/energi

Staten bakker op om varmepumperne

Både Energistyrelsen og Energinet.dk giver Dansk Energi ret i, at elforbrug fra varmepumper skal afregnes som gennemsnitsstrøm og dermed har et mindre CO2-udslip end et oliefyr

Af Sanne Wittrup, torsdag 17. jun 2010 kl. 07:15

Elsektorens interesseorganisation, Dansk Energi, får nu statslig opbakning til sit forsvar for varmepumperne og deres CO2-udslip.

Varmepumperne er kommet under beskydning, efter at Dansk Fjernvarme i går kom med nye beregninger, der viste, at varmepumperne er større CO2-grise end oliefyrene.

Både Energistyrelsen og Energinet.dk - begge statslige institutioner - giver elsektoren ret i, at varmepumpen udleder mindre CO2 end oliefyret:

Energistyrelsen mener, at varmepumpens elforbrug skal regnes som gennemsnitsstrøm, hvad angår CO2-udslip og ikke som såkaldt marginalstrøm, der typisk er kul og derfor udleder mere CO2 end gennemsnitsstrømmen.
Energinet.dk hæfter sig ved, at Dansk Fjernvarmes beregninger basserer sig på urealistiske forudsætninger.
Civilingeniør Mikkel Sørensen fra Energistyrelsen siger:
»Det vil i praksis være alt for kompliceret at beregne den præcise påvirkning af et ekstra elforbrug, der jo har konsekvenser helt ud i det samlede europæiske el- og CO2-kvotesystem. Vi vurderer, at CO2-udslippet fra gennemsnitsstrømmen giver et udmærket billede af den miljøpåvirkning, som varmepumpen giver.«
Oliefyret uden for kvotesystemet
Han tilføjer, at man jo også skal tage med i betragtning, at varmepumpen arbejder inden for CO2-kvotesystemet og derfor ikke reelt øger det samlede europæiske CO2-udslip. Oliefyret derimod er uden for kvotesystemet, hvorfor det reelt øger CO2-indholdet i atmosfæren.

Mikkel Sørensen har lidt svært ved at definere begrebet "marginalt elforbrug". Selv om styrelsen i en ny elbil-rapport foretager den vurdering, at elforbruget til et større antal elbiler "ikke er marginalt".

»Vi opererer jo mere på de større linjer og med at vurdere effekten af større initiativer som 100.000 elbiler, og det kan man vel ikke kalde marginalt,« siger han.

Når Energinet.dk skriver på sin hjemmeside, at Dansk Fjernvarmes beregninger baseres på to urealistiske forudsætninger, handler det dels om, at den ekstra strøm – ifølge Energinet.dk's egne systemanalyser for Nordeuropa – ikke altid kommer fra kulfyrede kraftværker uden fjernvarmeproduktion. Og dels mener Energinet.dk ikke, at beregningerne tager hensyn til, at elproduktionen er underlagt CO2-kvotesystemet.

Marginalmetoden er den rigtige
Civilingeniør Hans Henrik Lindboe fra Ea Energianalyse, som tidligere har blåstemplet marginal-modellen, fastholder, at man bør se på marginalstrømmen, når man skal vurdere miljøeffekten af en investering i elmarkedet.

»Det er den rigtige metode at se på tilstanden før og efter investeringen og så trække værdierne fra hinanden - uanset om elmarkedet er kompliceret. Og selv om det naturligvis kan diskuteres, præcis hvor man skal lægge sine områdegrænser,« siger han.

Han tilføjer, at Eas modelberegninger af elmarkedet viser, at den nordeuropæiske marginal-el består af cirka 80 procent kul og 20 procent naturgas i disse år. Og henviser til, at det bekræftes i analyser af elprisens følsomhed over for ændringer i kul- og CO2-priser.

»Men naturligvis ændrer CO2-indholdet i marginal-el sig over tid, især hvis vi taler om så store forbrugsstigninger, at det trækker investeringer i nye kraftværker med sig,« siger han.

Hans Henrik Lindboe medgiver, at man naturligvis også kan anlægge den betragtning, at ændringer i elforbruget ikke har en CO2-effekt overhovedet på grund af kvoteloftet.

»Men det er en anden debat, som er vigtig og interessant, men som ikke vedrører valget mellem marginal-el og gennemsnits-el, siger han.

Hans Henrik Lindboe understreger i øvrigt, at han ser både varmepumper og elbiler som vigtige dele af fremtidens fleksible elsystem. Men at de skal modsvares af intensive investeringer i vedvarende energi, før marginal-ellen ændrer sig.



17. jun 2010 kl 08:30

Dennis Haney

Begge er rigtigte

Jeg ville vove at påstå at der i allerhøjeste grad er noget i at have 3 modeller. Een der antager vind/sol energi, een der antager energi som der eksisterer i dag, og een der antager hvordan mer-energien til at understøtte noget ville skulle dannes.


17. jun 2010 kl 08:55

Søren Stig Abildgaard

Energiforbruget skal over i CO2 kvoterne

Dette er jo sagens kerne. Kan energistyrelsen få overført energiforbrug fra ikke CO2 kvote energiforbrug til CO2-kvote energiforbrug, kan energiforbruget med et pennestrøg fjernes fra den danske CO2 forpligtigelse. Derfor vil energistyrelsen til enhver tid foretrække eldrevne varmepumper der bruger strøm indenfor CO2 kvotesystemet. Rendyrket kreativ bogføring. Og de ligger ikke engang skjul på det.

"Han tilføjer, at man jo også skal tage med i betragtning, at varmepumpen arbejder inden for CO2-kvotesystemet og derfor ikke reelt øger det samlede europæiske CO2-udslip. Oliefyret derimod er uden for kvotesystemet, hvorfor det reelt øger CO2-indholdet i atmosfæren."


17. jun 2010 kl 10:20

Ebbe Holleris Petersen

Re: Begge er rigtigte

Det er altid interessant at se på både mest sandsynlig/nuværende, best case og worst case (marginalbetragtninger) scenarier, men når man laver sammenligninger mellem forskellige alterantiver bør de ske på lige vilkår.

Her har man taget oliefyr hvor sandsynlige/nuværende (olie), worst case (olie) og best case (olie) som er stort set identiske, og sammenlignet med worst case for varmepumper (kulkraft uden samproduktion af varme), som er MEGET forskellige fra mest sandsynlig/nuværende (et mix af forskellige energikilder) som igen er meget forskellige fra best case (VE). Desuden ser man bort fra tidsperspektivet, idet miljøbelastningen ved anvendelse af olie er den samme over tid, mens andelen af VE i vores el-forsyning stille og roligt vokser, og dermed bliver varmepumper miljømæssigt set bedre og bedre over tid, og passer i øvrigt fint ind i den fremtidige energiforsyning.

Så uden i øvrigt at tage stilling for eller imod varmepumper, så vil jeg mene at de beregninger der er gennemført blot viser, at selv med den nuværende energiforsyning, og selv under antagelse af worst case, så klarer varmepumper sig bedre end oliefyr, og at varmepumper - i modsætning til oliefyr - i realiteten må forventes at være bedre end hvad beregningerne viser.


17. jun 2010 kl 12:16

avatar

Henning Sørensen

Signalpolitk

Det vil være ønskelig at folketinget stopper deres signalpolitik og istedet gør noget konstruktivt. Se nu at få indført variable elpriser, også på afgiftssiden. Så kan varmepumperne producere til lager uden at straffe ejeren, samtidig med at han forbruger strøm når vindmøllerne producerer mest og vi derfor sælger strømmen til udlandet for en slik.
Som det er nu, skal en varmepumpeidealist investere ekstra penge i et varmelager, og betale ekstra pr. produceret kWh da COP falder efterhånden som temperturen stiger i lageret.


17. jun 2010 kl 12:24

Jens-otto Andersen

Re: Re: Begge er rigtigte

Det er sjovt, som man hele tiden bare antager at el fra net bliver mere og mere miljøvenlig som tiden går. Den konkrete udvikling gennem de sidste 10 år giver nemlig ikke skygge af belæg for en sådan antagelse:

- De centrale værkers andel af elproduktionen har i hele perioden konstant ligget omkring 60%.
- "Elværkskul-indholdet" i strømmen er i samme periode steget fra ca. 1,2kWh kul pr. kWh el til ca. 1,4 kWh kul pr. kWh el - af den totale elproduktion vel at mærke, dvs. inkl. produktion fra møller og decentrale værker
- Ligeledes svinger kondens-andelen mig bekendt fortsat omkring 40% af den totale elproduktion.

Jeg kan ikke få øje på noget i disse tal, der råber på flere elektriske varmepumper nu. Hvis Dansk Energi's forslag om generel forøgelse af elforbruget følges (f.eks. med varmepumper) vil vi jo blot få forlænget denne uholdbare situation ud i det uendelige.

Ligeledes med den vidunderlige kvoteteori.
Hver gang det lykkes at få lempet et forbrug over under kvoterne vil den tilhørende emission på magisk vis forsvinde fra det nationale klimaregnskab.

Men den konkrete emission forsvinder jo ikke! I praksis sker der det at producenten (Vattenfall eller Dong) må købe flere kvoter, hvilket alt andet lige (dette herlige udtryk) - og i fuld overensstemmelse med kvoteteorien - vil medføre den tilsvarende marginale stigning i kvoteprisen, der kræves for at fastholde det samlede europæiske niveau. Hvilket i praksis vil sige at vi hælder omkostningerne ved overholdelse af vore nationale reduktionsmål ud over hele Europa.
Mon ikke de andre på et eller andet tidspunkt bliver trætte af den strategi?

At vi så samtidig får gennemført nogle investeringer, der er aldeles meningsløse i forhold til det egentlige mål, understreger kun den fuldstændige forvridning systemet medfører.


17. jun 2010 kl 12:59

Vagn Hansen

Hvis nu elafgiften var % af elpris

Hvis nu energiafgifterne var variable og en procentdel af energiprisen, lige som momsen, så ville man lynhurtigt se reaktioner på varmepumpeforbrug, køleskabsstyring m.v
Fortjenesten ved at bruge støm når den er billig er så lille, at forbrugerne ikke gider udnytte den billige strøm. Derfor betaler vi stadig tyskerne for at aftage vor strøm.
Igen et eksempel på en uduelig regering


17. jun 2010 kl 13:45

avatar

Bruno Juel Pedersen

Varmepumper kan kortvarigt neddrosles

Hvis infrastrukturen udbygges korrekt, vil det være muligt fra centralt hold kortvarigt at slukke eller neddrosle varmepumper.
Som ingeniør er det nemt at fantasere sig til bunker af parametre som tidspunkt på dagen, aktuel kedeltemperatur, elpris mv.
Men helt centralt må en fremtidig infrastruktur give mulighed for at slukke nogle strømslugere i nettet kortvarigt i spidsbelastningssituationer.


17. jun 2010 kl 17:25

Mogens Bülow

Paradigmeskift

I tusinder af år har det at opvarme bolig eller mad været forbundet med at der skulle ild i noget. Den sammenhæng blev (desværre) overført til moderne transport. For blot et par generationer siden blev "brændstoffet" til hestetransport fremstillet i landbruget ved indfangning af sol-energi., men i den sidste tid er dette helt afløst af at afbrænde fossilt brændsel.

Nu står vi overfor et paradigmeskift. Forudsætningerne og mulighederne har forandret sig og vi skal til at tænke anderledes.

Det er nu muligt at varme en bolig eller noget mad op UDEN at der er ild i noget. El fra en vindmølle kan via et magnetkomfur eller en varmepumpe give ret meget varme fra sig i de ønskede niveuer uden ret store tab.
Derfor er varmepumper og magnetkomfur fremtiden og fjernvarme (baseret på ild) fortiden. Hvorfor skabe over 80 gr. , når man ønsker 20 gr. i sin bolig?
Det nytter ikke at sige: Vi skal jo "bare" brænde ikke-fossilt brændsel (halm o. lign.) for det får vi stærkt brug for i transportbranchen. Når landbruget skal til at udfase olien, vil de sikkert producere bio- eller pyrolysegas til deres maskiner. De vender alså tilbage til selvforsyning på området. Kan de producere mere, vil det kunne anvendes til lastbil-transport.
Derfor er boligvarme og madlavningsenergi nødt til fremover at komme fra vind-el, der bliver udnyttet effektivt. Der er varmepumper og varmelagre fremtiden. At man med div. regnestykker kan få det til at se ud som om den slags giver større CO2 udslip end fjernvarme viser "bare", at man har et dårligt sammenhængende energisystem i DK og at man ikke (vil) forholde sig til hvad vej udviklingen bør gå.
Det er vel ikke sådan, at Dansk Fjernvarme er en slags "pyromanforening", hvor man for enhver pris vil se ild?

vh Mogens Bülow, SDE

ps. Se SDE's energivision på www.energiforbrugeren.dk


17. jun 2010 kl 18:43

Jakob Rasmussen

Re: Paradigmeskift

Hvorfor skabe over 80 gr. , når man ønsker 20 gr. i sin bolig?

Mogens
Foreløbig kan man jo referere til DS469 Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie.
Temperatursættet er her 70/40 for rumopvarmning.
HAr du regnet lidt på hvor mange huse i Danmark hvis varmeanlæg/radiatorer der er dimensioneret ud fra disse forudsætninger.
Hvad tror du det vil koste at ombygge disse anlæg til at kunne håndtere lavere temperaturer ?


17. jun 2010 kl 19:04

Niels Hansen

Re: Re: Paradigmeskift

Hvad tror du det vil koste at ombygge disse anlæg til at kunne håndtere lavere temperaturer ?

Det er vel meget let at fastslå

et spiltanlæg for aircondition se http://www.dkc-klima.dk/amaste....pdf

Altså en central kompressor forsyner op til 25 kondensatorer i fabrikskomplekser eller kontorkomplekser

Aircondition eller varmepumpefunktion i samme opstilling. Omkring en varmepumpefunktion omkring de største anlæg som sælges på 80 kw som virker for 8 huse hvor der monteres 3 kondensatorer i hver bygning hvor opstillingen modtager energi fra en jordradiator i stedet for luften. Ja! Hvad koster det men man ved da hvad køleindustrien skal have have for at opsætte disse anlæg.


Det kan jo aldrig komme prismæssigt bare i nærheden af fjernvarmeløsninger med rør, kedler vedligehold osv,



17. jun 2010 kl 19:20

Niels Hansen

Re: Re: Re: Begge er rigtigte

Jeg kan ikke få øje på noget i disse tal, der råber på flere elektriske varmepumper nu. Hvis Dansk Energi's forslag om generel forøgelse af elforbruget følges (f.eks. med varmepumper) vil vi jo blot få forlænget denne uholdbare situation ud i det uendelige.

Jens Otto

Hvordan er det dig mulig at komme til den konklusion!

Når de centrale værker forbruger mere og mere kul for at producere den forbrugte strøm så hænger det jo netop sammen med fjernvarmen som i ekstrem grad trækker brændslerne over til varmeproduktion fordi der netop ikke er varmepumper til at omsætte denne strøm og erstatte fjernvarme.

At udbygge fjernvarmen vil jo i den grad bare forværre denne situation og forbruge flere og flere brændsler til varme.

Fjernvarme skal jo netop nedlægges og ersattes med varmepumper som mangedobler brændslernes energiindhold med varmepumpens effektforøgelse.

Hvor svært kan det være


17. jun 2010 kl 19:32

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Paradigmeskift

Niels

Nu erindrer jeg jo dine tidligere fantasifulde priser på f.eks. rør, så jeg er altså stadig lidt skeptisk over for dit forslag.
Kunne du ikke uddybe det lidt nærmere ?


17. jun 2010 kl 19:40

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Paradigmeskift

Nu erindrer jeg jo dine tidligere fantasifulde priser på f.eks. rør, så jeg er altså stadig lidt skeptisk over for dit forslag.
Kunne du ikke uddybe det lidt nærmere ?

Et vanddamprør til en 5 kw kondensator som virker til vakuum hvor en plastspiral omsluttes af en plastmembran koster 1 kr pr m.

Hvad koster et airkondition anlæg at opsætte? Det ved køleindustrien. Det kan da ikke koster 20.000 kr at installere i 8 huse selv om der skal opgraves trækkes kobberrør ind til 3 kondensator i hvert hus osv.

Man kunne jo spørge en kølemontør!


17. jun 2010 kl 20:14

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Paradigmeskift

Niels

Kunne du ikke prøve at finde et link til en leverandør der sælger rør til 1 kr. pr. meter ?

Jeg vil skønne at det koster minimum 400 kr. pr. meter at grave en rende i eksisterende haver/indkørsler, hvis der skal kunne lægges et rør ned i den efterfølgende !
Mon der ikke typisk er mindst 50 meter mellem husene, når rørene skal føres ind hvor det nuværende teknikrum er.
Nu er jeg allerede over 20.000 kr. og der er ikke regnet med en eneste kr. til materialer eller montering.

Nu spørger jeg dig Niels - holder dine priser ?


17. jun 2010 kl 20:38

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradigmeskift

Nu spørger jeg dig Niels - holder dine priser ?

1 kr/m det er kostprisen er når en spiral ekstruderes og der forløbende påmonteres en membran.

20.000 kr: Nu var det jo tænkt inden i fjernvarmerøret hvor der skal graves ned og røret skal åbnes, for at få rør frem til boligen.

Men igen det må en kølemontør kunne give en pris på.


17. jun 2010 kl 20:43

Flemming Ulbjerg

Ideelle forhold.

Det lader til at der er et enkelt forhold som flere debatører overser eller ignorerer.

Nemligt at en kraftværksproces og en varmepumpeproces er en og samme proces, bare med mdosatte fortegn. (CARNOT)

Derfor.
Et givent område kan forsynes med varme efter følgende to modeller:

1. varmepumpemodellen.:
Der er behov for 50 grader til varmt vand og maks 60 grader til rumvarme.
På kraftvarmeværket kondenseres ved 15 grader, disse 15 grader vand er til varmepumperne, der er placeret i hver bygning. Her hæves temperaturerne til ovenstående 50 hhv maks. 60 grader, afhængig af vejret.

2. Fjernvarmemodellen:
Der fremføres to ledninger en med 50 grader til varmt vand og en til maks 60 grader til rumvarme (varierer tilsvarende efter vejret.).
Kraftvarmeværkets ene blok kondenserer altid på 50 grader. Den anden varietet op til 60 grader.

Alle enheder arbejder efter teoretiske værdier. Der er INTET varmetab i lednigner eller el-net.

Nu kommer vi så til. Hvilken af de to modeller bruger mest brændsel.?


17. jun 2010 kl 20:48

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradigmeskift

Hvor blev de 4, 8 eller 16 kr / meter af Niels.?


17. jun 2010 kl 21:10

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Paradigmeskift

Niels

Har du ikke en leverandør der vil sælge til den pris ?
Du må da have en konkret pris, når du påstår det kan laves for 1 kr. pr. meter ?

Nu forstår jeg dig sådan at de eksisterende fjernvarmerør skal bruges som foringsrør.
Det betyder at der minimum skal graves op ved hver stikafgrening i vejen og ved hvert hus.
Det fleste fjernvarmeindføringer vil desuden være udført med en 90 graders bøjning, som et nyt plastrør ikke kan trækkes igennem.
Dermed skal der laves en ny indføring i huset.

En opgravning i vej/rabat for tilslutning ved stikafgrening vil jeg normalt sætte til minimum 4800 kr. Vel og mærke hvis det ikke er i en vej med 25 cm asfalt,, for så bliver det dyrere.
Opgravning ved hus og frilægning af rør 1200 kr.
Boring af huller med diamantbor gennem væg og udvendig afdækning med skab m.m. vil jeg sætte til 3900 kr.
Så kan jeg samlet få det ned på knapt 10.000 kr.
pr. hus, og der er stadig ikke regnet en eneste kr. til materialer eller montering.

Kan du ikke forklare mig hvordan du kan få det til at det ikke koster mere end 20.000 kr. for 8 huse alt i alt ?


17. jun 2010 kl 22:27

Niels Hansen

Paradigmeskift

Hvor blev de 4, 8 eller 16 kr / meter af Niels.?

biler koster: 85.000 kr, 100.000 kr, 200.000 kr og nogle endda 500.000 kr.


17. jun 2010 kl 22:29

Niels Hansen

Paradigmeskift

En opgravning i vej/rabat for tilslutning ved stikafgrening vil jeg normalt sætte til minimum 4800 kr. Vel og mærke hvis det ikke er i en vej med 25 cm asfalt,, for så bliver det dyrere.
Opgravning ved hus og frilægning af rør 1200 kr.
Boring af huller med diamantbor gennem væg og udvendig afdækning med skab m.m. vil jeg sætte til 3900 kr.
Så kan jeg samlet få det ned på knapt 10.000 kr.
pr. hus, og der er stadig ikke regnet en eneste kr. til materialer eller montering.

Der er vist meget gode grunde til at få lidt konkurrance ind i de tankegange.


17. jun 2010 kl 22:31

Niels Hansen

Re: Ideelle forhold.

Det lader til at der er et enkelt forhold som flere debatører overser eller ignorerer.

Nu overser nogle enkelte debattører jo forholdet at det i praksis kun er muligt at udtage kondensatenergi på kraftværket ved den maksimale fjernvarmetemperatur og så typisk en middeltemperatur feks fjernvarmevand opvarmes til fra 40 til 65 c’ af en kondensator på kraftværket og til 95 c’ ved en anden kondensator hvorfor mellemtemperaturkondensatoren af gode grunde bevirker en bedre el-virkning omkring denne damp.

Hvis kraftværket derimod kunne afsætte kondensatenergien ved mange forskellige tryk i området 60 til 15 c’ omkring en turbinefunktion hvor damp kunne kondenserer ved 59 c’ ved trykudligninger over en turbine. Og ved 58 c’ ved tryk udligning over en turbine, hvis altså 45 turbiner med hver en grad mellem kondenseringstemperatur så ville den el-produktion som værket ville yde når der skulle yde fjernvarme ved 60 c’ den ville ikke blive så ringe som hvis hele kondensatenergien udtages ved 60 c’, tabet i el-produktion vil teoretisk bliver mere end halveret set i forhold til en høj kondenseringstemperatur.

Det er jo ikke i praksis mulig fordi det ville kræve kedler og turbine til hver temperatur hvor der kondenseres.

Derimod ved trykopbygning i damp er det mulig at gør det i trin se.
http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Opvarmning i trin: vanddamp komprimeres i en turbine der tages damp ud ved mellemtryk som kondenserer ved at opvarme fjernvarmevandet trinvis. Jo flere trin jo bedre effektforøgelse.

Men! Der er i forhold til kraftværket er der et meget stort tab i kompressionen som afgiver meget varme.
Hvis den overophedning som kompressionen afgiver som bliver ekstrem varm 3 – 400 c’ når det er vanddamp hvis denne energi nu kunne tilbageføres til kraftværkets kedelsystem og lave arbejde her eller spare brændsler i kraftværket ja så er opstillingen langt bedre netop pga at der opbygges varme i fjernvarmevandet i trin.

Men!

Hvis den energimængde som kraftværket nu yder ekstra er måske 3 % eller der flyttes 3 % af brændslets energi på et givent kraftværk fra fjernvarme til strømproduktion ved den lave kondenseringstemperatur i forhold til 50 c’ hvis den energi overføres til et dampsystem som efter carnot processen formår at omsætte denne termiske energi til 50 % akseleffekt via en el-patron som altså forsyner førnævnte kompressor. Hvis nu selve overophedningen fra kompressionen omsættes i dampsystemet sammen med den modtagne el energi (de 3 %) som nu koger damp og virker efter carnot processen og virkningsgraden er 50 % på den aksel som nu forsyner kompressoren med effekt og hele energien fra de varme dampe yder arbejde i kedelsystemet så skal trykopbygningen via trin bare yde 50 % bedre trykopbygning for at varmepumpefunktionen ude i felten er bedre end at udtage fjernvarmevand. Og det er bestemt mulig (teoretisk)


18. jun 2010 kl 04:43

Jakob Rasmussen

Re: Paradigmeskift

Kære Niels

Jeg mener nu snarere, at der er meget gode grunde til at du begynder at forholde dig til den virkelige verdens forudsætninger og priser !

Mine priser er baseret på priser indhentet ved EU licitationer hvert 4. år, og forøvrigt ligger de ved benchmarking af priserne ved de 6 største byer i landet - i den lave ende.

Men har du fundet en leverandør der kan levere de rør til 1 kr. pr. meter ?
Ellers mener jeg du spilder din og andres tid med dine vilde forslag uden hold i virkeligheden.


18. jun 2010 kl 08:24

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Ideelle forhold.

Kære Niels

Du kom ikke helt ind på det helt principielle i mit indlæg.

Hvordan går det med brændselsforbruget i de to modeller.

Hvilken bruger mest ??


19. jun 2010 kl 20:13

Niels Hansen

Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Du kom ikke helt ind på det helt principielle i mit indlæg.

Hvordan går det med brændselsforbruget i de to modeller.

Hvilken bruger mest ??

Det gør kraftværket


19. jun 2010 kl 23:15

Jakob Rasmussen

Pris på rør

Niels

Fandt du den fantasipris på 1 kr. for rør ?


20. jun 2010 kl 10:50

Jakob Rasmussen

Re: Pris på rør

Da jeg kan konstatere at Niels er tilbage på debatten, så ville det jo være interessant at få at vide om han har fundet de rør til 1 kr./meter ?


20. jun 2010 kl 12:34

Niels Hansen

Pris på rør

Niels

Fandt du den fantasipris på 1 kr. for rør ?

Festo og andre leverandører har komponenter til en kr pr m til vakuum se http://www.festo.com/pnf/da_dk...alog


Men når vi nu er igang!

Ku' du ikke finde nogle reelle begrundelser for: det skal koste 60.000 kr for at lægge et hovedrør ned i vejen i Hobro syd for en bolig hvor der ikke er fjernvarme i dag, som vel er 25 m i gennemsnit og 15 - 25 ind i boligen ind til en installation som koster 30 - 40.000 kr altså varmeveksler måler osv. Hertil : et flisfyr til 15.000 kr pr bolig.

Hvorfor skal det være så dyrt!


Hvorfor skal varmeforbrugere i odense betale langt over 125 kr/mwh ex afgift når kul svinger lige over 50 kr/mwh når man hertil kunne sælge en betylig del af kullets energi til strømpriser mellem 300 - 400 kr/mwh. Hvorfor har man valgt et så bekosteligt distributionssystem i odense?


20. jun 2010 kl 12:54

Jakob Rasmussen

Re: Pris på rør

Niels

Det rør kan ikke anvendes til dit formål vel Niels ?

Men prøv at holde det op mod at et præisoleret rør til en fjernvarmestikledning nok koster omkring 75 kr. pr. meter, så er du på vej.
Jeg har efterhånden mange beregninger af ledningsnet i bagagen. Og en samlet pris på udlægning af hoved- og fordelingsledninger, samt stik, andrager i et parcelhusområde, nærmere 25.000 kr. Hvortil skal lægges tilslutningsbidrag og konvertering af eksisterende varmeanlæg.
Samlet set er en udgift på 60.000 kr. pr. hus ikke urealistisk.
Men hvis du mener, at du kan gøre det billigere, så er det da bare med at komme igang !

Fjernvarmeprisen for forbrugerne i Odense var landets 7. billigste sidste gang jeg checkede.
Hvad er det du mener er så dyrt ?


20. jun 2010 kl 15:01

Niels Hansen

Re: Re: Pris på rør

Det rør kan ikke anvendes til dit formål vel Niels ?

Jo det kan Jakob!


En bydel omlægges til varmepumpedrift eller hele odense eller en anden storby.

Princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 i det overordnede fjernvarmenet afsættes 65 c’ som store varmepumpecentrale fra www.sabroe.com opbygger ved at hente energi i en national jordradiator ved 10 c’ som herefter sker ved en cop på minimum 10 når vand fra by afkøles til under 15 c’ ved et meget begrænset forbrug (el) ude i byen løbende.

Dammen virker til at kun møllestrøm forbruges.

I fjernvarmenettet: da hoveddelen af varmeforbrugerne i begyndelsen har alm fjernvarme, bruges teknikken her se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1 så boligen modtager minimum 60 c’.

Når fjernvarmetemperatur falder i mindre fjernvarmenet kan temperaturen øges via princippet for en bydel med feks 200 husstande som forbruger 2 mw i maks last, her monteres omkring en skoles gymnastiksal, en rådhushal eller en fabriksbygning eller andet en kondensator som forsynes med damp som er kogt med fjernvarmevand. Men! På en sådan måde at når der måske udtages 59 c’ varmt vand fra fjernvarmens vand så koger dette vand nu et kølemiddel ved 45 c’ i en varme veksler som en kompressor øger i tryk ved at opvarme fjernvarmevendet til 62 c’ for et holde temperaturen oppe i nettet. Hvis fabrikshallen eller andet forbruger 50 kw og kan varmepumpen nu tilføre 50 kw til fjernvarmenettet og hæve temperaturen 2 – 3 grader ved en cop bedre end 10.

Princippet her igen se http://nhsoft.dk/Coppermine142...ze=1

Det er igen samme plastslange som er omsluttet at en form for gitter. Gitter kan fyldes med alm vand: vand kan koge med energi fra jorden og flyttes som damp til en varmepumpes fordamp. Når det yderste rum er kogt tom for vand og der er absolut vakuum er rummet isolerede. Når der distribueres damp fra en varmeveksler i fjernvarmenettet via det midterste rør til en kondensator i boligen tabes en mindre del varme til omgivelserne via plasten. Når varmeforsyningen om natten ligger stille fyldes det yderste rum med vand og koges ved at en fordamper på en varmepumpe kondenserer vanddampe og jorden køles. Altså: vand koges i jorden og energi flyttes til varmepumpens fordamper og kan afsætte i boligen eller evt bruges til at øge temperatur i fjernvarmenettet.

Damp i synergi med fjernvarmenettet: Hvis damptransporten kan ske mellem varmeveksler og kondensator ved kun at køle returen ved altså at tage en del mængde ud af denne gøres dette. Evt ved at bruge en meget minimal strømmængde på en varmepumpe som styres centralt så forskellige varmepumper veksler omkring forbrug af strøm omkring en bydel så fjernvarmereturen afkøles maksimalt ved et endog meget minimalt strømforbrug på det fåtal af boliger som har monteret kondensatoren hvor hoveddelen i begyndelsen fortsætter med det normale fjernvarmesystem. Hvis det er hensigtsmæssigt at bruge energi i vand frem for strøm udtages det varme fjernvarmevand og rum opvarmning eller brugsvand.

Brugsvand: En mindre varmepumpe i boligen kan nu varetage brugsvands forsyningen men! Nu så energien fra vanddamp afsætte direkte under vasken så der kun opvarmes det vand som der er brug for. Som altså sker via plastslanger mm.

Hvis man i Odense differencerede varmeprisen og tiltag så 65 c’ fra varmepumper kunne drive hele fjernvarmesystemet: Så prisen virkelig afspejlede fordelen ved at afkøle vandet, eller efter hvor meget brugerne kølede vandet fra feks 40 c’ og til 15 c’ og altså at nogle storforbrugere har systemer som kan trække energi ud af en forholdsvist kold retur vand som løber ude i vejen, via disse systemer og sammen med et forbud mod isolering i den gamle boligmasse som simpelthen ikke er seriøst med de priser vedvarende energi koster, så kunne landet omlægges til ved varende energi omkring varmeforsyning på under 5 år.


20. jun 2010 kl 15:31

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Pris på rør

Kære Niels

Du har ikke linket til en pris på det angivne rør.
Men forøvrigt er det også et uisoleret rør. Selv med dine temperaturangivelser er det næppe hensigtsmæssigt hverken bruger- eller selskabsøkonomisk.

Kom nu med en dokumentation for at du kan finde et brugbart rør til 1 kr. pr. meter !

Dine øvrige fantasihistorier er jo flere gange dokumenteret ikke at være hverken bruger-, selskabs-, eller samfundsøkonomiske attraktive iht. de gældende forudsætninger i projektbekendtgørelsen.

Men udsagnet :
"Så prisen virkelig afspejlede fordelen ved at afkøle vandet, eller efter hvor meget brugerne kølede vandet fra feks 40 c’ og til 15 c’ "
Er jo meget sigende for dine påstande, idet prisen i Odense er p.t. pr. m3, så der må da siges at være en 100% fordel ved at køle vandet mest muligt.

Men hvorfor kommer du ikke med nogle beregninger der er verificeret, og nogle konkrete projekter der er realiseret.
Eller sæt et projekt igang selv, så vi alle kan få 100 % VE om 5 år.


20. jun 2010 kl 15:47

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Dine øvrige fantasihistorier er jo flere gange dokumenteret ikke at være hverken bruger-, selskabs-, eller samfundsøkonomiske attraktive iht. de gældende forudsætninger i projektbekendtgørelsen.

Du har ikke henvist eller tilbagevist noget som helst ud over en rapport fra DTI du henviser til om at jordvarmeanlæg som skal forsyne en radiator i en bolig kan gør det ved en cop på 3,5 som DFF nu er lykkedes med at sænke til 2,8 i der nyelige opgørelse. Og så kan du stadig ikke fatte i dit fjernvarmeforstyrede sind at det er bedre at distribuerer denne energi til brugerne via strøm og øge varmevirkningen med 3,5 eller 2,8 i boligen når alternativet hele tiden i et fjernvarme net er at sende brændslers el-produktionsevne ud i et fjernvarmerør.

Den dag fjernvarmen ikke bare kan fantaserer og iøvrigt pålægge de øverige energiproduktioner øget brændselsforbrug og den dag fjernvarmen ikke bare kan tænke sig til tænkte miljøreduktioner så kan det være der kommer skred i tingene.

Projektbekendrøgelsen: i Hobro kan nu retfærdiggøre via nævnte bekendgørelse at der skal afbrændes 120-150.000 mwh flis i et flisfyr for at forsyne hele byen når der klods op af varmeværket forekommer spild ved op til 50 c' fra danogips som kunne forsyne byen ved andre systemer.

Det kan da kun være i ENS's og fjernvarmes optik at der er god samfundsøkonomi i et sådant miljøfrås.

Det er projektbekendtgørelsen som via fjernvarmens talmanipulation kan retfærdiggøre at dette miljøsvineri kan passerer når dette flis nu mangler i Nordjyllandsværket som kunne udfase kul.


20. jun 2010 kl 16:03

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Jakob

Hvis det skulle være flemmings misforståelse :

At en fjernvarmeretur som er 45 c' i Odense at det bevirker en Cop på 6 mod en Cop i Dronninglund hvor fjernvarmevandet i byen køles til 25 c' i byen giver det en cop på 8.

Skulle det være det du opfatter som at noget skulle være tilbagevist så har det heller ikke bund i nogen virkelighed.


20. jun 2010 kl 16:15

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Kære Niels

Så er vi tilbage hvor vi har været før.
Men du har jo nok ikke kunne finde et rør til 1 kr. pr. meter.

Og du kender jo udmærket godt det projektforslag jeg tidligere har referet til.
Men du kan da få linket igen http://odense.dk/Topmenu/Kommu...12A}

Det er ikke kun mig du er uenig med om forudsætningerne. Det er også : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche.


Alt spildvarme skal naturligvis udnyttes, hvilket du forhåbentlig også er udmærket klar over sker andre steder i landet.
At man ikke kan få enderne til at nå sammen i Hobro, er vi da fuldstændig enige om er tåbeligt.

Vi kan jo alle få en hvilken som helst beregning til at passe, hvis vi selv frit kan vælge vore forudsætninger. Men sådan er virkelighedens verden ikke.
Der er opstillet en række forudsætninger, love og regler, som jeg ihvertfald er nød til at følge.
Men du har jo frit slag til at fortsætte dine forslag.
Du må bare ikke forvente, at de bliver tillagt den store opmærksomhed, når de ikke er verificeret eller dokumenteret iht. de gældende forudsætninger.


20. jun 2010 kl 22:18

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Øhh Niels

"Det gør kraftværket" skriver du.??

hvad mener du ?

Er det fjernvarmeløsningen eller el+vp løsningen, der under idelle forhold bruger mest brændsel.?

Der er 3 svar muligher:

1. Det er fjernvarmeløsningen

2. Det er el+vp løsningen.

3. De bruger lige meget.

Så Niels, hvilket svar er det rigtige.?


20. jun 2010 kl 23:19

Nils Peter Astrupgaard

Re: Ideelle forhold.

2. Fjernvarmemodellen:
Der fremføres to ledninger en med 50 grader til varmt vand og en til maks 60 grader til rumvarme (varierer tilsvarende efter vejret.).
Kraftvarmeværkets ene blok kondenserer altid på 50 grader. Den anden varietet op til 60 grader.

Alle enheder arbejder efter teoretiske værdier. Der er INTET varmetab i lednigner eller el-net.

Nu kommer vi så til. Hvilken af de to modeller bruger mest brændsel.?


Er det i grunden ikke et ekstremt retorisk spørgsmål du stiller?

Start med at fortælle mig, hvor det system findes - eller fortæl mig blot, hvor der findes et system med 50°C fremløb.

Jeg vil gerne svare dig. Med 50°C fremløb, så vinder kraftvarmeværket - men fortæl mig hvor systemet findes - og om det er realistisk!

Jeg kan også svare dig. Hos mig selv - men ikke i fjernvarmesammenhæng.

Det er en rimelig kedelig debat der kører og jeg har generelt ikke læst debatterne i et stykke tid (mere end et halvt år), da der ikke er rykket mange centimeter teltpæle. Problemet er, at begge parter har ret. Problemet er imidlertid også, at parterne er så cementerede ind i deres skyttegrave, så der ikke sker en udvikling.

Vi skulle til at finde nogle optimale forsynings-strukturer for fjernvarme fra kraftvarmeværker - og vi skal først og fremmest være enige om, at super kondensværker som eksempelvis Avedøre II (Godt nok et udtagsværk) har en så høj elvirkningsgrad, så det er interessant at køre med decentrale varmepumper et stykke væk fra værket.

De decentrale varmepumper kan ved 50 °C til varme og varmt vand medføre en bedre system COP end fjernvarmeforsyningen - bl.a. fordi fjernvarmeforsyningen har et uundgåeligt temperatur tab over en til to vekslere - og her har jeg ikke talt kondensatoren på kraftvarmeværket med. De to vekslere er transmission til distribution og distribution til forbruger.

Varmekilden til varmepumperne kan være husets afkastluft, jordvarme - sågar "kold solvarme" eller lagret ditto bare for at nævne nogle af de kilder, som før har været bragt op.

Det kan jo også være koldt returvand fra et relativt nærtliggende fjernvarmesystem, hvor man pløjer en simpel uisoleret ledning ned fra returledningen og ind til varmekunden og retur. De fås i lange længder, så samlinger i jord kan reduceres til et minimum. Med disse relativt varme kilder vinder varmepumpen i kapløbet - og gerne i forbindelse med "kold fjernvarme".

Det var mine 10 cent. Måske kommenterer jeg igen om et halvt år.


20. jun 2010 kl 23:42

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Der er 3 svar muligher:

1. Det er fjernvarmeløsningen

2. Det er el+vp løsningen.

3. De bruger lige meget.

Så Niels, hvilket svar er det rigtige.?

under ideelle forhold for fjernvarme hvor kraftværker er de eneste el-produktionsenheder i en landsdel så der skal aftages strøm, når der er behov for fjernvarmen, så er det absolut den bedste løsning.

Så ubetinget.


20. jun 2010 kl 23:46

Niels Hansen

Re: Re: Ideelle forhold.

Det kan jo også være koldt returvand fra et relativt nærtliggende fjernvarmesystem, hvor man pløjer en simpel uisoleret ledning ned fra returledningen og ind til varmekunden og retur. De fås i lange længder, så samlinger i jord kan reduceres til et minimum. Med disse relativt varme kilder vinder varmepumpen i kapløbet - og gerne i forbindelse med "kold fjernvarme".

Nils Peter

Det skal være co2 som koger og kondenserer i rør for energilagring og transport i jorden.

En nationalt jordradiator hvor VP henter energi ved en høj temperatur til landets forsyning. Industri og el-produktion afsætter energi i radiatoren.

Vand fryses for varme ved møllestrøm i kolde perioder og lagres i jorden.


21. jun 2010 kl 00:08

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Men du har jo nok ikke kunne finde et rør til 1 kr. pr. meter.

Jakob

Nu har jeg vist dig et rør, jeg har vist dig hvordan der skal en membran på som danner vakuum for at isolere. Et 15 mm rør som skal trækkes fra en varmeveksler ind til en kondensator med disse karakteristika, det kan let laves for en krone pr m.

Hvis ikke det muligt for dig at indse at du flytter mere og mere produktion fra el-siden over på fjernvarmesiden når du øger fjernvarmekapaciteten. Det er jo simpelt logik.

Hvis du faktuelt ikke kan se at man øger det samlede (fossile)energiforbrug ved at montere fjernvarme i de boliger i odense omkring en nybygning, sammenholdt med at montere en varmepumpe! Når man netop i odense gør brug af kraftværksblokke som omsætter brændsler på meget ineffektive blokke, som kunne forsyne varmepumper med strøm via de samme brændsler via effektive værker, hvor energien kunne 3 - 4 dobles i varmepumpen.

I odense skulle der da minimum gøres tiltag som lagde måske 2/3 fjernvarmeforbruget over på strøm. Herefter kunne værket yde en acceptabel el-virkning og varmepumpene tillade møllestrømmen at tilflyde varmeproduktionen eller via en mindre del af den el-produktion værket nu yder ekstra, når el-produktionen ikke reduceres.



21. jun 2010 kl 00:16

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Vi kan jo alle få en hvilken som helst beregning til at passe, hvis vi selv frit kan vælge vore forudsætninger. Men sådan er virkelighedens verden ikke.
Der er opstillet en række forudsætninger, love og regler, som jeg ihvertfald er nød til at følge.
Men du har jo frit slag til at fortsætte dine forslag.
Du må bare ikke forvente, at de bliver tillagt den store opmærksomhed, når de ikke er verificeret eller dokumenteret iht. de gældende forudsætninger.

Jakob

Dine beregninger det er i den grad noget underlødigt humbug udledt af dansk fjernvarmes lobbyvirksomhed over for ENS og hele rådgivingsverdenen, universister mm til skade for den samlede danske økonomi og muligheden for en rationel og hurtig omlægning til vedvarende energi.


21. jun 2010 kl 05:26

Jakob Rasmussen

Re: Re: Ideelle forhold.

[quote
Start med at fortælle mig, hvor det system findes - eller fortæl mig blot, hvor der findes et system med 50°C fremløb.

De decentrale varmepumper kan ved 50 °C til varme og varmt vand medføre en bedre system COP end fjernvarmeforsyningen - bl.a. fordi fjernvarmeforsyningen har et uundgåeligt temperatur tab over en til to vekslere - og her har jeg ikke talt kondensatoren på kraftvarmeværket med. De to vekslere er transmission til distribution og distribution til forbruger.[quote

Niels Peter

Du har jo til dels ret. Vi har nok alle tendens til at tage udgangspunkt i vores egen lille verden.
Men der er 2 ting jeg gerne vil gribe fat i i dit indlæg.
For det første så tror jeg du har ret mht. 50 grader som fremløbstemperatur. Det er der næppe nogen fjernvarmeværker der p.t. gør.
Men der er mange der har 62-65 grader i fremløbstemperatur fra værket i lange perioder af året.
Og i Lystrup ved Århus eksperimenteres der med at komme ned på 55 grader, så vi nærmer os.

Mht. brugen af vekslere så er dit udsagn forkert. Der behøver kun at være kondensatoren på kraftvarmeværket.
Resten af et fjernvarmenet kan drives uden en eneste veksler og dermed uden et eneste varmetab over en veksler.


21. jun 2010 kl 05:33

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Kære Niels

Du kan altså ikke dokumentere dig påstand om at dit koster 1 kr. pr. meter.
Akkurat som du flere gange før ikke har kunnet dokumentere dine økonomiske forudsætninger.

Det nytter altså ikke at påstå, at alle andres
beregninger er citat : "i den grad noget underlødigt humbug udledt af dansk fjernvarmes lobbyvirksomhed over for ENS og hele rådgivingsverdenen, universister mm til skade for den samlede danske økonomi og muligheden for en rationel og hurtig omlægning til vedvarende energi"
Når du ikke har noget bedre argument eller beregningsgrundlag.

Og når dine argumenter bygger på dine egne forudsætninger og dine egne priser, som ikke kan verificeres eller der ikke kan henvises til konkrete realiserede projekter, så er din troværdighed tæt på nul.


21. jun 2010 kl 08:10

Ole Stein

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Næ ikke ubetinget at fjernvarme vil være bedst ved ren kraftvarmedrift. For kraftvarmeværkerne i DK er nemlig ikke optimeret til el, men til en blanding mellem el og varme. Gnsn. virkningsgraden er kun sølle 35 % hvor den kan nå op på 45 % eller endda 50 % hvis det kun var el den skulle lave (over 50 % el-virkningsgrad kendes fra skibe).

Hvorfor så denne lave virkningsgrad? Fordi der er flere penge i fjernvarme end i el. Prisen på en kWh varme fra Nordjyllandsværket er 25-30 øre/kWh - de færreste værker i DK kan præstere det, men koster over 2 gange så meget. Hertil kommer kvm afregningspriser og abonnement. Til sammenligning koster el omkring 30 øre/kWh.

Optimerede man værkerne de 15 % der er muligt (ikke Nordjyllandsværket) vil man kunne få 4 gange varme med jordvarme.

Økonomisk bliver det altså en bedre forretning for forbrugeren at optimere eldelen og få jordvarme - men ikke for dansk fjernvarme, som til stadighed kæmper for fjernvarme - og det endda incl. rene fjernvarmeværker som er værre end noget andet.


21. jun 2010 kl 10:10

Niels Hansen

Pris på rør

Du kan altså ikke dokumentere dig påstand om at dit koster 1 kr. pr. meter.
Akkurat som du flere gange før ikke har kunnet dokumentere dine økonomiske forudsætninger.

Jakob

Jeg har lavet undersøgelser sammen med en lektor på AUC omkring nævne 2-kammer slange og materialer. Produktion: her kan en slange laves til 1 kr/m.

Igen: Din og Dansk Fjernvarmes tabel omkring miljøbelastning forholder sig ikke til det forhold, at i et produktionssystem (el) med flere produktioner fra møller, udenlandske atomkraftværker mm her reduceres varmeproduktionens miljøbelastning hvis denne strøm som mange gange er 100 % co2 neutral mangedobles i en varmepumpe, hvorefter brændsler kan tilbageholdes på fjernvarmeværkerne for denne varmeproduktion.

Fjernvarmesystemet vil til stadighed betinge at der afbrændes brændsler for varme for at forsyne fjernvarmenettet uanset om der er brug for strøm eller ej.


En hver yderligere fjernvarmetilslutning bevirker at et stort eller lille kraftværk forholdsmæssigt laver produktions kapaciteter som yder ringere el-virkning over året. Feks at lavtryksturbiner afmonteres helt eller mindre kraftværker helt nedlægger deres gasmotor for at producere varme ved kedel.


21. jun 2010 kl 10:24

Niels Hansen

Ideelle forhold.

Næ ikke ubetinget at fjernvarme vil være bedst ved ren kraftvarmedrift. For kraftvarmeværkerne i DK er nemlig ikke optimeret til el, men til en blanding mellem el og varme. Gnsn. virkningsgraden er kun sølle 35 % hvor den kan nå op på 45 % eller endda 50 % hvis det kun var el den skulle lave (over 50 % el-virkningsgrad kendes fra skibe).

Ole stein

I følge dong kan de sidste nye teknologier omkring kul afsætte 52 % strøm ved kondenserende drift.

Det mærkelige ved fjernvarmen er de gør bare ikke noget for udnyttelse af deres ressourcer. I Viborg som ved alle andre kraftværker afblæses enorme energier som kunne udnyttes ved lavere temperaturforsyning til boligmassen. I viborg er lige etableret en nybygning på et kasserneområde nær kraftværket. PÅ kraftværket forekommer minimum 17 mw varme som kunne opvarme vand til 45 c' som kunne opvarme store dele af viborg, og herunder kasserneområde. Eller lavtemperatur energi kunne overføres til nærliggende mindre byer, og varmepumper kunne afsætte energi i boliger så denne kunne bruges til varmeforsyning og udnyttes.

Men det vil aldrig ske under et fjernvarmeselskab.


21. jun 2010 kl 10:51

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Ideelle forhold.

Hej Niels Peter

Jeg er helt enig i at fjernvarme fremløb på 50 grader må være vinderen.

Og så må det vel være det vi skal udvikle ?

og til Niels Hansen.

Jeg læser dit svar sådant at du mener fjernvarme vil bruge mindst brændsel.

Det er jeg selvfølgelgit beæret over, men de bruger nøjagtigt samme mængde. Så det er under ideelle forhold (eller teoretiske om man vil) nøjagtig det samme. Altså svar 3.
Og det skyldes jo at kraftværksprocessen og varmepumpeprocessen fysisk er en og samme proces.

Og til sidst Niels.
du kritiserer Viborg for ikke at optimere og konkluderer at det gør fjernvarmeværker aldrig.
Når et fjernvarmeværk så gør noget for at optimere, som for eksempel Strandby med en absorptionsvarmepumpe, så kritiserer du også den.
Hvorfor?


21. jun 2010 kl 11:12

Niels Hansen

Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Flemming

Ja! Hvil du nu ikke på laurbærene.

Hvis du ønsker at komme ned på 50 c' i fremløbstemperatur så skal der laves tiltag i den danske boligmasse som er ekstrem bekostelige.

Store sabroe varmepumper kan uden problem klarer 60 c'. Og modsat dit solfangersystem kan disse yde varme hele året når der vel at mærke er brug for varme.

Hvis dette gør at boligmassen vælger varmepumper decentral i fjernvarmenettet omkring deres renoveringer i stedet for isolering, så boligen i stedet for at være 50 % fossilfri efter isolering bliver den 100 % fossilfri ved at øge energiforbruget over en årrække for nu omlægges energiforbruget til fossilfri energi.

Altså et system som kan omlægge byer til 100 % varmepumper (her og nu ved 60 c') og udbygningen sker omkring fjernvarmenettet som fortsat varetager den nuværende varmeforsyning, men i takt med at byen omlægges til varmepumper decentralt i byen trækkes mere og mere varme ned til de temperaturer, hvor varmepumpen virkelig yder meget effekt for den omsatte strøm i samdrift med fjernvarmenettet. Når der er energi i fjernvarmenettet forbruges næsten ingen strøm i byen og når der er møllestrøm og igen varme i fjernvarmenettet yder varmepumperne varme med energi fra fjernvarmenettet og ved at fryse vand til slosh ice når dette er nødvendigt som overføres i fjernvarmerøret.


21. jun 2010 kl 11:23

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Kære Niels

Har du dokumentation for hvad det koster i bygningerne at modtage 50 grader fjernvarme.?

Men vi skal måske starte med at levere 60 grader og derfra sammenligne fjernvarme og el+VP under ideelle forhold. ?


21. jun 2010 kl 11:56

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.


Men vi skal måske starte med at levere 60 grader og derfra sammenligne fjernvarme og el+VP under ideelle forhold. ?

Flemming ideelle forhold og fjernvarme var ting som forekom for mange år siden før udbygning med fjernvarme og kraftvarme!

Det her er virkeligheden når møllerne om få år afsætter 2,5 gang af i dag se http://nhsoft.dk/Coppermine142....png Dit ideelle kraftværk som afsætter varme har ikke mange chancer. I følge dansk fjernvarmes statistik er maks kapacitets behovet 24 Gw fjernvarme. I lange perioder i nævnte produktionssenario er der knap plads 1 gw strømproduktion.

Eller!

Vi kan jo starte med at sammenligne miljøbelastningen ved at nedlægge fynsværket og opbygge energien fra en stor varmepumpecentral som yder 1 gw i en dam til 48 timers forbrug i odense og så stille 200 Mw møller nord for fyn og forbinde disse til varmepumperne som opbygger energi i dammen. NU øges el-virkningen på studstrup, skærbæk osv. Denne merproduktion forbruges når møllerne ikke forsyner og til at holde temperaturen i fjernvarmenettet på 60 c' og herunder til at køle fjernvarmevandet maksimalt, hertil bruges en mindre strømmængde når der afsættes effekt til fabrikker haller ved lav temp.


21. jun 2010 kl 15:45

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Jeg må nu give fortabt Niels.

Jeg holder blot fat på det helt grundlæggende fysiske forhold at kraftværksprocessen og varmepumpen er en og samme fysiske proces.

Altså at vi ØGER elvirkningsgraden ved en lav kondenseringstemperatur og at der skal anvendes den SAMME mængde el til varmepumperne ude i systemet, så der kan leveres varme af samme temperatur hos slutbrugerne uanset udformning af systemet, når anlæggene kører ideelt.

I praktisk drift kommer tabene i spil, dels i form af lavere elvirkningsgrader, dels lavere cop værdier i praksis og selvsagt tab fra varme- og elnettene.

Og det er altså ikke noget jeg eller fjernvarmebranchen har opfundet, men en fysisk grundlov som Carnot har beskrevet længe før fjernvarme blev opfundet.
Og den kan hverken en Niels Hansen eller andre fantaster altså ændre på.


21. jun 2010 kl 15:46

Jakob Rasmussen

Re: Pris på rør

Niels

Du har stadig ikke dokumenteret at det er muligt at købe et rør til 1 kr. pr. meter.

[quote
Fjernvarmesystemet vil til stadighed betinge at der afbrændes brændsler for varme for at forsyne fjernvarmenettet uanset om der er brug for strøm eller ej.

Nej sådan hænger det ikke sammen Niels.
Fjernvarme og el har brug for hinanden i samproduktion.
Kraftværkerne er bundet op af ret restriktive miljøgodkendelser bl.a. fordi næsten alle ligger "kystnært"
Og el og fjernvarmeproduktion er nært forbundne.
Når der produceres fjernvarme, tages der som bekendt damp med passende tryk og temperatur fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler.
Her opvarmer dampen returvandet fra fjernvarmenettet fra typisk ca. 40 °C til 80°C, så det igen kan bruges til opvarmningsformål. Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen.
Kombineret produktion af el og varme giver derfor en meget høj virkningsgrad.
Når der ikke er behov for fjernvarme eller behovet er meget lille – kan elproduktionen forøges ved at dampen fra turbinen ledes gennem typisk to kondensatorer, hvor den køles ned til vand vha. kølevand fra fjord/hav. Der er tale om store mængder kølevand, og der sker en mindre temperaturstigning i vandet under processen.
Dette kølevand og temperaturstigningen er underlagt stramme restriktioner.
Kraftvarmeværkerne har altså brug for fjernvarmeproduktionen for at overholde deres miljøtilladelser mht. udledning af kølevand.


21. jun 2010 kl 17:37

Niels Hansen

Re: Re: Pris på rør

Nej sådan hænger det ikke sammen Niels.
Fjernvarme og el har brug for hinanden i samproduktion.
Kraftværkerne er bundet op af ret restriktive miljøgodkendelser bl.a. fordi næsten alle ligger "kystnært"
Og el og fjernvarmeproduktion er nært forbundne.
Når der produceres fjernvarme, tages der som bekendt damp med passende tryk og temperatur fra turbinen og ledes gennem en varmeveksler.
Her opvarmer dampen returvandet fra fjernvarmenettet fra typisk ca. 40 °C til 80°C, så det igen kan bruges til opvarmningsformål. Dampens lavtemperaturenergi udnyttes langt bedre i varmevekslerne end i den sidste del af turbinen.
Kombineret produktion af el og varme giver derfor en meget høj virkningsgrad.
Når der ikke er behov for fjernvarme eller behovet er meget lille – kan elproduktionen forøges ved at dampen fra turbinen ledes gennem typisk to kondensatorer, hvor den køles ned til vand vha. kølevand fra fjord/hav. Der er tale om store mængder kølevand, og der sker en mindre temperaturstigning i vandet under processen.
Dette kølevand og temperaturstigningen er underlagt stramme restriktioner.
Kraftvarmeværkerne har altså brug for fjernvarmeproduktionen for at overholde deres miljøtilladelser mht. udledning af kølevand.

Jakob

Ku du ikke dokumentere, at man ikke kan ekstrudere en slange med to kamre omkring et plastmateriale med en slangedimension på ø 15 mm som holder vakuum! At det ikke er muligt til under 1 Kr/m.

Ku’ du ikke venligst forholde dig til at fjernvarmen netop bevirker, at kraftværkerne skal dumpe mere og mere spild til naturen. Netop mere spild end det som er nødvendigt og hertil at fjernvarmesystemet virker til at kraftværkerne fortsætter med at afbrænde brændsler når møllerne producerer når værkerne ikke kan afsætte strøm. Det gør de netop fordi de skal forsyne et fjernvarmenet.

Det er da rigtigt, at fjernvarmen aftager noget af spildproduktionen fra kraftvarmeproduktionen, men hvad hjælper det når flere og flere (mindre) kraftværker netop nedlægger deres el-produktion eller reducerer denne og el-produktionen flytter over på middel effektive centrale værker i sommerhalvåret, som til dem i Odense, København og Århus. Altså et mindre kraftværk nedlægger gasmotor og producerer hele varmeproduktionen på kedel og et centralt værk producerer nu den strømmængde hvor spildvarmen egentlig skulle forsyne det mindre bysamfund.

Den mest effektive blok i odense ligger med en el-vikning på lige over 38 % og i Århus ved Studstrup næsten noget tilsvarende når de ikke skal producere fjernvarme på bekostning af strømproduktionen.

Hvis ikke det er fjernvarmen som er skyld i at der fra Studstrup skal afsættes 5,527 twh/år som fjernvarme og spild af en indfyret energimængde på 8.40 Twh/år. Fjernvarme udgør 2,45 twh/år og spild 2,07 Twh og strømproduktionen udgør 2,88 Twh/år eller samlet 34 % af de indfyrede brændsler bliver til strøm.

Et moderne kraftværk som yder 52 % strøm af kul og kunne afsætte kondensatenergien til det århusianske fjernvarmenet ved en lav temperatur. Varmepumper ude i byen optager energi i fjernvarmenettet.

Samlet set kan værket nu lukke ned ved overvægt af møllestrøm, fordi det er ikke afhængig af at producere varme. Nu yder værket mere strøm hvor en del af denne merproduktion nu tilflyder varmepumperne ude i byen.

Når værket ikke i sommerhalvåret yder varme sammen med varmepumperne i byen afsættes mere strøm og mindre varme til naturen.

Altså samlet betydelig mindre tab til kølevandet end fjernvarmeløsningen, og herunder kan systemet lukke ned ved overvægt af møllestrøm og brændsler spares og møllestrømmen varetager varmeforsyningen via varmepumperne i byen.





21. jun 2010 kl 17:46

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Pris på rør

Kære Niels

Jeg kan så konstatere, at dit postulat nu er at det er teoretisk er muligt at fremstille et rør til 1 kr. pr. meter.
Men du har hidtil ikke kunnet finde en producent der vil levere til den pris.
Med dine fantastiske økonomiske evner, tror du så ikke, at du selv skulle starte en produktion ?

Når dine argumenter bygger på dine egne forudsætninger og dine egne priser, som ikke kan verificeres eller der ikke kan henvises til konkrete realiserede projekter, så er din troværdighed tæt på nul.


21. jun 2010 kl 19:01

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Når dine argumenter bygger på dine egne forudsætninger og dine egne priser, som ikke kan verificeres eller der ikke kan henvises til konkrete realiserede projekter, så er din troværdighed tæt på nul.

Jakob

Hvad er det med det rør som eller slange som er så præserende!
En pris på en slange er materialepris, afskrivning af Ekstruderingsmatrise og omkostning til maskinetid ved produktion.

Når man igen og igen kan underbygge sine argumenter med tabeller som viser miljøbelastning fra fjernvarmen som ikke tager højde for produktionsbetingelser som netop fjernvarmen forårsager omkring den samlede miljøbelastning fra el-produktionen ved øget fjernvarmeproduktion, så er og bliver det useriøs og en bevist fejlagtig og vildledende information du viderebringer.


21. jun 2010 kl 21:07

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Mht. brugen af vekslere så er dit udsagn forkert. Der behøver kun at være kondensatoren på kraftvarmeværket.
Resten af et fjernvarmenet kan drives uden en eneste veksler og dermed uden et eneste varmetab over en veksler.

.... KAN drives uden en eneste veksler.. - men bliver det sjældent.

CTR og VEKS systemet - det største i DK er opbygget, som jeg beskriver. På kraftværket flertrinsopvarmning af fjernvarmevand, fra transmissionsnet til distributionsnet og langt de fleste distributionsnet har vekslere til slutbrugeren. Mit udsagn kan dårligt siges at være forkert.


21. jun 2010 kl 21:57

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

- bl.a. fordi fjernvarmeforsyningen har et uundgåeligt temperatur tab over en til to vekslere -

Niels Peter

Det var kun fordi du skrev, som citeret.
Og der behøver jo, som vi nu er enige om ikke at være vekslere i nettet.
Faktisk er det min påstand, at man har en betydelig gevinst ved ikke at anvende vekslere i fjernvarmesystemer. Og man med fordel kunne spare vedligeholdelse, varmetab osv. ved at skrotte vekslerne, og istedet anvende trykreduktionsventiler og hydroforer.


21. jun 2010 kl 21:59

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Kære Niels Peter

Der arbejdes flere stedet på at gå væk fra vekslere, så den anvendte fremløbstemperatur kan nedsættes.

Det er IKKE langt de fleste, er ahr vekslere til slutbrugeren.

Vest for Storebælt er det fåtallet. Hvilket jo nok kan mane til eftertanke, at Storebælt er bestemmende på det punkt.


21. jun 2010 kl 22:02

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Pris på rør

Kære Niels

Jeg må vel leve med dine påstande ?
Men det trøster mig trods alt, at jeg er "i samme båd" som Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgivningsbranche.

Det er vigtigt for mig at holde fast i dine vilde priser, fordi de meget beskrivende for den seriøsitet der lægger bag dine beregninger og udsagn.


21. jun 2010 kl 22:28

Niels Hansen

Pris på rør

Det er vigtigt for mig at holde fast i dine vilde priser, fordi de meget beskrivende for den seriøsitet der lægger bag dine beregninger og udsagn.

Jakob

Jeg kan ikke forstå at det skulle være så svært at forstå at et 2 kammeret rør: et inderrør som er 15 mm og en yderkappe kan ekstruderes og produceres for under 1 kr/m

Hvad useriøst der skulle være ved det!

Du kan altså stadig ikke indse at AUC, alle universiteter, COWI, rambøll, dansk fjernvarme tager 100 % fejl omkring fjernvarmeproduktionens miljøbelastning i forhold til varmepumpens!

I randers forurener det nuværende fjernvarmeværk altså mindre end hvis kraftværket blev nedlagt og byen omlagt til varmepumper som virker ved en cop på 4.

Som det er nu forbruger byen 850.000 mwh brændsler og afsætter 150.000 mwh strøm og 550.000 mwh fjernvarme som afsætter 440.000 mwh varme i boliger i randers efter nettab.

De 440.000 mwh behøver 110.000 mwh strøm via varmepumpen eller 220.000 mwh brændsler i et effektivt kraftværk.

Tager Rambøll, cowi, AUC osv fejl, når de siger fjernvarme miljøbelaster mindre end varmepumpen tager de så 100 % fejl: Ja eller Nej.


21. jun 2010 kl 23:00

Nils Peter Astrupgaard

Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Der arbejdes flere stedet på at gå væk fra vekslere, så den anvendte fremløbstemperatur kan nedsættes.

Det er IKKE langt de fleste, er ahr vekslere til slutbrugeren.

Vest for Storebælt er det fåtallet. Hvilket jo nok kan mane til eftertanke, at Storebælt er bestemmende på det punkt.

Det har også været min mening, at man skulle undgå vekslerne for at kunne sænke temperaturen mest muligt, men man krævede konstant vekslere - hvilket så måske er et østdansk fænomen - i det storkøbenhavnske net, som vel alt andet lige fylder halvdelen af fjernvarmeproduktionen i DK.


22. jun 2010 kl 05:19

Jakob Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

Niels Peter

Netop i dag er der en artikel i Fyens Stiftstidende om samme emne.
De gamle rør og en veksler nedlægges på det gamle hospitalsområde i Middelfart, og erstattes med nye twinrør og direkte tilslutning.
Investeringen er på omkring 1,7 mio kr.
Besparelsen er på omkring 0,5 mio kr. pr. år.
Alene fjernelsen af veksleren betyder at Middelfart Fjernvarme kan sænke fremløbstemperaturen til det område med næsten 5 grader.


22. jun 2010 kl 05:23

Jakob Rasmussen

Re: Pris på rør


Du kan altså stadig ikke indse at AUC, alle universiteter, COWI, rambøll, dansk fjernvarme tager 100 % fejl omkring fjernvarmeproduktionens miljøbelastning i forhold til varmepumpens!

Kære Niels

Ja - Jeg tror absolut mere på Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Iniversitet, Rambøll, COWI osv. end jeg tror på dig !


22. jun 2010 kl 05:59

Jakob Rasmussen

Re: Re: Pris på rør


Du kan altså stadig ikke indse at AUC, alle universiteter, COWI, rambøll, dansk fjernvarme tager 100 % fejl omkring fjernvarmeproduktionens miljøbelastning i forhold til varmepumpens!

Kære Niels

Ja - Jeg tror absolut mere på Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Iniversitet, Rambøll, COWI osv. end jeg tror på dig !


Niels

Jeg skulle måske tilføje, at du ikke kun er uenig med danske universiteter, rådgivende firmaer og mig.
Du er også uenig med størstedelen af EU.
Der er i EU overvejelser i gang om at indføre begrebet ”primære energifaktorer”. Primære energifaktorer er et mål for effektivitet og miljøegenskaber. Det er en måling af mængden og arten af energi, der medgår til fremstilling af én enhed nyttevarme hos forbrugeren. Jo lavere værdi, jo bedre for miljøet.

Begrebet fremgår af EU's direktivforslag vedrørende ”ECO Labelling of Heating Systems”. De enkelte brændsler værdisættes ud fra tanken om, at 1 kWh el produceret på spildvarme fra industrien eller fra vindmøller ikke har samme værdi som 1 kWh el produceret på konventionelle brændsler. Tyskland, Sverige og Finland er nået et langt stykke med deres arbejde på området, hvor el til opvarmning gives værdien 2,5, spildvarme gives værdien 0. Alle andre brændsler, biomasse, affald, gas, olie og kul, ligger i området 0-2,5.


22. jun 2010 kl 09:01

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ideelle forhold.

hej Niels Peter

Jeg har den opfattelse at der er installeret en del vekslere af administrative årsager.

Det er vekslere, hvor varmesystemet skifter fra en ejer til en anden og hvor man for at have mere klare grænser for ansvar ikke ønsker at have samme vand og vandvalitet i de to systemer.

Og det er de vekslere, som der arbejdes på at få fjernet.
Dernæst kommer vekslere som faktisk var sagligt begrundede, nemligt med trykforhold.
Men også den del kan vi teknisk klare mere energivenligt med pumper og trykholdeventiler.
I Odense har dette kørt upåklageligt i mange år mellem de 25 bar transmission og de 6 bar distribution.


22. jun 2010 kl 11:01

Niels Hansen

Re: Re: Re: Pris på rør

Begrebet fremgår af EU's direktivforslag vedrørende ”ECO Labelling of Heating Systems”. De enkelte brændsler værdisættes ud fra tanken om, at 1 kWh el produceret på spildvarme fra industrien eller fra vindmøller ikke har samme værdi som 1 kWh el produceret på konventionelle brændsler. Tyskland, Sverige og Finland er nået et langt stykke med deres arbejde på området, hvor el til opvarmning gives værdien 2,5, spildvarme gives værdien 0. Alle andre brændsler, biomasse, affald, gas, olie og kul, ligger i området 0-2,5.

Jakob

Egentlig er systemer ok. Værdien for brændsler som kan yde strøm skulle bare vurderes højere og herunder møllestrømmen skulle vurderes højere!

Fordi!

Når der stilles en møllekapacitet op ved et varmeværk eller en given møllekapacitet tilknyttet et varmeværk. Møller, varmepumper og værkets akkumuleringstank yder nu 60 - 70 % af varmeproduktionen. Overproduktionen fra møllen og varmepumpen lagres i en stor jordraditor som er absolut varm når møllen ikke forsyner og kraftværksproduceret strøm skal omsættes i systemet. Når jorden er varm forbruger varmepumpen absolut et minimum af strøm.


22. jun 2010 kl 19:56

Mogens Bülow

Vekslere eller ej

I en lille by på Sjælland var der en kvinde, der havde et 2 etagers villa med fjernvarme uden veksler. Da kvinden fik en kæreste flyttede hun ind hos ham i en "prøveperiode" og i medens blev en af radiatorerne på 1. sal utæt.
Det medførte, at hele huset blev damprenset, tapetet faldt af væggene og alle hendes ejendele, lige fra tøj til møbler og elektonik var ødelagt.
Heldigvis var "prøveopholdet" hos kæresten en susses, så hun kunne blive der, med de ejendele hun havde taget med.
Fjernvarmeværkets ejer var meget bekymret for at historien skulle slippe ud, så de renoverede huset fra a til z og betalte erstatning for mistede ejendele.

Pointen er: Den slags sker aldrig (officiet)!
Vi er "bare" nogen (SDE, Sammensluttede Danske Energiforbrugere), som får vores viden direkte fra forbrugerne.

Vh Mogens Bülow SDE


22. jun 2010 kl 20:45

Jakob Rasmussen

Re: Vekslere eller ej

Kære Mogens

Det var dog en sørgelig historie.
Men jeg har 12 års erfaring med 60.000 kundeinstallationer, og har i denne periode faktisk også 2 eksempler på lignende sager.
Men prøv at sammenligne udgifterne til disse 2 sager med energibesparelsen på 60.000 installationer i 12 år !

Desuden er det ikke noget teknisk problem at lave lækagesikring på vand- og varmeinstallationer.
Firmaer som Broen og Dantæt tilbyder de mere sofistikerede løsninger.
I den mere prisbillige ende af skalaen tilbyder f.eks. Kamstrup en almindelig flovmåler udbygget med en ekstra flowdel til lækagesikring.

Forøvrigt kan det da aldrig være fjernvarmeværket der skal betale for den skade du nævner.
Vedligholdelsen af husets installationer er vel altid ejerens ansvar ?


23. jun 2010 kl 21:47

Niels Hansen

Re: Vekslere eller ej

Det medførte, at hele huset blev damprenset, tapetet faldt af væggene og alle hendes ejendele, lige fra tøj til møbler og elektonik var ødelagt.

Hvad indeholder dette fjernvarmevand egentlig af kemikalier og andet?


23. jun 2010 kl 22:02

Jakob Rasmussen

Re: Re: Vekslere eller ej

Fjernvarmevand indeholder normalt ikke kemikalier.
Men vandet er af-iltet og tilsat lud, så PH-værdien er omkring 9.
Dermed er man sikret at der dannes aflejringer eller tæringer.
Derfor kendes problemet med "galvaniske tæringer" heller ikke for rør i fjernvarmesystemer eller på husinstallationer med direkte fjernvarmetilsutning.


24. jun 2010 kl 00:33

Niels Hansen

Re: Re: Re: Vekslere eller ej

Fjernvarmevand indeholder normalt ikke kemikalier.
Men vandet er af-iltet og tilsat lud, så PH-værdien er omkring 9.
Dermed er man sikret at der dannes aflejringer eller tæringer.
Derfor kendes problemet med "galvaniske tæringer" heller ikke for rør i fjernvarmesystemer eller på husinstallationer med direkte fjernvarmetilsutning.

Jeg lavede noget for Viborg fjernvarme omkring varmepumepr en gang der havde de problemer med svamp i rørene og derfor kom man nogle ret kraftige kemikalier i fjernvarmevandet.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk