende miljøbevægelser såsom Greenpeace, der aktivt arbejder for at tilbageføre samfundet til perioden omkring 2. verdenskrig - uden pesticider, GMO og mineralgødninger, med flotte gule, røde og blå kornmarker (agerkål, agersennep, kornblomst, valmue o. 50 andre, der tog ca. 1/3 - 1/2 af udbyttet.
Det kan godt være Søren mener det er en ringe pris for at slagte Monsanto, der er en mindre afdeling i et større selskab. Uden profit sker der ingen udvikling, der er ingen profit, hvis et selskab ikke kan levere et ordentligt produkt.
Søre du ser verden i et forvrænget lys, at fodre en plante efter dets mineralbehov er ikke et teknisk fix, tværtimod. At beskytte planter mod skadevoldere er ikke mere teknisk fix end det, man får hos lægen mod lungebetændelse, vaccinationer etc. At du drømmer dig tilbage til tiden for 100 år siden er da i orden, det var dengang gns. levealder var ca. 55 år.

Bortset fra det, så er der rigtig mange gode tanker i Mettes artikel - de fleste tanker er ikke nye for landbruget, som har peget på det samme tidligere.

Mvh. Per A. Hansen


05. nov 2010 kl 17:16

Kim Sahl

De gode gamle dage

- uden kunstige sprøjtegifte, grisen med krølle på halen, den glade landmand der sveder ved den danske muld, troen på Vorherre ....
At vende den om, år med svigtende udbytte (på grund af vejrlig - skadedyr), landmanden der bliver syg (familien må sulte eller gå tiggergang), Vorherre der forbandes (som Søren Kirkegårds far gjorde det) .... er ligeså plat som at fastholde idyllen.
At tro på fremskridtet, udviklingen der redder os fra sult, eller forureningen af naturen med gift (sædkvaliteten, den kraftige stigning af allergi m.v.) der lægger os alle i graven på sigt, den duer heller ikke.
Det der duer er at tage de bedste parametre fra alle tidsaldre, men det kræver overblik og forstand - og det er ikke just det mennesket glimrer med.


05. nov 2010 kl 17:32

Kim Sahl

Levealder

-Skal altid ses for sin tid. Levealderen kan være et af flere parametre på sundheden. Jo, der er mange undersøgelser der peger på en forlængelse af livet ved motion, "god" kost, men også er der peget på forskel i levealder for enlige vs samlevende. En stor synder på levealderen, er sammenspillet mellem flere usunde parametre som sammenfald af rygning/ingen motion/dårlig kost, et sammenfald der alene ved sammenfaldet yderligere skruer ned for levealderen.
Sundhed er en kompleks størrelse, men dog ikke uden for rækkevidde af god forskning. Levealderen er ikke mindre kompleks, og forsøge sammenligning med den nuværende og den for 100 år siden ved de blotte tal, er ikke andet end underholdning.


05. nov 2010 kl 17:55

Kim Sahl

Skandaler

Det er måske mere end noget andet de utallige skandaler der klæber til den konventionelle drift, der står stærkest på nethinden.
Siden 2.verdenskrig, DDT i spredt i uhyre mængder, de mange vandløbsproblemer ved landbruget, GMO og de mange kunstige kemiske stoffer hvis langtidsvirkninger er næsten ukendte, og så de uhyrlige og mange grove dyremishandlinger begået i prokuktionskvantitetens hellige navn. Skandaler der syntes at være mere eller mindre fraværende ved øko driften.
Jeg har aldrig hørt om samvittighedskvaler hos økobonden, men de andre bønder oplever dette fænomen - min genbo f.eks. Stor øko-tilhænger, hvorfor ikke omlægge - spurgte jeg - "Der er for meget papribøvl".
To landmænd (brødre) med hver sit brug, den ene omlægger til øko den anden tør ikke (p.g.a. økonomi). Et par år efter er de på tv igen, ham der ikke omlagde ærgrer sig - den anden bror har fået en bedre økonomi i driften.
Ser vi bort fra økonomi (frygt) og papirbøvl, har jeg ikke hørt om nogen der omlægger fra øko til konventionel ....


05. nov 2010 kl 19:25

avatar

Per A. Hansen

Re: Skandaler

@Kim Sahl,
du roder en smule rundt i begreberne. Det ser ud som om verdens befolkning rager dig en papand?

Det er måske mere end noget andet de utallige skandaler der klæber til den konventionelle drift, der står stærkest på nethinden.

Siden 2.verdenskrig, DDT i spredt i uhyre mængder, de mange vandløbsproblemer ved landbruget, GMO og de mange kunstige kemiske stoffer hvis langtidsvirkninger er næsten ukendte, og så de uhyrlige og mange grove dyremishandlinger begået i prokuktionskvantitetens hellige navn. Skandaler der syntes at være mere eller mindre fraværende ved øko driften

- I Danmark har vi stort set ikke anvendt DDT i landbruget, men mange var da glade for at få et middel mod lus, der endda var ugiftigt.
I følge WHO (1980) havde landenes forbud mod DDT kostet ca. 40.000.000 (40 mio!) mennesker en for tidlig død af malaria. I USA udryddede man den gule feber, sig mig Kim Sahl, havde du foretrukket at disse mennesker døde af disse tropesygdomme?
Lad os høre, hvad du mener man skulle gøre mod malaria, gul feber o.-a tropesygdomme, du kan ikke stå på sidelinien og brokke dig, nu må du ud med et forslag til løsning.
GMNO er ikke et kunstigt kemisk stof, som du skriver. Det er en metode til forædling som supplerer traditionel forædling. Det er muligt du ikke kender så meget til teknikken, men det er der en masse specialister, der gør, der er meget sgtrenge krav til nye produkter inden de godkendes til dyrkning.
Dårlig sædkvalitet har intet med landbruget at gøre, læs hvad f.eks. Skakkebæk opgiver som de væsentligste kilder - han nævner ikke mere pesticider som kilder. En af de væsentligste kilder er forresten de hudplejemidler, som du og alle andre smører sig ind overalt.
Stramme cowboybukser er en af synderne, men ingen af landbrugets produkter er med. Derimod en række kemiske stoffer, som også du anvender i din dagligdag, men som du slet ikke kan se udenfor skyklapperne.
Planternes naturlige giftstoffer er langt giftigere end pesticidresterne - det gælder ikke mindst rødkløver, som økologisk landbrug anvender i stor målestok - at rødkløver er en af de største udledere af nitrat til grundvandet er velkendt af fagfolk, men nitrat er ingen problem.
Kim Sahl, jeg kan se dit kendskab til landbrug er erhvervet ved flittig brug af mediernes kilder. Du burde sætte dig ind i sagerne frem for at udsprede injurierende betegnelser for landmænd, der overvejende behandler deres dyr godt.
Jeg har besøgt en meget dygtig økobonde, der havde en stor besætning. Hans kvier havde ca. 1 cm. tykt fluelag på følsomme områder, hvor fluerne stak i patter og yver, så der var store sår. Det ser man ikke hos traditionel landbrug, hvor man må bekæmpe fluer. Et enkelt eksempel der viser, at din sort/hvide verden viser et vrangbillede af virkeligheden. Har du forresten set frilandsgrise i hård frost - eller søer i blikskure med 60-70 grader?
Forresten er der mange, der driver landbrug uden husdyr.
Alle landmænd - både traditionelle og okologer - behandler deres dyr godt og producerer kvalitetsvarer, som sælges overalt på kloden. Kun gode forhold for husdyrene giver økonomi i bedriften.
Det må derfor stærkt beklages, at en række rethaveriske mennesker falder landbruget i alene med baggrund i en række TV-udsendelser som eneste ballast. Saglig kritik tages meget seriøst af erhvervet, men erhvervet har ikke tid til at tage sig af usaglige angreb.
Hvad vandløbsproblemerne skulle være må¨man gætte sig frem til, mon du selv ved, hvad det skulle være? Jeg tror det ikke.
Din historie om økobønderne siger intet - der er skam også landmænd, der opgiver økologien igen. Men hvis man selekterer efter holdninger, kan ethvert synspunkt altid blive bekræftet.
Som jeg ser dine indlæg er problemerne med af brødføde menneskeden ikke dit problem. Jeg er uenig, som eksporterhverv har landbruget et medansvar fpr produktionen, men ikke for fordelingen

Mvh. Per A. Hansen


06. nov 2010 kl 01:41

Kim Sahl

Pænt

Hej Per
Du har læst mit indlæg pænt forkert, og broderet lidt rigeligt.
Lad os rette lidt op.
Hvad er din kommentar til de mange skandaler - der synes at være fraværende ved økodriften, skrev jeg. Du svarer at der er så meget godt ved den konventionelle brug...
Hvad er det for begreber der rodes rundt i. Tropesygdomme ? Har nævnt markspredning med DDT.
Malaria. Håber forskningen kan hjælpe.
GMO er en teknologi hvor planter pustes for naturen genetisk kunstigt op. Kvantitet er i højsædet med hurtigtvoksende og i nogle tilfælde resistente planter (ved visse plante sygdomme). To bekymringer. Langsigtvirkning er ukendt (bevares resistenten/bevares kvantiteten) for natur og menneske, og ved "kontrollerede" forsøg (man forsøgte at isolere GMO til et forsøgsområde), var nabojorde "angrebet" af GMO. På nettet rigelig med læsning.
Kemiske stoffer. Giftige stoffer i naturen har været kendt langt før vi begyndte spredning af kunstig gift. Det burde ikke benyttes som undskyldning for den kunstige spredning, der altid burde være en midlertidig løsning - indtil vi bliver lidt smartere, for ikke at sige før.
Økolandmænd vs den konventionelle bonde. I flere undersøgelser har den første markant bedre sædkvalitet - men den anden går måske i cowboybukser?
To store spørgsmål undrer fortsat: Den i de sidste 25 år markant faldende sædkvalitet samt den kraftigt stigende allergi. I lægeverdenen hælder man ofte og mest til en forklaring ved de mange for naturen fremmede kemiske stoffer vi så rigeligt omgiver os med. Megen læsning på nettet.
Overalt hvor der er komøj, har vi fluer - økobonden må gerne bekæmpe, blot ikke som det sker i den konventionelle stald.
Også nævnte jeg dyrplageri, der i en række tilfælde ligefrem er sat i system, for lange transporter, snyd med burstørrelser, snyd med dyrlæge o.a. Dette syntes at være så godt fraværende ved økodriften. Hvad er din kommentar.
Jo, der er også glade konventionelle landmænd, har selv en nær ven. Arbejder som fodermester, er glad for dyr og de er glade for ham, kun siger han at hvis driften var økologisk, var det helt perfekt.
Vandløbsproblemer, for stor udvaskning af næringsstoffer, gylle, afstandsproblemer til vandløb o.a. Det syntes jeg ikke vi hører om ved økodriften.
Jeg efterlyste om der er bønder der opgiver økoen uden at være tvunget til det (økonomi/det mere eller mindre nødvendige papirnusseri).
I al fald er den "normale" retning modsat - fra konventionelt til øko.

Debatteres den globale sult, må både du og jeg indse at vores bidrag kun kan være yderst beskedent - her skal der være overblik i emner som økonomi/transport/religion/politik/sprogbarriere/kulturer m.m.m. og ikke blot en smule konventionel snak (der i sig selv er udmærket) hvor en kvalitetsreduktion ikke kan redde verden.


07. nov 2010 kl 09:40

Peter Hansen

Re: Balance

ukrudtsbefængte arealer

For landbruget er der kun monokultur og ukrudt.


07. nov 2010 kl 23:06

Søren Fosberg

Re: Balance

Derimod er jeg uenig med Søren og andre der rent faktisk plæderer for at man regulerer befolkningstallet ved at sørge for nedgang i fødevareproduktionen

Nej det siger jeg ikke Per - og mener heller ikke. Hvad jeg siger er at det ikke nytter at øge fødevareforsyningen hvis det modsvares af en tilsvarende vækst i befolkningstallet og uden en samtidig reduktion i naturbelastningen. En sådan udvikling vil uvægerligt føre til kollaps.

Vi har en haft en voldsom vækst i befolkningstallet i de sidste 100 år som resultat af effektive teknologier som imidlertid ikke er blevet modsvaret af et fald i den specifikke naturbelastning. Levestandarden er steget, men på bekostning at en forarmelse af naturgrundlaget, en forarmelse som, hvis den fortsætter, vil sætte en stopper for velstandsvæksten og i stedet føre til økologisk og økonomisk sammenbrud. GMO vil ikke løse det problem.

Jeg siger ikke dermed at GMO er en skadelig teknologi, det ved jeg for lidt til at have en mening om. Om en teknologi er skadelig eller gavnlig afhænger imidlertid ikke af teknologien selv, men om de omstændigheder der gælder for dens anvendelse. Dvs de økonomiske rammer.

Der er i princippet tre økonomiske rum, det privatøkonomiske, det samfundsøkonomiske og naturen - dvs. naturkapitalen. De økonomiske beslutninger tages i dag stort set på grundlag af privatøkonomiske overvejelser. Samfundstab og naturtab tages der ikke hensyn til i de økonomiske beslutninger - bortset hvad det pålægges i form af miljølove og den slags helt utilstrækkelige virkemidler.

Dette er yderst banal og velkendt problematik - men kan åbenbart ikke finde plads i overvejelserne i debatten her hos Ingeniøren hvor man hylder teknofix af den ene ellern anden art som løsningen.

Men, jeg gentager, det er økonomien som styrer teknologien - altså hvilken teknologi og teknologiske metoder der bliver valgt/investeret i. Man kommer derfor ikke uden om at diskutere økonomi hvis man vil redde verden. Teknofix hjælper ikke noget i sig selv.

Peder mener at blot bønderne (de fattige) får GM vil det løse problemerne med overbefolkning. Man kan så spørge hvorfor kunstgødning ikke havde samme - men snarere modsatte - effekt.

Mvh Søren


11. nov 2010 kl 09:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Selektivitet?

Hej Kim,

Kemiske stoffer. Giftige stoffer i naturen har været kendt langt før vi begyndte spredning af kunstig gift. Det burde ikke benyttes som undskyldning for den kunstige spredning, der altid burde være en midlertidig løsning - indtil vi bliver lidt smartere, for ikke at sige før.

Økolandmænd vs den konventionelle bonde. I flere undersøgelser har den første markant bedre sædkvalitet - men den anden går måske i cowboybukser?

To store spørgsmål undrer fortsat: Den i de sidste 25 år markant faldende sædkvalitet samt den kraftigt stigende allergi. I lægeverdenen hælder man ofte og mest til en forklaring ved de mange for naturen fremmede kemiske stoffer vi så rigeligt omgiver os med. Megen læsning på nettet.

Overalt hvor der er komøj, har vi fluer - økobonden må gerne bekæmpe, blot ikke som det sker i den konventionelle stald.

Også nævnte jeg dyrplageri, der i en række tilfælde ligefrem er sat i system, for lange transporter, snyd med burstørrelser, snyd med dyrlæge o.a. Dette syntes at være så godt fraværende ved økodriften. Hvad er din kommentar.

Jo, der er også glade konventionelle landmænd, har selv en nær ven. Arbejder som fodermester, er glad for dyr og de er glade for ham, kun siger han at hvis driften var økologisk, var det helt perfekt.

Vandløbsproblemer, for stor udvaskning af næringsstoffer, gylle, afstandsproblemer til vandløb o.a. Det syntes jeg ikke vi hører om ved økodriften.

- du vil hellere stille spørgsmål end at svare, og du fordrejer virkeligheden.
Et par bemærkninger.
Du benævner systematisk planteværnsmidler som gifte, uanset om mange faktisk er ugiftige. Planternes egne giftstoffer ligger langt over de ufatteligt små pesticidrester.
Du har ikke rigtig fundet ud af, hvorfor man i sin tid opfandt metoden med at sætte fjerkræ på trådnet - vel? Du har ingen specielle bemærkninger til de tilfredse burhøns med en flot fjerdragt i behold. Ingen gfår ind for dyrplageri p.g.a. at man overtræder loven, det argument kan ikke bruges.
Man bruger ikke pesticider for at sprede gift iud over naturen, men for at bevare afgrøderne og sikre befolkningen mod hungersnød, hvis man aktivt går ind fopr at udfase kemien er det OK for mig, men så må man tage medansvaret for at befolkningstallet reguleres med sult som man gjorde i tiden før og omkring 2. verdenskrig.
Du tager fejl og misinformerer om bedre sædkvalitet hos økologiske landmænd, det er direkte forkert. Der er en undersøgelse over væksthusgartnere som ikke fandt signifikante forskelle. Vil du ikke være venlig og dokumentere din påstand? Hvis du finder den på økologiske sider, så må vi have dem kigget efter.
Danske landmænd ligger i toppen vedrørende sædkvalitet og sundhed, sammenlignet med andre befolkningsgrupper, hvilket du kan finde i artikelarkivet.
Du henviser til nettet vedrørende allergi og kemiske stoffer, det har jeg faktisk nævnt tidligere. De største syndere er de kemiske stoffer i hudplejemidler, hvorimod pesticidrester ikke optræder på prof. Skakkebæks seneste liste, som du kan finde på nettet. Hvorfor så blive ved at henvise til hans tidligere fejltagelse, som har har erkendt?
Der er større udvaskninger af næringsstoffer fra økologiske brug p.g.a. defres husdyrhold. De mindste udledninger forekommer fra rene planteavlsbedrifter, der ikke kan drives på økologisk basis p.g.a. manglende næringsstoffer. Dette her er gammel viden, det er konstateret i målinger både her og i udlandet.
Her fra en af de ældste forsøgsstationer i England:
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg
Her fra NPO-redegørelsen:
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg
En økobonde må ikke bekæmpe fluer med kemiske midler, den har du vist misforstået. At bruge klæbestrimler i en stand med dybstrøelse er ineffektivt - ifølge min ophavsmand.
Du henviser til nettet vedrørende GMO, jeg kan se du kun læser de kilder, du er enig med. Derfor har du åbenbart kun fundet de selektive udvalgte artikler. Det gælder f.eks. om det ugiftige middel DDT, der i følge WHO har haft megen stor effekt på sundheden. Stoffet må faktisk godt bruges i visse lande, hvor det ikke er forbudt. Hvad er problemet her i landet?
Snakken om resistens er irrelevant, det problem har traditionel forædling kæmpet mod i mange år. Man udvikler derfor konstant nye sorter.
Er vi enige om, at GMO ikke er et kemisk produkt?
At gener - også gta GMNO-plangter - kan sprede sig i naturen er ikke noget nyt, det har de altid gjort uden det har været et problem. Hvorofr så puste det op når der er tale om GMO? Man kan da ikke laste et firma for at de sagsøger en landbruger, der bryder kontrakten, hvorved de måske ellers bliver erstatningspligtig.
Jeg håber du vil dokumentere din påstande om allergi og sædkvalitet contra pesticider. Helst fra seriøse kilder.
Og jeg mangler din løsning på, hvorledes vi skal brødføde kloden med fødevarer, hvis man udfaser pesticider. Det tror jeg bliver dødsdommen over tropisk skov, man er allerede godt i gang med biobrændsler.

Mvh. Per A. Hansen


11. nov 2010 kl 09:52

avatar

Per A. Hansen

Monokultur?

@Peter,

For landbruget er der kun monokultur og ukrudt.

du kender da vist kun landbruget fra TV-skærmen?
Traditionel landbrug har mere end 100 år drevet landbrug efter princippet med sædskifte.
Ingen kan drive landbrug med monokultur, måske bortset fra de, der opdrætter kødkvæg, hvor græsmarker kan ligge i mange år.
Traditionelle afgrøder til konsum har en række sædskiftesyddomme, som nødvendiggør at man veksler med afgrøderne. Raps får knoldbægersvamp o.m.a., hvede og byg opformerer fodsygesvame etc. etc.
Prøv at cykle lidt rundt i naturen og se den store mangfoldighed afafgrøder, der er hos det gtraditionelle landbrug - for vi vil vel ikke have stuvet græs til middag?

@Søren,
det er et fornuftigt indlæg med en del relevante betænkeligheder. Mange af dem er ikke ukendte, de fleste er blevet endevendt under processen med udviklingen af produkterne og under godkendelsesproceduren.
Men det er da ikke utænkeligt, at man har taget højde for det hele.
GMO har størst interesse hos de store ekstensive landbrug i udlandet, i Danmark er der ikke det store marked for GMO-produkter, da de gængse sorter ofte giver et højere udbytte. Men der er f.eks. store muligheder i GMO-byg, hvor fosforet ikke bindes, men udnyttes af husdyrene. Det giver mindre behov for tilførsel af fosfor i mineralblandinger og mindre fosfor i husdyrgødningen.
Det projekt bliver modarbejdet af stærke miljøinteresser, ikke mindst Greenpeace har valgt at være imod GMO. Det giver sikkert flere medlemskroner i kassen, miljøet er taberen.
Mindre sprøjtning med GMO:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Mvh. Per A. Hansen


12. nov 2010 kl 11:01

Kim Sahl

Sult

Hej Per
Min pc kan vist ikke lide længere indlæg, vi deler dem.
1) Sæd. Økolandmænds er 46 % bedre end andre landmænd, viser flere sammenstemmende undersøgelser. Omtalt her på ing.
2) Mine forældre havde i mange år fritgående høns, hakkedød var ukendt ligesom afpillede fjerdragt aldrig forekom. De lagde store brune æg (som Søren Gerrike har rost på tv "det er et mesterværk" og tilføjer "Høns skal ikke bures inde, det er sygt - jeg forstår det ikke".
3) Skal ikke gøre mig klog på fluebekæmpelse - var på besøg hos "flueKaj" hvor der var fluer i et uhyggeligt omfang (hans bekæmpelse var fejlslagen), ingen gæster skulle have noget at spise.


12. nov 2010 kl 11:11

Kim Sahl

Sult

4) Er selv hardcore allergiker, og ved en del herom, emnet er en stor lægelig udfordring. Mener ikke du har nogen videre indsigt herom.
Jeg har ikke nævnt noget om Skaggebæk.
5) Kemi. Kunstige stoffer og måske særligt sådanne forekommende i mængder og koncentrationer der må betegnes som fremmede for naturen, betegner jeg som "gift". GMO er ikke kemi, men godt optræde i naturen i mængder jeg betegner som giftige og i en naturubalance.
Det er uheldigt at GMO i forsøg spreder sig i naturen, hvor netop forsøge skulle vise at man kunne styre spredningen.


12. nov 2010 kl 11:31

Kim Sahl

Sult

6) Burhøns - fjerdragt. Skal ikke nægte at burhøns kan have flot (så vel som det modsatte) fjerdragt.
7) Et stort projekt (for ikke at sige gigantisk) med GMO og giftig mad spredt over hele kloden, vil føre til mæthed - men desværre også til en befolkningseksplosion hvor sult ikke mere klares med gift og GMO, man bliver nødt til at bide i det sure æble og løse problemerne ved deres rod - og ikke ved en kvalitetsreduktion af fødevaren.
8) Er ikke blind for at GMO måske risikofrit på sigt kan levere noget kvalitativt, men den udkonkurerer næppe økologien.
9) DDT. Vores biologilærer elskede at hade DDT, og tordnede i tide og utide om emnet. I de mængder stoffet blev spredt i bl.a. USA må det betegnes som "gift".
10) Skandaler. I mange sager er der givet påbud/påtaler/henstillinger/bøder/politianmeldelser o.s.v. i den konventionelle produktion. Hvorfor kan jeg ikke finde eksempler i økodriften (ok, leder man længe nok finder man jo nok et eks.).


12. nov 2010 kl 13:10

Søren Fosberg

Re: Sult

man bliver nødt til at bide i det sure æble og løse problemerne ved deres rod

Sandelig Kim - jeg er enig

Mvh Søren


12. nov 2010 kl 14:26

Bjarke Mønnike

Re: Sult

Det er ret beskæmmende at opleve at så mange begavede mennesker går rundt om den varme grød og helt ser bort fra, hvorfor så få personer i landbruget i de veludviklede lande, kan brødføde langt flere end de kan i de underudviklede lande, hvor der er plads, godt klima og personer nok.

Det kan vi kun, fordi vi har kunnet mekanisere vore landbrug.....med stigende oliepriser, vil der også ske en prisstigning på fødevarer og en reduktion i mængden af disse. Der vil også komme et pristillæg for transport og særtolde(som de norske) for at der stadig kan være et basal landbrugs antal i nationalområderne.

Jeg forudser, det er så mit bud, at grænsen for hvor mange personer jorden kan brødføde, ligger lavere end de forudsagte 9 milliarder........med mindre vi finder på andre måder at behandle jord, høst og produkter fra landbrugt på end den fossilafhængighed der giver de store resultater.


Det der fluenoget om hvad der er op eller ned i landbruget er udsigtsløst. Med økologi nås personmængde grænsen hurtigere end ved gødet landbrug, der igen ikke vil kunne giver udbytter på marginaljorde hvor de forskellige GMO variater er designet til.......hvis Ulande skal øge deres udbytter skal de mekaniseres, men har de penge til olien dertil?


12. nov 2010 kl 17:07

Søren Fosberg

Re: Sult

hvis Ulande skal øge deres udbytter skal de mekaniseres, men har de penge til olien dertil?

Det er normalt i Afrika at bønderne ikke ejer deres jord. Juridisk bindende skøder er ikke noget man bruger, men ejerkab er baseret på tradition og aftaler. Bankerne vil ikke låne penge ud uden sikkerhed, men pga det manglende juridiske ejerskab kan bøndernme ikke stille sikkerhed i jord og derfor investere i redskaber og mekanisering.

Det handler altså i første række ikke om penge til olie - men til redskaber. Pt investeres er umådelig lidt i landbruget i de fattige lande (Indiens gældsbundne bønder (400 millioner?) har vel samme problem som afrikanerne).

Som sædvanlig med Bjarke kan han ikke se andre teknologier for sig end de allerede eksisterende. Han er jo ellers så begavet. Men kunne man ikke forestille sig at et mehaniseret afrikansk landbrug kunne baseres på egenproduktion af biobrændsler og holde sig uafhængige af olieindustrien. Hvad med lidt forskning - som Lomborg foreslår. Eller er vor eksistens her på Jorden i Bjarkes optik for evigt bundet til fossile brændsler?

Mvh Søren


13. nov 2010 kl 10:58

Bjarke Mønnike

Re: Sult

Jeg kan kun anbefale dig et danskkursus Søren, hos en kvalificeret mentor der kan lære dig at sondre mellem det der skrives og det du forstår ved at læse en tekst.
Jeg har bemærket at min måde at skrive på giver dig røde knopper, hvilket jeg helt forstår er ubehageligt...for os begge...fordi så bliver det let et spørgsmål om at nedgøre hverandre.

Jeg er fuldt med på at der som du peger på strukturelle forskelle på hvorledes forholdene er i Afrika/Indien og det som de udviklede lande præsterer.

Men det var ikke det jeg pegede på. Det er den barnetro at alt imorgen kan laves på samme måde som idag, og da jeg ikke ønsker en diskussion af mine kæpheste, jeg skulle mene at det burde være unødvendigt at minde dig om hvor jeg befinder mig energimæssigt.

Må jeg også minde dig om at Sovjet i sin tid heller ikke udstedte skøder til Kolhoserne, men alligevel blev landbruget mekaniseret og landbrugsmaskin produktionen fremmet med eksport for øje har da udstyret dansk landbrug med mange maskiner af mærket Belarus....navnet på hviderusland!

Hvad forhindrer afrikanske stater at eftergøre det kunststykke? Når jeg tænker på hvor mange penge vi har pumpet i Tanzania i de sidste 50 år og sammenligner med at det tog Sovjet 35 år at blive istand til at eksportere maskiner til lavpris, så må selv du se at det er ikke bare långivningsmuligheder der mangler dernede

Men det ændrer ikke på at grunden for at vi idag kan producere billigt og så længe der er olie kan vi der har råd anvende den som vi gør det idag.

Lande der ikke har råd som vi, kan gøre som Brazilien, som rydder regnskov for at plante sukkerrør til Ethanol fremstilling som anvedes af deres bilpark. Den olie som de vitterligt har sælges på verdensmarkedet.

Vi ser ikke gerne regnskov ryddet, men hvad sker der når oliens efterfølgere ikke holder hvad de lover


13. nov 2010 kl 13:24

avatar

Per A. Hansen

Re: Sult

@Kim,

1) Sæd. Økolandmænds er 46 % bedre end andre landmænd, viser flere sammenstemmende undersøgelser. Omtalt her på ing.

2) Mine forældre havde i mange år fritgående høns, hakkedød var ukendt ligesom afpillede fjerdragt aldrig forekom. De lagde store brune æg (som Søren Gerrike har rost på tv "det er et mesterværk" og tilføjer "Høns skal ikke bures inde, det er sygt - jeg forstår det ikke".

- jeg bad om en rapport - men fik ingen.
Her er en afvisning af et indlæg fra økologisk råd - måske er det den, du henviser til?

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Dit indlæg bekræfter mine anelser, du læser vist kun de artikler, der bekræfter dine formodninger?
Hverken din egen oplevelse eller "mesterhakkeren" kan bruges til noget, det er en kendt sag at frilandshøns har et langt højere dødelighedsprocent end burhøns. Tallene har du fået tidligere - næsten 5 gange højere dødelighed hos små frilandsbesætninger.
Ingen seriøse undersøgelser viser en højere levealder eller højere sædkvalitet hos økologiske landmænd, det må bero på ønsketænkning - og det har intet med pesticider at gøre overhovedet.
At landmænd ligger i den sundeste ende er der mange undersøgelser, der viser.

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg


Brune æg skyldes fodringen, det har intet med sagen at gøre.
Skakkebæk er en af de mest anerkendte forskere på feltet, hvorfor ikke læse, hvad han skriver? Det er mere pålideligt end dine kilder.

Og så mangler jeg et svar på, hvad du mener skal gøres for at brødføde klodens befolkning - alle undersøgfelser viser jo, at økologisk landbrugsdrift vil medføre en nedgang i udbytterne med omkring 1/3. Skal vi opdyrke topisk skov - eller hvem skal dø?

Mvh. Per A. Hansen


14. nov 2010 kl 01:05

Søren Tafdrup

Re: Sult

Men det ændrer ikke på at grunden for at vi idag kan producere billigt og så længe der er olie kan vi der har råd anvende den som vi gør det idag...

... Vi ser ikke gerne regnskov ryddet, men hvad sker der når oliens efterfølgere ikke holder hvad de lover

Olien er 3-doblet i pris de sidste 10 år. Jeg tror ikke, at denne oliepris i sig selv hindrer udvidelsen af fødevareproduktionen til overkommelige priser.

Samtidig åbner de højere oliepriser et rum for syntetisk brændstofproduktion. Saudiarabien blev for omkring 10 år siden refereret for den vurdering, at olieprisen skulle holdes under 30 $/tønde, fordi syntetisk olie (baseret på kul) kunne konkurrere ved omkring 40 $/tønde. Den strategi har saudierne siden forladt. Nu siger de, at 90 $/tønde er en fornuftig pris, og prisen ligger aktuelt på 85-88 $/tønde. Jeg gætter på, at saudierne har opgivet strategien med at hindre udvikling af syntetisk brændstof v.hj.a. lave priser, fordi de ganske enkelt ikke længere er i stand til at holde de lave priser.

M.h.t. sikring af den globale fødevareforsyning til de 9 mia. mennesker, som må forventes at blive det niveau, verdensbefolkningen stabiliseres på: Jeg mener ikke, begrænsningerne kommer fra de fysiske/objektive muligheder. Truslerne kommer fra de økonomiske/magtmæssige ubalancer og fra dårligt fungerende samfund/stater.

Eksempel: Problemerne i Somalia hænger sammen med 20 års borgerkrig, som selvfølgelig sætter næsten al samfundsudvikling i stå. Havde Somalia været en velfungerende og økonomisk og militært stærk magt, ville de have stoppet det rovfiskeri i somalisk farvand, som udviklede lande har forlystet sig med. Det er dyrt at være fattig, også for fattige stater. De bliver plyndret af det. Og EU-landene holder sig ikke tilbage fra at deltage i plyndringen.

Dernæst er der jo også det banale forhold, at en mere vegetabilsk kost er væsentligt mindre ressourcekrævende end overvejende animalsk kost. Så hvis vi i den såkaldt udviklede del af verden reducerede vores kødforbrug f.eks. til det halve, ville det gøre stor forskel på den mængde ressourcer, vi beslaglægger til dækning af fødevarebehovet. Det ville også gøre kosten sundere og derved afledt spare ressourcer i sygehus/sundhedssektoren.

Jeg er sikker på, at mange vil ryste på deres hoveder og hævde, at øget kødforbrug som en naturlov er en følge af øget velstand. Sådan er der så mange dogmer. Det blev engang betragtet som en naturlov, at økonomisk vækst følges at proportional vækst i energiforbruget. Det dogme har Danmark brudt med. Og hvem havde for 20 år siden forestillet sig situationen i dag, hvor rygning er bandlyst fra alle offentlige bygninger og snart også fra mange offentlige arealer udendørs? I løbet af de kommende 10 år kan det meget vel blive overgang til mere vegetabilsk kost, der bryder igennem. Vi skal have vores stjernekokke til at tænde på udfordringen. Når de først kommer igang, vil det næppe være særlig svært.


14. nov 2010 kl 09:54

avatar

Per A. Hansen

Re: Sult

Hej Søren T.,

Dernæst er der jo også det banale forhold, at en mere vegetabilsk kost er væsentligt mindre ressourcekrævende end overvejende animalsk kost. Så hvis vi i den såkaldt udviklede del af verden reducerede vores kødforbrug f.eks. til det halve, ville det gøre stor forskel på den mængde ressourcer, vi beslaglægger til dækning af fødevarebehovet. Det ville også gøre kosten sundere og derved afledt spare ressourcer i sygehus/sundhedssektoren

- stort set enig. Man må dog også huske på at husdyrene leverer nogle produkter, der er meget nødvendige for sundhed (mælk, ost m.v.), beklædning etc. Mange af klodens husdyr udnytter arealer, der ikke er anvendelige til fødevareproduktion, men må betegnes som naturarealer. Men at kødforbruget med fordel kan nwedsættes mange steder er jeg enig i - evt. kan en del af kødprodukter erstattes af kunstigt kød som benyttes en del i dag (visse burgere etc).
Et af Afrikas mange problemer er, at mændene ikke rigtig gider at bestille noget i marken, det overlades til kvinderne medens mændene så tager sig af jagt. Et andet problemem er, at myndighederne køber/beslaglægger fødevarer til eksport så de kan importere luksusprodukter og våben.
Afrikas største politiske problem er manglen på den stabiliserende mellemklasse, man har en stor underklasse og en lille overklasse.
Hvis der kan skaffes vand nok er der store ressourcer i Afrika, hvis man lærer dem at benytte mineralgødninger, der kan forhindre rovdrift på alle former for skovarealer.

Mvh. Per A. Hansen


14. nov 2010 kl 10:41

Kim Sahl

Søgefelt

Per,
Du skal i søgefeltet på ing. med sædkvalitet (Rigdhospitalets undersøgelser).
Mine små historier om fluer/brune æg o.s.v. er ikke videnskabelige blot et lille indtryk fra den virkelige verden, såden selvoplevet. En hakkedøds % på 21 - så er der noget galt (men så skal hønsene vel i bur?), du løser også verdens problemer ved at sætte alle i isoleringsceller.
En højere levealder/sædkvalitet er naturligvis et omstridt emne, fordi det er så komplekst. Det hjælper ikke at fremvise debatter om emnet, men videnskabelige undersøgelser er bedre - og her kan der endda blandt eksperter være mange meninger, i strid med videnskabens grundlov at vi skal kunne eftervise/efterprøve forsøg: til almindelig enighed.
Sult/fedme. Et af menneskets store plager. Hvem skal dø, det skal de der befinder sig på det forkerte sted til det forkerte tidspunkt.
Vi kan ikke styre sulten/fedmen, men vi kan blive bedre til det.



14. nov 2010 kl 14:28

Bjarke Mønnike

re sult

Jeg kommenterer dit i hovedtrækket fornuftige indlæg Søren T

Du skriver:
<<<<<Olien er 3-doblet i pris de sidste 10 år. Jeg tror ikke, at denne oliepris i sig selv hindrer udvidelsen af fødevareproduktionen til overkommelige priser. >>>>>

Vi har endnu råd til at betale for olien......men sålænge Kina kun vil hælde billige varer i hovedet på os og ikke opregulerer deres valuta så vi kan sælge vore varer på deres hjemme marked og USA lader seddelpressen køre for at billiggøre deres produkter ser jeg bestemt problemer i fremtiden med at vi vedblivende har råd til at anvende olie som vi gør det til landbrugformål .

Olie vil blive et strategisk produkt der alene vil blive forbeholdt til krigsførsel ......når Kinas produkter lukkes ude fra vore markeder. !!!!!
Det er ikke bare for at udfylde et hul i markedet, at man interesserer sig for Athabasca sands og USA´s olieskiferforkomster.

Da det er muligt at lave batteridrevne traktorer og landbrugsmaskiner, der kunne lades op af en vindmølle på gårdene.....ville det være en smartere måde, at støtte overgangen til anvendt vindkraft, frem for de idiotiske havmølleparker og deres dyre transmissionslinier og det ville på sigt gøre os mindre afhængige af fossiledrivmidler og øge landbrugets fremtidige konkurrenceevner . Eldrevent landbrugsustyr med tilhørende Vindmølle/ Solcelle ladning kan måske blive vort næste ”vindmølleprodukt”


Om Arabernes stigende oliepriser kan siges, at også de kan se en ende på deres leveranceevner og istedet for at please USA, ønsker de at få størst muligt økonomisk afkast af resten af deres olie, så de kan opkøbe fremtidig indtjening fra aktier i veldrevne industrier.....hvilket desværre er altfor aktuelt, da disse firmaer der opkøbes i, forventes at arbejde for arabiske religiøse ønsker , mere elle mindre åbenlyst (petrodollars!)

Du skriver også:
<<<<<<<M.h.t. sikring af den globale fødevareforsyning til de 9 mia. mennesker, som må forventes at blive det niveau, verdensbefolkningen stabiliseres på: Jeg mener ikke, begrænsningerne kommer fra de fysiske/objektive muligheder. Truslerne kommer fra de økonomiske/magtmæssige ubalancer og fra dårligt fungerende samfund/stater. >>>>>

Hvis jeg kigger ud i den verden som den ser ud idag så ser jeg konflikter der har varet hele min levetid 66+ år,
der har været forsøgt løst ligeså længe, med vidt forskellige udfald. Nogle af dem ser ud til at vare ligeså længe endnu. Der er de krigeriske . Palæstinakonflikten, Nord og Sydkorea. Der krudttønderne. Kosova,Tjetenien og Congo. Og der er alle diktaturerne, som sammen med anarkierne Somalia og Sudan overhovedet ikke er styrbare.
Og endeligt er der de korrupte ”demokratier”.
At forstille sig et fredeligt accept af en forøgelse indvandring fra befolkninger ,med enorme fødselsoverskud. Vi taler om en udvidelse fra 6 til 9 milliarder, til mere stabile områder, må man som dansker være totalt tonedøv, hvis man ikke har opfattet diskussionen derom her tillands.


Og her er dit forslag til muliggørelse af et større befolkningsantal:

<<<<<<Dernæst er der jo også det banale forhold, at en mere vegetabilsk kost er væsentligt mindre ressourcekrævende end overvejende animalsk kost. Så hvis vi i den såkaldt udviklede del af verden reducerede vores kødforbrug f.eks. til det halve, ville det gøre stor forskel på den mængde ressourcer, vi beslaglægger til dækning af fødevarebehovet. Det ville også gøre kosten sundere og derved afledt spare ressourcer i sygehus/sundhedssektoren. >>>>>>

Om afrikas landbrugsproduktion og kød produktion deler jeg stortset Pers opfattelse


Om vegetar kost kan man sige at det er muligt at den skulle være sundere end kød baserede kostvaner.
Mine forældre og en moster var vegetarianere. Min moder blev 59.Min fader 91 og min moster 93. Men min farmor og min faster der ikke var vegetarianere blev 96 og 97 år.

Det er ikke fordi jeg ikke ønsker at alle får et langt liv og et godt liv, men når der kun er vilje til at fortælle hvordan man bliver gammel, men ingen vilje til at hjælpe dem som bliver det, så er vi jo ligevidt. Kød eller ej.


15. nov 2010 kl 00:31

Søren Fosberg

Re: Sult

Et af Afrikas mange problemer er, at mændene ikke rigtig gider at bestille noget i marken, det overlades til kvinderne medens mændene så tager sig af jagt.

Jagt! Laver du sjov Per?

Men det rimer fint med at Bjarke er enig med dig. Han aner vist heller ikke ret meget om Afrika. Ikke at det forhindrer ham i at mene noget naturligvis. Hvorfor dog?

Jeg er heller ikke ekspert i Afrikansk landbrug, men synes dog jeg vil udtrykke min opfattelse. Det typiske mønster syd for Sahara er at det er mændene som dyrker Jorden (f.eks. ris, majs) og mænd eller drenge som passer kvæget mens kvinderne står for køkkenhave, køkken, vand, brænde og børn. Hvem der står for cash crops (kaffe, te, nødder) ved jeg ikke, men mændene har i hvert tilfælde en rolle. Man har iøvrigt set investorinteresse i cash crops både fra staten og private og der findes en del forsøg på et etablere statsstøttede plantager og kollektive brug med adgang til kunstgødning, pesticider, kunstvanding og hele svineriet - men vistnok generelt uden den store succes.

Men som de traditionelle bønder gør, at dyrke jorden uden andet en håndredskaber giver næppe mere end hvad man selv kan forbruge (subsistenslandbrug). Stort set hele Afrikas traditionelle landbrugsjord er hakket af (de dovne) afrikanere. Man forsøger også med oksedrevne plove (f.eks. Uganda), men det kræver at jorden luges først med håndkraft fordi okserne ellers ikke kan trække ploven gennem jorden. Så det bliver ikke til så meget og mønsteret kan ikke brydes sålænge der ikke investeres i landbruget så de kan købe traktorer og redskaber. Og da bønderne som nævnt ikke kan stille sikkerhed fordi de ikke har skøde på jorden er der ingen der vil investere *). Og hvem skal så betale for Bjarkes vindmølledrevne mejetærskere? Og det er jo en problemstilling som hverken kunstgødning, GMO, pesticider og andet højteknologi kan hjælpe på.

*)Det forhindrer dog ikke afrikanske stater (læs magthavere) at sælge jord til udenlandske investorer og drive de lokale befolkning væk med magt.

Mvh Søren


15. nov 2010 kl 10:45

avatar

Per A. Hansen

Økologiske misforståelselser.

Hej Kim,

Tak for den supplerende oplysning og for dine fortsatte kommentarer, som jeg synes er godt at få frem til debat.
Jeg mangler fortsat en kommentar fra din side, hvad du vil sætte i stedet for pesticider og mineralgødskning - med økologi falder udbyttet og medfører mere sult. Kom nu ud af busken, Kim, er det det, du går ind for?
Her kan du se sammenhængen mellem landbrugsareal, produktion og befolkningstal.

http://www.gratisimage.dk/shar...F578

At fritgående høns bliver mere syge er der vist kun økologer, der benægter:
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

I artikelarkivet finder jeg bl.a. den rapport fra 1996 jeg tidligere omtalte:

http://www.mst.dk/Publikatione....htm

hvor man ikke finder nogen forskel i sædkvalitet, som kan relateres til pesticider. Også den har økologer brugt som bevis for at de var sundere end andre, men i konklusionen står der faktisk noget helt andet - se sidst i dokumentet.
Den undersøgelse du fortsat hænger dig fast i drejer sig sikkert om den, hvor man udførte et dyreforsøg med at sprøjte et forlængst forbudt middel ind i rotterne. Det er ikke normal kotume, at traditionelle landbrugere
sprøjter pesticiderne ind i egne blodbaner, men på afgrøderne.
Læs i kommentarerne til artiklen i Ingeniøren, hvad forskeren Inga Bach mener om dette forsøg.

http://ing.dk/artikel/85248-al...erne

Her er en anden:

http://ing.dk/artikel/14909-oe...itet

Artiklen fra 1996 har imidlertid fået stærk kritik fra flere sider, og Lomborg analyserer den i sin bog. Lomborgs (og andres) kritik viste sig at være berettiget, Skakkebæk har da heller ikke forsvaret undersøgelsen - tværtimod.
Det er den, som du påstod ikke at have henvist til, hans navn står da i artiklen.
At Skakkebæk senere har ændret opfattelse og nu indirekte frikender pesticider for manglende sædkvalitet kan du finde på nettet,
hvis du leder efter den seneste viden om kilderne til lav sædkvalitet, hvor Skakkebæk ikke nævner pesticider med et eneste ord, men derimod peger
på mange andre - bl.a. hudplejemidler.
Mange har hudflettet ovenstående undersøgelse, der bl.a. ikke tager hensyn til levevis - rygning etc. Her Miljøstyrelsens kommentarer.

http://www.mst.dk/Nyheder/Pres....htm
Flere kan findes på nettet.
Det er vist lidt af en luksusdiskussion at diskutere manglende sædkvalitet når det største problem er overbefolkning!


DDT. Vores biologilærer elskede at hade DDT, og tordnede i tide og utide om emnet. I de mængder stoffet blev spredt i bl.a. USA må det betegnes som "gift".

- det er der ikke megen videnskab i - hvad med de millioner, der fik en længere levetid p.g.a. DDT?
Et uddrag fra en artikel her i bladet:
http://www.gratisimage.dk/imag....jpg
DDT er ugiftigt for mennesker, men giftigt for en række organismer.
Det er nu snart 40 år siden vi forbød DDT, men den lever fint indenfor biologiundervisningen.
Jeg går ud fra du gerne vil have noget lødigt baggrundsstof og ikke bare artikler, der bekræfter dine fordomme? Her er et par beskedne bidrag:
Fritgående høns bliver oftere syge:

http://www.gratisimage.dk/shar...F578

http://ing.dk/artikel/113070-d...ere?


Mvh. Per A. Hansen


15. nov 2010 kl 10:52

avatar

Per A. Hansen

Afrika, Afrika.

Hej Søren.

Han aner vist heller ikke ret meget om Afrika. Ikke at det forhindrer ham i at mene noget naturligvis. Hvorfor dog? ..
Jeg er heller ikke ekspert i Afrikansk landbrug, men synes dog jeg vil udtrykke min opfattelse.

!!
Jeg kender derimod til en del DANIDA-projekter.
Tag f.eks. en tur til Gambia og se på, hvem der passer jorden.
Generelt er det hkvinderne, der tager slæbet i marken. Jagt kan være mange ting - jagt på fisk, dyr, træ etc.
Et projekt med at forære traktorer og oplære mændene at køre dem gik fint. Da man besøgte stedet året efter var ingen traktorer i drift.
Mændene havde fundet ud af, at rørene til brændstofpumpen var eminent til at sætte pibespidsen fast. Der var vel højtryksrør til en snes piber -
og kvinderne fortsatte son vanligt med deres hakker.
Sådan går det nogle steder - desværre.
Jeg kender til et vindmølleprojekt, der desværre ikke kunne levere strøm, da møllerne var netstyrede! De står nu som et monument for en fejlslagent projekt, hvor vindmølleindustrien var den eneste vinder.
Det er ikke godt nok at bevilge u-landshjælp med midler, der bruges på at støtte en eller anden skrantende industri.
Da Zimbabwe havde hungersnød ville USA sende en masse korn til landet. Det ville Mugabe ikke have, han hade fået opfattelsen af at kornet var giftigt (GMO), det havde Greenpeace jo råbt op om.
Derfor døde mange tusinde som denne kommercielle (anti)miljøbevægelse må tage ansvaret for. Mange kokke ......
Min pointe er den, at der ikke sker ret meget i Afrika før man har fået opbygget en mellemklasse, der kan planlægge og styre udviklingen. I dag er overklassen mere interesseret i at købe luksusvarer og føre krige. Der mangler et led af landbrugsuddannede mennesker, der kan tage over.

Mvh. Per A. Hansen


15. nov 2010 kl 14:30

Bjarke Mønnike

Søren...For søren

Du ser for mange madprogrammer, hvor kokkene blander lidt af dit og lidt af dat og resultatet påstår de smager godt.

Som jeg påstod tidligere læser du ikke hvad der står i teksten, så du gør lige som i TV , blander lidt af dit og lidt af dat og så forventer du at vi synes godt om resultatet.

Her er min oprindelige tekst(engang til for ....):

<<<<<Da det er muligt at lave batteridrevne traktorer og landbrugsmaskiner, der kunne lades op af en vindmølle på gårdene.....ville det være en smartere måde, at støtte overgangen til anvendt vindkraft, frem for de idiotiske havmølleparker og deres dyre transmissionslinier og det ville på sigt gøre os mindre afhængige af fossiledrivmidler og øge landbrugets fremtidige konkurrenceevner . Eldrevent landbrugsustyr med tilhørende Vindmølle/ Solcelle ladning kan måske blive vort næste ”vindmølleprodukt” >>>>>>

De ting som omtales her, er hvad jeg kunne forestille mig danske bønder ville være nødt til at investere i, i fremtiden. Det står faktisk mellem linierne,,,,,frem for de idiotiske havmølleparker og deres dyre transmissionslinier

Det får du til, at jeg skulle mene at det var en løsning for afrikanske bønder i denne tekst.


<<<Og da bønderne som nævnt ikke kan stille sikkerhed fordi de ikke har skøde på jorden er der ingen der vil investere *). Og hvem skal så betale for Bjarkes vindmølledrevne mejetærskere? Og det er jo en problemstilling som hverken kunstgødning, GMO, pesticider og andet højteknologi kan hjælpe på. >>>>

Må jeg være fri!

Som Per skriver, har en del afrikanere evnen til at fokusere på, hvor gærdet er lavest, og at forestille sig, at der sker væsentlige ændringer, før end der som Per siger, kommer en væsentlig mellemklasse mellem politikere og bønder, sker der nok næppe noget.

Med hensyn til dine udtale om andres kendskab til dit og dat undrer det mig at det kan være et argument. Det kunne være, at de andre personer havde oplevelser og erfaringer, en skrivebordsfilosof aldrig når at komme i nærheden af.

Jeg arbejder med og for personer fra hele verden hver anden dag, flygtninge kaldes de. Jeg hører deres historier og beretninger og jeg ser hvorledes de reagerer ved mødet med en samfundsstruktur som vor. På dette fundament bygger jeg mine udtalelser!



15. nov 2010 kl 20:46

Søren Fosberg

Re: Søren...For søren

Det får du til, at jeg skulle mene at det var en løsning for afrikanske bønder i denne tekst.

Nu snakkede vi jo om Afrika, så du må tilgive mig at jeg ikke opfattede at du zappede om til danske bønder og deres batteridrevne høstmaskiner.

Og hvad du mener om havmølleparker er vel ganske uinteressant for enhver så længe du ikke begrunder samme - undtagen måske for dine fans.

Har du nogen fans Bjarke?

Mvh Søren


15. nov 2010 kl 20:59

Bjarke Mønnike

Mindst en....

....En vis Søren Fosberg er altid på lægterne når jeg er på :o)

Nu har jeg aldrig beskæftiget mig med popularitetskrævende arbejde hvor mængden af fans var et must. Jeg kan forstå at sådanne har du.

Men hvis du ellers fulgte lidt med, ville du have erkendt at dem som du sjældent er enige med ofte er enige med undertegnede. Ingen nævnt ingen glemt


15. nov 2010 kl 21:17

Bjarke Mønnike

Så tilbage på sporet

Hvordan skaffer vi føden til en voksende befolkning ,,,,hvorfor "vi"......har vi ikke meget dårlige erfaringer med vore hidtidige metoder, hvis tidrammen er 40år?

Hvis vi påpeger problemerne, brænder de fleste af dem som skal hjælpes, mindst et dannebrog og et billede af statsministeren af.

Når vi går i krig for at indføre et demokrati, bliver vi truet med terrorforsøg og en forøget kvote af flygtninge fra de områder vi "hjælper"som er personer, der er blevet ugleset fordi de de har været for venlige mod vore udsendte.

Giver vi økonomisk støtte forsvinder det meste op i hat og briller.

Hvad hvis vi glemte at hjælpe. Hvilket kunne være fristende med hensyn til Mugabe. Det ville give større flygtninge problemer i de omgivende lande end nu....der ikke har lyst til at se deres store frihedshelt Mugabe ydmyget, ved at afsætte ham ved militær indgriben, fordi han støttede ANC og de andre (røde)i Botswana og Mozambique og Zambia!


15. nov 2010 kl 21:30

Jens Madsen

Kan vi lave fødevarer af råolie?

Skal vi løse fødevareproblemet, bliver vi nød til at finde på nye råstoffer, end dem der gror på marken. For der vil ikke vedblive at være areal nok. Og vi kan jo ikke spise hinanden. Samtidigt, vil fremstillingen af biobrændstof, også beslaglægge en del af landbrugsarealet.

Fremtiden må blive at lave mad af råolie. Egentligt er det vel bare kemi? Organisk materiale kan blive til uorganisk, og modsat - og olie kan vel også blive til fødevarer?

Hvis råolie kan bruges til fødevarefremstillingen, så vil vi fødevareproduktionen ikke mere være bundet til landbrugsarealet, og vi vil let kunne føde et større antal, end der er landbrugsareal til på jorden.

Er der ikke råolie nok, vil sikkert kunne bruges gas - det er der rigeligt af, hvis vi graver langt nok ned.


16. nov 2010 kl 08:54

avatar

Per A. Hansen

Re: Kan vi lave fødevarer af råolie?

@Jens,

Skal vi løse fødevareproblemet, bliver vi nød til at finde på nye råstoffer, end dem der gror på marken. For der vil ikke vedblive at være areal nok. Og vi kan jo ikke spise hinanden. Samtidigt, vil fremstillingen af biobrændstof, også beslaglægge en del af landbrugsarealet.

- du har en meget central pointe.
Problemet skal løses, der er flere muligheder, nogle er allerede nævnt indirekte:
1. Politikere finder løsninger der tager sigte på at nedsætte klodens indbyggerantal. I dag er arbejder danske politikere på den modsatte løsning, at sikre en større fødselsrate/import af arbejdskraft
2. Regulering af befolkningstallet ved hjælp af knaphed på fødevarer - f.eks. omdanne landbrugesdriften til økologisk drift uden kemisk planteværn og mineralgødninger.
Denne metode har sine fortalere bl.a. af politikere med økologi på programmet, det skaffer stemmer og mere sult.
3. Øge udbytterne/ha i især 3. lande v.h.a. udvikling af landbruget - herunder bedre planteværn, forædling - herunder GMO-afgrøder.
4. Udvikle nye metoder til at producere fødevarer som du selv antydede. Det kunne være mere drivhusdrift, havbaserede systemer med algeproduktion etc.
5. Udvikling af den nuværende driftform.
6. Omdannelse af natur- og skovarealer til landbrugsdrift - altså en moderne form for svedjebrug, som i øvrigt anvendes i store dele af Afrika i dag. Problemet i Afrika er den manglende nedbør, der sætter en grænse for produktionen. Under Sahara findes enorme vandressourcer, der måske kunne udnyttes, så dele af ørkenområdet kan blive omdannet til en "Nildelta".

@Bjarke, jeg er enig i dine tanker om en slags mini-elektricificering, der med passende valg af vindmøller sagtens kan udvikles i større stil.
En del afrikanere vil dog ikke lade sig nøjes med simple løsninger, de vil have atomkraftværker. Men inden det sker bør de først lære at udnytte de bestående vandkraftanlæg.


Mvh. Per A. Hansen


16. nov 2010 kl 10:25

Bjarke Mønnike

Inden Afrikanere....

....skal have Akraft skal deres samfundsstruktur, mindst ligne Egyptens, Sydafrikas eller Kenyas. Men de to sidste har svært ved at få deres kulkraftværker til at køre kontinueligt. I Sydafrika (Durban) er der strømafbrydelser så ofte, at alle har bensindrevne nødstrømsanlæg for i det mindste at kunne klare køleskabe og lys.

Nu er man igang med at bygge et enormt vandkraftværk i Congo der sige at skulle blive dobbelt så stort som "de tre kløfter "i Kina.

http://ing.dk/artikel/79582-af...aerk

Så lige i omegnen af dette værk er der næppe brug for Akraft.




16. nov 2010 kl 17:02

Søren Fosberg

Re: Økonomien bestemmer teknologien

det er et fornuftigt indlæg med en del relevante betænkeligheder.

Per: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at du tager tyren ved hornene og giver et seriøst bud på problemerne i forbindelse med at kombinationen af vore produktionsmetoder (generelt) og volumen fører til en ikke-bæredygtig udvikling og, hvis udviklingen skal vendes, kræver nye principper for vor teknologiske metoder (efter min mening på linie med principperne for biosfærens processer, dvs kredsløbsprocesser) samt det forhold at man inddrager natur- og samfundsværdier som kriterier for investeringer, altså en ny økonomisk verdensorden som betyder at investeringer optimeres i forhold til den værdi de skaber i hele spektret privatøkonomi, samfundsøkonomi og naturøkonomi i stedet for som nu hvor privatøkonomiske interesser (ofte) forvolder både samfunds- og naturtab.

Jeg tror du er med på hvad jeg taler om og det synes mig at det er her vi skal begynde hvis vi skal komme til "problemets rod" som Kim Sahl siger. Og det kunne det måske komme noget interessant ud af med alle de kloge hoveder her i debatten.

Mvh Søren


16. nov 2010 kl 21:22

Bjarke Mønnike

ØH ! Re hvad? Søren F

Hellere ramme ved siden af end slet ikke at ramme. Forkert tråd Søren, når du anvender "Re" , men det betyder jo ikke noget for de store ånder.

Kims to sidste indlæg hedder "sult" og "søgefelt" :o)


16. nov 2010 kl 22:06

avatar

Per A. Hansen

Re: Økonomien bestemmer teknologien

@Søren,

Per: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at du tager tyren ved hornene og giver et seriøst bud på problemerne i forbindelse med at kombinationen af vore produktionsmetoder (generelt) og volumen fører til en ikke-bæredygtig udvikling

- jeg kunne også godt tænke mig at I ville svare på de spørgsmål, jeg stiller vedrørende jeres tanker om omstilling af landbruget.
Jeg kunne tænke mig at du for en enkelt gangs skyld ville tage aktivt del i debatten og f.eks. kommentere mine punkter - hvilke kan du være enig eller uenig i?

Jeg har faktisk svaret på dine noget tågede spørgsmål, som jeg ikke er sikker på, hvad du egentlig mener?

Er vi ikke enige om, at jo større produktionen er pr. ha, des flere arealer med natur og skov vil der være? Det er da FAOs konklusion.
Gennem årene har situatione været som kurverne viser:

http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

Hvad dit og Kims bud på løsning af at brødføde en stadig større befolkning - der pt. svarer til en årlig tilvækst svarende til Frankrigs indbyggertal!
Det kan ikke fortsætte - vi kan regulere tilvæksten ved at indskrænke landbrugsarealet - i DK er der forsvundet mellem 20-50.000 ha årligt.
Jeg har skitseret nogle mulige løsningsmodeller for at skaffe mad nok - jeg ser ingen (endnu) der synes at have lyst til at se på andet end deres egen behov.
Jeg er forresten glad for den stikledning med naturgas som russerne laver til os, hvis vindenergien skulle dække vores el-behov de sidste par dage, så ville jeg ikke have strøm nok til at sende dette indlæg.
Du og Kin kan da sagtens have ret i at vi skal komme til "problemets rod", jeg savner blot i fortæller, hvad disse ord betyder? Vil i sætte produktionen ned? Eller hvad forstår I egentlig med "kvalitet".
Kom med et bud og lad os prøve på ikke at tale forbi hinanden.
Jeg har ikke løsningen, men føler et vist medansvar for at der bliver produceret mad nok til det befolkningstal, som politikerne i diverse lande mener der skal være på kloden.

@Jens,
man kan ikke lave mad af råolie, der mangler en masse byggestene til at danne fedtstoffer og protein. Råolie består hovedsageligt af C, H og O, det rækker til kulhydrater, men ikke til protein, hvor ca. 16% er kvælstof. Så er det langt bedre at lade tangplanter o. lign. overtage denne opgave - og opsætte drivhuse oven på bygningerne i byerne.

Mvh. Per A. Hansen


16. nov 2010 kl 23:24

Søren Fosberg

Re: Økonomien bestemmer teknologien

Er vi ikke enige om, at jo større produktionen er pr. ha, des flere arealer med natur og skov vil der være?

Jo da, som du stiller spørgsmålet og alt andet lige kan ingen vel være uenige i det.

Men dit svar er skuffende. Mener du at vores produktionsmetoder, industri såvel som landbrug, er bæredygtige? Det kan du vel tage stilling til så vi kan komme videre og eventuelt overveje hvad vi skal gøre ved det.

Men du ser måske ikke noget problem?

Mvh Søren


16. nov 2010 kl 23:26

Søren Fosberg

Re: ØH ! Re hvad? Søren F

Forkert tråd Søren, når du anvender "Re" , men det betyder jo ikke noget for de store ånder.

Det betyder åbenbart noget for dig Bjarke. Det skal man have respekt for. Der skal skam være plads til alle.

Mvh Søren


17. nov 2010 kl 15:55

Kim Sahl

Paradis

Sult.
Tilværelsen er forræderisk. Lige som vi ser paradiset, vender den sit grimme ansigt til. Og det gør den helt uden hjælp fra os mennesker.
Derfor behøver vi helst ikke at hjælpe til yderligere forgrimmelse, ved at pine vore omgivelser med brutal adfærd overfor dyr og natur. Er vi mere eller mindre tvunget til det, bør det altid ses som en midlertidig (nød)løsning.
Ses vore ugerninger som permanent, er vi ude på et skråplan.
Vi er her som enkeltindivid eller samlet ikke evigt, men i denne tid kunne man gerne gøre sig umage for en balanceret tilværelse - og så tage de tæsk naturen gerne deler ud til os, selv til dem der har opført sig pænt.
Når solen engang løber tør for energi, æder den os alle.


17. nov 2010 kl 16:12

Kim Sahl

Mæt

Det er ligesom at lyve, vi må opfinde nye løgne for at dække over de gamle -vi løser ikke sulten ved at øge kvantiteten på bekostning af kvalitet.
Vi får bare flere at skulle mætte. At løse sulten er overordnet set enkelt - nedsæt befolkningstallet og fordel de efterlevende efter fødemulighederne.
Sker det balanceret, er der også mad nok på sigt.
Et sådant projekt er vi så langt fra at kunne realisere, mennesket er endnu ikke voksent men kun pattebørn.


17. nov 2010 kl 18:19

Bjarke Mønnike

Jamen så må du,,,,,,

.......forklare politikerne det Kim. For de mener helst seriøst at der skal flere hænder til Danmark for ellers.......bliver de bare arbejdsløse i deres oprindelige land.......de Radikale mener jo, at det er meget bedre at de kommer hertil og bliver arbejdsløse her i landet , for her får de jo understøttelse :o)

Kim, hvis man betragter en podet petriskål så vil der være organismer der vokser frem og forsvinder når der ikke er mere føde.

Sådan vil det også gå her på Jorden, for selv om nogle mennesker er geniale, så er menneskeheden det ikke. Og tilmed er vi mere forskellige end vi vil erkende

Det oplever vi jo meget tydeligt i disse år med globaliseringen og terror at menneskeheden ikke er kan defineres ud fra en dansk opfattelse hvad der er godt og skidt.

Der er er mange dagordener der har helt andre målsætninger, fordi leveforhold, ,natur, klima,traditioner, politik og religion giver andre resultater
end dem som der kan klares med vore former for løsninger.

Kinas etbarns politik kan kun gennemføres der fordi Kina er et diktatur. Jævnfør det med diskussionen om indvandringspolitikken herhjemme og prøv at tænke over det, når barnløse jamrer over at samfundet ikke vil hjælpe dem gratis mere.




18. nov 2010 kl 00:41

Søren Tafdrup

Re: Så tilbage på sporet

Hvordan skaffer vi føden til en voksende befolkning ,,,,hvorfor "vi"......har vi ikke meget dårlige erfaringer med vore hidtidige metoder, hvis tidrammen er 40år?

Hvis vi påpeger problemerne, brænder de fleste af dem som skal hjælpes, mindst et dannebrog og et billede af statsministeren af.

Når vi går i krig for at indføre et demokrati, bliver vi truet med terrorforsøg og en forøget kvote af flygtninge fra de områder vi "hjælper"som er personer, der er blevet ugleset fordi de de har været for venlige mod vore udsendte.

En midnatsbemærkning: Når det kommer til om "vi" gør dit eller dat, får jeg altid lyst til at markere: Hold mig udenfor. Jeg er ikke medlem at dette "vi"!

Så let slipper jeg selvfølgelig ikke. Jeg er dansk statsborger (så længe Pia endnu ikke har fået gjort mig statsløs for u-Pia-konform opførsel). Derfor er jeg selvfølgelig også ansvarlig for, hvad Danmark foretager sig.

Dette uagtet, er mit ærinde med midnatsbemærkningen: Først og fremmest og primært er ethvert folk ansvarlig for sig selv. Hvis "vi" geråder udi umyndiggørelse - med alskins plausible omskrivninger - er "vi" fra starten trådt ud på skråplanet. Det holder ikke. Glem det.

"Vi" skal være solidariske med andre folk i verden. Men det er hykleri, hvis "vi" foregøgler "os" selv eller andre, at "vi" har eller kan påtager "os" ansvaret for andre folk. "Vores" ansvar er, ikke at undertrykke andre folk. Uanset hvor fattige de er. Det er det mindste, man kan forlange. Dernæst kan vi begynde at tale om at være solidariske - på modtagerens betingelser.


18. nov 2010 kl 07:46

Kim Sahl

Re: Mæt

Dette indlæg skal ses i forhold til "Hvordan brødføder vi verdens befolkning".
At øge kvantiteten at presse naturen ud i ubalance, bør ses som en overgangsløsning (nødløsning), men det ses desværre ofte som en permanent løsning. Oven i tror vi på at vi er smarte ved at "snyde" naturen og dyr til at yde mere kvantitativt på bekostning af kvalitet.
Vi kan ikke ændre på naturlovene, men vi kan ændre og forbedre vores adfærd.
Vi står ansigt til ansigt med en kompleks tilværelse, er der noget at sige til at vi begår nogle ordentlige bøffer og træder i spinaten.



18. nov 2010 kl 09:48

avatar

Per A. Hansen

Re: Sult som regulator


Hej Kim,
selv om du undlader at svare på direkte spørgsmål, så tak for dit sidste bidrag. Du har da helt ret, men det betyder så du accepterer at man bruger nedgang i fødevareproduktionen til at nedsætte befolkningstallet.

Det er ligesom at lyve, vi må opfinde nye løgne for at dække over de gamle -vi løser ikke sulten ved at øge kvantiteten på bekostning af kvalitet.

Vi får bare flere at skulle mætte. At løse sulten er overordnet set enkelt - nedsæt befolkningstallet og fordel de efterlevende efter fødemulighederne.

Sker det balanceret, er der også mad nok på sigt.

Det går imidlertid ikke så let, du har da heller ikke andet end nogle fraser at gøre godt med. Når folk er sultne nok bliver naturarealer og skove fjernet for at avle fødevarer, det viser alle tidligere erfaringer.
Du har ingen kommentarer til mit link, har du set det? Altså den grafiske fremstilling af befolkningstallet og landbrugsarealet? her fremgik det med al ønskelig tydelighed, at befolkningstallet er steget - men derimod ikke det samlede landbrugsareal.
Hvis man indfører dit forslag - ingen GMO, kemisk planteværn og mineralgødning, så fordobles behovet for landbrugsareal.
Det er let at se, hvilken metode, der bevarer mest natur - ikke?

@Søren,
vi er nogle stykker, der gerne ser et eller andet seriøst bidrag til debatten fra din side - det er ikke godt nok bare at kaste lidt bemærkning ind fra sidelinien. jeg har skitseret nogle løsningsforslag, de er foreløbig blevet ignoreret fra din og Kims side. Ingen tivl om at I mener det godt for naturen, men vi må have et mere alsidigt syn på problemet, hvor man ikke tager udgangspunkt i vor egen overmætte del af verden.
Det må vøre en menneskeret at kunne blive rimelig mæt.

Mvh. Per A. Hansen


18. nov 2010 kl 10:02

Bjarke Mønnike

Jamen Kim

Så lad os se på den politiske virkelighed i nærområdet, det vil sige her i Danmark, hvor svært det er at få hold på virkeligheden.

Du skal huske når du læser min forklaring at jeg idag arbejder med og for flygtninge og indvandere. Jeg har tidligere været garantirepræsentant for Australien, hvor adgangbetingelserne for at immigrere dertil, dengang var et par gange vanskeligere for indvandere, end det system regeringen nu præsenterer for os . Var man neger eller kineser kunne man ingengang komme Australien på turistvisum dengang.
Tilbage til uvirkeligheden.

Her i landet har vi et såkaldt velfærdssystem der går under navnet "Socialkontrakten" hvor vi via skatten sundheds og sikkerhedsforsikrer os mod sygdom og ulykker, hvor vi betaler skolegang(skole,gymnasium og universitet) og folkepension.

Udgifterne til dette skaffes via skatten og udbetales løbende. Retten til ovennævnte ydelser tilsfalder alle der har bopæl i danmark.......Alle......uanset om de har arbejde eller ej. Ydermere er en EU borger der bare arbejder her i to uger berettiget til børnepenge indtil børnenes fyldt 18 år!!!!!

For ifølge EU´s regler har vi religionsfrihed og vi må ikke behandle andre landes borgere anderledes end vi behandler vore egne.

Det er denne regel der giver os problemer.

For de andre EU lande har ikke vort system med en socialkontrakt. De ydelser staten har ansvaret for her i landet, er i de andre EU lande placeret i forsikrings og pensionskasser og de forstår ikke vort system og er derfor ikke tilsinds at lempe på regler.

Firmaer der tidligere betalte pensioner af den løbende indkomst, har måttet sammesluttes på grund af dunrende underskud . KTAS-Jysk telefon til TDC er eksempeler herpå. Men ligeledes Post og DSB har måttet forlade den praksis.

Set med fremmede øjne, især dem vi har importeret som billig arbejdskraft, fra Jugoslavien,Tyrkiet og Pakistan plus flygtninge fra alle konfliktområderne, Irak og Afghanistan samt de religiøse sammenstød i Mellemøsten, Sudan, Somalia og Sri Lanka, er vor socialkontrakt særdeles interessant.

Fremfor at de sender penge hjem til deres familie, for at de kan klare sig i hjemlandet var det da ulige smartere at få dem hertil. Det var og er en hel lovlig trafik, der har medført, at en masse forældre, kusiner og fætre kom hertil.
Selv om de ufaglært ingen formaliseret uddannelse havde, var der for tyve år siden ingen problemer med at få arbejde som ufaglært ,men.........det er deres arbejdspladser der flytter til Kina idag.

De der er kommet, har jo naturligvis taget deres skikke med sig og de er begyndt at vise sig, blandt andet som det vi kalder tvangsægteskaber, hvor de børn der er vokset op i Danmark i stor stil er blevet gift med personer fra forældrenes hjemlande, en personimport som har givet problemer fordi det har vist sig at de immigrede oft havde en meget sporadisk skolegang og kendskab til fremmedssprog og det latinske skriftsprog, når de kom hertil og derfor er meget svære at integrere.

Så istedet for at ændre socialkontrakten tilbage til et forsikrinsssystem, med pensionssparekasser og sygekasser laver man de krumspring man ser at politikerne foretager.

Alle politikerne lyver. Nogle vil ikke have flere muslimer ind, DF. Nogle vil have skatten ned og punker på de ældre som årsag C . Sosserne og kun Willy Søvndal fra SF er begyndt at ane hvor det bærer henad. Men det radikale segment der påstår at de er økonomisk bevidste vil fjerne alle regler.

Når man betragter de politikeres udgydelse der er imod reglerne, kan kun mistænke dem for en ting..opportunisme for at opnå magt. For deres udgydelser er beregnet på dem som ikke har kendskab til lovgivning og slet ikke hvilke regler der gælder abroad.

Hvis det er det sjak der skal forgå med et godt eksempel og udtænke planer for hvorledes vi klarer overbefolkningen, så stopper overbefolkningen ikke ved de 9 milliarder .


18. nov 2010 kl 12:38

Henrik Pedersen

Sult og økologi

FN's FAO Rapport fra september 2010 med titlen " Global hunger declining, but still unacceptably high" ("declining" opfatter FN relativt) oplyser følgende:

Antal underernærede i 1970: 875 mio. og i 2010: 925 mio. I samme periode er verdens befolkning vokset fra 3700 mio. til 6800 mio.

Altså er det lykkedes at brødføde 3050 mio. flere mennesker.

Den grønne revolutions "far" og Nobelpristager Borlaug skønnede, at jordkloden ved økologisk dyrkning max. kunne brødføde 4 mia. mennesker.

Med økologisk dyrkning ville der derfor i dag have været 2800 mio. underernærede !


18. nov 2010 kl 12:55

Kim Sahl

Tal

- er taknemmelige, de protesterer ikke.
Henrik og Per
Man regulerer - på sigt - ikke sulten ude på marken, men ved en række økonomiske/politiske/religiøse/medicinske/infrastruktur m.m.m. projekter.
En holdbar løsning inkluderer ikke dyremishandling og naturkrig.
Det handler - på sigt - ikke om hvor mange munde der mættes, men om hvor mange glade munde der mættes. Og glad er man når man både er mæt og det ikke er sket på bekostning af naturkriminel adfærd.


18. nov 2010 kl 13:51

Henrik Pedersen

Re: Ufattelig naivitet! + Re: Tal

Jeg deler Hans Rosling opfattelse, at befolkningsvæksten skal stoppes med rigdom. Men der skal mere til, og jeg er bange for, at det er for sent.

OECD's rapport nr. 285 fra januar 2010 med titlen "The emerging middle class in Developing Countries" giver følgende tal om middelklassens størrelse og forbrug:

I 2010: 1.970 mio. personer med et forbrug på 22.530 mia $
I 2030: 4.880 mio. personer med et forbrug på 55.680 mia $
I samme periode vokser befolkningen fra 6.800 mio. til 8.000 mio.
Der vil derfor i 2030 være 3.100 mio. fattige.

Hvis vi nu forcerer rigdoms-udviklingen (jf. Hans Rosling), vil der i 2030 være 3.100 mio. flere i middelskassen og ingen fattige:

I 2030: 8.000 mio. personer med et forbrug på ca. 90.000 mia. $

Det forbrug er 4 gange større end i dag. Der vil være 4 gange så mange biler, fly, fjernsyn, køleskabe og hvad ved jeg. CO2 udslip og miljøbelasning vil være 4 gange så stor (noget af det vil en astronomisk benzin-pris nok lægge en dæmper på).

Men det er ikke holdbart. Jordens befolkning skal i løbet af nogle generationer ned på 3 - 4 mia., hvis det hele skal være bærbart. Og hvis det ikke skal ske gennem krige eller det, der er værre, så kræves der allerede nu hårde politiske indgreb.


18. nov 2010 kl 14:08

Henrik Pedersen

Re: Tal

@Kim Sahl.
Jeg opfatter det ikke som kriminel adfærd at ændre dyrkningsmetoder, så 3 mia. mennesker undgår sult. Det er kriminelt at lade være !


18. nov 2010 kl 15:51

Ulrik Suhr

hvad gør man så mod mugaberne?

Jeg fik læst alle de indlæg og artiklen, men jeg går over på holdet i debatten som påpeger at uden stabile forhold i landene i fx. Afrika kan alt den teknologi, mad og andet ikke bruges.

Det handler ene og alene om stabile forhold. Zimbabwe blev kaldt Afrikas brød kammer, men efter man afsatte bønder og begyndte igen med hakkerne er det endt hvor andre er nu....

Drop den uendelige utopiske tanke at teknologi kan redde dem som ikke vil det. De sidder på toppen af et fattigt samfund og de er glade hvor de sidder.

Det sjoveste er nok at en kolonisering ville redde mange menneskeliv højne levestandarden og samfundet, men det er jeg på alle måder imod.

Jeg har ikke fundet tallene, men tror Aids kommer til at "hjælpe" med at nedsætte antallet af mennesker ganske betydeligt over en kort årrække i Afrika!


18. nov 2010 kl 16:03

Jens Madsen

Re: Sult som regulator

Hvorfor bruge sult som regulator, når prævention er opfundet?

Uanset, om det er muligt at få kvinderne til at frivilligt få færre børn, eller ej, så er sult ikke en acceptabel regulator. Så må være bedre med noget menneskeskabt - f.eks. sprøjtning af afgrøder, så de medfører delvis impotens, og gør det sværre at få børn.

Naturligvis kan vi løse problemet med rigdom - masser af plastik, der indeholder rette hormonlignende stoffer, vil også reducerer muligheden for børn.

Jeg tror ikke, at det er et problem at producere fire gange så meget som idag - hellerikke miljømæssigt. Problemet er, at ingeniørerne skal lave produkterne, så de holder længere, og forurener mindre. Visse produkter, som biler, er det svært at reducere miljøpåvirkningen fra - men idag kører masser af motorcykler rundt i mange fattige lande, og her kan forurenignen reduceres betragteligt. På den anden side, kan man også lave dem, så de kører hurtigere - og derved reducerer befolkningstilvæksten. Ligesom her i Europa, hvor man kunne søge at komme rokkerne til livs, ved at gøre motorcyklerne kraftigere og mere farlige.


18. nov 2010 kl 19:18

Søren Fosberg

Re: Økonomien bestemmer teknologien

Men dit svar er skuffende. Mener du at vores produktionsmetoder, industri såvel som landbrug, er bæredygtige? Det kan du vel tage stilling til så vi kan komme videre og eventuelt overveje hvad vi skal gøre ved det.

Per, forstår du ikke mit spørgsmål? Det kommer bag på mig. Jeg troede faktisk at det er noget du må have overvejet. Du er jo agronom og ved vel alt om hvordan man skaber et bæredygtigt landbrug.

Mvh Søren

PS - jeg har vist svaret på dine indlæg om GMO. Og - jeg gentager - jeg foreslår ikke sult som strategi til befolkningsbegrænsning.


18. nov 2010 kl 19:36

Bjarke Mønnike

Re: Økonomien bestemmer teknologien

Men hvad er er alternativet til det du skriver her Søren:

<<<PS - jeg har vist svaret på dine indlæg om GMO. Og - jeg gentager - jeg foreslår ikke sult som strategi til befolkningsbegrænsning.>>>

Det er der vel ingen der gør, men hvis forøgelsen af person antallet fortsætter, hvordan løser man så problemet "humant"?


18. nov 2010 kl 22:59

Søren Fosberg

Re: Økonomien bestemmer teknologien

Det er der vel ingen der gør, men hvis forøgelsen af person antallet fortsætter, hvordan løser man så problemet "humant"?

Ja, det er jo et jeg gerne vil diskutere. Hvordan skaber man en bæredygtig udvikling? For det er jo netop den eneste måde man kan løse problemet "humant" som du siger.

At bæredygtig udvikling givetvis må indebære en befolkningsbegrænsning siger sig selv. Ingen bæredygtig udvikling kan indebære ubegrænset fysisk vækst - men måske information og viden.(?)

Det er forbavsende at bæredygtighedsbegrebet har så lidt appel til ingeniører som det tilsyneladende har. Det helt overordnede problem i den teknologiske udvikling er om teknologien er bæredygtig eller ej. Det fatter de fleste - undtagen ingeniører skønt det dog er ingeniører som skaber teknologierne. Men det er måske derfor ingeniører stort set ikke har indflydelse eller bliver lyttet til.

Mvh Søren


19. nov 2010 kl 13:41

avatar

Per A. Hansen

Re: Økonomien bestemmer teknologien


Per, forstår du ikke mit spørgsmål? Det kommer bag på mig. Jeg troede faktisk at det er noget du må have overvejet. Du er jo agronom og ved vel alt om hvordan man skaber et bæredygtigt landbrug.
Mvh Søren

PS - jeg har vist svaret på dine indlæg om GMO. Og - jeg gentager - jeg foreslår ikke sult som strategi til befolkningsbegrænsning.

- nej du har ikk svaret på noget - og vi mangler fortsat noget bidrag til debatten.
Jeg ved ikke hvorfor jeg skal blive ved at svare på det sædvalige spørgsmål om "bæredygtigt landbrug" - det har jeg gjort mange gange tidligere, det ser ud som om det er det eneste spørgsmål, der nager en række mennesker, eller måske et afledningsspørgsmål så man undgår selv at svare på, hvad der skal sættes i stedet?

Traditionel landbrug er "bæredygtigt", idet det som den eneste driftsform bygger på princippet, at man erstatter de næringsstoffer, som tabes ved dyrkningen. Denne driftsform er optimeret så der produceres de flest mulige kvalitetsprodukter med hensyntagen til det omgivende miljø.
Traditionel landbrug består af driftsformer både med og uden husdyr - økologiske bedrifter stort set kun med husdyr da de ikke må anvende mineralgødninger og derfor udpiner jorden på længere sigt.
Traditionel landbrug gødsker efter planetenes behov, økologisk landbrug gøder efter hvad der er til rådighed af typisk organiske stoffer, som planterne ikke kan optage før de har været gennem mikroorganismer.

Det er da fint nok at du stiller dig hen til håndvasken sammen med Kim, men hvordan vil I løse problemet?

@Kim,
kom op af den gamle rille, hvor du beskylder landbruget for dyremishandling - sikker ud fra et par enkelte tilfælde du har set i TV.
Generelt behandler landbruget deres dyr godt, jeg har ikke set andet ved mere end 1000 besøg. Den eneste diremishandling jeg har ser var hos en gruppe økologer, hvor søer hyggede sig i 70 grader varme blikhuse på åben mark - uden vand og skygge. Det så grimt ud.

Vil du snakke dyremishandling, så gå udenfor landbruget. Her er der langt flere eksempler - selv hos velmenende mennesker - men det er langt mere populært at kaste sig over landbruget som man har gjort fra før Stavnsbåndets tid.
Vi mangler fortsat bidrag fra din side til, hvad der skal gøres - ellers må vi vist fastslå at du mener man skal løse befolkningsproblemet ved at producere færre mængder fødevarer?

@Henning, fint indlæg, jeg er enig.


Mvh. Per A. Hansen


19. nov 2010 kl 14:09

avatar

Henning Sørensen

Re: Økonomien bestemmer teknologien

@Henning, fint indlæg, jeg er enig.

Jeg tror du mener Henrik!!! Der er ingen Henning i denne tråd (før nu).
Jeg er iøvrigt også ening. Fint indlæg!!!


19. nov 2010 kl 14:37

Kim Sahl

3 mia.

Hej Per
Når Søren og jeg plæderer for et bæredygtigt brug/dyr, skal det ses i sammenhæng med en "bæredygtig" befolkningsmasse.
Og nej vi vil ikke slå 3 mia. ihjel, men ser en kompleks overgangsperiode.


19. nov 2010 kl 14:46

Bjarke Mønnike

Re: 3 mia.

Ja bestemt Kim, set i lyset af, at man gør alt for for at frelse alle og hjælpe barnløse med at få børn, samtidigt med at de store religioner er mod prevention og abort.


19. nov 2010 kl 15:04

Kim Sahl

Fremtid

Einstein blev bedt om et efterskrift til fremtidem, han skrev:
"Hvis i er lige så dumme som vi var, så fanden tage jer".


19. nov 2010 kl 19:08

Søren Fosberg

Re: Økonomien bestemmer teknologien

Traditionel landbrug er "bæredygtigt", idet det som den eneste driftsform bygger på princippet, at man erstatter de næringsstoffer, som tabes ved dyrkningen.

Hej Per, du forstår tydeligvis ikke begrebet bæredygtig - eller du vil ikke. Jeg troede i et øjebliks vildelse at det ville kunne lade sig gøre at engagere dig i et interessant og uhildet debat, men det var naturligvis fantasteri. Du ser kun det du vil se.

Men landbruget (det traditionelle) er jo ikke bæredygtigt hvis det afhænger af konstant tilførsel af resourcer som ikke genindvindes (kredsløbsproces).

Traditionelt landbrug er notorisk voldsomt forurenende, optager enorm plads, forårsager omfattende udryddelse af dyre og plantearter, dræber alt hvad der tillader sig at passerer de elektriske hegn, baserer sig på massiv dyremishandling og forbruger enorme mængder vand - ikke mindst grundvand - som ikke kan nå at reetableres.

Det kalder du bæredygtigt?

Mvh Søren


20. nov 2010 kl 11:26

Kim Sahl

Gab

Søren og Per
Det er pointen: i storproduktionen er der små bure så langt øjet rækker, det er dyreplageri da dyrenes naturlige adfærd er konsekvent er tilsidesat. Får dyrene chancen er de skredet. Som Per nævner ses også konventionel brug der nærmer sig den økologiske - fritgående køer m.v. Den økologiske drift burde være forbilledet, kan denne i sig selv forbedres - så gerne.
Hakkedød - ja men så er der noget stressgalt, og står en økogris (eller en konventionel gris) og fryser under et bliktag, skal den kunne "putte sig" - den frysende gris er ikke økologiens mål.
Før den økologiske drift kan blive et ideal, må man erkende at den konventionelle ikke duer som forbillede, og her er mange tunge i røven og lader natur og dyr lide unødigt længe.





20. nov 2010 kl 14:06

avatar

Per A. Hansen

Re: Gab

Undskyld Henrik - tak til Henning.

@Kim. Stadig ingen lyst til at pege på løsninger på hvordan vi skal brødføde klodens befolkning?
Hvad mener du om min dokumentation for at din påstand om sædkvalitet var forkert?

Det er pointen: i storproduktionen er der små bure så langt øjet rækker, det er dyreplageri da dyrenes naturlige adfærd er konsekvent er tilsidesat. Får dyrene chancen er de skredet. Som Per nævner ses også konventionel brug der nærmer sig den økologiske - fritgående køer m.v. Den økologiske drift burde være forbilledet, kan denne i sig selv forbedres - så gerne.

- Kim, hvorfor ikke indrømme, at du kun kender landbrug fra sofaen?
Du er lidt løsagtig med dine påstande, hvis du kender til tilfælde af dyremishandlinger, så skal du da anmelde det til rette vedkommende i stedet for at sprede falæske rygter her i foraet.
Hvad med mit eksempel fra økologisk svinedrift? Har du set frilandssvin om vinteren? Nej vel.
Økologisk landbrug har ikke patent på frilandsdrift, det bruges mange steder, hvor samfundet ikke har eksproprieret jord til veje, så dyrene ikke kan komme ud - bortset fra løbegården.
Her er et par eksempler på virkeligheden:

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

HREF="http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

@Søren,
endnu et indlæg uden svar på, hvad du vil, bortset fra at lufte dit kendskab til fr. Brundtlands akademiske betegnelse- "bæredygtighed".
Søren, du aner intet om landbrugsdrift, en større samling floskler samlet på et så lille sted skal man lede længe efter.
Stol trygt på Søren Fosberg vedrørende miljø og landbrug - han tager altid fejl! Et par af fejlene:

1. Traditionel landbrug genbruger affaldet fra sin produktion, til byfolkenes store irritation - de brokker sig da nok over lugten.
2. Traditionel landbrug har det laveste vandforbrug pr. produceret tørstof.
3. Landbrugets planter bruger ikke grundvand, men porevand. (Rødderne kan nemlig ikke gro i grundvandet, der pr. definition er det proevand, hvor der ingen ilt er.)
4. Nedbørens størrelse er langt større end fordampningen - forskellen mellem de to tal kan du f.eks se i vandløb og nedsivning til grundvandet.
Har du slet ikke set debatten om nedsivningen til grundvandet? Det skulle jo ikke kunne lade sig gøre ifølge dit seneste indlæg.
Måske er problemet et andet, du vil gerne skylle dit toilet ud med vedens reneste drikkevand - i stedet for at anvende urenset vand til dette formål?
5. Landbruget udrydder ikke dyr - hvorfor ikke nævne nogle eksempler i stedet for de løse påstande, du har gjort til dit varemærke?
6. Hvad er der specielt der er "voldsomt forurenende" ved landbruget sammenlignet med alle øvrige grene af samfundet? Væk med al tågesnak og flosklaer og være konkret - tak!
7. Mener du arsenik i drikkevandet, dioxiner, NOx, SOx og partikelforureningen - eller tænker du på noget andet?

Fortæl, fortæl Søren, måske kan vi lære noget?
8. Landbruget tager plads - ja. Det er ikke noget nyt, vore forfædre benyttede svedjerbrug, som du ser ud til at hylde frem fro moderne landbrug - tager jeg fejl?
9. Du læser ikke andre indlæg - måske forstår du dem ikke?.
Jeg har gentagne gange fortalt, at traditionel landbrug bygger på princippet at tilføre jorden de samme mængder næringsstoffer, som forsvinder ved driften. Altså "bæredygtighed" i den gængse betydning.

9 fejl i 7 linier må være en slags rekord - det har du da ikke lært på civ. ing-uddannelsen?

Klodens befolkning kan ikke leve af at se på billeder af fugle og insekter i en kornmark - de vil have noget de kan blive mætte af - også selv om det ikke er "bæredygtigt". Romantik er da udmærket, men mange foretrækker flere kJ madvarer i egne langt fra vor overflodssamsamfund.

Og så mangler jeg/vi fortsat nogle relevante løsningsmodeller at sætte i stedet for det nuværende system, eller vil du fortsat stå på sidelinien og komme med uforpligtende kommentarer som dybest set går ud på at udfase landbruget og vende tilbage til Stenalderen.

Mvh. Per A. Hansen


20. nov 2010 kl 18:43

Kim Sahl

Denne tråd

- lægger op til en økodrift der giver køb på idealer og bliver konventionel. Det er bedre at den konventionelle forsøger at nå økologiske mål.
Mange steder er mulighederne til stede (og udnyttes også nu og da).
Det løser ikke sultproblemer i Afrika, men løser et kvalitativt problem for natur og dyr lokalt. Denne lokalitet kunne så efterhånden spredes.
Der hvor der er mulighed, udfases det konventionelle land/dyre brug - jo før jo bedre.
Det bliver ikke natur og dyr der vil savne det konventionelle brug.


20. nov 2010 kl 19:02

Kim Sahl

Skyklap

Har ens politiske modstandere noget godt/fornuftigt at tilbyde, må man aldrig blive så selvfed at man ikke tager det til sig.
Har det konventionelle brug noget godt at tilbyde, lægges det gerne til det økologiske - og omvendt.
Men hvilket land bliver først 100 % økologisk?


20. nov 2010 kl 19:20

Kim Sahl

Dyremishandling

- er i min optik, ikke et spørgsmål om hvorvidt en lovgivning er overholdt, men et spørgsmål om dyret i en rimelig grad kan få sine naturlige behov dækket. Gøres dyremishandling til permanente ordninger, er vi ude på et skråplan.
Dyrs grundlæggende behov ligner menneskets:
1) mad og drikke
2) beskyttelse mod vind og vejr
3) mere eller mindre socialt liv og tryghed
4) mulighed for naturlig adfærd
Disse punkter er ikke bare nemme at opfylde økologisk, men er en integreret del af økologien - derfor er det målet, og andet burde betragtes som midlertidigt.


20. nov 2010 kl 19:31

Kim Sahl

Sædkvalitet

I flere undersøgelser er den bedre hos økolandmænd en andre.
Allerede inden blækket er tørt i en sådan undersøgelse, vil den naturligvis blive kritiseret - men undersøgelsen forsvinder ikke af den grund.
Man kan komme med nok så mange avisudklip imod undersøgelsen, og lige så mange udklip for undersøgelsen - men undersøgelsen er her stadig.
Men om undersøgelsen er uredelig, humbug, snyd, fidus, fup, er jo et andet spørgsmål. I bekræftende fald må den tilbagekaldes. I så fald findes den ikke mere. Indtil da kan den vendes og drejes, og man kan være enig/uenig i de målinger der viser en bedre sæd hos øko-tarzan.


20. nov 2010 kl 19:37

Kim Sahl

Vinterøkologi

Per, om jeg har set økogrise om vinteren.
Jo, har været genbo til en mindre bedrift. Ved stærk kulde blev de inde døre i deres små hundehuse foret med halm. Ellers løb de rundt og rodede i jorden med snuden og krølle på halen, og fik afløb for deres naturlige adfærd.


20. nov 2010 kl 20:02

Kim Sahl

Friland

Per,
På en række områder kan konventionelt brug nærme sig den økologiske, ikke mindst frilandsdyret. Nogle steder fodres de endda med økologisk foder.
Til andre tider er den konventionelle brug en kras modsætning til økologien.
Hvor længe det vedbliver afhænger af forbrugeren.


20. nov 2010 kl 23:04

Søren Fosberg

Re: Gab

Jeg har gentagne gange fortalt, at traditionel landbrug bygger på princippet at tilføre jorden de samme mængder næringsstoffer, som forsvinder ved driften. Altså "bæredygtighed" i den gængse betydning.

Jeg forstår at du mener at der "traditionelle landbrug" er bæredygtigt. Så er det naturligvis lidt absurd at spørge dig om hvordan du mener man kan gøre landbruget bæredygtigt.

Så vi stopper her

Mvh Søren


21. nov 2010 kl 10:34

avatar

Per A. Hansen

Re: Hvor er substansen?

@Søren fosberg.

Jeg forstår at du mener at der "traditionelle landbrug" er bæredygtigt. Så er det naturligvis lidt absurd at spørge dig om hvordan du mener man kan gøre landbruget bæredygtigt

- du er slet ikke begyndt at debattere - hvad med dine 9 fejl på 7 linier?
Hvis ikke landbruget kan levere mad nok, så er den ikke "bæredygtig" - hvis vi absolut skal bruge dette tåbelige udtryk fra det treoretiske overdrev.
Vi kan jo starte en debat når du på et eller andet tidspunkt vælger at komme med noget konstruktivt.

@Kim Sahl,
er vi enige om, at dine lidt tågede påstande om de mange rapporter, der "beviste" at økologer var sundere end traditionelle landmænd ikke holder vand? Og at en af rapporterne drejer sig dyreforsøg, hvor man havde sprøjtet med forlængst forbudte pesticider!
Du fortsætter i samme baner med at finde et enkelt eksempel fra din nabo og generaliserer derudfra. Jeg mener det er formålsløst at bruge tid på overtro. Du kan imidlertid ikke lukke øjnene for, at økologi medfører nedgang i udbytterne - global økologi medfører enten nedgang i befolkningstallet p.g.a. sult, eller at der forsvinder natur- og skovarealer for at kompensere for udbyttenedgangen.
At du og Søren Fosberg kalder den form for "bæredygtig" er jeg uenig i - bæredygtighed kan ikke harmonere med at folk må dø af sult.

Meget af økologien er såmænd blot "godt landmandsskab". At landbruget igen tager de gode gamle dyder op er kun godt. Men vejen frem er ikke at sulte planterne, som man gør i økologisk landbrug. Derfor tror jeg at man på lang sigt bliver nødt til at erkende, at der skal anvendes både mineralsk gødning og pesticider, hvis økologien skal øges ud over de ca. 5% de har i dag.
Økologiski driftsform er ikke bæredygtigt, da der fjernes flere mineraler end der tilføres - det har hverken du eller Søren forsøgt at tilbagevise. At økologer ikke benytter næringsbalancer er nok den største forskel på de to driftsformer.
Men det kan måske være lidt vanskeligt at erkende for ikke-fagfolk?

Mvh. Per A. Hansen


21. nov 2010 kl 11:35

Kim Sahl

Enige

Per,
Vi er enige om at der foreligger Rigshospitalets undersøgelser om sædkvalitet, og at de ikke er tilbagekaldt. Også er vi enige i at disse, som så mange andre undersøgelser, debatteres.
Vi er ikke enige om at det drejer sig om dyreforsøg, men om vaskeægte landmænd.
Bæredygtighed er en produktionsformform der tilgodeser
1) et ustresset udbytte der er holdbart på sigt
2) alle munde kan mættes
3) befolkningstal der der underordner sig 1) og 2)
Disse punkter opfyldes ikke konventionelt, men man bør have den økologiske drift som mål - kan denne økodrift forbedres, så gerne.
Men kunne den konventionelle forbedres? Jo, men så ender vi bare med en økodrift.
Vi kan græde snot over at økoen ikke kan brødføde 10 mia. 20 mia. eller 100 mia. Men dette er naturens begrænsning, når vi nu ikke bebor en superplanet. Forsøger vi os med de mange mia. gives der køb på de nævnte tre punkter.


21. nov 2010 kl 11:37

Kim Sahl

Stammer

- Jeg er åbenbart begyndt at stamme.


21. nov 2010 kl 12:38

Søren Fosberg

Re: Hvor er substansen?

hvis vi absolut skal bruge dette tåbelige udtryk fra det treoretiske overdrev.

Forklar hvorfor det er tåbeligt. Det kan være at du i processen måske opfanger hvad begrebet handler om. Tydeligvis ved du det ikke - eller vil ikke forholde dig til det. Det sidste ville ikke undre mig, men jeg tager måske fejl. Der er meget ved dig som går over min forstand.

Mht til dine 9 spørgsmål - nej, jeg vil ikke rodes ind i nok engang ørkesløs debat med dig før vi har afklaret betydningen af nøglebegreberne. Dit "ny"sprog skal mao defineres før vi kan kommunikere. Sådan er det i al debat, men skal vide hvad modparten mener med ordene.

Det ligger heri at jeg bilder mig ind at jeg bruger ordene i den gængse forståelse. Jeg vil gerne underbygge dette synspunkt gennem referencer til synonymordboger, leksikon, wiki og hvad der ellers findes.

Wiki (da) skriver:

Bæredygtighed er et udtryk for en teknologis eller en kulturs slid på naturgrundlaget. I princippet kan man forestille sig, at jæger- og samlerkulturer kan udnytte naturen med 100% bæredygtighed. I den modsatte ende af skalaen findes teknologier og kulturer, som nedslider naturen i en grad, så de hele tiden må flytte for at finde nye ressourcer. Som eksempler kan man nævne guldudvinding (ved hjælp af flussyre) eller masseturisme.

Bæredygtighed er også en økonomisk, social, etisk og økologisk synsvinkel, der er ret kontroversiel. Ifølge den er det hensigten at strukturere civilisation og menneskelig aktivitet på en måde, så man på den ene side kan efterkomme samfundets og borgernes behov og udfoldelsestrang i nutiden, mens man på den anden side bevarer biodiversitet og de naturlige økosystemer. Planlægning og handling skal have som mål at fastholde disse idealer ind i al fremtid. Bæredygtighed berører derfor alle niveauer fra det lokale kvarter til kloden i sin helhed.

Og Brundtland: bæredygtighed er det, som "skaffer menneskene og miljøet det bedste uden at skade fremtidige generationers mulighed for dække deres behov"

Iøvrigt findes en række mere specifikke definitioner, fælles for dem er at bæredygtighed udtrykker at fremtidens naturgrundlag ikke forringes af nutidens produktionsmetoder.

Det er også ca sådan jeg forstår begrebet.

Du har naturligvis ret i at det ligger i bæredygtighedesprincippet af tab af næringsstoffer erstattes. Men hvis erstatningsprocessen ikke er bæredygtig (e.g. fosforudvinding, CO2 produktion, vand og kystforurening, fald i biodiversitet osv) - så er det alligevel ikke bæredygtigt.

Mit spørgsmål er stadig uændtret - hvordan vil du foreslå er et bæredygtigt landbrug skal se ud - som tillige kan tilgode se efterspørgslen efter fødevarer? Det er vel ikke for meget at bede en agronom om at redegøre for. Men selvfølgelig, du mener jo at bæredygtighed opnår man ved brug af kunstgødning - og så er den ikke længere.

Om bæredygtighed findes der iøvrigt - til min overraskelse - en version som baserer sig på det Orwellske nysprogsskoncept nemlig foreningen "Bæredygtigt Landbrug": Bæredygtigt Landbrug er en forening der er stiftet i 2009 i protest mod de krav samfundet stiller til industrilandbrugets produktionsformer. "Bæredygtigt" skal forstås som økonomisk bæredygtigt for landmanden og altså ikke bæredygtig i den forstand Brundtland tænkte med sit arbejde for FN. http://da.wikipedia.org/wiki/B...brug

Men med en gæld på 350 miliarder kr eller ca 20 millioner per bonde (?) kan man så spekulere på om de danske landbrug er "bæredygtigt" - også i denne definition. Men svaret er vel at øge tilskuddene.

Hvor meget skulle det være?

Mvh Søren





Mvh Søren


21. nov 2010 kl 15:42

Bjarke Mønnike

Æbler og Pærer

Selv om du prøver så kommer du alligevel til at skyde dig lidt i foden engang imellem Søren.

Bondens gæld har intet med driftens bæredygtighed at gøre, andet end den kan forrentes af udbyttet. Gælden er politisk bestemt da jordværdierne opskrives for at øge skattegrundlaget, derfor skal den ungge bonde sætte sig i en enorm gæld for at overtage gården og reelt blive stavnsbundet.

For de af os, der har været selvstændige,som kender til administrationscirkusset krav og ved hvorledes dette område udhuler begrebet "anstændig timeløn" er det ubegribeligt, at nogen stadig orker at være bønder. For deres administration nærmer sig det umulige. Det være sig både økologiske og traditionelle bønder.

Bæredygtigt definerer jeg som du gør det her med Brundtland eksemplet, men der er også her ting der kan diskuteres...som du jo også selv er inde på.

Men skal vi til at blande olie og fosformangel ind i begrebet, så er det overbefolkningen af Jorden der ikke er bære dygtig!


21. nov 2010 kl 19:04

Søren Fosberg

Re: Æbler og Pærer

Men skal vi til at blande olie og fosformangel ind i begrebet, så er det overbefolkningen af Jorden der ikke er bære dygtig!

Det nytter ikke at se overbefolkningen som et problem i sig selv. For hvad er overbefolkning? For mange mennesker? For mange rige eller for mange fattige? For mange danskere eller for mange afrikaner?

Belastningen på naturgrundlaget er en kombination of befolkningens størrelse og de resourcer den kræver.

De 5 millioner danske belaster naturen svarende til mange hundrede millioner fattig afrikanere eller indere (slag på tasken). Hvis vi alle levede som dem ville der næppe ikke være noget akut bæredygtighedsproblem.

Men sådan løser vi ikke problemet. Der er tre muligheder a. Vi bliver alle fattige, b. befolkningen falder drastisk (krig/sult?) og c. vi udvikler bæredygtige teknologier - SAMTIDIG med at vi reducerer fattigdommen. Mulighed a og b er ikke acceptable. Der er kun c. tilbage. Ingeniøropgaver i massevis - hvis investorerne vil være med. Det vil de ikke før det kan betale sig for dem. Det betyder vi må ændre markedskræfterne gennem nye økonomiske incitamenter. Det handler altså om politik. Og politik handler om at beslutte hvilket samfund vi vil have. .

I de demokratiske lande har vi i det mindste muligheden for at bestemme hvad vi vil politisk. Så det er på en måde op til os (Europa, USA, Japan, Australien) at sætte gang i tingene. Kina er måske allerede på vej.

Mvh Søren


21. nov 2010 kl 22:13

Alex Kaarsberg

Elfenbenstårne

..er der mange af og i i-lande er man ret gode til på ofte overbærende vis at komme med bud på hvad u-lande skal og ikke skal gøre og i samme åndedræt komme med historier om hvorfor det ikke sker, ugidelighed, uvidenhed, uvilje til at forbedre sine kår.
Samtidig foretager vores industrier sig alt hvad de kan for at forøge profitten, ofte med statsstøtte og ingen her er endu kommet ind på den side af problematikken.
Med dumpingpriser har vi bevisligt lagt mange landes fødevareproduktion i grus for der efter at betale vores industrier for at "hjælpe" dem til at komme op på vores niveau, uden at gøre det ordentligt, for derefter at se at de fleste af de penge der er givet ud er gået til vores egne industrier eller til korrupte modtagere af hjælp.

Et enkelt bud på hvad man kan gøre, er at lægge vores diæt om.
F.eks. kan mængden af næring i et korn eller frø mangedobles ved simpelthen at lade det spire for derefter at spise det...men det skal der jo ingen ekspert eller hjælpeorganisation til så det skal nok få lov at ligge, det kunne løse problemet i et hug.


21. nov 2010 kl 22:22

Johan Thomasson

Mennesker lever ikke af brød alene.

De fire musketerer opremser katastrofescenearier, men kommer ikke løsningen nærmere af den grund.

Æggehovederne påstår at rødt kød er skadeligt. Gu’ er det ej - derimod er tvang af folks levevis særdeles skadeligt.

Den eneste farbare løsning, er at komme fattigdommen til livs og til det er midlet uddannelse, uddannelse og atter uddannelse. Uden uddannelse er alle de velmenende forslag nytteløse. Uddannelse er fundamentet for en stabil social udvikling der dæmper de mange børnefødsler.

Uddannelse gør at de lande der har akut behov for øget fødevareproduktion, også er i stand til udføre opgaven.

Uddannelse er også forudsætning for indgåelse af bindene handelsaftaler, som på sigt kan sikre u-landene en stabil udvikling, og endelig er uddannelse den bedste sikring mod korrupte regimer.

Ensidig fokus på hvad vi putter i munden er naivt - det er langt mere effektivt at fokusere på hvad vi putter i hovedet.


22. nov 2010 kl 00:08

Bjarke Mønnike

Re: Mennesker lever ikke af brød alene.

Netop.

Paven har netop lige acceteret kondomer. og man kan med Neils Armstongs ord sige: "Et lille skridt for paven men et stort skridt for mmenneskeheden".

Jeg tror at der springer mange flere bøsser ud af skabene, end der reelle antal virkeligt er i i Italien :o)


22. nov 2010 kl 12:42

Kim Sahl

Svin

Igen og igen er der påvist skandaler i den konventionelle produktion. På tv i aften kører endnu en række sager (om svin) - der er med garanti ikke økologer indblandet, økologer er groft underrepresenteret i alle sager.
De konventionelle brug hvor der sjældent ses skandaler, er disse der nærmer sig de økologiske.

Økoen brødføder ikke 20 mia. men måske 4 mia. - så er kvantiteten målet skal økoen aflives, og skandaleniveauet mærkbart øges.




23. nov 2010 kl 00:57

Kim Sahl

TV

Så er svine-udsendelsen slut - det var den gabende gentagelse af snyd, fup, svindel og svig.
Er det sådan man brødføder verdens stigende befolkning, må natur og dyr presses i en helt anden størrelsesorden, end de "småtterier" der af og til afsløres undercover.


23. nov 2010 kl 01:51

Nicolai Mathiasen

Der er kun

en vej nu. Og det er en reduktion af befolkningen. At den ikke er acceptabel betyder blot at problemet vokser - eksponentielt...

Der er INGEN seriøse forslag til, hvordan man kan mitigere samtlige af de kæmpe problemer vi har VALGT at ignorere og skubbe foran os.

Alle tegn tyder på at der i fremtiden er mindre resourcer tilgængelige - samtidigt vokser befolkningen stadigvæk. Det overskud, som før i tiden kunne have hjulpet os til at løse problemerne bliver nu ædt op af forringet naturresourcer. Mange af de lavest hængende energi optimeringer er anvendt. Det vil være uhyre svært at sige til folk: Beklager i får ingen mad, lys og varme - for vi skal udbygge VVE. Men det er situationen vi står i allerede..

Det er ren ønsketænkning når personer uden at have undersøgt tingene påstår at vi kan blive 9mia. Jeg ved heller ikke, hvorfor det er ønskværdigt med alle de problemer 6mia har givet. Er det et ønske om at vi alle skal leve i 2 m2 æsker og udelukkende leve af den menneskelig pendant til svinefoder - aldrig se et levende dyr da de alle blev udryddet? Hvad baserer man den holdning på? Er der EN eneste ting, som er positivt for samfundet ved flere mennesker på jorden? Bare en? Er det et håb om at en af de nyfødte viser sig at være Jesus eller hvad er det man håber 3 mia ekstra kan bidrage med?

Til dem som er oprigtigt interesseret i problemerne vil jeg anbefale den opsamlingstråd, der gennemgår stort set alle problemerne uhyre seriøst:
http://www.theoildrum.com/node...7091


23. nov 2010 kl 11:43

avatar

Per A. Hansen

Re: Enige

@Kim,

Vi kan græde snot over at økoen ikke kan brødføde 10 mia. 20 mia. eller 100 mia. Men dette er naturens begrænsning, når vi nu ikke bebor en superplanet. Forsøger vi os med de mange mia. gives der køb på de nævnte tre punkter.

- fint nok du erklærer dig som tilhænger af at man skal acceptere at mennesker dør af sult p.g.a. fikse ideer om hvordan man skal fodre planter!
Jeg er ikke enig i at den gamle undersøgelse du henviste til siger noget som helst der kan relateres til forskelle mellem driftsformer, og den har derfor fået berettiget kritik. Du kendte end ikke Skakkebæk, der var indblandet i denne, at han har ændret opfattelse kan ses af hans liste over årsager til dårlig sædkvalitet som jeg tidligere har omtalt - som du ignorerer.

TVs svineudsendelse viste ikke noget nyt, at der er en del svineavlere, der har et for højt forbrug af antibiotika og omgås reglerne er kendte - de har forlængst fået en advarsel. Det skal naturligvis rettes.
TV-udsendelsen var alt for ringe og utroværdig. Den nævnte at landbruget havde et overforbrug af antibiotika med risiko for udviklingen af resistente bakterier.
Det korrekte er, at enkelte svineavlere havde for højt forbrug af antibiotika og snød med reglerne, det bliver naturligvis rettes eller vedkommende skal forbydes retten til at avle svin.
TV "glemte" at nævne, at man i svineavlen anvender andre typer af antibiotika end de typer, som lægerne ordinerer, for ikke minimere risikoen for resistens - der ikke er et nyt problem.

At enkelte økologer snyder med pesticider og antibiotika er evident, men ingen dømmer alle økologer ud fra enkelte tilfælde.
Kim Sahl er en undtagelse, han leder efter enkelte tilfælde ved traditionelt landbrug og dømmer et helt erhverv ud herfra. Det kaldes fundamentalisme.
100% økologi kan ikke brødføde 4 mia. mennesker, højst 3 mia.
Mit bud vil være, at det i stedet går ud over naturarealer og tropisk skov.
Du kaldte mine links for avisartikler - du har ikke læst dem særlig grundigt, de fleste stammede fra forskningen.
Her er et fra et amerikansk universitet:

http://www.gratisimage.dk/imag....jpg

Fra kvadratnetundersøgelsen:

www.gratisimage.dk/image-7F3B_....jpg

Fra videnskab.dk:

http://www.gratisimage.dk/grap....jpg

Mvh. Per A. Hansen


23. nov 2010 kl 11:44

Kim Sahl

Mad

Mad til alle - ikke bare her og nu men også på sigt, indebærer en drastisk ændring og tilgang til problemet.
Det fordrer ikke bare en ændring vedr. dyrehold og ude på marken, men også ændring i hovedet på folk der mener at en stresset produktion er kommet for at blive - for ikke at sige øges.

Kinas etbarnspolitik er et effektivt og forbløffende redskab, og lokalt opståede økobrug der kunne være forbillede og spredes, er også et godt redskab.
Her snakker vi om permanente løsninger (inkluderer den en stadig justering, er det helt perfekt).
"Bivirkningerne" tilknyttet her er mange og altid ved og med en øget kvalitet. Heroverfor står et grelt kvantitetspres fra en stigende befolkning.
Vi kan ikke dumsmarte os ud af den kommende globale krise.







23. nov 2010 kl 11:59

avatar

Per A. Hansen

God dasg mand - økseskaft.

@Søren Fosberg,

Jeg opstillede 9 fejl i 7 linier, din vane tro indlader du dig ikke på en debat - det eneste du bruger en masse linier på er det noget diffuase begreb der kaldes for "bæredygtighed".
jeg skal ikke gå ind i en debat om dette lidt disse begreb, men blot pege på følgende af dine postulater, du vanen tro undviger:


1. Traditionel landbrug genbruger affaldet fra sin produktion, til byfolkenes store irritation - de brokker sig da nok over lugten.
2. Traditionel landbrug har det laveste vandforbrug pr. produceret tørstof.
3. Landbrugets planter bruger ikke grundvand, men porevand. (Rødderne kan nemlig ikke gro i grundvandet, der pr. definition er det porevand, hvor der ingen ilt er.)
4. Nedbørens størrelse er langt større end fordampningen - forskellen mellem de to tal kan du f.eks se i vandløb og nedsivning til grundvandet.
Har du slet ikke set debatten om nedsivningen til grundvandet? Det skulle jo ikke kunne lade sig gøre ifølge dit seneste indlæg.
Måske er problemet et andet, du vil gerne skylle dit toilet ud med vedens reneste drikkevand - i stedet for at anvende urenset vand til dette formål?
5. Landbruget udrydder ikke dyr - hvorfor ikke nævne nogle eksempler i stedet for de løse påstande, du har gjort til dit varemærke?
6. Hvad er der specielt der er "voldsomt forurenende" ved landbruget sammenlignet med alle øvrige grene af samfundet? Væk med al tågesnak og flosklaer og være konkret - tak!
7. Mener du arsenik i drikkevandet, dioxiner, NOx, SOx og partikelforureningen - eller tænker du på noget andet?

Hvis ikke man har dokumentationen i orden, så bør man undlade at komme med postulater. Selv Kim Sahl prøver på det ved at henvise til sin nabo, ikke nogen god ide, men dog bedre end ingenting - du må kunne gøre det lidt bedre end Kim?
At dokumentere nogle elementer man selv har bragt anført, er at debattere. Lad os få en debat i gang - måske kan jeg lære noget?

Mvh. Per A. Hansen


23. nov 2010 kl 12:05

Kim Sahl

Enig

Per,
Altså er vi enige i at videnskabelige artikler debatteres, har Skakkebæk ikke taget afstand fra sine undersøgelser, ja men så består de. at de debatteres kan ikke overraske.
Medicin. Al overforbrug af medicin er et skråplan, her handler det ikke om lovoverholdelse men om overforbrug! Udsendelsen blotlagde det kun alt for godt - alle var enige om et massivt overforbrug: landbruget selv/ministeren/eksperterne. Overforbrug er fremmed for den økologisk drift.
Ja men en del brug havde jo ikke et overforbrug - nej men på dette punkt ligner den blot økodriften og scorer et point.
Hvad er det for økologer der snyder på vægten? Sådanne kan nemlig ikke kalde sig økologer.
Jeg dømmer ikke et helt erhverv ud fra enkelte eks. men har bemærket et utal af skandaler der syntes at være fraværende i den økologiske drift.
Det er landbruget der dømmer sig selv, og lægger navn til skandalerne.
Endelig er vi ganske enige i at der findes utallige artikler og undersøgelser der plæderer for, såvel som imod den konventionelle drift. Nogle kaldet det for debat.



23. nov 2010 kl 12:06

Bjarke Mønnike

Re: Mad

Kinas etbarns løsning er kun muligt i et dikatur ,hvor tilgangen til abort ikke kan anvendes til frasorteringen af det ene køn,piger, som det er sket i Kina.

Endelig skal man ikke stille gratis hjælp til reagensglasløsninger til afhjælpning af barnløshed, men derimod hjælpe til at adoptioner af børn der har behov derfor, ikke bliver så kostbare som idag. Der er masser af afrikanske børn der bliver forældreløse for tiden(AIDS)

Der er lavet mange forsøg på at lave om på menneskers individopfattelser.
Alle religiøse og politiske har givet uønskede resultatter....og gør det stadig.

Fra Spartanernes vurdering om nyfødte skulle leve eller dø henover religionskrige.Inkvistioner,kommunisme,Nazisme,Røde Khmerer sluttende med Akraftmodstandere og Greenpeacere.

Der er for mange dumme mennesker der er lette at manipulere med, hvor med et bevidst mindretal kan få disse til at fortage uhyrlige i den hellige sags navn.

Jævnfør hvad der sker på Haiti for tiden hvor Hatianerne vil have alle hjælpeorganisationerne til at forlade Haiti fordi de beskyldes for at have bragt koleraen til landet.....det er sikkert muligt......men nu er den der altså og en hjemrejse af hjælpeorganisationerne vil nok være endnu mere katastrofal for Haiti,


23. nov 2010 kl 12:26

Kim Sahl

Nabo

Per,
Du mener det ikke er en god ide at henvise til en genbo - men du spurgte selv om jeg kendte til en økodrift. En genbo er da en fin ide, hvorved man kan få et nært indtryk af driften.
Har du selv en genbo der dyrker øko?


23. nov 2010 kl 14:06

Bjarke Mønnike

Kim !


Går du ind på Pers Hjemme side :

http://www.landbrug-ph.dk/ vil du få en sikker fornemmelse af hvor han befinder sig i landet. Der kan du også finde hans Mailadresse.

Hvis du går ind på Niro

http://www.ni.dk/

Kan du også finde at han sikkert er ganske nær ved landbruget.

Skal du hjælpes mere?

Per har som konsulent og underviser sikkert set mere til alle slags landbrug end både du og jeg :o)


23. nov 2010 kl 20:06

Søren Fosberg

Re: God dasg mand - økseskaft.

Jeg opstillede 9 fejl i 7 linier, din vane tro indlader du dig ikke på en debat - det eneste du bruger en masse linier på er det noget diffuase begreb der kaldes for "bæredygtighed".

Hvis nu jeg svarer på dine 7 punkter, kan du så svare mig på om hvordan du mener at man kan skabe et bæredygtigt landbrug (jeg ser her bort fra at du allerede har påstået at brug af kunstgødning betyder at landbrug er bæredygtigt. Jeg mener at det standpunkt kan selv du næppe holde fast på ret længe)

Altså 1: Traditionel landbrug genbruger affaldet fra sin produktion, til byfolkenes store irritation - de brokker sig da nok over lugten.

Indledende vil jeg sige at jeg ikke tænker på dansk landbrug specielt - men landbrug generelt.

Landbruget genbruger i det omfang det kan betale sig (det er jo privat forrretning, ikke velgørenhed) og er teknisk muligt. Landbruget forbruger store mængder mineraler og fossile brændsler og skyller overskudsnitrater, fosfater, pesticider osv ud i miljøet. Blandt mineralerne er fosfor der som bekendt udvindes fra miner med stærkt begrænsede mængder. Forurening, udpining af resourcer, belastning af biosfæren er ikke udtryk for bæredygtighed.

2. Traditionel landbrug har det laveste vandforbrug pr. produceret tørstof. (i forhold til hvad?)
Og hvad så. Store landbrugsomrpåder i f.eks. Kina, Indien, Australien, USA, er truet af vandmangel fordi man udtømmer grundvandskilderne. Hvad

3. Landbrugets planter bruger ikke grundvand, men porevand. (Rødderne kan nemlig ikke gro i grundvandet, der pr. definition er det porevand, hvor der ingen ilt er.)

Se ovenfor.

4. Nedbørens størrelse er langt større end fordampningen - forskellen mellem de to tal kan du f.eks se i vandløb og nedsivning til grundvandet.
Har du slet ikke set debatten om nedsivningen til grundvandet? Det skulle jo ikke kunne lade sig gøre ifølge dit seneste indlæg.

Som nævnt taler jeg ikke specielt om Danmark. Har jeg sagt det?

5. Landbruget udrydder ikke dyr - hvorfor ikke nævne nogle eksempler i stedet for de løse påstande, du har gjort til dit varemærke?

Hvad bruger man så pesticider til? Men du mener vel dyrearter. Vil du alvorligt mene at landbruget ikke påvirker artsrigdommen gennem dræning, sprøjtning, fjernelse af levende hegn, skov, brakområder, fældning af regnskove (soya til grisene). 50% af jordesn lanaral er udlagt tio at tjene mennesket. Det størst del er dyrkning af jord. Alle andre arter skal bare forføje sig hvis de er i vejen.

6. Hvad er der specielt der er "voldsomt forurenende" ved landbruget sammenlignet med alle øvrige grene af samfundet? Væk med al tågesnak og flosklaer og være konkret - tak!

At stille et spørgsmål - som du gør - er vel ikke at påpege fejl. Men se ovenfor under 1. Pesticider, herbicider og agrokemiske midler plus fossile brændsler - er alle kilder til forurening. Hvorfor skal jeg sammenligne med andre produktioner.

7. Mener du arsenik i drikkevandet, dioxiner, NOx, SOx og partikelforureningen - eller tænker du på noget andet?

Jeg ved ikke hvad du hentyder til. Jeg har vist ikke nævnt eksplicit forurening af grundvandet men derimod overbelastning af grundvandsreservoirerne.

Nu kan du måske svare mig på mit oprindelige spørgsmål - rettet til dig fordi du jo er professionel. Jeg gentager:

Per: Jeg kunne egentlig godt tænke mig at du tager tyren ved hornene og giver et seriøst bud på problemerne i forbindelse med at kombinationen af vore produktionsmetoder (generelt) og volumen fører til en ikke-bæredygtig udvikling og, hvis udviklingen skal vendes, kræver nye principper for vor teknologiske metoder (efter min mening på linie med principperne for biosfærens processer, dvs kredsløbsprocesser) samt det forhold at man inddrager natur- og samfundsværdier som kriterier for investeringer, altså en ny økonomisk verdensorden som betyder at investeringer optimeres i forhold til den værdi de skaber i hele spektret privatøkonomi, samfundsøkonomi og naturøkonomi i stedet for som nu hvor privatøkonomiske interesser (ofte) forvolder både samfunds- og naturtab.

Du må også gerne forklare hvorfor begrebet "bæredygtighed" i dine øjne er et tåbeligt begreb.

Mvh Søren




23. nov 2010 kl 20:35

Bjarke Mønnike

Jeg skal ikke blande mig......

.....men må kostatere at enige bliver I nok ikke så længe at ingen kan acceptere den andens udgangapunkter.

Som jeg ser det så har Per accepteret at vi skal sørge for at alle(mennesker) kan få noget at spise, indtil vi har fået styr på befolkningsvæksten.

Når vi så er blevet så få at vi ikke mere behøver at gøre os særlige anstrengelser for at få føden til at slå til, nærmer vi os så det der kunne være Sørens ønske.
At selv om insekter, harer, hjorte fjerner store del af vore afgrøder så er der rigelig tilbage til os selv, selv om vi ikke på nogen måde tilfører jorden erstatnings mineraler, men flytter når jorden ikke kan levere mere føde, fordi den er udpint. For vi holder ikke husdyr, men fanger og spiser hvad der kommer inden for skudvidde, men manglen på husdyr gør jo at vi ikke skal dyrke så meget men omvendt har vi heller intet at gøde med.

De smarteste vil være at den tibageværende befolkning på to tre millioner slår sig ned omkring Nilen, der oversvømmer bredderne og gøder dem med Nilslammet. På grund af klimaet har vi ikke brug for de store energi mængder, så alt er godt hvis vi kunne blive så få.

Men kan vi det?




24. nov 2010 kl 22:08

john jørgensen

Re: Der er kun

Der er INGEN seriøse forslag til, hvordan man kan mitigere samtlige af de kæmpe problemer vi har VALGT at ignorere og skubbe foran os.

Man kan vel diskutere om det er seriøst, men der er familier her i DK, der lever godt med et ekstremt lillle forbrug.
1000kwh el/år. Vaskemaskine, pc, delebil.
Et par meter træ i masseovnen og en solfanger til opvarmning, incl varmt vand. Lidt kød.
Selvbygget topisoleret hus af halmballer og genbrugsmaterialer.
Faste udgifter/år 10-20.000,-

Nøgleord: ansvarlighed, nysgerrighed, hjælpsomhed, fællesskab + mod og evner til at gå mod strømmen.


24. nov 2010 kl 22:57

Søren Tafdrup

Opgaven er: Mad til 9 mia.

En stribe indlæg i denne tråd (og andre) kredser - efter min mening ret vidtløftigt og ugennemtænkt - om, hvordan vi kan reducere Jordens befolkning. Begrundelser: At det er nødvendigt (nej, det er det ikke) og/eller at det ville være lettere (jo, teoretisk, - hvis man lige ser bort fra mellemregningen... hvordan man kommer fra et højere befolkningstal til et lavere).

Hvis man ser lidt historisk på det, kan man konstatere, at menneskepopulationer er ekspanderet voldsomt i antal op til de umiddelbare grænser, hvorefter de er blevet ramt af katastrofer, er blevet decimeret - og har senere vokset op til nye højder og begrænsninger. Magthavere har traditionelt haft en interesse i et stort folketal, så de havde mange bønder at udnytte og mange soldater til deres hære.

Men vi er på vej ind i en anden historisk epoke, hvor storskalakrig er blevet et umuligt valg for rationelt tænkende magthavere, fordi det er selvmord, og hvor velstand og faldende børnetal (heldigvis) følges ad, således at der er mulighed for at nå en balancetilstand med stabilt folketal og rimelig velstand for alle.

Meget kan gå galt. Hvis klimaet går bananas med 6 graders temperaturstigning, fordi vi ikke magter at stoppe det fossile bål i tide, kan det være uhyrlige katastrofer, der er i vente.

Men diskussionerne bl.a. i denne tråd handler vel især om, hvordan problemer kan løses, forudsat at rationalitet og sund fornuft får lov at råde. Derfor: Opgaven må være at pege på, hvordan de 9 mia. mennesker, Jorden vil være befolket af, når balancepunketet nås, kan brødfødes, samtidig med at andre behov og hensyn tilgodeses.


24. nov 2010 kl 23:48

Kim Sahl

Global

Det antages at der har været liv på jorden i 3 mia. år.
I næsten hele perioden har livet været på naturens betingelser (natur og dyrs muligheder for at manipulere er minimale), i en form der kaldes økologi. I de seneste årtusinder (især i de sidste par århundreder) har mennesket i stort omfang manipuleret med dyr og natur, dette sker konventionelt. Det giver mulighed for en befolkningseksplosion, der umiddelbart kun har sin begrænsning i manipulationens grovhed.
Grovheden har dog sine grænser, hvor natur og dyr bryder sammen. Et fortsat liv er vanskeligt på baggrund af et globalt konventionelt sammenbrud..
Også "naturligt" er der i historien sammenbrud af natur/dyr, nogle kalder det naturlig udvælgelse. Ved disse økologiske sammenbrud, forsætter livet gerne og længe i en anden udgave.

Om 5 mia. år sker dog det store sammenbrud, når solen dør og i slutfasen opsluger de indre planeter - inden da sætter jeg mit kryds ved de økologiske sammenbrud.



25. nov 2010 kl 09:35

avatar

Per A. Hansen

Re: Nabo

@Kim,

Du mener det ikke er en god ide at henvise til en genbo - men du spurgte selv om jeg kendte til en økodrift. En genbo er da en fin ide, hvorved man kan få et nært indtryk af driften.

Har du selv en genbo der dyrker øko?

- du anbefaler at benytte videnskaben, men mange af dine argumenter handler om, hvad du kan se hos en enkelt nabo/genbo. Det er sikkert fint nok, men ikke helt godt nok.
Jeg henviste til enkelte videnskabelige kritikpunkter af din henvisning til en ældre undersøgelse af Rigshospitalet vedrørende økologiske landmænds sædkvalitet, der forresten ikke siger meget om sundheden. En af forfatterne har tilsyneladende taget kritikken til sig (Skakkebæk). Hans tidligere teori om pesticider holder ikke vand, hvilket den seriøse forsker har taget konsekvensen af - se mine tidligere indlæg.
Realiteterne er, at stadig flere undersøgelsen ikke finder nogen holdepunter for at mene, at økologiske produkter er sundere og bedre end andre, det er forrestren forbudt at anprise dem som sundere end andre.
Det jeg reagerer på er ikke den økologiske driftsform, men derimod anprisningen af økologien på bekostning af det traditionelle landbrug, der leverer masser af valuta til landet og sunde produkter til store dele af kloden.
Anvendelse af pesticidfer er beregnet til at koste et ekstra dødsfald pr. 2 år, hvis man helt undlader pesticider i frugt- og grøntsagssektoren vil det betyde et par hundrede ekstra kræftdødsfald årligt p.g.a. at der spises mindre frugt og grøntsager.
Sagen er ikke helt så enkelt som du mener Kjeld.

Mvh. Per A. Hansen


25. nov 2010 kl 11:02

Bjarke Mønnike

Hej Søren

Har du tænkt dette, som du har skrevet i et tidligere indlæg, til ende?

<<<<<<Men vi er på vej ind i en anden historisk epoke, hvor storskalakrig er blevet et umuligt valg for rationelt tænkende magthavere, fordi det er selvmord, og hvor velstand og faldende børnetal (heldigvis) følges ad, således at der er mulighed for at nå en balancetilstand med stabilt folketal og rimelig velstand for alle.>>>>>>>>

Du modsiger dig selv, eller nægter at se fakta i øjnene, hvis det billede jeg har af dine holdninger kan accepteres af dig.

Du er modstander af krig. Af våbenfremstilling. Anvendelsen af Akraft er udelukket og ligesom landbrug der anvender pesticider og kunstgødninger er det. Du har en forestilling om at bare der er fred og levestandarden bliver ens så vil børnerigeligheden falde af sig selv. Du går ind for VE iform af vindmøller, bølgekraft og solanvendelse. Og du ønsker fossile energibærere ikke anvendes på grund af CO2 udslippet. Og så kan du ikke døje skeptikere:o)

Hvorfor skulle du så modsige dig selv og fakta.

<<<Men vi er på vej ind i en anden historisk epoke, hvor storskalakrig er blevet et umuligt valg for rationelt tænkende magthavere, fordi det er selvmord, >>>

Hvorledes selvmord? Du ser i disse dage at Kina afprøver USA´s krigsvilje ved at tillade Nordkorea at opføre sig irrationelt. Kina fik en overenskomst med England om Hong Kong og ønsker det samme med USA om Taiwan .
Kina opfører sig præcist som Nordkorea når USA holder militære øvelser med Taiwan.
Kina er rationelt afventende at enten USA´s krigsmaskine kommer i energinød eller de selv bliver bliver teknologisk overlegne.

Man da ikke påstå at Irans Ahmedinejad og flere fra den klub tilhører det rationelle selskab.

Så dette

<<<<<og hvor velstand og faldende børnetal (heldigvis) følges ad>>>>

modsiges af

Kong Fadh havde seks brødre og 35 halvsøskende. Han havde fire døtre og syv sønner, hvoraf den ældste søn, Faisal, døde af hjertestop i 1999.

Hedengangne Kong Fahd kunne bade sig i pengene som en anden Joakim von And, men hans undersåtter er ikke så heldigt stillede.

Saudi Arabien har en høj børnedødelighed, halvdelen af befolkningen er analfabeter, dødsstraffen udføres med guillotinen eller ved stening, og ligeberettigelse og demokrati er aldeles ukendte begreber.

Selv i dag må kvinder ikke færdes alene uden for hjemmet, de må ikke køre bil og deres krop skal være dækket fra isse til fod. Saudi Arabien har 24 millioner indbyggere, hvoraf halvdelen er under 20 år og der er en arbejdsløshed på 15 - 20 procent.

Prøv at forholde dig til fakta Søren. Danske opfattelser og love og tankemåder kan ikke overbvise ørkenens sønner om, at at de skal afgive magt og da slet ikke over det ting og firmaer de ejer aktier i Europa og USA.

Ferieområdet Marbella i Sydspanien var ret afhængige af at Kong Fahd elskede at være i området hvert år.

Ligeledes har Kineserne en anden måde at opfatte tingene på end vi har. Kineserne har ikke glemt at det var dem som opfandt krudtet,papiret og pengesedlen. De er trætte af at være slaver af vore ideer om humanitet de gør efterhånden tingene på deres måde.

Ja vi er på vej, men ikke derhen hvor du kunne ønske dig at komme hvis dine aversioner er som de er. For hvorfor skulle Kina lave krig når de som katten ved musehullet bare skal vente.....så sker tingene af sig selv, til deres fordel da de har produtionsapparatet og kan fastsætte priserne.
Og da vi ikke magter krig mere til den tid sætter de betingelserne...tro mig!






25. nov 2010 kl 14:46

avatar

Per A. Hansen

9 fejl på 7 linier.

Kære Søren Fosberg,
kædee er igen sprunbget af din miljøcykel, lad os sammen sætte den på plads igen så du kan køre videre.
Først tak for at du tager dig sammen og leverer lidt stof med nogen substans. At du tager fejl i en diciplin, der ikke hører til din spidskompetence er forståelig nok, men jeg er meget interesseret i,
hvor i alverden du har mange af disse misforståelser fra? Nå, det får vi jo nok ikke at vide.
Nogle få bemærkninger med nogle kendsgerninger:
Ad pkt. 1.
Debatten går på dansk økologi og ikke på global fødevareproduktion. Hvis dine bemærkninger går på andre forhold burde du lige nævne det.
Et par fejl i din opfattelse - landbruget udleder stort set ikke fosfor, normalt er udledningen under 100 gram/ha årligt.
I en af Aslyngs lærebøger findes et eksempel der viser 40 g P udvasket pr. ha årligt fra gødede arealer, 38 g P/ha/år fra ikke P-gødede arealer.
Altså ca. 2 gram ekstra P for P-gødskning, som ikke rækker langt i havets fødekæde.
Den voldsomme P-forurening, som plager vore marine miljøer, skyldes ikke landbruget som du påstår, men derimod P-udledningen fra byspildevand o.lign. Det er der almindfelig konsensus om. Specielt husholdningernes forbrug af vaskemidler i 1960-70 erne, der nu er det store problem i de marine miljøer - fosfor genbruges i de mange algegenerationer og fjernes ikke fra miljøet. Det er problemet i de indre danske farvande, og biologer har forlængst givet H.O.A. Kjeldsen ret vedrørende fosfor som hovedårsagen til skade i de marine områder.
Vandmiljøplanens succes skyldes man fik hold på denne forurening, Århus bugt fik normale tilstande igen, da man fik fosfor renset væk fra spildevandet etc.
Derimod er teorien om kvælstoffets betydning stadig er forkert og ikke faglig begrundet. Bl.a. har MS/DMU lukket øjnene for Redfields arbejde, at begrænse N-udledningerne fører kun til at cyanobakterierne får bedre vilkår.
Et eksempel på, at du tørrer samfundets fosforudledninger af på landbruget.
Resten er blot en løs opremsning af samme skuffe - altså ingen dokumentation, som jeg er vant til man skal bruge indenfor landbrugsvejledningen.

Ad punkt 2-3-4. Her ser jeg ingen svar, blot et forgæves forsøg på at aflede debatten til forholdene i udlandet.
Det essentielle i spørgsmålet er, at traditionel landbrug med anvendelse af mineralgødning og pesticider bruger mindre vand pr.
produceret kg. tørstof. Som jeg ser dine indlæg går du ind for det modsatte - altså mere vand pr. produceret enhed.
Om der er ukrudt eller kulturplanter er ligegyldigt, de har samme vandforbrug i mm/ha.

Ad 5. Det bygger på en stor misforståelse. Pesticidanvendelse går ikke ud på at udrydde dyr (insekter, svampe etc.), men derimod
at man tager toppen af f.eks. insektangreb. Du undlader at nævne blot et eneste eksempel på en dyreart, der er udryddet p.g.a.
pesticidanvendelse! Spørgsmålet kan derfor ikke anses som besvaret og din fejl er bekræftet.
Om pesticiders sundhedseffekter - se svaret til Kim Sahl.

Ad 6. Ikke besvaret - derfor må din påstand om de voldsomme forureninger fra landbruget anses for af være fejlbehæftet.
Måske har du fundet ud af, at landbrugets bidrag til pesticidrester er mindre end kilder udenfor landbruget?

Ad 7. Da du åbenbart ikke kan/vil dokumentere påstanden om landbrugets voldsomme forurening af grundvandet må jeg fastholde, at det er en fejl fra din side - de største forureninger af jord og drikkevand stammer fra kilder udenfor landbruget, som naturligvis påtager sig ansvaret for deres rolle.

Konklusionen er, at du ikke har kunnet tilbagevise et eneste af punkterne - der er fortsat 9 åbenlyse fejl på 7 linier.
--
Det tåbelige ligger bl.a. i, at jeg adskillige gange har besvaret det tågede begreb "bæredygtighed", det er alt for snæversynet og for upræcis. Et par eksempler:
Du og andre anvender begrebet som en slags miljøfundamentalisme, hvor visse biologiske naturlove omskrives til at være forurening.
F.eks. udvikler planterødder udvikler syrer, der gør mineralstofferne lettere tilgængelige, det medfører at der udvaskes flere næringsstoffer til vandmiljøet. Jo bedre gødskning, des større effekt. Det kaldes i bæredygtighedskredse for forurening, men denne næringsudledning er grundlaget for vandmiljøets biodiversitet (igen et miljø-modeord).
At der tabes lidt undervejs i processen burde du kende fra ingeniørstudiet, læs f.eks. på varmeteoriens to hovedsætninger. Stofomsætninger er ikke tabsfrie, i biologien et tabene nødvendige for en række andre organismer.
Udvaskning af nitrat skyldes mikrobiel omsætning af organisk stof i den periode, hvor der ikke er plantevækst til at optage nitraten.
Det kalder man i bæredygtighedskredse for forurening, for N-spild, overgødskning med N o. lign., og derfor er det ikke "bæredygtigt".

Nej - det er en nødvendig driftomkostning i det biologiske kredsløb, disse nødvendige driftstab er nødvendige for andre organismer kan leve.
En bygmark tilføres ca. 100 kg N/ha, men den optager langt mere, for ved høst er der ca. 140 kg N/ha i hele plantens organiske stoffer. Kun miljøfundamentalister kan kalde dette for kvælstoftab og N-overskud.
Ikke sært at den praktisk landmand ikke har ressourcer til at tage til genmæle overfor sådanne dumheder som miljøfronten undertiden kommer frem med.

Det centrale i denne tråd er imidlertid, at artiklens konklusioner er fornuftige, skal økologien overleve som et "bæredygtigt" element, så skal de i fremtiden anvende både mineralgødninger og kemisk planteværn.
Det er ikke landbruget rolle opgave at afgøre, hvor stort det globale befolkningstal skal være.
Et bæredygtige landbrug sørger for at efterlade jorden i samme eller bedre stand, herunder at man genbruger affaldsstofferne. Det sker i større udstrækning i det traditionelle landbrug, som så burde være "mere bæredygtig" end økologisk drift - og ikke mindst fordi de producerer flere fødevarer pr. ha. Det er en lidt forkvaklet tankegang, idet begge driftsformer naturligvis har deres berettigelse, og udføfres af dygtige landbrugere, der har en længere uddannelsestid end en cand. jur. eller en civ. ing.
Hvis de ellers har lyst til at videreuddanne sig.

Mvh. Per A. Hansen


25. nov 2010 kl 16:31

Kim Sahl

7 -17

Per,
det var som 7 17 pokkers, at vi ikke debatterer globale forhold - allerede trådens overskrift er da global.
Om undersøgelser vedr. sædkvalitet, har Skaggebæk blot henstillet til ikke at gøre for stor ståhej ud af konklusionen. Undersøgelserne består af en række målinger, og kan man lave bedre undersøgelser - så gerne (ifølge Skaggebæk).
Man kan være enig/uenig og debattere, fremlægge et utal af indlæg der er enige såvel som uenige - men undersøgelserne består, og vi kan bare henvise til disse - og så for resten af pengene være enige/uenige.
Mine små hverdagshistorier er blot små indtryk ude fra den virkelige verden.
Når jeg nævner en glad fodermester der mener det ville være helt perfekt hvis hans arbejde var økologisk, menes f.eks. at 70% danske kreaturer (i de sidste tal jeg har set) går indendøre hele året - modsat de økologiske hvor % omtrent er = 0. Også fodermesteren så gerne hans kovenner på græs om sommeren. Enig i at mine små historier ikke er videnskab.
Procenterne for indendørshøns tør jeg ikke nævne. Tør du?
Korrekt at konventionelle varer er god valuta for landet, men det er økologien også så småt ved at være - tyskerne er vilde med de økologiske varer.
Ærø har i årevis været udset som grøn økologisk ø. Det er ikke gennemført, men bliver det til noget, vil vi herfra kunne indhøste rigtig mange erfaringer der givet vil sætte den konventionelle drift i skammekrogen.
Sættes projektet rigtigt sammen, kan der være et forbillede - når vi vel og mærke ikke har planer om en global befolkning på 10 mia. (hvorfor så beskeden, lad os dog se noget der sparker røv og få de 100 mia.), og give økoen fingeren.




25. nov 2010 kl 19:45

Søren Fosberg

Re: 7 -17

det var som 7 17 pokkers, at vi ikke debatterer globale forhold - allerede trådens overskrift er da global.

Manden er en totalt nar - lige så blæst som opblæst - så jeg stopper her. Det er håbløst af føre noget der ligner en samtale med Per.

Mvh Søren


25. nov 2010 kl 23:51

Søren Tafdrup

Re: 9 fejl på 7 linier.

En bygmark tilføres ca. 100 kg N/ha, men den optager langt mere, for ved høst er der ca. 140 kg N/ha i hele plantens organiske stoffer.

Per, jeg vil ikke deltage i skænderier, men jeg stopper op ved dit her citerede udsagn. En bygmark er mig bekendt ikke kvælstoffixerende. Hvordan kan der så komme +40 kg N/ha i bygplanterne i forhold til tilført gødning?

Mvh Søren


26. nov 2010 kl 00:49

Søren Tafdrup

Svar til Bjarke

Jeg skrev, at "vi er på vej ind i en anden historisk epoke, hvor storskalakrig er blevet et umuligt valg for rationelt tænkende magthavere, fordi det er selvmord, og hvor velstand og faldende børnetal (heldigvis) følges ad, således at der er mulighed for at nå en balancetilstand med stabilt folketal og rimelig velstand for alle."

Det fik dig til at replicere: "Du modsiger dig selv, eller nægter at se fakta i øjnene, hvis det billede jeg har af dine holdninger kan accepteres af dig. Du er modstander af krig. Af våbenfremstilling. Anvendelsen af Akraft er udelukket og ligesom landbrug der anvender pesticider og kunstgødninger er det. Du har en forestilling om at bare der er fred og levestandarden bliver ens så vil børnerigeligheden falde af sig selv. Du går ind for VE iform af vindmøller, bølgekraft og solanvendelse. Og du ønsker fossile energibærere ikke anvendes på grund af CO2 udslippet. Og så kan du ikke døje skeptikere:o)"

Joh, bortset fra at jeg faktisk ikke udelukker brug af kunstgødning og pesticider. Jeg er antropocentriker (jeg mener ikke, det er mennesker beskåret at være andet) - ikke dybdeøkolog, som det vist blev kaldt for nogle år siden med et muligvis dårligt udtryk. Og jo, jeg er modstander af krig, men hvem er ikke det?

Og så er det ikke rigtigt, at jeg ikke kan døje skeptikere. Skepsis er en både sund og nødvendig ingrediens (men Rasmus-modsat kan jeg selvfølgelig hurtig få nok af).

Når det så kommer til, om man skal mene, at glasset er halvt fyldt eller halvt tomt, om det nytter eller ikke nytter, så melder jeg mig iblandt de første. At give op på forhånd forekommer mig at være både unødvendigt og uspændende - og faktisk også uansvarligt. Desuden mener jeg faktisk, at vi har noget at have en vis optimisme i. For blot 40-50 år siden var bekymringer for forurening en by i Rusland. Nu er det absolut mainstream overalt, hvor der er blot nogenlunde ordnede samfund. Det er heller ikke mange år siden, der i ramme alvor blev vist exponentialfunktioner for den globale befolkningstilvækst som fortsatte i det uendelige. Lige indtil man begyndte at observere, at befolkningsudviklingen i udviklingslandene faktisk meget ligner den, vi selv har gennemgået i Danmark. I dag er der vist nogenlunde konsensus om, at den globale befolkning må ventes at stabilisere sig omkring eller måske lidt under 10 mia. midt i dette århundrede.

Men det sete afhænger som bekendt af øjnene, der ser. De skumle planer eller hensigter, du tillægger Kina, kan jeg f.eks. ikke få øje på. Jeg kan sagtens se, at Kina har en meget anderledes tradition og en filosofi om forholdet mellem individet og samfundsordenen, som bestemt ikke hylder individets ubetingede frihed - sådan som vi (næsten) gør. Det vil kommende generationer helt sikkert skulle lægge arm med kineserne om, når det skal fortolkes i FN, hvad menneskerettigheder betyder. Derfor havde Per Stig også helt ret, da han for nogle år siden undrede sig over, at USA ikke ville bakke op om den internationale straffedomstol, fordi - som han påpegede - dét vi (dvs. Vesten) kan komme igennem med i dag, er det ikke sikkert, vi kan komme igennem med om 10, 20 eller 50 år, når bl.a. Kina har fået mere at skulle have sagt.

Så selvfølgelig er kineserne ikke specielt 'søde' og medgørlige. De er, som folk flest, der varetager egne interesser - og det gør de godt. Men din "aversion" imod Kina, Bjarke, er efter min opfattelse en tur i den anden grøft. Der er intet belæg for at mistænke Kina for at ville dominere hele verden. For omkring 600 år siden var det tæt på, at det var kineserne, der 'opdagede' Europa. Men kejserriget var alligevel ikke imperialistisk nok, så flådemissionerne blev droppet. Det var Europa, der havde de store imperialistiske ambitioner om at dominere verden - og gjorde det. I 100 år blev også Kina domineret, hvilket i dag står for kineserne som en stor ydmygelse, som de nu er igang med at rette op på.

Der er historisk belæg for at mistænke Europa/USA og den hvide mand for at stræbe efter verdensherredømme. Tyv tror, hver mand stjæler. Så derfor må vi også hellere mistænke kineserne for det samme, ikkesandt?


26. nov 2010 kl 10:22

avatar

Per A. Hansen

Re: 9 fejl på 7 linier.

Hej Søren,

Per, jeg vil ikke deltage i skænderier, men jeg stopper op ved dit her citerede udsagn. En bygmark er mig bekendt ikke kvælstoffixerende. Hvordan kan der så komme +40 kg N/ha i bygplanterne i forhold til tilført gødning?

- jeg skændes nu ikke, men giver relevante oplysninger om fejl indenfor mit eget fagområde, hvor mange velmenende civ. ing. gerne vil belære mig.

Kvælstofbalancen er målt præcist i lysimeterforsøg med isotopen N-15 (Dam Kofoed), den er gennemgået i dette blad af Carl Aage Petersen fra Landskontoret.
Kilde: Kvælstofgødskningens indflydelse på udvaskning af plantenæringsstoffer fra jorden. Lysimeterforsøg med anvendelse af N-15. Kjellerup, V. &#38; Dam Kofoed, A. 1983: Tidsskrift for Planteavl 1987: 1-22:
-
Kort fortalt ser balancen således ud - klippet fra min hjemmesid:

http://www.landbrug-ph.dk/naer...#nr9

I afgrøden totalt findes ved høst følgende mængder kvælstof:
70-80 kg stammer fra gødningen.
10-30 kg stammer fra døde, mineraliserede bakterier.
5 kg stammer fra fritlevende N-samlende bakterier.
10 kg stammer fra kvælstof tilført fra luften via nedbør m.v.

En stor del af en plantes stoffer stammer fra genbrug - det gælder f.eks. også kulstof, idet en stor del af det optagne CO2 stammer fra den mikrobielle omsætning i jorden - det er ikke tilfældigt at de fleste spalteåbninger finde på undersiden af bladet.

Som du kan se, så stammer udvasket NO3 om foråret ikke fra mineralgødning, men fra omsætningen af organiske stoffer i jordbunden, derfor har tiltag i vandmiljøplanen vedrørende nedsættelse af N-normerne ikke nogen målelig effekt, der skal vokse noget på arealerne for at N optages. Vandmiljøplanen hviler på dette område ikke på faglig grundlag - (se også NPO-redegørelsen - tabel på side 48)
Håber forklaringen er tilstrækkelig.
Jeg har læst dit glimrende indlæg ovenfor. Det er jeg ikke uenig i, jeg har længe været interesseret i Kina og har været en tur derovre.
Min opfattelse er den, at man i Vesten (læs USA) - ikke har sat sig ind i Kinas mentalitet. I Kina ser man på USA som en sekundær stat, hvor Kina er den dominerende. Man ser ned på det amerikanske system.
Det så man forresten tydeligt under COP15.
Sagen er den, at Kina gør som det passer dem - og får deres vilje tilsidst.
Det eneste de mangkler er olie og uran, men det problem har de sørget for at løse.

Mvh. Per A. Hansen


26. nov 2010 kl 14:22

Kim Sahl

Fødevarestyrelsen

Gør i en rapport opmærksom på at i en række kontrolbesøg på konventionelle malkekvægdrifter, er der netop givet santioner ved hver tredie
kontrolbesøg - på grund af for ringe dyrevelfærd (det vil sige dyrevelfærd i lovens forstand). Det er vel overflødigt at nævne at de økologiske bedrifter glimrer ved at være groft groft underrepresenteret ved sådanne forhold.
Styrelsen har også fastslået at det er vildledning af forbrugere at sælge konventionelle slagtekyllinger som "Slotdgaarden" og "Grønnegaarden" - idet kyllingerne er opvokset i fabrikker med typisk 40.000 kyllinger pr. hal.
Det er overflødigt at nævne at økologiske mærkninger, så vidt vides, aldrig er blevet påbudt om at fjerne falske "grønne" mærker.
Men konventionel produktion kan også være lidt ok, som øko-light - og mange stiller sig tilfreds med copivaren.
Over 50% af forbrugerene siger at de helst vil købe økologisk, men det kniber nede i forretningen - her køber over 50% discountmælk til 5 kr. literen.
Roder vi lidt i tingene, får vi bekræftet den konventionelle skandaleproduktion (går vi til udlandet, ses produktioner der får danske til at ligne søndagsskoler). For at brødføde 9 mia. plæderer nogen for aflivning af den økologiske drift.
Nogle snakker om en voldsom renovering og forbedring af den konventionelle drift - men så ender vi jo bare i den økologiske.


26. nov 2010 kl 14:37

Kim Sahl

Foie gras

Den moderne teknik gør, "at dyrene ofte får pumpet mad ned i maven på 1-2 sekunder, dette er voldsommere end tidligere metoder".
Også findes "økologisk" foie gras, men i mine øjne er det grov vildledning.
Forbrugeren har et medansvar, når de køber denne dyrplagervare.
Foie gras forhandles som en dilikatesse, men er i virkeligheden "et produkt af organiseret dyremishandling".
Nå, vi er vist kommet for langt væk fra tråden om hvordan vi brødføder 9 mia.
- Hvorfor det lige skal være beskedne 9 mia. vides ikke. Alle er vist enige i at det ikke kan ske økologisk, til så mange bliver der ikke engang en foie gras delikatesse.


26. nov 2010 kl 17:59

Bjarke Mønnike

Re: Svar til Bjarke

Først en undskyldning til dig Søren Tafdrup fordi jeg ......alzheimerens indtog...forvekslede dig med den anden ivrige Søren. Søren Fosberg!

Så de egenskaber jeg tillægger dig er Fosbergs.....sorry!

Men tak for, at du så går ind i kinadiskussionen. Jeg mener ikke at Kina som sådan, vil opføre sig på samme imperalistiske måde som vi, men går efter magten til at kunne fordele goderne.....jeg tør ikke bruge ordet forfordelt.......så kineserne er dem som kommer til at sidde på "flæsket" fremover.

Du kan mene, at jeg er kørt i den modsatte grøft, jeg selv mener at jeg er pragmatisk skeptisk...en skepsis jeg har til alle diktaturer der majoriserer egne borgere i den grad som Kina gør det.

For Kineserne er også pragmatikere og hvorfor føre kanonbådspolitik hvis man kan have magten, ved at være teknologisk overlegen og har evnerne til at forsvare sig selv.

Man skal huske på at Kinas hjemmemarked er fem gange større end USA´s, så varer og tjenestydelser kan sagtens udvikles internt i det store land, inden det skal konkurre med udenlandske produkter.......og det kinesiske skriftsystem gør, at det ikke er så ligetil for os, at sætte sig ind i detaljer, som de ikke vil delagtiggøre os i. Hvilket tydelig vises ved at Nobelpristagere puttes i fængsel og man som borger ikke må få kendskab til landets egen historie...Google krigen.

Det billede de ønsker at verden opfatter dem som kan udledes af denne avis: http://www.chinadaily.com.cn/....cn/

Jeg vil sige at Hitlers Tyskland stormede jo også frem i begyndelsen, men ve den der havde en anden mening end den nazistiske, De fik meget hurtigt lært Dachau at kende indenfra. Hitlertysklands eventyrglansbilledepropaganda (sammensatte ord har vi tilfælles med tyskene)imponerede da også samtiden....Jævnfør Staunings taler derom.

Kina har overlevet den selmorderiske kulturevolution, men er stadig en etpartistat med et udpræget pampervælde....Jævnfør politmestersønnen der truede de betjente ,der ville anholde ham for at ved påvirket vanvidskørsel at have dræbt flere personer. Sønnen slap for en straf, der kunnet have kostet en almindelig kineser livet.

Derfor skal man nøje følge med i hvad kineserne foretager sig, for som det har vist sig, så koster det, at ignorere deres klager over vor ytringsfrihed til at pege på deres dikaturtilbøjeligheder. De finder en passende prügelknabe.





27. nov 2010 kl 16:14

Søren Fosberg

Re: Svar til Bjarke

Først en undskyldning til dig Søren Tafdrup fordi jeg ......alzheimerens indtog...forvekslede dig med den anden ivrige Søren. Søren Fosberg!

Så de egenskaber jeg tillægger dig er Fosbergs.....sorry!

Så er det vel i orden at jeg kommenterer. Du skriver bl.a. i din analyse af mig:

Du er modstander af krig. Af våbenfremstilling. Anvendelsen af Akraft er udelukket og ligesom landbrug der anvender pesticider og kunstgødninger er det. Du har en forestilling om at bare der er fred og levestandarden bliver ens så vil børnerigeligheden falde af sig selv. Du går ind for VE iform af vindmøller, bølgekraft og solanvendelse. Og du ønsker fossile energibærere ikke anvendes på grund af CO2 udslippet. Og så kan du ikke døje skeptikere:o)

Jeg vel gerne stå ved det jeg mener men vil helst ikke misfortolkes, bevidst som ubevidst. Så derfor denne længere præcisering:

1. Jeg er ikke pacifist men ønsker - foretrækker - at konflikter løses med ikke voldelige midler. Jeg mener desuden at militarisering sænker tærsklen for krig - så afmilitarisering som politisk målsætning - ja tak.

2. Jeg støtter at vi investerer i VE i stedet for akraft. Jeg kan imidlertid betro dig at jeg foretrækker akraft for kulkraft. Jeg forventer ikke - og ønsker heller ikke - at blive æresmedlem af REO af den grund.

3. Jeg er ikke imod pesticider og kunstgødning - hvis de bruges bæredygtigt. Kombinationen af ren energi og vægt på genbrug (kredsløbsprocesser) kan bidrage til bæredygtigt landbrug. Jeg er imod et landbrug som, på trods af dets voldsomme indflydelse af biosfæren, fungerer efter (stort set) privatøkonomiske principper uden hensyntagen til sanfunds- og naturtab. Jeg går ikke ind for statslandbrug, men afgifter på forurening (ændring i de økonomiske spilleregler). (Jeg mener ikke et private investorer skal tage økonomiske beslutninger som er imod deres privatøkonomiske interesser, men at det økonomiske system indrettes så der bliver overenssstemmelse mellem privat- og samfundsøkonomiske interesser (= afgifter på forurening).

4. Jeg mener - helt ukontroversielt - at kombinationen af sundhed, undervisning, kvinders ligestilling og lovfæstede rettigheder, er den bedste garati for at befolkningstallet kan stabiliseres og eventuelt bringes til at falde. Ikke sult, sygdom eller krig - som Per vil pådutte mig. Men forudsætningen (eb af dem i hvert tilfælde) for en verden i politisk og befolkningsmæssig balance er bæredygtig teknologi og en biosfære som ikke overbelastes. Så bæredygtighed er nøglen.

5. Ja - jeg går ind for VE på bekostning af fossile brændstoffer og mener at det er en af forudsætningerne for at kunne etablere bæredygtighed og fortsat vækst - i kombination med udvikling af industrielle kredsløbsprocesser. Jf iøvrigt ovenfor.

6. Skeptikere. Jeg kan ikke døje skeptikere hvis synspunkter er fastlåste, fordomsfulde, bestemt af politiske tilbøjeligheder og uden interesse for virkeligheden bag problemerne. Jf. de typiske klimaskeptikere her på bloggen. Men dem som er skeptikere fordi de vil overbevises før de beslutter havd se skal mene - er ok for mig. Jeg håber at være blandt dem selv om det kan være svært at være konstant uhildet.

Du mener iøvrigt at Per bare ønsker at folk ikke skal sulte inden man finder ud af hvordan man bringer befokninstallet ned. Meget smukt - med det overser det problem at det er samfundforholdene som skal ændres for at bringe befolkningstallet ned. Øget førevareforsyning er i sig selv ikke et middel til befolkningsbegrænsning, tværtimod. GMO, kunstgødning osv er et middel til indtjening og profit - udmærket for investorerne - men løser ikke fattigdommen og befolkningsvæksten og bør ikke promoveres som løsningen.

Den milliard som pt er underernærede er det jo heller ikke fordi der mangler mad i verden men fordi de ikke har købekraft. Og det er noget helt andet.

Og det er på ovenstående grundlag jeg spurgte Per om han har nogle ideer til hvordan man kan skabe et bæredygtigt landbrug. Det førte som du har set - ikke til noget. Men når man ikke ser problemet, ikke evner at stille spørgsmål, kan man naturligvis heller ikke komme med forslag til løsninger.

Mvh Søren


27. nov 2010 kl 16:57

Bjarke Mønnike

OK Søren Fosberg

Så ramte jeg ikke så meget ved siden af så stor tak for svaret.

Men lige det her må da være en skønhedsfejl, for du skriver dette

<<<<<Du mener iøvrigt at Per bare ønsker at folk ikke skal sulte inden man finder ud af hvordan man bringer befokninstallet ned <<<<

Når jeg skriver således:

<<<Som jeg ser det så har Per accepteret at vi skal sørge for at alle(mennesker) kan få noget at spise, indtil vi har fået styr på befolkningsvæksten.<<<

.

Det er derfor Per, Holger, Jesper, Jeg med flere går ind for Akraft, for mangel på billig energi giver også mangel på mad hvis man skal bruge penge til dyr energi.


28. nov 2010 kl 12:06

Søren Fosberg

Re: OK Søren Fosberg

Det er derfor Per, Holger, Jesper, Jeg med flere går ind for Akraft, for mangel på billig energi giver også mangel på mad hvis man skal bruge penge til dyr energi

Nu mener jeg ikke at akraft har vist sig at være billig energi - men det vil vise sig. Kineserne mener f.eks. at de kan producere akraftværker til 1500 $/kW - hvilket er langt under prisen på franske eller amerikanske værker undtagen i deres festtaler. Hvis dette holder og hvis de får lov til at eksportere, dvs kan opnå godkendelse til dríft som de er, så har kineserne vist sat sig på dette marked (også).

Kulkraft er jo også billig - men modtager 1. enorme subsidier (også i EU) og 2 bliver generelt ikke belastet med afgifter på forurening. Så hvad er den rigtige pris på kul? Hvad koster forureningen os? Forleden aften sad Lomborg sammen med Kathrine Richardson og Martin Lidegaard på en TV debat. Lomborg talte om subsidier til VE - som om fossile brændsler ikke får subsidier - se. f.eks IEA's seneste rapport som siger at subsidier - direkte eller indirekte - 5 gange så stor som subsidier til VE (dvs 1700 milliarder kr/år). Og måske er den endnu større. I USA er der for en billion $ skattereduktioner og kreditter om året, hvormeget får olieindustrien mon af det? Det er svært at genneskue, mit gæt er en hel del.

Hele investeringsbilledet forstyrres af alle disse subsidier på krydsog tværs som gennemsyerre alle stopre industrier og er i grunden undergravende for filosofien bag kapitalismen. .

At snakke pris er altså en del mere kompliceret end at se på salgsprisen ved pumpen eller elmåleren. Ikke desto mindre har du grundlæggende ret i at prisen er vigtig fordi den bestemmer hvor investreringerne går hen. Den afgørende investeringsparameter. Men mere af det samme (kunstgødning, gmo, bilig energi osv) er ikke kritisk for fattigdomsbekæmpelsen og beskyttelse af biosfæren mod overbelastning - er vi enige om det? Fattigdommen blev ikke afskaffet med kunstgødning, men i stedet eksploderede befolkningsvæksten. Der kræves en anden både politisk og teknologisk tilgang end den vi har til at skabe en bæredygtig vækst som både sikrer befolkningsmæssig stabilitet, tilstrækkelige resourcer og bevarelse af naturen og dens diversitet.

Jeg er ikke i tvivl om at denne omlægning kræver stor medvirken af ingeniører og det undrer og frustrerer mig at der er så stor træghed (i ingeniørkredse) i at rette opmærksomheden mod det.

Se iøvrigt følgende artikel:

http://www.information.dk/2509...0957

med Nille Juul-Jørgensen fra Arup.

Mvh Søren


28. nov 2010 kl 12:36

Bjarke Mønnike

Re: OK Søren Fosberg

Som søn af en arkitekt og i mangeårigt samarbejde med designere, stiller jeg mig lidt tvivlende overfor udsagnet om, at danske arkitekter skulle være særligt dygtige til andet end formgivning.

Gå ud i Ørestaden og se hvad der er der......miljø?.....ikke en meter. Ren betonørken ala Brøndby. Så Teglholmen da. Jo de har da lidt vand de kan se på og det er så det. Man kan ikke besøge dem derude i bil, for man kan ikke parkere derude hvis man ikke er beboer. Der er heller ikke fællesfaciliteter som forsamlingshuse børnehave elller skoler i miles omkreds.

Hvad den slags byggerier kan kaldes ved jeg ikke, burhøns på net har det bedre ( jeg er forøvrigt også mod kæmpesupermarkeder lang fra
bopæle)

Det næste jeg har sakset fra dit link Søren. Det er det Per, Jesper, Holger, og jeg vil undgå bliver vore efterkommeres skæbne

<<<<<Når man har været i Kina og set, hvor ufattelig meget der foregår der, og så kommer hjem til Danmark og ser, hvordan vi taber terræn, så spørger man sig selv: Hvornår er det os, der sidder ovre i Herning og syr Nike-sko til kineserne?«>>>

For hvis du tror at kineserne vil give ved døren, tager du fejl. Det er cool business.
Har varer eller råstoffer så kan du få, har du intet må du gå....frit efter har du penge...!


28. nov 2010 kl 13:55

Søren Fosberg

Re: OK Søren Fosberg

Jeg går ud fra et dit indlæg er en kommentar til Nilles artikel. Det synes mig at være en noget indirekte måde at forholde sig til hans meninger på. Men under alle omstændigheder - så er det vel i den sidste ende investorerne og ikke arkitekterne der bestemmer antallet af bøgetræer og legepladser.

Jeg forholder mig til hans generelle opfattlese at vi i Danmark (vesten) sidder lammede, visionsløse og handlingsangste overfor de reelle udfordringer. Det mener jeg han har ret i. I mellemtiden har vi travlt med at fråde over indvandrere og pointsystemer eller som her på siderne - at promovere olieindustriens nyeste knaldroman vedr. klimaet.

Mvh Søren


28. nov 2010 kl 14:17

Bjarke Mønnike

Re: OK Søren Fosberg

Tak for det hurtige svar. Korrekt Nilles artikkel.

Vi er ikke visionsløse Søren men vi er lammet af vort velfærdsystem, som vi ikke kan ændre fordi de inaktive modtagere af velfærdsydelserne er i demokratisk overtal.....i alle de lande du kunne tænke at nævne......der er ingen der har noget imod indvandere....hvis vi kunne beskæftige dem!!!!!

Jeg kender ingen der har noget imod fremmede,hvis vort samfund var indrettet som de amerikanske eller det kinesiske!


28. nov 2010 kl 17:15

Søren Fosberg

Re: OK Søren Fosberg

Vi er ikke visionsløse Søren men vi er lammet af vort velfærdsystem, som vi ikke kan ændre fordi de inaktive modtagere af velfærdsydelserne er i demokratisk overtal.....i alle de lande du kunne tænke at nævne......der er ingen der har noget imod indvandere....hvis vi kunne beskæftige dem!!!!!

Det er en mening som du ikke er ene om - men som jeg er helt uenig i. Efter min mening er velfærdsstaten egnet eminent til at mobilisere befolkningens resourcer uden hensyn til forældres indkomst. velfærdsstaten blev også som du måske husker skabt for at sikre arbejdskraft til industrisamfundet. I den process besluttede man at kvinder kunen få deres egen løn, noget de ikke havde opnået som hjemmearbejdende. Man indførte man børnehaver og vuggestuer, sfo for slet ikke at tale om motorveje, busser og tog osv således at borgere i den produktive alder kunne hellige sig produktionslivet med dertil hørende forøget købekraft og vækst vækst og vækst. Og man besluttede sågar at folk som ikke arbejdede - men gerne ville - kunne få penge så de ikke gik rindt i gaderne og tiggede eller ligefrem sultede ihjel. Og de der ikke vil få såmænd også nok til at overleve uden alt for påfaldende elendighed.

Du har da ret i at der som en konsekvens af dette blødsødenhedssystem er en masse som modtager ydelser fra staten og som ikke arbejder, angiveligt fordi de ikke gider når de nu kan gå på socialen og hente penge til smøger og bajere der. Det er ganske vist besynderligt at netop lige nu hvor vi har finanskrise er der pludseligt en masse som har fundet ud af at de ikke gider arbejde mens de godt gad før krisen. Halløj for et sammentræf.

Men fortvivl ikke, selv om de ikke arbejder, så skaber de jo arbejde ved at have købekraft som er opsuger fra dem med arbejde. Og så længe de køber danske bajere og smøger er det jo fint. Pengene forsvinder ikke, de cirkulerer.

Og hvis du mener at de er de ikke beskæftigede som forhindrer handling - så passer det ikke med mit billede af dem som stemmer på blå blok. Tværtimod er det snarere dem som stemmer fødderne på bremsen. De vil nemlig bare have købekraft - længere går deres ambitioner ikke. Købekraft er Gud! Det ved regeringen og det er hvad den hele tiden har forsøgt at give sine kernevælgere - uanset konsekvenserne.

Mvh Søren


28. nov 2010 kl 19:14

Søren Tafdrup

Danmark, Kina og hele verden

Jeg undrer mig over, at Kina allerede giver anledning til så mange nervøse og aggressive reflekser. Det forekommer mig, at Kina de sidste par årtier i hovedsagen har været eksponent for fred, fremskridt og stabilitet. Kina har vist, hvordan mange hundrede millioner fattige kan bringes ud af fattigdom, og så har Kina reddet kapitalismen fra sine egne selvmordstendenser. Det gjorde Kina for 10 år siden, da boblen bristede i Thailand og dominobrikkerne begyndte af falde. Og Kina har også i den seneste demonstration af kasinokapitalismens totale mangel på ansvarlighed vist sig som den vigtigste stabiliserende faktor i den globale økonomi.

Når det er sagt, hvorfor dog så fortvivle angående Danmark? Dansk erhvervsliv tjener penge som aldrig før. Når man læser avisernes business-sektioner, kan kan se, at Danmark er på vej til at få sit største overskud på betalingsbalancen nogensinde. "Danmark har en formue i udlandet, som vokser år efter år" (Berlingske 12. oktober 2010). Til sidst får Torpedérsen ret, - så har vi købt hele verden.

At den danske stat har underskud i kassen, tja det er jo bare en intern ting, som handler om Anders Foghs underminering af de offentlige finanser i den tid, han styrende skuden. "Pengene fosser ud af statskassen", som han sagde. Ja, det gjorde de, da han bestemte over det.

Endelig er det mærkeligt, at fremtidsforskere af en hver art åbenbart ikke har kik på, hvordan det er gået i hele rækken af Østasiatiske lande: Japan, Singapore, Taiwan, Sydkorea - og Thailand, Malaysia, Indonesien og Vietnam på vej. Og Kina, selvfølgelig. Og Indien. Og Sydamerika er også på vej. De spurter op på europæisk velfærdsniveau i løbet af et par generationer. Derefter er det ikke længere noget sted, hvor industrivarer kan produceres til lavpris p.g.a. underbetalt arbejdskraft. Afrika hænger ikke ordentligt sammen og er alt for tyndt befolket til at kunne tager over efter de 2-3 mia. mennesker i asien. Hvad sker så? Jo, vi (generationerne efter os) kommer til at betale lidt højere priser på forbrugsgoderne (når virksomhederne skal betale ordentlige lønninger), og produktionen af forbrugsgoderne vil blive udbredt mere jævnt over kloden igen. En del af industrien vil komme tilbage til Danmark igen. De blå kedeldragters tid er ikke forbi. Det er kun glædeligt.


28. nov 2010 kl 20:41

Bjarke Mønnike

Re: Danmark, Kina og hele verden

Nervøse refleksker ...Tafdrup..... aldrig i livet. Pragmatisk betragtning af annektionen af Tibet og støtten til Nordkorea og Burma´s diktaturer, reaktioner på kritik gør at man må undre sig over hvor Kina ønsker sig hen, når de har styr på det hele.

Kun interesseret undren Tafdrup

Vil det blive en nation der vil blande sig i utidige leveforhold i andre stater, næppe vil nogen sige, men hvad så med Tibet hvor undskyldningen var den primitive feudale samfundsform der.
.


29. nov 2010 kl 00:51

Søren Tafdrup

Re: Danmark, Kina og hele verden

Kina hævder, som du givet ved, Bjarke, at Tibet (og Taiwan) er del af Kina, mens Burma og Nordkorea ikke er det. Og Kina hævder konsekvent, at man ikke skal blande sig i andre landes indre anliggender.

Kinas indgriben i Koreakrigen i starten af 1950'erne var påtvungen i den forstand, at Nordkorea ellers ville have tabt, hvorefter Kina ville have haft amerikanske baser ved sin grænse. (Og kineserne har med garanti ikke glemt, at i hvert fald én ledende amerikansk general dengang ville have bombet Beijing med A-våben, hvis han havde fået lov.)

Kinas støtte til Burma er også simpel interessevaretagelse. Det er bl.a. adgangen via Burma til det Indiske ocean det gælder. Det forhold, at Burma i øvrigt er en international paria, har gjort det så meget des mere fristende for kineserne at pleje gode og solide forbindelse til generalerne i Burma. Men Kinas interesse er selvfølgelig en stabil og langtidsholdbar forbindelse. Derfor kan det heller ikke udelukkes, at kineserne diskret har skubbet bag på de seneste tegn på tøbrud i Burma.

Tibet er fundamentalt en helt anden historie, al den stund Kina hævder, at Tibet er en del af Kina. Jeg kender ikke den historiske baggrund for denne konflikt. Det kan meget vel være, at Kina principielt har de dårligste argumenter på hånden i Tibet-spørgsmålet men blot i kraft af sin magt gennemtrumfer sin vilje. Det er i så fald ikke første gang i historien, at en stormagt har ageret på den måde. Tibet-konflikten giver blot ingen belæg for, at Kina skulle være igang med et imperiebyggeri, hvor de næste gang vil sluge en nabostat eller en stat i Afrika eller som Djengis Khan komme galopperende imod Europa.

Når Kina om 25 år har passeret USA og EU som den førende økonomi (og Indien sikkert er svulmet kraftigt op også), så vil den kinesiske flåde sejle på alverdens have, og der vil være stor nervøsitet for, hvad dét betyder. Men omvendt vil Kina også blive bebrejdet, hvis det ikke "tager ansvar" i forhold til sin vægt.

Jeg tror, som tidligere nævnt, ikke, at det blive let for kommende generationer at lægge arm med kineserne i de spørgsmål, man skal søge global enighed om. Men "vi" bliver til den tid tvunget til at tage til efterretning, at kineserne (og måske en række andre med dem) ikke uden videre vil acceptere, at vores idealer om og tolkning af, hvad der er retfærdigt, rigtigt og ønskværdigt er universelle. Og så må "vi" indstille os på, at 'tage den der fra'.

Men sagt en gang til: Alverdens folks har al mulig grund til at mistro Europa og USA for skumle imperialistiske motiver. Historien flyder over med belæg for det. I sammenligning hermed har Kina ikke meget snavs på fingrene. Og Kina har klart markeret en anden tilgang til internationale relationer end Europa/USA, eksempelvis i Afrika. Kina må (som alle andre) skulle måles på, hvad Kina faktisk gør.


29. nov 2010 kl 01:00

Hans Henrik Hansen

Re: Danmark, Kina og hele verden


Kina hævder, som du givet ved, Bjarke, at Tibet (og Taiwan) er del af Kina, mens Burma og Nordkorea ikke er det

- tjaeh, men det hænder jo, at 'man har et standpunkt, til man ta'r et nyt': Kuwait gik jo fx. lige pludselig hen og blev 'Iraks 19. provins'! :)


29. nov 2010 kl 06:29

Nicolai Mathiasen

Det er jo rent til grin

Vi anvender allerede omkring 25% mere end jordens økosystemer kan levere. Så der skal altså 25% mere "kunstig" mad på bordet og samtidigt mindst 25% nedskæring på udvinding fra biologiske systemer. Derudover har vi en stadigt stigende befolkning - og alle resourcer svinder hastigt. Reduktionen skal ske her og nu - for ellers er det 30% om et par år osv. Det går hurtigt nu vi har rundet hjørnet i vores eksponentiale system funktioner.

Derudover skal forureningen også fjernes da rigtigt mange fødevarer idag bliver giftigere og det hober sig op i systemerne.

Selv nu hvor alle alarm lamper lyser så er de flestes adfærd stadigvæk præget af afslappethed og troen på at det løser nok sig selv. De omstruktureringer der er nødvendige er slet slet ikke blevet sat igang endnu - og imorgen byder som sagt på mindre af alt det gode og mere af alt det dårlige - sådan helt firkantet sagt.

Jeg gad nok se, hvor al den ekstra gas til produktion af kunstgødning skal komme fra på bare mellemlang sigt. Det er komplet urealistisk at tro at der er lige så meget tilgængeligt i 2050. Hvis der skal være mere tilgængeligt skal priserne voldsomt op - og hvem kan så købe det?


29. nov 2010 kl 10:54

avatar

Per A. Hansen

Re: En ommer igen, Søren

@Søren Fosberg,
du henviser et par gange til min person i svaret - derfor et par kommentarer úden jeg vil blande mig i øvrigt, Bjarke plejer at kunne svare særdeles præcist - så her er kun de afsnit, hvor jeg inddrages.

1. Jeg er ikke pacifist men ønsker - foretrækker - at konflikter løses med ikke voldelige midler. Jeg mener desuden at militarisering sænker tærsklen for krig - så afmilitarisering som politisk målsætning - ja tak.



2. Jeg støtter at vi investerer i VE i stedet for akraft. Jeg kan imidlertid betro dig at jeg foretrækker akraft for kulkraft. Jeg forventer ikke - og ønsker heller ikke - at blive æresmedlem af REO af den grund.

Ad 1. Den sympatiske holdning havde mange politiske partier i tiden efter 1. verdenskrig, bl.a. er de radikale stadig præget af denne pseudoteori - resultatet var dengang global nedrustning - bortset fra et enkelt land.
Det gav det forventede resultat af den fejlslagne altruistiske holdning - 2. verdenskrig var det uundgåelige følge af fælles nedrustning.
Man fremstiller no heller ikke atomvåben for at bruge dem, men derimod for at undgå, de bruges.

Ad 2. Endnu en gang - realiterne af din meget sympatiske holdning er uvægerligt, at der fortsat skal anvendes kul i stor stil. Atomenergien er det mest effektive middel til at erstatte kul, hvilket der er almindelig konsensus om.
[qoute]

3. Jeg er ikke imod pesticider og kunstgødning - hvis de bruges bæredygtigt.
Kombinationen af ren energi og vægt på genbrug (kredsløbsprocesser) kan bidrage til bæredygtigt landbrug. Jeg er imod et landbrug som, på trods af dets voldsomme indflydelse af biosfæren, fungerer efter (stort set) privatøkonomiske principper uden hensyntagen til sanfunds- og naturtab...

Som jeg har svaret på adskillige gange, så fungerer dansk landbrug præciast efter dette princip.

Jeg går ind for at man skal kunne dokumentere de påstande, man fremsætter i en debat. Det princip er du åbenbart ikke enig i, for selv efter mange henvendelser har du ikke kunne nævne eksempler på de voldsomme forureninger, som du påstår landbruget tegner sig for.
Et andet sted påstår du, at du har flere gange har påvist fejl på min hjemmeside, men det er usandt, der findes ikke et eneste sted, hvor du har præsteret andet end et par mishagsytringer - og jeg har da heller ikke fået den øsnekde dokumentation - hvorfor mener du ikke, at du skal dokumentere påstande, du selv fremsætter?.
Din påstand om at jeg ikke har svaret på et tåget spørgsmål om bæredygtighed kan du da godt blive ved at skrive, men jeg har adskillige steder svaret på dette spørgsmål. At du så ikke synes det passer ind i din begrebsverden er dit problem. Måske skyldes det manglende kendskab til praktisk landbrug?
Du nævner f.eks. selv eksempler på næringsstoffer, jamen det har landbruget da gennem mere end 100 år forsket i, genbrug af nærigsstoffer har indgået i landmandsuddannelsen i alle de år, man har uddannet landmænd.
Man skal vist leve i en jordhule for ikke at kende til dette faktum.



4. ........ Ikke sult, sygdom eller krig - som Per vil pådutte mig. Men forudsætningen (eb af dem i hvert tilfælde) for en verden i politisk og befolkningsmæssig balance er bæredygtig teknologi og en biosfære som ikke overbelastes. Så bæredygtighed er nøglen.

- det eneste jeg fremfører er den konsekvens, dine teorier vil medføre, hvis de realiseres. Jeg er ikke i tvivl om du mener det godt, men man kan jo løfte fanen så højt, at benene ikke når jorden.
Min holdning er den, at det ikke er landbruget, der skal løse problemet med overbefolkning, det er politikerne. Jeg er enig i dele af det, du fremfører, men jeg er imod man dømmer millioner til sultedøden, bare for at indføre nogle kæpheste - økologi, bæredygtighed eller hvad der er på markedet p.t.
Landbruget anvender forskning som grundlag - ikke teorier og slagord fra intellektuelle skrivebordssamtaler.
Hvis realiteterne er, at der bliver mangel på fødevarer, så sker det jeg har nævnt nogle gange, man opdyrker naturarealer og tropisk skov uanset om der står nogle på sidelinien og råber om bæredygtighed og biodiversitet. Sultne mennesker sætter nu engang fødevarer over alt andet.

Vil man af med kullene er den mest effektive vej at anvende atomenergien, der har vist sig at være den reneste og sikreste energikilde, man kender.
Derfor har jeg nævnt, at du indirekte arbejder for at øge forbruget af fossil energi - men desværre lukker du af for selv IPCCs seneste rapport.

A-modstandere kører på frihjul, hvis de i stedet brugte tiden på seriøst at forbedre sikkerhed og metoder, så ville vi måske komme lidt videre.
Det hjælper intet at nævne, man går ind for VE som alternativ til a-kraft. Det viser blot man har misforstået det hele og indirekte støtter kul.
*Både VE og atomenergi* er alternativer til fossil energi, det er på tide du indser denne basale sandhed atomenergi leverer grundlast - VE supplerer.

At du endnu engang drejer debatten ind på atomenergi er beklageligt, artiklen handler om noget andet.

Mvh. Per A. Hansen


29. nov 2010 kl 11:11

avatar

Per A. Hansen

Re: Kun dårer griner af mangel...

@Nicolaj,

Jeg gad nok se, hvor al den ekstra gas til produktion af kunstgødning skal komme fra på bare mellemlang sigt. Det er komplet urealistisk at tro at der er lige så meget tilgængeligt i 2050. Hvis der skal være mere tilgængeligt skal priserne voldsomt op - og hvem kan så købe det?

- det er udmærket med bekymringer, men hvad er din konklusion?
Økologisk landbrug udpiner jorden, idet der tilføres færre næringsstoffer, end der forsvinder ved dyrkningen. Er det "bæredygtigt".
Landbrugsdrift uden husdyr er afhængig af mineralgødninger, de kan ikke drives økologisk. At landbruget udnytter en række affaldsstoffer fra forbrændingsprocesserne (specielt kvælstof og svovl) er er eksempel på, at landbruget løser et forureningsproblem fra det øvrige samfund.

Gas er ikke nødvendigt for at fremstille "kunstgødning", der fortrinsvis består af N, P og K-gødninger. Kalium findes i store mængder, N kan udvindes fra luften, der kan sagtens bruges atomenergi til formålet. Det hele er et spørgsmål om energipriser, man anvender det, der giver den bedste økonomi.
Fosfor er et problem, men hvis prisen stiger er der flere lejer, der kan udnyttes - måske vil interessen for P-udvinding stige, hvis man samtidigt udnytter det uran, der ofte findes sammen med P.
Med udsigt til mangel på P så stiger interessen at at genvinde det fosfor, der blev udledt i store mængde fra vaskemidlerne - det genbruges fortsat i de marine miljøer.
Situationen ser ikke så sort ud, som bl.a. Lester Brown i årevis har fremmanet i sine bøger om klodens tilstand.

Mvh. Per A. Hansen


29. nov 2010 kl 12:15

Søren Tafdrup

A-modstandere "på frihjul"

A-modstandere kører på frihjul, hvis de i stedet brugte tiden på seriøst at forbedre sikkerhed og metoder, så ville vi måske komme lidt videre.

Det hjælper intet at nævne, man går ind for VE som alternativ til a-kraft. Det viser blot man har misforstået det hele og indirekte støtter kul.

*Både VE og atomenergi* er alternativer til fossil energi, det er på tide du indser denne basale sandhed atomenergi leverer grundlast - VE supplerer.



At du endnu engang drejer debatten ind på atomenergi er beklageligt, artiklen handler om noget andet.


Mvh. Per A. Hansen

Per, den saglighed, du efterlyser hos andre, er du vist tæt på at fravige selv i denne replik. Der er nogle af os, der mener, at enhver investering er et valg og et fra-valg af noget andet. Derfor er det ikke bare både-og, når diskussionen gælder VE eller A-kraft. Det er enten-eller, hver gang.

Der er også nogle af os der mener - og har argumenteret for - at kloden har rigelige VE-muligheder til fuld VE-dækning, og at prisen bliver overkommelig.

Din sidste bemærkning, om at tråden handler om noget andet, er jeg enig i (bortset fra det lille 'men', at vi i diskussionen om bæredygtig brug af biomasse til energiformål skal forholde os til, at fødevareforsyningen har første prioritet.

Mvh Søren


29. nov 2010 kl 13:47

Bjarke Mønnike

Re: Danmark, Kina og hele verden

Tak for det lange svar Søren Tafdrup( så forveslinger ikke sker):o)

I fuld forståelse med hvad du skriver, kan jeg forstå, at vi uden videre kan annektere Norge Sverige England og Island ,uden nogen kan blande sig deri, for ingen med den mindste historiske indsigt, kan være i tvivl om at det er oprindeligt dansk territorium :o)

Med hensyn til at gå Djengis Khan i bedede, har jeg før været inde på, at ligesom alle skakspillere kender ”skomagermatten” til hudløshed og kender forsvaret i mod den, så har kineserne forlængst indset at Djengis metoder ingen gang har på jJorden mere, men at ejendomsretten til produktionsapparatet og råvarerne er et langt mere effektivt våben.

Jævnfør bomuldskampen mellem England og Ghandi Indien.

Som Deng Xiaoping´s indstilling der er udtryk således: «Det er ligegyldigt hvilken farve katten har. bare den fanger mus», Har gjort at Kina har forandret sig fra et Nordkoreansk lignende samfund, man ikke regnede med til det magtfulde selskab, til verdens nr 2 idag på 30 år.

Min nysgerrighed går så på, om de kan forvalte den magt, når de er så sensible overfor berettiget kritik af deres pamperi korruption og foragt for menneskerettigheder, som jeg forestiller mig, er det vore efterkommere ”skal lægge arm med dem om”.



29. nov 2010 kl 14:56

Kim Sahl

Bæredygtig

Når naboen vil låne din græstrimmer, tillades det på betingelse af at den leveres tilbage i samme stand som den er i nu.
En naturens bæredygtighed er et lån der efterlader naturen i samme stand før og efter lånet.
Leveres trimmeren tilbage efter den har været brugt til dyremishandling, og er svinet til med store mængder kunstig gift m.v. er det slut med udlån.
Naturen er så bare mere flink, og stiller sig til rådighed igen. Der er dog en sammenbrudsgrænse, hvorefter der ikke er mere græs at trimme.
Økologen afviser denne grænse, og kan år efter år høste samme kvantitet og samme kvalitet både i vor tid og i fremtiden. Økologen er blevet en del af naturen, og ikke et fremmedlegeme i naturen.
Bæredygtighed er altså at blive en del af naturen, og ikke lagre eller sprede uhyre mængder af kunstig gift og anden forurening i vand jord og atmosfære.




29. nov 2010 kl 16:33

Bjarke Mønnike

Kære Kim

Man kan ikke svine naturen til må man fastslå.

Naturen er verdensmeter i at svine. Hver gang der har været et vulkanudbrud, en tyfon, en skypumpe, skybrud, eller en tsunami efterlader de et enormt kaos og sammenblanding af alt muligt

Alt hvad vi kan og kan lave, bygger på det antal grundstoffer naturen stiller til vor rådighed.

Nogen af de kombinationer som der kan fremstilles af disse grundstoffer, danner mennesker og dyr andre danner planter .....og nogen af kombinationerne er føde for os og andre er det for planter.

Andre kombinationer er livsnødvendige i små doser, men livsfarlige gifte i større doser. Salt og fedtopløselige vitaminer.

Mange af vore mediciner er gifte der er fremstillet af naturen selv, hvoraf Botulinustoksinet slår et menneske der udsættes for 32 nanogram ihjel.
32 milliardendedel af et gram af stoffet!

Så naturen er en meget dygtigere kemiker end vi er.

Men vi mennesker koncentrerer ting....istedet for at drøne ud over stepperne og finde et kornaks her og et der, så samler vi dem koncentreret på et jordareal.

Resultatet kalder vi en kornmark. Det muntre er at alle de planter der udgør denne kornmark, kræver den samme føde og efter en tid er spisekammeret for dem tomt og deres vækst stopper, på grund af sult og underernæring.

Her er det så at vi mennesker har opdaget, at man kan hjælpe de nødlidende og stakkels sultne planter med den føde, de efterspørger og beskytte dem mod vore konkurrenter, insekter og sygdomme.....men her træder de hellige ind og siger at man ikke må tilføre føde til de sultne, for så er produktionen ikke bære dygtig og i overensstemmelse med naturen og vi må slet ikke beskytte dem og helbrede dem.....det er egentlig ret morsomt, måske nærmere tragikomisk, at dem som siger at kunstgødninger er unaturlige, også hovedsagligt er dem som kunstgøder de sultne mennesker og beskytter dem mod sygdomme overalt hvor de kan finde dem....Åh undskyld! Sender fødehjælp og medicin :o)

De er også bange for naturen,sandsynligvis af uvidenhed og overtro, at de energimæssigt går over åen efter vand, fordi som de er bange for at vi vil ødelægge naturen hvis vi bliver ved med at afbrænde fossile energibærere.

Vi kan ikke ødelægge naturen, men kun vore muligheder for at leve og overleve i den........hvis vi accepterer naturens regler.... men det gør vi ikke overhovedet vi er ved at overbefolke den jord vi beboer og på et tidspunkt er spisekammeret tomt.

Men naturen skal bevares. De som går ind for naturbevarelse, ville blive aldeles rasende hvis vi indførte saltvandskrokodiller bjørne og ulve og fredede dem.

For når de rovdyr opførte sig naturligt og udvalgte de svage, børn og gamle, så ville der blive en naturlig begrænsning i den menneskelige population.
På samme måde som når med fornøjelse vi ser løver opføre sig naturligt ved at nedlægge de svageste gnuer

Så Kim naturen kan ikke ødelægges, men jorden kan gøres ubeboelig for mennesker, planter og dyr.....et stykke tid!


29. nov 2010 kl 17:14

Hans Henrik Hansen

Re: Kære Kim


Så Kim naturen kan ikke ødelægges, men jorden kan gøres ubeboelig for mennesker, planter og dyr.....et stykke tid!

- ja, og i praksis endda kun lokalt og.....et stykke tid!


29. nov 2010 kl 19:39

Kim Sahl

Tråd

Bjarke,
Oppe i tråden nævner jeg de økologiske katastrofer - i kølvandet herpå synes livet meget gerne frembrydeligt.
I kølvandet på de menneskabte katastrofer, kniber det mere med villigheden og vi snakker da også om "døde" områder.
Jo, katastrofer undgår vi ikke - men vi kunne gerne begrænse de menneskabte, om de så er globale eller lokale.
Så du kan tro at naturen kan ædelægges - både af naturen selv og af mennesket. Økologen har ødelæggelse af natur og dyr som sin fjende.


29. nov 2010 kl 21:52

Bjarke Mønnike

Nej Kim

Det er faktisk omvendt.....folk der ikke fatter at livet og Jordens muligherheder er vort og Jordens største problemer.


29. nov 2010 kl 23:08

Jens Madsen

Naturen er en brøler

Naturen er uintelligent, og tager sjældent fornuftige beslutninger. Tænk på rovdyr, sygdom, sult, og hungersnød, og naturens måde at "justere" bestanden. Naturen er djævlens skabning. Den ejer ikke fornuft. Derfor, er det vigtigt, at mennesket - som burde være kloge - styrer, og kan gøre det fornuftigt. På den måde, er muligt at opnå etiske beslutninger, og at styre på en måde, der kun kan gøres med en højere intelligens end naturen formår. Naturen er en brøler.

Der findes mange fornuftige, og etiske metoder, at løse befolkningsproblemet på. Men det kræver, at vi går sammen om, at udvikle disse. Vi bliver nød til at satse på udvikling og forskning, som kan være med til at løse problemerne. En meget etisk måde, er at øge velstanden - og sikre sig en sammenhæng mellem velstand, og færre børn. Det kan ske, ved at øge antallet af biler, og tilsætte stoffer til udstødningen, der reducerer lysten til at få børn. Det kan ske ved at sælge fødevarer i supermarkeder, der er sprøjtet, bestrålet, og kunstigt frembragt, således at de hverken selv har kunnet formere sig, og måske indeholder hormoner, der nedsætter lysten hos dem der spiser dem. Det kan ske, ved at tilsætte stoffer, der fungerer som hormoner, i børns legetøj. Det er bare forskning som skal til - så kan vi løse problemerne, såvel etisk, som positivt. Naturen kan ikke. Den er født uintelligent, dum, og ond.


29. nov 2010 kl 23:52

Søren Fosberg

Re: En ommer igen, Søren

At du endnu engang drejer debatten ind på atomenergi er beklageligt, artiklen handler om noget andet.

Det var nu Bjarke som - helt overraskende - bragte akraft på banen.

Men Per - du kryber udenom med alt dit opstyltede og patetiske ævl. Så lad os stoppe med at konstatere at det ikke er med dig man skal forvente et svar på spørgsmålet om landbrug og bæredygtighed.

Det havde jeg sådan set heller ikke regnet med. Du må spille med de melodier du har i lirekassen. Mere kan man ikke forlange.

Mvh Søren


29. nov 2010 kl 23:55

Søren Fosberg

Re: Kære Kim

At du endnu engang drejer debatten ind på atomenergi er beklageligt, artiklen handler om noget andet.

Det var nu Bjarke som - helt overraskende - bragte akraft på banen.

Men Per - du kryber udenom med alt dit opstyltede og patetiske ævl. Så lad os stoppe med at konstatere at det ikke er med dig man skal forvente et svar på spørgsmålet om landbrug og bæredygtighed.

Det havde jeg sådan set heller ikke regnet med. Du må spille med de melodier du har i lirekassen. Mere kan man ikke forlange.

Mvh Søren

Mvh Søren


29. nov 2010 kl 23:58

Søren Fosberg

Re: Kære Kim

Vi kan ikke ødelægge naturen, men kun vore muligheder for at leve og overleve i den

Naturen er naturen - uanset hvordan den er. Så du har helt ret. Vi kan ikke ødelægge naturen, men vi kan ødelægge den natur som er forudsætning for vores liv. Og vi kan ødelægge andres arters livsgrundlag.

Er det uvæsentligt?

Mvh Søren


30. nov 2010 kl 09:48

Bjarke Mønnike

Er det uvæsentligt?

Næh!

Men du og konsorter ævler om ting der ikke kan lade sig gøre, for selv om I måske er de fleste, er der beviselige tegn på på at I ikke er de klogeste.
I prøver at sælge et budskab der er i strid med den begavede del af menneskelige natur der er klar over at ting kun kan gennenføres med magt eller tålmodigt afventen på at en despot afgår ved døden.
Stalin, Mao og nu Kim Il Jong.

Folkeforbundet mistede indflydelse og det samme er FN ved at gøre med de vedvarende muslimske krav om at man ikke må kritisere religiøse overbevisninger

Se ud i verden og find ud af hvordan den ser ud....det er ikke nok at læse partiavisen Politiken

Jævnfør den lige konstaterede svindel med CO2 kvoter for 300 milliarder

Jævnfør dem med oplysningerne fra Wikileaks.

Et er at I gør en indsats for at bilde folk ind at det maleri I vil sælge som kunst er den ægte vare.......det kan hænde at det er ægte kunst, men kunsten ved kunst er den kunstart der hedder salg....og jeg tror at vi er enige om at I ikke er gode sælgere, for vi køber ikke jeres vare,for i vore øjne er det et Trommesalsskønmaleri :o)


30. nov 2010 kl 22:11

Søren Tafdrup

Re: Er det uvæsentligt?

Jævnfør den lige konstaterede svindel med CO2 kvoter for 300 milliarder

Jævnfør dem med oplysningerne fra Wikileaks.

Det er interessant, at WikiLeaks nu også har afsløret, at kineserne (efter amerikansk referat) er mindre solidariske med Nordkorea, end mange af os troede for et par dage siden. Den kinesiske talsmand finder det i dag passende at pege på, at Kina støtter koreansk genforening... naturligvis fredeligt og efter parternes fælles overenskomst osv. Men altså genforening (læs: med Nordkorea som lillebror). Nu må vi vel så forvente, at Japan følger trop (det sker næppe) og herefter USA. På uforudsigelig vis kan WikiLeaks have skabt en bevægelse i tingene, som ingen vist havde forestillet sig.

M.h.t. CO2-kvoterne og der til hørende snyd: Det er den højre side af det politiske spektrum, der har gennemtvunget kvotesystemet med dertil hørende bluff og omsvøb og udskydelse (og belønning af CO2-udlederne - kraftværkerne - for deres CO2-udledning). Den venstre side foretrak CO2-afgifter, dengang det var til debat i 1990'erne. Men kvotesystemet talte til markedsfundamentalisterne, og de havde magten (det har de for det meste stadig).

Det sjove er, at det nu er fra den højre side, at kvotesystemet angribes. Den svenske statsminister har klart meddelt, at han foretrække CO2-afgifter, fordi det er effektivt, og fordi det giver penge i statskasserne, og det trænger de til. I USA er det åbenbart republikanerne, der skyder Cap & Trade ned og peger på afgifter i stedet (eller også peger de på ingenting).

Endelig om debat'kulturen' i denne tråd: Der er to parter, som sender nedladende ukvemsord i hovedet på hinanden. Hvorfor bruger I tid og plads på det? Der er svært nok at flytte standpunkter med almindelig debat. Man kan blot tænke på, hvor vanskeligt man selv har ved at ændre standpunkter. Når debatten kammer over i ukvemsord, er det givet, at ingen standpunkter flyttes.


30. nov 2010 kl 22:32

Hans Henrik Hansen

Re: Er det uvæsentligt?


Den venstre side foretrak CO2-afgifter, dengang det var til debat i 1990'erne. Men kvotesystemet talte til markedsfundamentalisterne, og de havde magten (det har de for det meste stadig)

- det forstår jeg ikke!: Har du kigget på din elregning fornyligt? Men du argumenterer måske i virkeligheden for flere/højere CO2-afgifter??


30. nov 2010 kl 22:58

Søren Tafdrup

Re: Er det uvæsentligt?

Den venstre side foretrak CO2-afgifter, dengang det var til debat i 1990'erne. Men kvotesystemet talte til markedsfundamentalisterne, og de havde magten (det har de for det meste stadig)

- det forstår jeg ikke!: Har du kigget på din elregning fornyligt? Men du argumenterer måske i virkeligheden for flere/højere CO2-afgifter??

Kvotesystemet har betydet, at de danske kulkraftværker har fået foræret (i form af gratiskvoter) i størrelsesorden 1½ mia. kr. årligt som belønning for IKKE at reducere CO2-udledningen. Det har nu stået på i 5-7 år så vidt jeg husker. Og det bliver ved nogle år endnu. I 2013 bliver fidusen - måske - taget fra dem. Måske ikke. For de har jo stærke lobbyister. Det kan godt være, der er lavet rent kriminelt snyd med CO2-kvotehandel i Europa og andre steder. Men de 1½ mia., kraftværkerne fisker op at forbrugernes lommer hvert år, er fuldt legalt. Dét er i hvert fald skingrende ineffektivt.


30. nov 2010 kl 23:09

Hans Henrik Hansen

Re: Er det uvæsentligt?


Men de 1½ mia., kraftværkerne fisker op at forbrugernes lommer hvert år, er fuldt legalt. Dét er i hvert fald skingrende ineffektivt.

- mener du dermed, at det ville føre til lavere elpriser, såfremt kraftværkerne skulle købe udledningskvoter??


01. dec 2010 kl 09:51

Søren Tafdrup

Re: Er det uvæsentligt?

Men de 1½ mia., kraftværkerne fisker op at forbrugernes lommer hvert år, er fuldt legalt. Dét er i hvert fald skingrende ineffektivt.
- mener du dermed, at det ville føre til lavere elpriser, såfremt kraftværkerne skulle købe udledningskvoter??

Det interessante er, at kraftværkerne på den ene side hævder, at kvoteprisen naturligvis har medført højere elpriser, samtidig med at de har fået kvoterne gratis. Hvem mon er blevet snydt?


01. dec 2010 kl 10:02

avatar

Per A. Hansen

Re: A-modstandere "på frihjul"

Hej Søren T,
quote]Per, den saglighed, du efterlyser hos andre, er du vist tæt på at fravige selv i denne replik. Der er nogle af os, der mener, at enhver investering er et valg og et fra-valg af noget andet. Derfor er det ikke bare både-og, når diskussionen gælder VE eller A-kraft. Det er enten-eller, hver gang.

Der er også nogle af os der mener - og har argumenteret for - at kloden har rigelige VE-muligheder til fuld VE-dækning, og at prisen bliver overkommelig.
- jeg går ud fra at min forklaring vedrørende planters N-optagelse er accepteret?
Jeg er dybt uenig i, at valghet står mellem VE contra atomenergi, som også IPCC nævner i seneste rapport skal begge anvendes hvis det skal batte meget. Jeg vil ikke tage denne del op her, men blot pege på andre debatter, hvor det klart fremgik, at VE ikke kan bruges som grundlast.

At a-modstandere kører på frihjul må vist være åbenlys, hvis man læser deres artikler. Jeg har en del af OOAs gamle blade som jeg gerne skal citere fra, hvis du er uenig.
At man ikke bruger tid på at sætte sig ind i, hvorledes et atomkraftværk er opbygget, er at køre på frihjul. Man kan da kun føre en kvalificeret og seriøs debat, hvis man i forvejen har sat sig ind i teknik og problemstillinger - ikke?
Jeg har da set at mange mener der er VE nok til at dække klodens forbrug, men jeg har ikke set et eneste sted, hvordan man vil lagre energien. Her har jeg efterlyst løsningsmodeller uden held.

Mvh. Per A. Hansen


01. dec 2010 kl 10:25

avatar

Per A. Hansen

Mangelfuld bæredygtig debat!

@Søren Fosberg,


Men Per - du kryber udenom med alt dit opstyltede og patetiske ævl. Så lad os stoppe med at konstatere at det ikke er med dig man skal forvente et svar på spørgsmålet om landbrug og bæredygtighed.
Det havde jeg sådan set heller ikke regnet med. Du må spille med de melodier du har i lirekassen. Mere kan man ikke forlange.

- du er kommet så dybt ned i den samme rille, at du ikke kan se jeg forlængst har svaret på dit vrøvlede spørgsmål, som er din eneste måde på at undgå at svare på de stillede spørgsmål. Selvfølgelig er traditionel landbrug bæredygtigt, det efterlader jorden i samme eller bedre tilstand, end da den blev taget under opdyrkning. I modsætning til svedjebruget.

Du lavede 9 fejl på 7 linier, det er dokumenteret - og du har ikke kunnet tilbagevise et eneste.
Du har fået kommentarer til en række punkter - ikke et eneste er du i stand til at tilbagevise.
Du tog atomenergien op i et replik til mig, det vil du end ikke tage ansvaret for, men prøver at tørre den af på Bjarke.
Du skylder fortsat en mængde forklaringer på nogle sære påstande, som du ikke vil dokumentere. hvis det er sådan man underviser i dag, så er civ. ing. uddannelsen ikke bæredygtig, i min uddannelse var forsøgsresultater og dokumentation nogle af hovedpillerne.
Hvor er f.eks. dokumentation for at du har påpeget fejl på på min hjemmeside? Her taler du usandt, jeg kan ikke finde et eneste sted, hvor du har dokumenteret en eneste faglig fejl.
Og hvad mener du man skal gøre ved den stigende befolkning - fremstille færre fødemidler og forbyde GMO?
Det vil du og Kim Sahl ikke gerne ind på, men stikker hovedet i busken.
Jeg savner forslag til en bæredygtig regulering af befolkningstallet!
Kom ud af busken - jeg vil læse jeres forslag med åbent sind.


Mvh. Per A. Hansen


01. dec 2010 kl 15:58

Søren Tafdrup

Re: A-modstandere "på frihjul"

Jeg er dybt uenig i, at valget står mellem VE contra atomenergi, som også IPCC nævner i seneste rapport skal begge anvendes hvis det skal batte meget. Jeg vil ikke tage denne del op her, men blot pege på andre debatter, hvor det klart fremgik, at VE ikke kan bruges som grundlast...
...Man kan da kun føre en kvalificeret og seriøs debat, hvis man i forvejen har sat sig ind i teknik og problemstillinger - ikke?

Joh, det er et rimeligt forlangende, hvis man skal debattere seriøst, at man forsøger at sætte sig ind i substansen bagved modpartens argumenter. Indenfor rimelighedernes grænse. For vi kan jo ikke alle være detaileksperter i alt. Der påhviler omvendt den argumenterende et pædagogisk ansvar for at gøre sig forståelig.

Og m.h.t. VE forstår jeg faktisk ikke dit firkantede udsagn. Hvis vi f.eks. taler ren elforsyning, kan man bruge Norge som et eksempel på, hvordan man meget let kan have fuld VE-forsyning med en kombination af vand- og vindkraft. Hvis man befandt sig et sted, hvor der var overflod af biomasse, ville man også kunne nøjes med det.

Men energiforsyningerne er jo mere eller mindre - og stadig mere - flettede sammen. Der udvikles fleksibelt elforbrug efterhånden som mere fluktuerende elproduktion (især vindkraft) indfases. Der er masser af teknologiudvikling i det, så ingen kan i dag vide, hvor langt vi er nået med indpasning af fluktuerende elproduktion, udvikling af fleksibelt elforbrug, kombination af forskellige VE-former, koordinering med varmebehov og produktion af transportbrændsel om 10, 20 eller 40 år.

M.h.t. VE eller A-kraft: Jeg har godt set, at forskellige internationale organisationer (IEA, IPCC m.fl.) fremhæver, at det er både-og. Også inklusiv CO2-lagring (CCS). Mit synspunkt er, at de siger sådan, fordi de er tvungne til det for at opnå enighed i rækkerne. Det bliver det ikke faktuelt korrekt af. Jeg siger omvendt, at der selvfølgelig er en sammenhæng. Når der træffes beslutning om investering i én forsyningsform, er effekten, at tilskyndelsen til at investere i en anden, konkurrerende forsyning bliver tilsvarende mindre. Her kan man ikke bare køre på frihjul, hvis jeg kan bruge dit udtryk, Per, i denne sammenhæng.


01. dec 2010 kl 18:50

Kim Sahl

Mennesker eller mad

Per,
har efterlyst en løsning på den globale sult - den er angivet i tråden:
Færre mennesker og bedre fordeling.
Men hvordan får vi nedsat befolkningen.
Så handler det ikke mere om mad, men om en mindre befolkning - dette har som sidegevinst mad til alle og afskaffelse af uhensigtsmæssig adfærd over for dyr og natur.
Som det ses er der mange vindere, og taberne bliver drømmene om 10 50 eller 100 mia. mennesker.


01. dec 2010 kl 18:57

Kim Sahl

Drømme

Bliver drømmene til virkelighed (10 50 eller 100 mia. mennesker), er der mange tabere - i sidste ende er alle tabere, for livet er ikke glad for at overtage et menneskeødelagt miljø.
Mærkeligt nok er naturens egen ødelæggelse, næsten altid fin grobund for nyt liv.


01. dec 2010 kl 22:01

Per Knud Oue Pedersen

Livet - tænk selv - start DIN levemåde

Kære debattører Per A Hansen, og Bjarke Mønnike
Debattørerne bruger ordet "brødføde" og blive "mæt" - hvad er det for snak? Vi skal ikke føde nogen med brød! Vi skal ikke blive mætte!
Vi mennesker skal sidde ned og tænke selv og udføre det tænkte. Vi skal ikke studere om naturen i resultater/rapporter/bøger, som andre fejlagtigt har fået bragt ind på skoler og universiteter, og ikke gøre os klogere end naturen. Naturen vil altid sejre.
Vi mennesker er åndelige væsener, som har fået en krop og hjerne her på jorden for at kunne udvikle os til kærlige væsener overfor hverandre og overfor alt levende.
Kun få forstår det.
Og når man forstår det, så viser man det ved at udføre det, man forstår.
Mennesker er dyr. Og de skal udvikle sig kærligt; men de forstår det ikke - endnu.
Mennesker dræber dyr for at få noget at spise, noget som de i tidernes morgen så dyrene gøre og så har fulgt op og fortsætter med for at skrabe materielle ting til sig - ting som de slet ikke får med i kisten ved begravelsen, og endda mennesker dræbes og forgiftes af industriens produkter.
Vi skulle gerne udvikle os til ikke at dræbe dyr, men lade dyrene passe sig selv, og så spise planteføde og frugter og bær.
Senere i vor udvikling til kærlige mennesker kan vi begrænse os til kun at spise frugt og senere igen kun til at drikke væske, jordens rene vand. Og videre kærlig udvikling til kun at leve af luft.
Det er vidunderligt, at ingen - heller ikke jer debattører - behøver vente på, at gøre verden til et bedre sted. Man skal tænke selv hvordan og så starte med at gøre det. Synes andre om din måde, så følger de efter.
Jeres lange debat her kunne tidsmæssigt have løst meget til en bedre verden ved at gå bort fra PC´er og gå ud i naturen og udføre det tænkte. Gør det selv. Det bedste for debattører var at gå ud og dyrke egen have med frugt og grønt uden kunstgødninger og pesticider, oplagre planterester i kompost og tilføre disse kosmisk energi i form af præparater, som det biodynamiske landbrug gør. Denne dyrkningsform er den eneste, som danner mere muld. Konventionel dyrkning danner ørkener, ligeså den økologiske
Sådan som man påfører jorden gifte og unaturlige GMO-planter og borer og henter olie og andet op, sådan som man omdanner planter til brændstof, sådan som man her overproducere og overforbruger og undlader at fragte overforbruget til sultende mennesker.
Sådan vil jorden som det levende væsen, det er, lave oprør, hvilket jorden gør mere og mere i form af tørke, oversvømmelser, tsunamier, tyfoner, jordskælv, vulkanudbrud.
Stop dog dette og vis vejen.
Store tænkere som Edgar Cayce, Martinus og Rudolf Steiner kunne se dette. Steiner kunne i 1910 forudsige koens mange kommende sygdomme. Steiner kunne se, at vi havde overskredet grænser for ødelæggelser af jorden, så den ikke mere kunne redde sig selv ved egen hjælp, og han så, at kun det biodynamiske jordbrug kunne redde vor levende jord. Det kan man som naturligt menneske jo også tænke sig til. Ødelæggelser styrter frem.
Kære Per A. Hansen og Bjarke Mønnike. I har brugt så megen tid på unødvendig debat om, hvad I har læst, og hvad I er gode til........
Brug dog tiden til at tænke selv og overbevise jer selv om livets mening.
Kærlig hilsen Ingeniør Per Knud Oue Pedersen


01. dec 2010 kl 23:10

Kim Sahl

Præst

Per Knud,
Hvorfor nu sådan en svada, du afviser jo debatten - men så er du der selv.
Har du tænkt på en omskoling til præst? Her lærer du ikke kun om det gode, men også om det onde. Mennesket er rummeligt, og rummer begge dele - eller om du vil: der er en slange i ethvert paradis.


02. dec 2010 kl 11:57

avatar

Per A. Hansen

Re: Livet - tænk selv - start DIN levemåde

Kære Per Knud,

tak for dit indlæg, så vi kommer på rette spor igen. Et par kommentarer.

Jeres lange debat her kunne tidsmæssigt have løst meget til en bedre verden ved at gå bort fra PC´er og gå ud i naturen og udføre det tænkte. Gør det selv. Det bedste for debattører var at gå ud og dyrke egen have med frugt og grønt uden kunstgødninger og pesticider, oplagre planterester i kompost og tilføre disse kosmisk energi i form af præparater, som det biodynamiske landbrug gør. Denne dyrkningsform er den eneste, som danner mere muld. Konventionel dyrkning danner ørkener, ligeså den økologiske

- fint du som ingeniør prøver at undervise mig i, hvordan muld dannes, der område har jeg e.p.- undervist i. At man kan dyrke afgfrøder uden muld er velkendt, man kan dyrke i leca og i vandkultur.

Tag en tur til Askov forsøgsstation, her ligger der parceller, der siden 1892 udelukkende er gødet med mineralgødning, husdyrgødning og ugødede parceller. De ugødede parcveller indeholder mindst organisk stof, en velgødet afgrøde efterlader mere rod- og stubmasse end ugødede parceller.
Det er ganske udmærket at dyrke haven uden brug af pesticider og med det gødning, der falder ned fra luften - affaldsstoffer fra din bilkørsel etc.
At brødføde mennesker er et udtryk man bruger om al ernæring - ikke kun brød. Sagen er den simple, at mange millioner mennesker får førre kJ energi i føden, end den man regner for sultegrænsen. Det problem løses ikke ved at omdanne landbruget til økologisk drift efter de nuværende regler, uden pesticider vil der globalt forsvinde ca. 173 af fødevarerne. Det er man da nødt til at tage stilling til, her nytter det ikke noget at man roder lidt rundt i egen have.'
Hvis man tager de bedste ting fra økologisk og traditionel landbrug - herunder anvendelse af mineralgødninger, pesticider til alvorlige angreb og GMO til specielle opgaver, så har landbruget løst deres opgave - så er resten op til politikerne.
Livets mening er ikke at folk skal dø af sult - se hvad FAOs rapporter om det problem. Landbruget skal skaffe mad - politikerne skal sørge for et bæredygtig befolkningsgrundlag på kloden, så man undgår rovdrift på natur og ressourcer.
Prøv at læse Bichelrapportens afsnit om pesticider - ikke at det er en bibel, men den viser klart at frugtavlen ikke er mulig uden kemisk planteværn, som du vist gerne ser udfaset. Men du vil vel gerne beholde antibiotika o.a. kemiske lægemidler - ikke?
Planterne vil gerne have vi hjælper dem mod meldug, rust, fodsyge, rodfiltsvamp, lopper o.a. skadedyrsangreb etc.
Det er fint nok at nogle går højt op i at købe økologiske produkter, men hvis indkøbsvognen er fyldet med Colaflasker til småbørnene så står jeg af.
Liver er ikke så enkelt, som mange tror.

Mvh. Per A. Hansen


02. dec 2010 kl 15:50

Claus Rosdahl

Sæt landmændene fri

Det ser ud som om, at landmænd af en eller anden grund ikke har gennemført kurset "Virksomhedsøkonomi trin 1", hvoraf det fremgår, at i et marked med fuldkommen kunkurrence er det mængden, der sætter prisen. Det er muligvis det, der er årsagen til, at der i branchen (der i Danmark består af 11.000 fuldtidslandmænd med eget ministerium) er en tyrkertro på, at jo mere der produceres jo større bliver indtjeningen. Sådan ser verden bare ikke ud - i virkeligheden er det sådan, at jo mere der produceres - jo mere falder priserne pr. produceret enhed. Indtil nu har denne spiral ført adskellige landmænd ind i en gældsfælde, som det er vanskeligt at slippe ud af. Stærkt hjulpet af uvildige landbrugskonsulenter etableres der industrielle svinestalde - industrielle kvægstalde og en industriel markproduktion, der i aller højeste grad skader den diversitet vi efterlader til vore børn. Vi kan i Danmark alligevel ikke konkurrere på pris alene i kraft af løn niveauet, der i aller højeste grad adskiller sig fra vore konkurrenters - der i løbet af meget kort tid har de samme svinestalde, de samme kvægstalde og den samme intensive markproduktion. Glem det - konkurrencen er tabt på forhånd. Det ville væfe meget bedre, at finde niche produktioner og producere mærkevarer, hvor prissætningen er helt anderledes. (Se f.eks. Kobekvæget - eller Demeter - undskyld Per).

Når det er sagt synes jeg da det er yderst positivt med landmænd med gå på mod - landmænd, der f,eks. benægter den gennem årtier forekommende nitratforurening af vort land- og vandmiljø.

Se f.eks. den forholdsmæssig nye forening, Bæredygtigt landbrug, der i øvrigt og pudsigt nok har sammenfaldende holdning med Per.

http://www.baeredygtigtlandbru...aspx

Hvis vi skal se på ændringen i biodiversitet så er det jo meget godt at vide, at mængden af brakarealer i perioden fra 2007 - 2010 er faldet med omkring 77 pct. - Områder der kun vanskeligt kan dyrkes, men som bliver det alligevel på grund af omlagt landbrugsstøtte.

Så sæt landmændene fri - både de 11.000 fuldtidslandmænd med eget ministerium og alle de andre, der driver landbrug som hobby - Sæt landbrugsstøtten op i 2013 - når de eksisterende EU regler skal genforhandles, således at de landmænd, der driver landbrug ud fra et biodiversitetssynspunkt får højere støtte - mens alle de andre, der endnu ikke har været på kursus i virksomhedsøkonomi for reduceret tilskuddene.


02. dec 2010 kl 16:42

Søren Fosberg

Re: Livet - tænk selv - start DIN levemåde

Landbruget skal skaffe mad - politikerne skal sørge for et bæredygtig befolkningsgrundlag på kloden, så man undgår rovdrift på natur og ressourcer.

Dybt nede i din lange tekst finder jeg dette guldkorn - og jeg kan ikke være mere enig. Selvfølgelig er det samfundet som skal opstille rammerne for landmændenes virke (ja, hele det private erhvervsliv) således at bæredygtigheden sikres. Det kan man ikke overlade til markedet.

Så er vi jo slet ikke uenige Per. Hurra.

Så tør jeg godt spørge dig hvordan du mener at samfundet bedst sikrer bæredygtighed i landbruget?

Mvh Søren




02. dec 2010 kl 17:07

Søren Fosberg

Re: Mangelfuld bæredygtig debat!

Du tog atomenergien op i et replik til mig, det vil du end ikke tage ansvaret for, men prøver at tørre den af på Bjarke.

Kan du ikke præcisere hvor jeg har gjort det?

Ellers ligemeget - du spørger hvordan man kan sikre bæredygtig regulering af befolkningstallet.

Det er sandeligt er vanskeligt spørgsmål, men jeg har da en mening som kort er:

Befolkningstallet kan stabiliseres hvis følgende er opfyldt.

a) sundhed
b) undervisning
c) kvinders ligestilling (de (med)bestemmer hvor mange børn de vil have)
d) respekt for menneskerettigheder (ingen politiske fanger, ytrringsfrihed)

Altså er samfund som ligner vores. Er der andre bud?

Men sikrer det bæredygtighed? Nej, der skal mere til - dvs bæredygtig produktion som kræver at vores teknologi basere sig på VE og industrielle kredsløbsprocesser. Altså en industriel revolution som igen (for at tiltrække investorer) kræver et nyt økonomisk paradigma hvis grundlag er inddragelse af samfunds- og naturværdier/naturkapital i økonomien.

Mvh Søren


02. dec 2010 kl 17:19

Søren Fosberg

Re: Er det uvæsentligt?

Men du og konsorter ævler om ting der ikke kan lade sig gøre, for selv om I måske er de fleste, er der beviselige tegn på på at I ikke er de klogeste.

I prøver at sælge et budskab der er i strid med den begavede del af menneskelige natur der er klar over at ting kun kan gennenføres med magt eller tålmodigt afventen på at en despot afgår ved døden.

Stalin, Mao og nu Kim Il Jong.

- Hver gang Bjarke du lufter dit yndlingsemne (begavelse) handler det om at du og dine meningsfæller er de begavede og dem som du og dine meningsfæller er uenige med - er de ubegavede.

Jeg vil da nødig opfatte dig som dum men - ærligt talt Bjarke - er det ikke for ubegavet?

mvh Søren


06. dec 2010 kl 12:37

avatar

Per A. Hansen

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

Der er ret mange indlæg, men ingen hvor du svarer på mine tidligere spørgsmål vedrørende dine påstande om landbrugets voldsomme forurening - som jeg forstår er set i forhold til andres?
Det ser ud til du er en smule bange for at vove dig ind på ukendt område - miljø og landbrug?

Dybt nede i din lange tekst finder jeg dette guldkorn - og jeg kan ikke være mere enig. Selvfølgelig er det samfundet som skal opstille rammerne for landmændenes virke (ja, hele det private erhvervsliv) således at bæredygtigheden sikres. Det kan man ikke overlade til markedet.



Så er vi jo slet ikke uenige Per. Hurra.



Så tør jeg godt spørge dig hvordan du mener at samfundet bedst sikrer bæredygtighed i landbruget?

- hvis du vil kigge tilbage på tidligere debatter vil du kunne se, at ovenstående har jeg da nævnt utallige gange - men udmærket at du er enig.
Dit sædvanlig spørgsmål om landbrugets "bæredygtighed" har jeg derimod besvaret til bevidstløshed - traditionel landbrug er bæredygtigt på alle parametre, men der er naturligvis plads til forbedring.
1. Som nævnt mange gange, så vedligeholder traditionel landbrug jorden, så den ikke forringes, men forbedres som dyrkningsmedie. Det er den væsentligste parameter for bæredygtighed som landbruget har haft som vigtigste målsætning gennem alle årene.
2. Landbruget leverer det størst mulige udbytte pr. ha, og bevarer på den måde mest muligt natur, under den forudsætning at det overordnede formål er at forsyne klodens befolkning med mad nok.
Her er vi helt klart uenige, for du går ind for i mange indlæg at man benytter metodfer, der nedsætter udbytterne pr. ha ved bl.a. at undlade kemisk planteværn, GMO (samt vistnok mineralgødninger?) m.v., hvilket medfører der opdyrkes mere natur-og skovarealer og sultproblemet forøges.
Det kalder du for "bæredygtighed" - jeg er stærkt uenig - men har naturligvis respekt for din holdning. Jeg ser ikke øgede sultproblemer som "bæredygtighed".
3. Landbrugets anvendelse af pesticider har igen effekter på sundheden - bortset fra at produkterne billiggøres, så flere kan få råd til at spise mere frugt og grøntsager. hvis du kalder det fior "bæreudygtighed", så er vi uenige, så er det definitionen, der er skrupforkert - ikke landbruget.
De bestående grænseværdier er ikke fastsat ud fra sundhedsmæssige kriterier, her skal man f.eks. benytte WHOs ADI-værdier, som alle danske produkter overholder.
4. Du har vist ikke nævne andre faktorer - vel?

Du skriver til Bjarke bl.a.:
Jeg vil da nødig opfatte dig som dum men - ærligt talt Bjarke - er det ikke for ubegavet?

Hvordan bedømmer du selv dine indlæg, hvor du stiller det samme spørgsmål et utal gange uanset jeg hjar svaret på det? Er det begavet, så skal definitionen på begavethed og bæredygtighed da vist have en tur på værkstedet?
Hvordan bedømmer du dine egne påstande, som du ikke vil uddybe, selv om jeg gentagne gange har rykket for svar? De 9 fejl på 7 linier er rekord på debatsiderne - mon ikke det ville være noget for en begavet mand som dig at få ryddet en smule op i det rod? Du går jo glip af at lære mig noget nyt - det havde jeg ellers set frem til.
Landbruget er meget glad for seriøs kritik - men ingen gider bruge ressourcer på useriøse påstande fra ukyndige, der har deres kendskab fra TV - eller har kørt omkring gavlen på en kostald engang.
Landbruget er sikkert meget enig i Mettes udmærkede artikel - det samme er jeg - men ikke i dine mange løse ender.

Mvh. Per A. Hansen


06. dec 2010 kl 12:55

Bjarke Mønnike

Per

Angeb er det bedste forsvar når man er underlegen....det er i det lys du skal opfatte Sørens argumentation om landbrug ....som huller i luften :o)


06. dec 2010 kl 17:15

Søren Fosberg

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

Hvordan bedømmer du dine egne påstande, som du ikke vil uddybe, selv om jeg gentagne gange har rykket for svar? De 9 fejl på 7 linier er rekord på debatsiderne - mon ikke det ville være noget for en begavet mand som dig at få ryddet en smule op i det rod? Du går jo glip af at lære mig noget nyt - det havde jeg ellers set frem til.

Der er mange ord i dine indlæg - men du svarer ikke på mine spørgsmål - selv om du påstår det.

Mht til ovenstående citet - så handler det om dine svar på nogle spørgsmål som du selv formulerede - for derefter at pande dem ned, iøvrigt særdeles ukvalificeret. Altså Per - kan du tage dig selv alvorligt? Jeg synes det er så pinligt. Men det handler naturligvis om at du hellere vil snakke om noget andet.

Per, jeg har nu fedtet for dig i to uger, ignoreret alle dine frækheder og tåbelige bemærkninger for i stedet at invitere dig til en debat om bæredygtighed, men du viger udenom. Kylling. Du har intet besvaret medmindre altså at jeg skal være tilfreds med at du sætter bæredygtighed lig med brug af kunstgødning. Det er jo latterligt.

Men så siger du at landbruget bare skal lave mad og overlade til samfundet at sætte reglerne så man kan opnå bæredygtig produktion. Det var jo klogt sagt og jeg er enig. Kan vi så begynde at overveje reglerne?

Mvh Søren


06. dec 2010 kl 17:19

Søren Fosberg

Re: Per

Per

Angeb er det bedste forsvar når man er underlegen....det er i det lys du skal opfatte Sørens argumentation om landbrug ....som huller i luften :o)

Det er smukt at du hjælper Per. Men er du sikker på at du ikke snarere fører ham længere ud på isen Bjarke?

Mvh Søren


06. dec 2010 kl 17:48

Henrik Pedersen

Redeligt indlæg ønskes !

Vi savner stadig et redeligt indlæg fra Søren Fosberg, hvor han detaljeret redegør for hans synspunkter.

Hidtil har hans bidrag været personlige angreb uden hold i emnet.


06. dec 2010 kl 17:59

Bjarke Mønnike

Nej Søren.....

......det gør jeg ikke ....for det vil jeg ikke......og det kan jeg ikke.

Du bliver nødt til acceptere Søren, at vi ikke har været i nærheden af den koranskole der har fordrejet hovedet på dig og derfor ser anderledes på tingene end dig.

Kender du forøvrigt Ole Glahn, for han er om nogen den der har bibragt mig indsigt i politik. Og det han har lært mig stemmer ikke overens med det du prædiker

For jeg , jeg skal ikke kunne sige om Per siger præcist det samme, kan ikke få brikkerne til at passe i de puslespil som jeg med flere bliver præsenteret for.

For os er to plus to fire

Vi har givet vore bud længe nok til, at at det er din tur at prøve at give et fornuftigt bud på, hvad der kan lade sige gøre og ikke gøre i en verden som vor, ikke lokalt i Danmark men globalt....Befolket af mennesker der har andre dagsordener end de accepterede her i landet....som overbeviser os. Indtil da må du acceptere at vi har andre holdninger Per har sin, Jesper sin, Holger sin og jeg min.

Du skal ikke fedte for nogen, du skal udtrykke din mening klart og så skal du acceptere, at der af og til kommer nye personer der vil diskutere ting som vi har diskuteret til hudløshed og som vi og du selvfølgelig er nødt til at præcicere overfor hvad vi hver især står for står for.


Du har lov til at forsvare dig. Men det generelle træk er at du forlanger at vi skal dokumentere vore udsagn, men du elegant undlader samme. Hvis du da bar gjorde det var det til at bære, men...Vous ne sont jamais satisfaits


Tænk over det :o)


06. dec 2010 kl 22:21

john jørgensen

Træls debat

Det er (igen) blevet en kamp mellem de sædvanlige.
Jeg vil ikke vælge side, mener vi må bruge det bedste som begge sider kan fremvise hvis vi skal have chancer.
Men jeg får selv mindre og mindre lyst til at spise svin.
Dels er der hele problemet med antibiotikaresistens, og dels er vores kødforbrug for højt, (DK ligger i top i verden når det gælder kødspisning).

Mange mener at netop kødproduktion er en af de helt store syndere mht drivhusgasser.

Og på den anden side vil jeg hellere have et effektivt landbrug, som ikke lægger naturen helt under plov...

Jeg mener dog at det går den gale vej, der er pløjet masser af ringe jord op, jord som netop skulle vise at det effektive landbrug ville forvalte naturen godt.


06. dec 2010 kl 23:19

Søren Fosberg

Re: Redeligt indlæg ønskes !

Vi savner stadig et redeligt indlæg fra Søren Fosberg, hvor han detaljeret redegør for hans synspunkter.

Hidtil har hans bidrag været personlige angreb uden hold i emnet.

Jeg er simpelthen målløs. Har du læst hvad jeg har skrevet? Jeg har omhyggeligt og gentagne gange i denne tråd redegjort for mine synspunkter og dertil stillet et konkret spørgsmål til Per om bæredygtighed i landbruget - det har udløst en lang snak fra Per uden at han kommer til sagen men til gengæld er fyldt med nedladende betragtninger om min person.

Der allerførste jeg skrev var:

"Og derfor er løsningen - på lang sigt - ikke landbrugsteknologi som kan øge produktionen, men stop i befolkningstilvæksten gennem velovervejede mekanismer. Hvad disse mekanismer præcist er er jo det store spørgsmål, men en landbrugsproduktion hvis udbytte drives i vejret, ikke for at redde de sultende, men for at tjene penge, vil uundgåeligt føre til ødelæggelse af natur og livsgrundlaget i en liberal verdensøkonomi hvor samfunds- og naturtab ikke påvirker investorernes økonomiske beslutninger."

Dette har jeg efterfølgende uddybet.

Hvorfor skal man altid komme med svar. Handler det ikke om at stille spørgsmål? Hvad er det for en debatform hvor man ikke må stille spørgsmål? Kan man ikke spørge en landbrugsekspert (?) om et centralt problem i landbruget og forvente at få mere end et nonsenssvar?

Tråden her handler om befolkningstal.- Jeg har after bedste evne forsøgt at ridse op nogle af de forhold som jeg mener man bør have fokus på hvis man vil løse det problem - bæredygtigt. Ingen reaktion overhovedet. Ikke fra Per - ikke fra Bjarke (og heller ikke fra dig, Henrik Pedersen).

Per og Bjarke siger de har svaret på det hele i gamle indlæg. Vist har de ej - de forholder sig overhovedet ikke til det civilisationsproblem som hedder industialisering og specielt - det industrialiserede landbrug -som, hvis det bare kører videre, undergraver vort fysiske livsgrundlag.

Det burde være interessant at debattere i stedet for disse lag på lag af floskler.

Mvh Søren


07. dec 2010 kl 01:29

Henrik Pedersen

Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Tak for svaret Søren. På nær dine udfald mod landbruget, er vi på mange måder enige: se mit indlæg om "Sult og økologi" her: http://ing.dk/artikel/109746-s...7070 og om "Befolkningsreduktion og velstand" her: http://ing.dk/artikel/109746-s...7090


07. dec 2010 kl 09:28

Bjarke Mønnike

Tak Henrik

Hvilket viser når vi skal stoppe overbefolkningen med velstand så er vi også nødt til at anvende de metoder der kan skaffe den.

Jeg kan godt lide dit indlæg om Økologisk landbrugs muligheder og den slags tal det viser giver ihvertilfælde mig stof til eftertanke. Jeg har ikke Pers indsigt i området og annammer gerne hans argumentation derom.

Uden at gentage hele sagaen, så er energi en hjørnesten for at opnå velstand, og hvis fortsat CO2 udledning fra energi frembringelse er uønsket, så er Per, Jesper, Holger og jeg enige om at der kun en metode til at erstatte kul til det formål, men man skal da sandeligt da ikke stoppe med at forske i at gøre Vind,Sol, Geothermi og bølgekraft anvendeligt.

Vi kan sagtens acceptere at man tror, indtil tallene har talt, men at man som matematisk skolet, bliver ved med at nægte at to plus to er fire er det der gør diskussionerne lange som her. For holdninger og etik skaffer ikke føden til folk. Det er skrivebordsluxus.


07. dec 2010 kl 12:32

avatar

Per A. Hansen

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

Mht til ovenstående citet - så handler det om dine svar på nogle spørgsmål som du selv formulerede - for derefter at pande dem ned, iøvrigt særdeles ukvalificeret. Altså Per - kan du tage dig selv alvorligt? Jeg synes det er så pinligt. Men det handler naturligvis om at du hellere vil snakke om noget andet.


Per, jeg har nu fedtet for dig i to uger, ignoreret alle dine frækheder og tåbelige bemærkninger for i stedet at invitere dig til en debat om bæredygtighed, men du viger udenom. Kylling. Du har intet besvaret medmindre altså at jeg skal være tilfreds med at du sætter bæredygtighed lig med brug af kunstgødning. Det er jo latterligt.

- mine spørgsmål var en følge af dine påstande om massiv forurening - 3-4
at dine egne punkter snoede du dig udenom ved at påstå, at du ikke mente dansk landbrug, men lndbruget i andre lande!
Vedrørende dine ofte fremsatte postulater om pesticidforurening er det nu blevet til en floskel om "overbelastning af grundvandsreservoirerne" og "nedsættelse af artsrigdommen". Jeg har efterlyst eksempler på dyrearter, som landbruget har udryddet, men du vil ikke og kan ikke løfte bevisbyrden, som er en grundpille i al videnskab.
Søren, jeg tvivler på du ved noget om bæredygtighed ud over selve ordet. Du har ikke opfattet mine pointer, men har oversat dem frit til noget andet.
jeg har ikke et eneste sted sat "bæredygtighed" lig med brugen af "kunstgødning" (et begreb der forresten blev erstattet med "handelsgødning" for ca. 40 år siden ). Jeg undskylder overfor sagesløse at jeg nødsages til endnu engang at gentage:
*Traditionel landbrug sørger for at tilføre samme mængder næringsstoffer til jorden, som forsvinder ved dyrkningen.
Næringsstofferne stammer fra organisk gødning, nedfald fra luften ( bl.a. Sørens bilkørsel og rumopvarmning) etc. etc. Forskellen mellem plantens behov og naturlig tilførsel suppleres så med mineralgødning. *
Det er klart og burde ikke kunne misforstås. Jeg går ud fra at du ikke forvansker mit indlæg med vilje, men det alene skyldes manglende kendskab til landbrug og miljø?

Emnet her er forresten ikke bæredygtighed, men hvordan vi skal brødføde klodens befolkning. Det har Søren Fosberg slet ikke lyst til at bidrage til, men vil hellere diskutere en anden kæphest - en akademisk diskussion, hvor man vender ryggen til klodens stigende sultproblemer - og i stedet snakker og snakker om en eller anden detalje man har set i en tv-udsendelse over et veldækket bord. Hvem ved noget om, hvad Søren Fosberg mener er løsningen på verdens sultproblemer i fremtiden? Svaret er - ingen!

Søren, jeg aner stadig ikke, hvad du fabler om med "overbelastning af grundvandsreservoirerne" i et eller andet uspecificeret område af jordkloden - mener du BAM? Det stammer ikke fra landbruget, de har ikke brugt midlerne, det stammer fra. Men hvad har det at gøre med den aktuelle artikel?

Mvh. Per A. Hansen


07. dec 2010 kl 16:39

Søren Fosberg

Re: Tak Henrik

Vi kan sagtens acceptere at man tror, indtil tallene har talt, men at man som matematisk skolet, bliver ved med at nægte at to plus to er fire er det der gør diskussionerne lange som her. For holdninger og etik skaffer ikke føden til folk. Det er skrivebordsluxus.

Jeg er snart træt af at høre at man ikke kan lægge to og to sammen hvis man ikke er enig med dig om akraft. Hvordan kan du seriøst påstå at vi ikke kan overleve på planeten på basis af solenergi? Det har vi nu gjort i 4 milliarder år, solen at stadig fundamentet for biologisk eksistens inklusive vor egen og det vil det fortsat være.

Jeg kan gå med til at du argumenterer for at det kan være teknisk og/eller økonomisk smart at bruge akraft - det er da et synspunkt - men at tro at vi vores eksistens afhænger af denne teknologi er det rene vås.

Mvh Søren


07. dec 2010 kl 16:46

Søren Fosberg

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

Søren, jeg aner stadig ikke, hvad du fabler om med "overbelastning af grundvandsreservoirerne" i et eller andet uspecificeret område af jordkloden - mener du BAM?

Nej jeg mener overbelastning - dvs at man bruger mere (grund)vand end der naturligt tilbageføres. Og jeg har hele tiden - ligesom tråden her - refereret til globale forhold.

Du refererer til traditionalt landbrug som bæredygtigt fordi man tilbagefører tabte næringssttoffer. Det stiller du i modsætning til økologist landbrug som ikke bruger kunstgødning (= udpining). Begge landbrug bruger organisk gødning - så forskellen er kunstgødning/mineralgødning/handelsgødning - kald det hvad du vil. Det er det som du mener gør traditionelt landbrug bæredygtigt - i modsætning til økologisk landbrug som du mener ikke er bæredygtigt.

Prøv nu at holde fast i hvad du har sagt. Det besynderlige er at du flere gange har givet udtryk for præcist det sammen som jeg. Du skrev:

"Jer er enig med Søren Fosberg i, at man ikke på sigt kan løse problemerne ved en stadig stigende produktivitet, men det problem skal naturligvis ikke løses af den enkelte landmand, det er et politisk ansvar."

Lige min pointe - og jeg beder derfor om at du giver dit bud på hvordan man løser problemet. Men det gør dig åbenbart helt konfus og i stedet for at dykke ned i problematikken går du i panik, påtager dig en bedrevidende og nedladende positur, laver om på konteksten og beskylder mig for alt mulig væmmeligt.

Herregud. Tag det dog roligt mand.

Mvh Søren


07. dec 2010 kl 16:58

Søren Fosberg

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Tak for svaret Søren. På nær dine udfald mod landbruget, er vi på mange måder enige: se mit indlæg om "Sult og økologi" her: http://ing.dk/artikel/109746-s...7070 og om "Befolkningsreduktion og velstand" her: http://ing.dk/artikel/109746-s...ote>
Jeg er næsten sikker på at der var en artikel om netop dette emne og med den konklusion i Scientific American for 10-15 år siden. Sandsynligvis din reference.

Jeg er ikke mod at bruge kunstgødning men jeg er interesseret i hvordan man kan producere kunstgødning bæredygtigt.

Jeg mener desuden at landmændene - som er forretningsmænd - skal arbejde på markedets præmisser. Hvad ellers? Man kan ikke bebrejde landbruget at de ikke arbejder bæredygtigt, deres målsætning er at overleve økonomisk på de betingelser der gives.

Derimod er det op til politikerne/samfundet at skabe et økonomisk system hvor det kan lade sig gøre at producere bæredygtigt og samtidig tjene penge. Det må vel siges at være den helt overvejende udfordring i vor tid. Hvordan det skal foregå ser jeg gerne forslag til. Det siger sig selv at de kræver en anden økonomisk struktur som kan tiltrække investorer i bæredygtige produktionsmetoder.

mvh Søren


07. dec 2010 kl 19:16

Henrik Pedersen

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Hallo Søren !
De artikler jeg referer til, er som det klart fremgår fra 2010. De er skrevet af hvad man normalt betegner som autentiske autoriteter (OECD og FN/FAO).

Når du forsøger at pådutte mig en ubekendt 10-15 år gammel artikel i Scientific American er det det rene opdigt og manipulation. Mine referencer fremgår klart af mine indlæg. (Læser iøvrigt ikke mere SA, fordi kvaliteten ikke længere er hvad den har været).

Jeg kan kun beklage, at du uforståeligt fordrejer det skrevne. Det er nok mest et område for en adfærdpsykolog.

Jeg konstruerer, postbude går med post, landmænd avler og dyrker. Alle har vi det formål at tjene vores udkomme. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvorfor du har set dig sur på landmænd. Det er jo alle os "andre", der efterspørger og køber deres produkter. Hvis du mener, at der er noget galt, er det nok "alles" ansvar.

Du referer hyppigt til "bæredygtige produktionsmetoder". Det er åbenbart blevet dit mantra. Du skylder stadig os "uvidende andre" at forklare, hvad disse metoder går ud på.

Hvis du mener, at kun økologisk landbrug er bæredygtigt, så vil 3-4 mia. mennesker dø af sult.


07. dec 2010 kl 23:56

Søren Fosberg

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Når du forsøger at pådutte mig en ubekendt 10-15 år gammel artikel i Scientific American er det det rene opdigt og manipulation. Mine referencer fremgår klart af mine indlæg.

Jeg forsøger overhovedet ikke at pådutte dig noget. Jeg henviser blot til en gammel artikel som - så vidt jeg kan se - bekræfter dine kilder/oplysninger.

Alle alle paranoide i dag?

Mvh Søren


08. dec 2010 kl 00:22

Søren Fosberg

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Du referer hyppigt til "bæredygtige produktionsmetoder". Det er åbenbart blevet dit mantra. Du skylder stadig os "uvidende andre" at forklare, hvad disse metoder går ud på.

Hvis du mener, at kun økologisk landbrug er bæredygtigt, så vil 3-4 mia. mennesker dø af sult.

Jeg mener ikke at økologisk landbrug kan brødføde verdens befolkning. Det er der fagfolk som har undersøgt, og de mener ikke det kan lade sig gøre. Så det tror jeg på.

Vi har mao passeret det punkt i vores historie hvor vi kan overleve ved brug af førindustrielle landbrugsmetoder. En milepæl.

Hvad jeg efterspørger er hvordan vi kan kombinere et landbrug som på den ene side er i stand til at brødføde verdens befolkning, på den anden side er bæredygtigt, altså ikke skaber økologisk kollaps.

Hvis du ikke ved hvad bæredygtighed betyder kan du nemt undersøge det. Det er et nøglebegreb til forståelse af vores problemer i forbindelse med befolkningstal, teknologi og naturbevarelse/ødelæggelse.

Her er en velkendt definition:

"Når en udvikling er bæredygtig betyder det, at den ikke indebærer et uopretteligt forbrug af ressourcer, og at den ikke hindrer fremtidige generationer i at skaffe sig de samme goder."

http://da.wikipedia.org/wiki/B...ling

Mvh Søren


09. dec 2010 kl 10:06

Bjarke Mønnike

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Dette ønske som du kommer med, Søren, viser, at du har en holdning som vi alle gerne ville dele med dig. ....det kan bare ikke lade sig gøre, for vore efterkommere vil ......uværgerligt......komme til at erkende at de råstoffer der allerede er brugt op, er brugt op.

Hvis vi skulle være her på jorden i et "bæredygtigt antal" personer med de nuværende resoucer skal vi ned under en milliard individer inden for de næste ti år......hvordan vil du klare det Søren?
Med Cyankalium, Cyklon B, hvad foreslår du Søren?

Det er ikke rart at skulle forklare utopister hvad deres fantasier indebærer.

Vi kan alle dansk nok til at forstå, hvad betydningen af "bæredygtigt altmuligt" vil betyde hvis det skulle gennemføres.

Hitler fosøgte på sin måde, Stalin på sin og det samme gjorde Mao og PolPot.

De scenarier de anvendte for at nå deres mål er ikke ret behagelige at tænke på......men her skal man huske at alle disse modbydelige tiltag var løsninger på og resultatet af mangler, af hvad Søren?
Af Mad Søren.

Så os der prøver at bremse befolkningstilvæksten med energirigelighed, vil ikke have skudt i skoene at vi hører til i Svaneparken fordi vi peger på, at energirigelighed er lig med velfærd og velfærd giver negativ befolkningstilvækst.

Hvordan vi skaffer denne energi, er der heller ikke enighed om, men det er en anden diskussion, som vi også er uenige med dig i, Søren.


09. dec 2010 kl 10:33

john jørgensen

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Jeg mener ikke at økologisk landbrug kan brødføde verdens befolkning. Det er der fagfolk som har undersøgt, og de mener ikke det kan lade sig gøre. Så det tror jeg på.

Det kan ikke besvares så entydigt.
Det helt store problem med fødevarer er vores efterspørgsel efter (læs misbrug af) kød.
World Watch Institute har beregnet at halvdelen af vores drivhusgasser, globalt, skyldes kødproduktion.
Overalt i vores "civiliserede" del af verden foregår der et kæmpe, tragisk og stupidt spild af ressourcer.
Vi råder over de fineste råstoffer og energikilder, men misbruger dem i den grad.
Se feks Fiats opgørelse over spildt brændstof, 35 mio tons på 7,5 år, alene ved uøkonomisk bilkørsel. Hertil kommer forbrændingsmotorens latterligt lave virkningsgrad, + spild under boring og produktion mmm.
Det samme gælder for fødevarer, hvis vi minimerer spild og overforbrug kan vi godt brødføde planeten.
At få næringsstofferne tilbage i kredsløb er også kendt teknik. DK har verdensrekord i afbrænding af ressourcer.
Indrømmet, det kan være bedre at brænde affaldet end at begrave det i deponi, men stadig; vi taber, og sviner, med fine dyrebare ressourcer.


09. dec 2010 kl 14:28

Henrik Pedersen

God vilje - men ringe belæg I

@John Jørgensen, som skriver:

"Se feks Fiats opgørelse over spildt brændstof, 35 mio tons på 7,5 år, alene ved uøkonomisk bilkørsel. Hertil kommer forbrændingsmotorens latterligt lave virkningsgrad, + spild under boring og produktion mmm."

I et andet indlæg skriver du 35 mia. tons, men hvad beyder en faktor 1000 i det store regnskab ?.

Uøkonomisk bilkørsel: Bilfabrikkanter anfører forbrug ved kørsel på landevej (bedre bliver det ikke) og ved kørsel i by. Forskellen er typisk 40 %. Ved bykørsel bruges en betydelig del af energien til bremsning og acceleration.

Ved "økonomisk kørsel" kan man vel gøre sig håb om at spare 25 % af forskellen mellem by- og landkørsel.

Hvis man udelukkende kører i byen, kan benzinforbruget ca. reduceres med 10 % ved fornuftig kørsel !

Det hjælper ikke en dyt, hvis antallet af biler 4-dobles (se ovenfor) !


09. dec 2010 kl 14:34

Henrik Pedersen

God vilje - men ringe belæg II

@John Jørgensen, som skriver:

" Det helt store problem med fødevarer er vores efterspørgsel efter (læs misbrug af) kød. World Watch Institute har beregnet at halvdelen af vores drivhusgasser, globalt, skyldes kødproduktion."

Men du i ramme alvor, at verdens fødevareforsyning fremover er løst, hvis vi alle (vel mest vesterlændinge) bliver vegetarer ?

Mener du i ramme alvor, at CO2 udslippet halveres, hvis vi slår alle vore køer ned ?


09. dec 2010 kl 14:37

Henrik Pedersen

God vilje - men ringe belæg II

Korrektion:
Mener du i ramme alvor, at CO2 udslippet halveres, hvis vi slår alle vore køer ned ?
Rettes til:
Mener du i ramme alvor, at udslippet af skadelige drivhusgasser halveres, hvis vi slår alle vore køer ned ?


09. dec 2010 kl 14:56

Søren Fosberg

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Overalt i vores "civiliserede" del af verden foregår der et kæmpe, tragisk og stupidt spild af ressourcer.

Det er jeg helt enig i. Vi lever imidlertid i en økonomi hvor jo mere der spildes jo bedre, bare det betyder vækst. Fra alle sider (rød som blå) ser man øget vækst som løsningen på alt, om væksten (forbruget) er værdiskabende eller værditabende er tilsyneladende ligegyldigt. Eller næsten, rød blok (nu snakker vi Danmark) ønsker at man at igangsætte værdiskabende investeringer (= positiv forrentning til samfundet), det ser blå blok stort på. Man fyrer skolelærere (=negativ forrentning for samnfundet?) for at financiere skattelettelser skønt kernevælgerne på nær de rigeste klemmer benene sammen og nægter at øge forbruget så arbejdsløsheden kan bringes ned og skatteindtægterne i vejret - som den blå ideologi foreskriver.

Til gengæld tør rød blok (stort set) ikke hæve skatterne for at få gang i den ledige arbejdskraft skønt der ellers nok at tage fat på.

Men uanset det, så (det er ikke noget jeg selv kan regne ud) forstår jeg at økologisk landbrug uanset diæten ikke vil være i stand til at brødføde verden. Tager jeg fejl i det ser jeg gerne dokumentation. Men er det korrekt, så må løsningen bl.a. være at producere kunstgødning bæredygtigt - altså ved hjælp af VE og ved at maksimere opsamling af mineraler som f.eks. fosfater. Desuden er ændring af diæten (=mindre kød) er naturligvis særdeles relevant - men hvem vil undvære de argentinske bøffer? Det kan jo ligefrem føre til revolutionære tendenser i parcelhusfolket, ja afbrænding af hække og nedtrampning af kommunale blomsterbede.

Mvh Søren


09. dec 2010 kl 15:09

Søren Fosberg

Re: Re.: Re: Redeligt indlæg ønskes !

Det er ikke rart at skulle forklare utopister hvad deres fantasier indebærer.

Jeg vil gerne belæres af kompetente folk Bjarke. Men jeg regner ikke dig for kompetent når du kommer med dine bastante udmeldinger om hvad der kan og ikke kan lade sig gøre. Du og dine monomane typer er altid fodslæbende, intet kan lade sig gøre - oh ve oh ve og Stalin, Hitler, Mao og Pol Pot - jo altså lige med undtagelse hvis vi bruger akraft. Akraft er forskellen på undergang og idel lykke.

Bevar mig vel. Akraftværker er jo bare ineffektive brændeovne til produktion af varmt vand.

Mvh Søren


09. dec 2010 kl 15:48

Bjarke Mønnike

Jeg skal ikke belære dig Søren

Du er jo bare en underlig bekræftelse på, at man kan konstatere, at evnen til at læse åbenbart er forbeholdt de få som de i pressen omtalte PISA undersøgelser også viser.
Når du skriver som du gør Søren så skyldes det at du foruden at diagonallæse med for høj faldvinkel også glemmer for hurtigt....ikke hvad du opfatter som fornærmelser, for du er god til at bære nag.....men hvad vi der ikke er imod Akraft skriver.

Nu skal jeg pinde det ud for dig.

Hvis man vil have, at man ophører med at anvende kul, olie og gas til energifremstilling FORDI MAN IKKE ØNSKER CO2 I ATMOSFÆREN så er der kun en kendt energi form der kan erstatte kul til det formål på nuværende tidpunkt.

Tilmed siger alle Akraft anbefalere her i dette forum, at vi ikke har det mindste spor imod VE, hvis den anvendes med realistisk økonomisk fornuft.

Du kan ikke nævne navnet på nogen af dem som du ofte kalder noget mindre pænt, der siger noget andet!!!

Da vi også ved.....og det ved jeg at du også ved....så er Akraft el pånær vandkraft ovenikøbet billigere end de andre VE former.

Men når nogen udpeger deres egne guder som de tror på...og udnævner dem som kompetente...så ja, så er jeg ikke kompetent for jeg er ikke en gud og ikke troende, men bevæger mig helst i en sektor der giver alle troende problemer :o)


09. dec 2010 kl 17:55

Søren Fosberg

Re: Jeg skal ikke belære dig Søren

vi ikke har det mindste spor imod VE, hvis den anvendes med realistisk økonomisk fornuft.

Ja, det kan alle vist blive enige om. Hvor banalt kan det siges.

Tag dig dog sammen mand.

Mvh Søren




09. dec 2010 kl 18:00

john jørgensen

Re: God vilje - men ringe belæg II

Mener du i ramme alvor, at udslippet af skadelige drivhusgasser halveres

Det er ikke kun køerne

"........World Watch Institute (2009) har udgivet en artikel, hvor to miljøeksperter med baggrund i Verdensbanken argumenterer for, at husdyrsektoren står for mindst 51 % af de globale drivhusgasser........"

http://runechristoffer.dk/Koed...html


09. dec 2010 kl 18:06

john jørgensen

Re: God vilje - men ringe belæg I

I et andet indlæg skriver du 35 mia. tons, men hvad beyder en faktor 1000 i det store regnskab ?.

Jeg skrev;
".......37 milliarder liter olie........"

http://ing.dk/artikel/113430-s...1298


Og jeg skrev;
"........35 mio tons........"

denne tråd, 9. dec, kl 10.33


09. dec 2010 kl 18:13

john jørgensen

Re: God vilje - men ringe belæg I

Det hjælper ikke en dyt, hvis antallet af biler 4-dobles (se ovenfor)

Det er ikke antallet der er problemet.
Problemet er spildet ved den forældede teknologi.

Det er en af grundene til at vi kan overveje at fremtidssikre vores samfund, ved at gå foran med el-biler, RUF, el-tog, cykelstier, intelligente elnet m.fl m.fl


09. dec 2010 kl 18:22

Søren Fosberg

Re: Jeg skal ikke belære dig Søren

Da vi også ved.....og det ved jeg at du også ved....så er Akraft el pånær vandkraft ovenikøbet billigere end de andre VE former.

Du bør henvende dig til Citigroup. De har ikke fattet en pind men skriver:

The three Corporate Killers — Three of the risks faced by developers —
Construction, Power Price, and Operational — are so large and variable that individually they could each bring even the largest utility company to its knees financially. This makes new nuclear a unique investment proposition for utility companies.

No where else in the world — Government policy remains that the private sector takes full exposure to the three main risks; Construction, Power Price and Operational. Nowhere in the world have nuclear power stations been built on this basis.

Nor will they be built in the UK — We see little if any prospect that new nuclear stations will be built in the UK by the private sector unless developers can lay off substantial elements of the three major risks. Financing guarantees, minimum power prices, and / or government-backed power off-take agreements may all be needed if stations are to be built.

Se hele den tåbelige rapport: "New Nuclear – The Economics Say No" her: https://www.citigroupgeo.com/p....pdf

Mvh Søren


09. dec 2010 kl 19:18

avatar

Per A. Hansen

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

@Søren Fosberg,

"Jer er enig med Søren Fosberg i, at man ikke på sigt kan løse problemerne ved en stadig stigende produktivitet, men det problem skal naturligvis ikke løses af den enkelte landmand, det er et politisk ansvar."



Lige min pointe - og jeg beder derfor om at du giver dit bud på hvordan man løser problemet. Men det gør dig åbenbart helt konfus og i stedet for at dykke ned i problematikken går du i panik, påtager dig en bedrevidende og nedladende positur, laver om på konteksten og beskylder mig for alt mulig væmmeligt.

- lad os liger slå fast, at du ikke endnu efter 27 indlæg har givet et eneste bud på, hvad du mener vi skal gøre for at brødføde fremtidens indbyggerantal - det er det, artiklen handler om - og som du ikke vil diskutere.
Du mumler lidt ord, men nogen dokumentation eller klart svar kan/vil du ikke give, jeg må konkludere, at du ikke kan.

Jeg må så stille mig tilfreds med at du omsider har fået lidt lært om planters ernæring, og tilsyneladene har fundet ud af, at jeg forlængst har besvaret spørgsmålet om bæredygtighed, som ikke er denne tråds emne.
Så mangler vi lige, at du og andre erkender, at et effektivt drevet landbrug, der bygger på videnskabelige principper, er garant for, at der bevares mest muligt natur- og skovarealer på kloden.
Mange undersøgelser, forsøg og analyser viser, at økologisk landbrug som den køres pt. ikke kan brødføde den nuværende befolkningstal, men nogle milliarder færre. Henning har nævnt et af dem, i Bichelrapporten kan man f.eks. læse noget lignende.
I følge WHO (James Morris, WFP) dør der hver dag 24.000 mennesker af sult - svarende til at 1 stk. jumbojet styrter ned hvar halve time - du vil hellere have en akademisk debat om bæredygtighed.
Nu mangler vi bare, at også du kommer med bidrag med noget substans i.
Emnet er for alvorligt til at man nøjes med at klandre landbruget.

Mvh. Per A. Hansen


09. dec 2010 kl 19:43

avatar

Per A. Hansen

Re: Redeligt indlæg ønskes !

@John,
du har nogle gode pointer, som man skal tage seriøst.

World Watch Institute har beregnet at halvdelen af vores drivhusgasser, globalt, skyldes kødproduktion.

Overalt i vores "civiliserede" del af verden foregår der et kæmpe, tragisk og stupidt spild af ressourcer.

Vi råder over de fineste råstoffer og energikilder, men misbruger dem i den grad.
...


Det samme gælder for fødevarer, hvis vi minimerer spild og overforbrug kan vi godt brødføde planeten.

At få næringsstofferne tilbage i kredsløb er også kendt teknik. DK har verdensrekord i afbrænding af ressourcer.

Lester Brown er nok ikke den største kapacitet, han har gennem årene taget fejl på en række områder.
Dyr udsender drivhusgasser, det skal vi da være glade for. Men antallet af dyr totalt er ikke ændret i nævneværdig grad - en fremgang i husdyr opvejes næsten af en nedgang i bestanden i vilde dyr.
(Man må nok lige være opmærksom på, at metan ikke er den potente drivhusgas, som man ofte hører, de høje tal - ca. 25 gange mere end for CO2 - fremkommer ved at man opsummerer metans effekt gennem ca. 100 år - dens levetid i atmosfæren er forresten ca. 10 år - så noget galt er der i påstanden)
Kvæg udnytter afgrøder, der ikke kan anvendes til fødevarer, derfor er regnestykket ikke så sort, som mange økonomer mener. Svin omsætter foderet langt bedre, end man ofte ser i regnestykkerne, hvor man ofte kun regner med kødet - fakta er, at alle dele af svinet udnyttes - Kina er f.eks. vilde efter indvolde, tæer etc. etc.
Det største problem med svin er, at de ikke kan udnytte det fytinbundne fosfor i hvede/byg, men skal have P-tilskud gennem mineralstofferne. For at løse dette ressourceproblem skal man tage GMO-teknikken i brug. Men som sædvanlig sætter miljøbevægelserne sig imod de optimale løsninger, de går imod GMO og mod atomenergi, hvilket øger problemet med CO2!
I Danmark udnytter landbruget da en del af byernes affalod, men du har ret i at vi frådser en masse fødevarer direkte i affaldet. Overskuddet fra bagerier o. lign. aftages f.eks. af svinebrug, så du har ikke helt ret!

Mvh. Per A. Hansen


09. dec 2010 kl 22:20

john jørgensen

Re: Redeligt indlæg ønskes !

Men antallet af dyr totalt er ikke ændret i nævneværdig grad - en fremgang i husdyr opvejes næsten af en nedgang i bestanden i vilde dyr.

Jeg går ud fra at du sammenligner de forsvundne frøer og harer på vores landbrugsarealer, med antallet af husdyr, når du mener at antallet af dyr ikke er steget?

Ikke noget som landbruget, økologisk eller ej, bør være stolt af.


09. dec 2010 kl 23:28

Søren Fosberg

Re: Fosberg - du svarer stadig ikke!

Nu mangler vi bare, at også du kommer med bidrag med noget substans i.
Emnet er for alvorligt til at man nøjes med at klandre landbruget.

Du har ikke fattet en lyd, vel Per. Det kan vist være det samme

Mvh Søren


12. dec 2010 kl 13:41

avatar

Per A. Hansen

Re: Redeligt indlæg ønskes !

@John,

Jeg går ud fra at du sammenligner de forsvundne frøer og harer på vores landbrugsarealer, med antallet af husdyr, når du mener at antallet af dyr ikke er steget?

- nej, mit udgangspunkt er den ofte fremsatte påstand om at køer o.a. husdyr udleder drivhusgasser - for flermavede dyr er det især metan.
Jeg nævnte blot at mens husdyrantallet er steget en anelse på global plan, så er de vilde dyr - gnuer, giraffter, elefanter, næsehorn etc. etc., faldfet i antal.
Når frøer og harera antal er faldet skyldes det vel ikke landbruget, da landbrusarealet faktisk falder med 40-50.000 ha årligt. Derfor er en mere nærliggende årsag at der okkuperes en masse arealer til veje, sportspladser, boliger eetc. etc.

@Søren,
det eneste jeg kan læse af dine mange indlæg er hånlige ord, løse udokumenterede påstande etc.
Jeg fandt et enkelt indlæg med lidt om din mening om landbrugets manglende bæredygtighed - det var et eksempel om man kunne bruge VE til fremstilling af fosfor.
Fint nok, men det har da intet med landbrugsdrift at gøre, landbruget
har intet med fremstilling af fosfor at gøre, det er en industriel proces som er landruget uvedkommende. Det er en ommer. Selv om jeg ikke fatter en lyd, så har jeg ikke fubndet et eneste bidrag fra dig vedrørende hvorledes klodens befolkning sklal brødfødes i fremtiden - gerne på en bæredygtig måde! Jeg stiller mig ikke tilfreds med af folk dør af sult på en bæredygtig måde, fordi du ikke har noget at foreslå!

Men fint nok for mig at bruge VE i stedet for fossil energi til at fremstille superfosfat - men hvorfor ikke det mere velegnede atomenergi, som man vil bruge til at udvinde olie fra de gigantiske lejer af tjæresand i Canada?
Bæredygtigt olie og gas?
Vi må i fremtiden nok nøjes med det mindre bæredygtige gas fra Rusland - når det er vindstille som f.eks. i dag.
Vinden er ikke særlig bæredygtig i dag - og hvad gør du så ved det Søren?

Mvh. Per A. Hansen


12. dec 2010 kl 16:25

Søren Fosberg

Re: Redeligt indlæg ønskes !

det eneste jeg kan læse af dine mange indlæg er hånlige ord, løse udokumenterede påstande etc.

Det er nu mærkeligt at du ikke af mine mange ord har kunnet læse det spørgsmål jeg - i al venlighed - stillede i begyndelsen af tråden.

Men du har jo svaret: Din anbefaling til verden angående bæredygtigt landbrug som kan brødføde verden er traditionalt landbrug - eventuelt kombineret med atomkraft.

Fint nok - fagmanden har talt og vi behøver ikke fortsætte.

Mvh Søren


Ny i debatten? Opret en brugerkonto