Uuh, det er farligt...

...at skrive dette på et site for teknologisk velfunderede mennesker som jeg selv, men: Som nybagt maskiningeniør tilbage i 90'erne fik jeg på et tidspunkt stukket et par metalbøjler i hånden af min stedfar og besked på at gå en tur i et bestemt rum i mit hjem, mens han tog en kop kaffe i køkkenet. Min frustration var stor, da bøjlerne blev ved at slå ud et bestemt sted og i en bestemt retning, for jeg havde og har stadig ikke nogen anvendelig forklaring på det. Bøjlerne var meget insisterende, uanset hvordan jeg holdt hænderne.
Da jeg kom tilbage i køkkenet kunne han så fortælle, hvor og hvordan bøjlerne slog ud - han havde selv gået med dem samme sted. Pointen var vist hovedsageligt at vise, at vi nok ikke har fundet ud af alt endnu. Dén del giver sig selv.

Jeg har ingen sølvpapirshat, men stadig heller ingen forklaring på, hvad fænomenet kunne skyldes (jeg har fint styr på alle installationerne i huset og deres evt. påvirkning samt mulighederne for 'snyd'). Det irriterer mig stadig ikke at kunne forklare det ud fra min verden af velkendt fysik, men det har jeg måtte acceptere.

Jeg kan nu ikke lade være med at tænke på, hvilken mistro der i starten ville være til Ørsteds beretning om at dreje en kompasnål med en ledning, akupunktur o.s.v.. Der er en forklaring på alt, men det er ignorant at sige, at man i dag har forklaring på ALT, og at hvad der ikke er videnskabeligt beskrevet må være ævl. Plattenslagere trives altid i gråzonerne, men de er hverken bevis for eller imod noget som helst.

Hmm

Jeg forstår ikke hvordan man som journalist (og muligvis ingeniør) fuldstændig hårdnakket kan udelukke en teori, som mig bekendt hverken er bevist eller modbevist?

Læs fx. denne artikel bragt i Ingeniøren: http://ing.dk/artikel/35255-in...raad

En erfaren herrer, som ikke påstår at han ved hvad "det" er, men at det virker for ham med de to pinde til at finde vandrør. Er denne mand så også "langt ude i hampen"? :)

Jeg er selv færdiguddannet som civilingeniør om et par uger, så kender skam en hel del videnskabelige metoder. MEN jeg ved også at jeg selv har oplevet at få et par pinde i hænderne, hvor de forskellige steder i huset krydser hinanden og nogle gange nærmest kan bliver "klistret" sammen.

Hvad der sker kan jeg ikke forklare, men hvorfor er "alle" sådan efter folk der oplever noget uforklarligt? Hvad blev der af at man kunne snakke om forskellige fænomener og teorier uden mudderkastning og hekseafbrænding?

medhold til Jens...

Vi fik gravet en ny brønd for 2 år siden, og den blev placeret på et sted, som blev anvist af en ældre herre fra nabolandsbyen, som ikke krævede specifik betaling herfor, men som modtog det beløb, som man nu selv mente var rimeligt for den tid han havde brugt på at sondere terrænet rundt om huset og på marken bagved.
Jeg mener dog at han brugte to vinklede kobbertråde til at finde vandåren, og ikke ståltråd.
Min kusine fik dem også til at slå ud - foran den udendørs vandhane - men undertegnede fik altså ikke selv prøvet.
Brøndgraveren fandt i øvrigt vand på 14 meters dybde på det anviste sted.
Jeg var af den overbevisning at det ikke så meget afhang af materialet som af personen, men jeg skal skam ikke gøre mig klog herpå.
Når nu en prøveboring koster 20 euro/meter (som dog fratrækkes prisen for den endelige brøndboring på 70-100 euro/meter) mens den ældre herre var tilfreds med 100 euro for sin indsats, kan jeg vist kun sige at målet helliger midlet.

Re: medhold til Jens...

Vi fik gravet en ny brønd for 2 år siden, og den blev placeret på et sted, som blev anvist af en ældre herre fra nabolandsbyen, som ikke krævede specifik betaling herfor, men som modtog det beløb, som man nu selv mente var rimeligt for den tid han havde brugt på at sondere terrænet rundt om huset og på marken bagved.

Re: Re: medhold til Jens...

Ja, den sidste tåbe er jo ikke født endnu.

Brøndgraveren fandt i øvrigt vand på 14 meters dybde på det anviste sted.
Jeg var af den overbevisning at det ikke så meget afhang af materialet som af personen, men jeg skal skam ikke gøre mig klog herpå.
Når nu en prøveboring koster 20 euro/meter (som dog fratrækkes prisen for den endelige brøndboring på 70-100 euro/meter) mens den ældre herre var tilfreds med 100 euro for sin indsats, kan jeg vist kun sige at målet helliger midlet.

Re: Re: medhold til Jens...

Ja, den sidste tåbe er jo ikke født endnu.

Kan du bevise det?

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

Som tidligere VVS-mand og B-ing.

har jeg adskillige gange fundet stikledningen ind til huset med 2 stykker bøjet svejsetråd.
En utæt vandledning eller for at finde stophanen ude ved vejen, har jeg via denne uvidenskabelige metode fundet ud af, hvor ledningen ligger i jorden.
Efter et par gange er min erfaring, at man er blevet "afladet", så man ikke kan gentage kunststykket. Svejsetrådet bøjes i 90 grader, så man har et håndtag. Man holder dem ud for sig, så de er parallelle med dine arme.
Når du går hen over en vandåre eller vandledning, svinger tråden ud til siden parallelt med vandledningen.
eg ved ikke hvorfor, og jeg troede da heller ikke på det, da jeg var lærling, men efter selv at have prøvet, er det altså rigtigt.

Re: Re: Re: medhold til Jens...

Manden fik 100 €, een forkert prøveboring ville have kostet (mindst) 280 €. Hvem er tåben?

.

Det er egentlig ikke selve pilekvisten som gør noget. Det er ens bevidsthed som er den aktive ingrediens i fænomener såsom det I taler om. Pilekvisten er den teknik, eller det redskab som intentionen udtrykkes i.

Jo større usikkerhed der er et fænomen hvor regel-sættet omgås (fysikkens love), jo lettere er det at netop at omgå det. På grund af ideomotor effekten, kan bevidstheden netop udnytte usikkerheden til at omgå regel-sættet, da der ingen måde er at være sikker på at regel-sættet overhovedet har været brudt.

Det samme gælder for alle paranormale, okkulte og lignende fænomener. Det har intet at gøre med de objekter som de benytter, der er ingen information i stjernerne for astrologen til at bedømme noget, det er kun fortolkningen via bevidstheden der kan få fat på information man ellers ikke kunne få. Altså, det er bevidstheden og ens evne til at fokusere den, der har betydning for at få information der "normalt" ikke vil være tilgængeligt. :)

Re: Kan du bevise det?

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

Eftersom

I tilsyneladende ikke selv har prøvet, så vent med Jeres nedskydning til I rent faktisk har prøvet.
I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen.
Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det.
Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere.
Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

Re: Eftersom

I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen.
Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det.
Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere.
Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

Tro og viden

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Jeg beklager, hvis min underforståede afvisning af de mystiske vandårer/jordstråler i introduktionen til den gamle diskussion har virket anstødeligt på nogle læsere. Men jeg har faktisk været igennem hele argumentationen flere gange i mit lange ingeniørliv.

Det vigtige er sådan set ikke, at ingen indtil nu har givet os en videnskabelig forklaring - der kunne jo som påpeget herover være hidtil ukendte naturkræfter på spil. Det afgørende er, at INGEN på noget tidspunkt ved de gennemførte kontrollerede forsøg har kunnet dokumentere, at forskellige vand- eller strålesøgere har fået overensstemmende resultater. Derfor virker hypotesen om de ikke erkendte naturkræfter ikke sandsynlig, og jeg rangerer derfor pilekvisten ind på linie med astrologi og anden overtro.
Vh. Erik

Re: Tro og viden

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Re: Re: Eftersom

Jens
Prøv - eller re´din madam
Filibum !

Re: Tro og viden

Det morsomme debatten i Ingeniøren fra 1911 er sådan set, at diskussionen ligner den, vi ser her i tråden den dag i dag... :-)

Jaja Jens

Når man læser dine indlæg, så er der jo heller ikke noget videnskabeligt i dem. Jeg har ingen videnskabelig forklaring, men til gengæld har jeg prøvet fænomenet af, hvilket du jo ikke åbenlyst ikke har. Kom igen når du har prøvet.
Hvis jeg skulle komme med noget, der ligner en videnskabelig forklaring, ville det blive, at saltioner eller Mg-ioner i vandledningen laver et magnetfelt omkring vandrøret i jorden, der påvirker mine svejsetråde.
Men det er kun et gæt, det virkede for mig i mine unge dage som VVS-mand.
Men eftersom der ikke er nogen, der har kunnet bevise eller modbevise noget, man har brugt i flere hundrede år, så kommer du så og siger bogus.
Jeg har prøvet det, og fænomenet findes.
Du har ikke prøvet, men du afviser det.
Fair nok, du er virkelig videnskabelig.

Re: Jaja Jens

Fair nok, du er virkelig videnskabelig.

Modbevis det

Find et sted hvor i ved der er vand x antal meter nede, lav forsøget på det sted og bagefter på et nærliggende sted hvor der ikke er vand, så må der vel være et bevis om det så er for eller imod..
Jeg han heller ikke umiddelbart se hvordan det skulle kunne fungere, men fordi jeg ikke forstår det, kan det jo godt være.
Det er tåbeligt af afvise noget, bare fordi man ikke forstår det...

jaja jens

Er du kommet med noget, der kan modbevise fænomenet, nå nej.
Vil du påstå, at der ikke er et magnetfelt omkring en vandledning, hvor vandet har et indhold af ioner.
Det var faktisk det, Ørsted fandt ud af med elektroner.

Re: Re: Tro og viden

Månen eksisterer kun når du kigger på den !
Når du ikke kigger på den, er det jo et spørgsmål om tro - ikk ?
Og hvis andre kigger, og fortæller dig om det de ser, så er de nogle fjolser - ikk.

Tro hvad du vil Jens, eller nøjes med din viden.

Re: Eftersom

I tilsyneladende ikke selv har prøvet, så vent med Jeres nedskydning til I rent faktisk har prøvet.
I dag ved næsten alle, hvor Deres stikledning ind til huset ligger, så få fat i 2 stykker svejsetråd (ilt og gas) på ca. en meter og prøv at gå over stikledningen.
Der kræves ikke nogle kundskaber, alle kan gøre det.
Indtil I selv har prøvet, så vent med at kritisere.
Efter få gange kan du ikke få udsving mere den dag, så prøv igen næste dag, der kan du igen.

Skeptiker

Jeg tror hverken på jordstråler eller konspirationsteorier. MEN, da jeg blev udstyret med et par bøjede svejseelektroder og sendt ud i en gård, slog de ud på et sted, hvor jeg bagefter i kælderen fik fremvist en fjernvarmeledning. Siden har jeg flere gange påvist ledninger med de to elektroder, som jeg har endnu. En gang i tidernes morgen da man diskuterede digital ledningsregistrering var jeg til et seminar i forbindelse med AML-projektet "Alternative Metoder for Ledningsregistrering". I plenum diskuterede man meget seriøst de kedte metoder. I pausen bagefter spurgte jeg om nogen kendte den med svejsetrådene, og de gjorde de, og mange brugte den hyppigt.
Nu mangle vi blot en rimelig ædruelig forklaring på hvorfor metoden virker.

Re: Re: Eftersom

Da jeg som 20-årig prøvede første gang, var jeg meget skeptisk, men de gange jeg har afprøvet det med succes, har jeg ikke haft nogen anelse om, hvor vandledningen var. Det har typisk været i en landsby med huse bygget af kampesten. Hvorfor bruge det alternative, hvis man ved hvor ledningen er.

Re: Re: Re: Tro og viden

http://www.revisionism.nl/Moon....htm

Her er der en, der mener, månen ikke eksisterer.

Re: Re: Re: Re: Tro og viden

Jeg må give den gamle hr. Löchte fuldstændigt ret. Overtro har historisk været begrundelse for at udføre de mest forfærdelige og bestialske gerninger. Nu skal man jo så skelne imellem det at tro på at tanken kan være i forbindelse med højere magter og så at der kan være mere mellem himmel og jord end mennesket kan forklare.

Har man ikke den absolutte tro på at tanken styrer virkeligheden eller indvirker på virkeligheden vil man forholde sig åbent til at alt nok kan forklares ganske logisk. Denne form for hellighed er det de færreste der rigtigt forstår og endnu færre der rigtigt forstår hvorfor de ikke vil prøve at være med på videnskabens regler.

Re: Kan du bevise det?

Hvis denne evne er virkelig, kan den sandsynligvis vinde 1 mio USD til dig, Jens/Frank. Sig til, hvis I tager testen hos James Randi Educational Foundation. Det kunne være, ing.dk ville være med til at designe og følge testen?

Øhhh ?

Har man ikke den absolutte tro på at tanken styrer virkeligheden eller indvirker på virkeligheden vil man forholde sig åbent til at alt nok kan forklares ganske logisk. Denne form for hellighed er det de færreste der rigtigt forstår og endnu færre der rigtigt forstår hvorfor de ikke vil prøve at være med på videnskabens regler.

Re: Re: Re: Eftersom

Da jeg som 20-årig prøvede første gang, var jeg meget skeptisk, men de gange jeg har afprøvet det med succes, har jeg ikke haft nogen anelse om, hvor vandledningen var. Det har typisk været i en landsby med huse bygget af kampesten. Hvorfor bruge det alternative, hvis man ved hvor ledningen er.

Re: Øhhh ?

Kender du The Secret?

Re: Kan du bevise det?

- og han, James Randi, er i København på lørdag hvor han taler i Den Sorte Diamant.

Re: Re: Øhhh ?

Hvis man kunne påvise vand med en pilekvist dengang, hvad kan man så ikke påvise med en hockeystav i vore dage :-)

Afkoble den meskelige faktor:

Et foreslag til et forsøg kunne være at afkoble den menneskelige indflydelse ved at montere de to svejsetråde på en robot (eller simplere - en vogn). De kunne eventuelt monteres på to pinde som kan erstatte de menneskelige udstrakte arme. Forsøget kunne derefter udføres ved at kør rundt med vognen og sammenholde pindenes udslag med en kendt viden om vand i jordlagene. Man kunne eventuelt eksperimentere med forskellige materialer til holderne "armene". Ja- Ja - gå ned i den nærmeste tøjforretning i byen og lån en mannequin og sæt hjul på :-)

Nogen der har tid til dette - så er jeg spændt på at høre derom???

Re: Re: Re: Re: Eftersom

Da jeg skrev kampesten, mente jeg kun fundamentet.
I små gamle landsbyer er der mange der ikke ved, hvor stikledningen ligger, de har en fornemmelse, men sjældent viden om det, derfor må man nogle gange ty til alternative metoder.
Det starter som regel med en utæt vandledning, som folk kan høre inde i huset, men som ikke kan ses på vandmåleren.
Derfor må utætheden være udenfor huset.
Da man ikke har tegninger over vandføring, hverken indenfor eller udenfor, har man ikke en chance for at vide, hvor utætheden ligger.
Endvidere kan rørføringen være ført udenom vanduret af indlysende grunde nutildags.
I mit eget hus fra 1937 er kloag/regnvandsrør ført under huset. Det er en meget dårlig løsning, når rørene er lavet af lerrør, som siden er faldet sammen.
I dag vælges der selvfølgelig den rigtige løsning iflg. bygningsreglementet.
Både mht. vand, kloak, el, men det gjorde de ikke nødvendigvis dengang.
Og Lars, man bruger kun den alternative løsning, når intuitionen og viden svigter.
Så mht. succesrate vil jeg sige 100%.
Jeg vil dog igen pointere, at man tilsyneladende bliver "afladet", så man kan kun gøre det 2-3 gange, så svinger svejsetrådene ikke ud mere, men så kan du få din makker til at prøve.

Re: Uuh, det er farligt...

Jo Jens Christensen du har en sølvhat på, du kan bare ikke se den. Jeg mener alt er jo ikke forklaret.

Det eneste der faktisk mangler er at akupunktører og andre klaphattes faktisk viser resultater og giver en anden forklaring end qi energi og alt det andet nonsens.

Indtil da ønsker jeg dig held og lykke med at finde olie med karma krystaller.

Videnskabelig

For omkring 20 år siden læste jeg en artikel i Scientific American (jeg tror) om en omfattende forsøg hvor der blev samlet mere end hundrede frivillige "pilekvister". I et ørken skulle de finde ud om der løb vand i en nedgravet vandrør hvor der blev pumpet vand aperiodisk igennem. Udfaldet af forsøget viste en ca. 50% treffkvote Altså: enten/eller

Re: Re: Re: Re: Re: Eftersom

Når man holder de bøjede svejsetråde, holder man dem i en svag vinkel nedad, så trådene holder deres fremadrettede position.
Når de slår ud, er man ikke et sek. i tvivl om, at de slår ud til siden helt af sig "selv".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Eftersom

Når de slår ud, er man ikke et sek. i tvivl om, at de slår ud til siden helt af sig "selv".

Re: jajaja jens

Med mindre du kan forklare mig hvorfor fanden du ikke for længst har købt en billet til USA og scoret boksen fra James Randi's fond, vil jeg tillade mig at betvivle din påstand, såvel som din selvsikkerhed i dine evner med pinde.

Re: Re: jajaja jens

Jeg kendte ikke denne fond.

Det har som sagt intet med evner at gøre, alle kan gøre det, hvis man lige følger de anvisninger, jeg har skrevet.

Jeg bruger ikke pinde, men svejsetråde.

Selvfølgelig findes der en videnskabelig forklaring på, hvorfor dette fænomen opstår, men der er ingen, der gider undersøge det, heller ikke jeg.

Men at afvise det uden selv at have prøvet det eller søgt en forklaring, er for let.

Jeg har givet en slags forklaring, og der er ingen, der har sagt noget imod den eller kommet med en anden forklaring.

Så også dig Thomas, få fat i 2 svejsetråde og prøv selv, inden du betvivler.

Re: Re: Re: jajaja jens

Hvis det ikke kan eftervises under et kontrolleret forsøg, så er det bare ammestuesnak. Og Jeg vil give en flyvende for folks personlige anekdoter, som netop kun er anekdoter og intet andet.

Om jeg selv gik ud og tog en pind i hånden og kunne finde et kloakrør, så ville det heller ikke bevise en dyt. Det ville være lige så værdiløst, da der netop skal et kontrolleret forsøg til, så der ikke er bias osv. Det er jo det som gør det ene til videnskab og det andet til anekdoter.

Og specielt ingeniører burde forstå at skelne mellem de to.

Vh Troels

Re: Re: Re: Re: jajaja jens

Fuldstændigt rigtigt Troels.

Men så længe der ikke er nogen, der gider lave et kontrolleret forsøg, så kan det heller ikke afvises, at der er noget om snakken.

Re: Re: Re: Re: jajaja jens

Hvis det ikke kan eftervises under et kontrolleret forsøg...

SELVFØLGELIG fungerer det

jeg bruger jævnlig metoden - endda med een tråd - for at søge kabler , vand o.a. - jo "man " bør just prøve at forklare hvorfor - jeg har ofte - for at afmystificere sagen - sagt at det har noget med hysteresis at gøre - nogen kan muligvis forklare det bedre -engang - som efter ørsted - da findes der meget at sortere bl.a .hos http://peswiki.com/energy/News...News

Tro versus viden

Jeg synes det morsomme i denne tråd er, at stort set alle der bruger ordet "tro", ikke selv har prøvet, mens dem der har prøvet, ikke bruger dette ord, fordi de "ved".
"Videnskab" er vel en viden tilstrækkelig mange deler og kan eftervise.

Her er en viden som mange tydeligvis deler, men ikke har eftervist (overfor dem der ikke tror på det).

Som jeg skrev meget længere oppe, så har jeg selv deltaget i et vellykket blindforsøg, (2 ud af 3 mand, fandt hver for sig 9 ud af 10 påviste steder (den 3. mand fandt ikke noget) kontrolleret af en mand fra DGU, så for mig er det videnskab.

Hvis man hårdnakket nægter at tro på en teori, som ikke bliver efterprøvet hver gang man taber en kop på gulvet, så skal man nok ikke forvente at gøre de helt store epokegørende opdagelser i sin ingeniørtid.

Virkeligheden er det vi oplever, hver for sig eller sammen. Alt andet er tro.

Matematisk/filosofisk kan det vel opstilles på denne måde:
En mand har set Oslobåden på toppen af Eifeltårnet.
En anden mand vælger at tro på hans historie.
En tredje mand vælger ikke at tro på hans historie.
Hvem af de tre er tættest på virkeligheden ?

"Ikke at ville tro" kan antage helt religiøse dimensioner.

Re: Re: Re: Re: Re: jajaja jens

Men så længe der ikke er nogen, der gider lave et kontrolleret forsøg, så kan det heller ikke afvises, at der er noget om snakken.

Re: Tro versus viden

Jeg synes det morsomme i denne tråd er, at stort set alle der bruger ordet "tro", ikke selv har prøvet, mens dem der har prøvet, ikke bruger dette ord, fordi de "ved".
"Videnskab" er vel en viden tilstrækkelig mange deler og kan eftervise.

Re: Re: Uuh, det er farligt...

Imponerende, Jacob.
Som sagt i starten er jeg skeptisk overfor ting, jeg ikke kan forklare, men jeg ville da være særdeles uvidenskabelig, hvis jeg af den årsag afviser, at det kan lade sig gøre. Jeg illustrerer ved en personlig oplevelse, som mange andre her også har haft, og selvom der kan være et hav af usikkerheder (det er måske kun nogle mennesker der virker for, bruger folk samme type pinde, kan ens skepsis være så stor at den kan modvirke udslaget,...), ændrer det ikke på, at nogle af os har haft nogle oplevelser, vi ikke umiddelbart kan forklare.

Du taler om overtro og sølvpapir uden at have prøvet det selv, mens jeg og andre taler om reelle observationer, som vi ikke kan forklare ud fra vores nuværende viden. Hvem af os har den mest videnskabelige tilgang?
Med din indstilling skulle samtlige forskere stemples som kættere, hvis de bevæger sig ind på nye områder og ytrer sætningen: "Det var da underligt. Gad vide hvordan det kan være?"

Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Et godt gæt kunne være ion-strømmen som omtalt af andre, men tilsyneladende har kroppen (og psyken?) også noget at skulle have sagt.
Det kan sikkert forklares med alm. biokemi (ledningsevne, kroppens potentiale i forhold til jord o.s.v.), men det ved jeg slet ikke nok om. Jeg ved bare hvad jeg ser.

Jacob, at du fortæller mig, at det har jeg ikke set, ændrer kun min opfattelse af dig som samtalepartner, ikke af min oplevelse. Du har vist trukket din egen sølvpapirsklaphat lidt for godt ned over øjnene, hvis du diskvalificerer alt og alle, som du ikke forstår. Tro og videnskab går sjældent godt i hånd, og du foretrækker åbenbart tro. Videnskab kan sagtens være ting, vi endnu ikke forstår - det er jo næsten indbegrebet af videnskabens historie :o)

Re: Re: Tro versus viden

Fint indlæg, Troels, men jeg tror at du misser pointen: Folk har oplevelser, som de ikke kan forklare. At de ikke nødvendigvis oplever det statisk stabilt ændrer ikke på, at de oplever disse ting.

Videnskaben kræver bevis, før man siger: "Sådan er det, og sådan hænger det sammen." Men den kræver ikke bevis for, at en observation er reel og kan danne grundlag for yderligere udforskning. Har 200 mennesker set noget, der ikke umiddelbart kan forklares, er det så ikke sket alligevel og skal blot afskrives som ævl?

Jeg er flintrende ligeglad med, om folk tror på mig, selvom det er lidt en fornærmelse at påstå at jeg taler usandt, når jeg fortæller om mine oplevelser. Det skuffer mig til gengæld, at der netop i et videnskabeligt forum er så stor tendens til at dømme ud fra sin i naturen begrænsede viden. Sådan har det altid været, men vi burde snart have lært, at også i morgen finder vi ud af noget nyt, vi ikke vidste.
I min verden er der en naturlig forklaring på alt - det er blot ikke sikkert at vi har fundet den endnu.

Re: Re: Re: Tro versus viden

Men den kræver ikke bevis for, at en observation er reel og kan danne grundlag for yderligere udforskning.

Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Vi taler vist forbi hinanden.

Skal pinde bruges til at finde vand eller andet med, skal træfferne helt korrekt være statistisk signifikante. Det vil jeg overlade til den gamle mand i nabobyen at udføre - jeg har udført ét forsøg tre gange med tre gange succes, og det er ikke nok til at bevise noget endegyldigt. Derimod kan det absolut påvise, at der er et fænomen, jeg ikke umiddelbart forstår.

Statistisk signifikant eller ej ændrer det dermed ikke på observationerne af noget 'uforklarligt'. Kaster jeg 100 sten og én bliver hængende i luften, kan jeg hverken bevise noget eller bruge metoden til at hænge sten op med, men afvigelsen fra det forudsigelige vil alligevel absolut vække min nysgerrighed. Dét er min pointe.
Kan det så oven i købet bruges til noget praktisk af nogen, er det kun fint.

M.v.h. Jens

Re: Hmm

@Frank m.fl.,

Jeg forstår ikke hvordan man som journalist (og muligvis ingeniør) fuldstændig hårdnakket kan udelukke en teori, som mig bekendt hverken er bevist eller modbevist

Re: Tro versus viden

Som jeg skrev meget længere oppe, så har jeg selv deltaget i et vellykket blindforsøg, (2 ud af 3 mand, fandt hver for sig 9 ud af 10 påviste steder (den 3. mand fandt ikke noget) kontrolleret af en mand fra DGU, så for mig er det videnskab.

Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Hov, jeg blev stoppet i min edit. Der manglede flg. i mit svar til Troels:

At man ikke har kunne finde en forklaring siden 1600 tallet siger ikke noget. F.eks. fønikerne navigerede efter kompas længe før vor tidsregning, og det er først for nylig at man kan forklare hvordan det virker (selvom forklaringen efter min opfattelse så afføder nye, ubesvarede spørgsmål, nu blot på det atomare plan).
Kompasset er statistisk pålideligt og blev derfor brugt, men jeg tvivler nu også på, at bønder i århundreder ville blive ved at håndgrave brønde på tilfældige steder anvist af kviste og pinde, hvis der ikke var tendens til, at de ramte vand.

I øvrigt: Vil man teste, kunne det være interessant at matche nogle mennesker, der kan finde det samme, og derefter lave blindtest. Det vil være forkert at ignorere en mulig menneskelig faktor i evt. tests, i hvert fald til at starte med. Vores kroppe er trods alt forskellige :o)

At et TV-program indkalder en håndfuld selvudnævnte eksperter, der ikke kan finde det samme, beviser eller modbeviser intet. Det viser højest, at der er mange charlataner og glade amatører (også inden for TV) ;o)
Så længe der ikke er statistisk signifikans for påvisning af vand/metal/..., og så længe muligheden for at bruge pinde/kviste ikke er endegyldigt modbevist, må spørgsmålet rent videnskabeligt stå åbent indtil videre. Så kan man altid efter eget temperament vurdere på sandsynligheden for at princippet kan virke.

Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Imponerende, Jacob.
Som sagt i starten er jeg skeptisk overfor ting, jeg ikke kan forklare, men

Re: Re: Hmm

@Per:
Jeg udtrykte vidst ikke klart nok i mit første indlæg, hvad det var for en "teori" jeg mente. Jeg henviste til journalistens eget udtryk "jordståler", som netop henviser til det at finde vand/jordståler/noget andet uforklarligt.

Hvis du læser indlæggene igen, så er der nogle som har fundet vand, nogle tomme rør og nogle (som mig) der bare oplever noget uforklarligt. Det jeg oplevede var at pindene med cirka 3-6 meters mellemrum gav udslag, så jeg tror ikke at det udelukkende skyldes vandrør/vand.

Men hvis det virkelig er bevist at pilekviste/metaltråde kan reagere på "noget", så er der da stadig håb for "os tosser". :)

Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

At et TV-program indkalder en håndfuld selvudnævnte eksperter, der ikke kan finde det samme, beviser eller modbeviser intet

Men en RIGTIG skotte....

Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

At et TV-program indkalder en håndfuld selvudnævnte eksperter, der ikke kan finde det samme, beviser eller modbeviser intet.

Re: Re: Tro versus viden

Jens: Du TROR at noget ikke kan lade sig gøre, når du ikke kan forklare det. Når folk fortæller dig, at det virker for dem, selvom de heller ikke har en forklaring, foretrækker du at stemple dem som mentalt forstyrrede fremfor at indse, at du måske ikke har svaret på alt.

Din argumentation er ikke-eksisterende. Til gengæld går du åbenbart ud fra, at din viden om verden er komplet og alt hvad du ikke kender til og kan forstå derfor må være et falsum. Inkvisitionen vil have været et godt karrierevalg for dig.
Holdninger baseret på tro har intet med videnskab at gøre, så kom venligst med et videnskabeligt belæg for dine udgydelser i stedet for platheder og personangreb.
Jeg kunne også komme med farverige beskrivelser af, hvad du kunne gøre med dine skyklapper, men det bringer os ikke rigtig videre, vel?

Hvis nogen senere skulle komme med en videnskabeligt forklaring på, hvorfor pinde virker nogle gange - og dermed på hvordan det kan gøres pålideligt - vil du så stadig stædigt insistere på, at det er humbug?

Jeg ved ikke om der med tiden kan findes en forklaring, men jeg ved hvad jeg ser, og jeg ved at der findes ting jeg ikke ved og ting jeg ikke forstår.
Det vil være skønt, hvis du kunne indse det samme.

Re: Re: Tro versus viden

Trols - du misser netop pointen.
Det eneste du kan vide, er det du selv har oplevet.
Alt andet, som du har læst om, hørt om, eller set i fjernsynet, kan du vælge at tro på eller lade være, da det ikke er noget du selv har erfaret.

Hvis det kun er det som er videnskabeligt bevist der eksisterer og som man kan vide noget om, så siger logikken jo, at verden ikke eksisterede før nogen fandt på at lave videnskabelige beviser !
Det må vel hermed være bevist ?!?

Og så prøvede jeg netop at skelne imellem personlig viden og videnskab, men det undgik vist din opmærksomhed.
Jeg ved at min hund er klog, men jeg kan næppe bevise det. Det bliver hunden ikke dummere af.

Iøvrigt

DGU fandt ikke vand ved at lede efter vand direkte.
Modstandsmåling i jorden viste jordlagene, hvorved man kunne sandsynliggøre hvor vand kunne findes.
Måske gør det samme sig gældende for dem der bruger pilekviste eller andet.

Re: Re: Re: Tro versus viden

Spot on :o)

Re: Re: Re: Re, Tro versus viden

Hej,
Nu hører jeg til dem der har prøvet, ikke med pilekviste, men med svejsetråd. Det virker, det er indiskutabelt når man selv har oplevet det. Hvorfor det virker er en helt anden sag, det har jeg ingen ide om.
Det er selvfølgelig fint at mennesket prøver at finde ud af hvordan klodens fysik er skruet sammen, men hvis udgangspunkter skal være "Hvis jeg ikke forstår hvorfor, må det være løgn" ser det sort ud.
Min holdning er at der er meget jeg ikke ved, men nysgerrighed og dumme spørgsmål i rimelige mængder skader ikke.

Re: Re: Re: Tro versus viden

Jens: Du TROR at noget ikke kan lade sig gøre, når du ikke kan forklare det.

Når folk fortæller dig, at det virker for dem, selvom de heller ikke har en forklaring, foretrækker du at stemple dem som mentalt forstyrrede fremfor at indse, at du måske ikke har svaret på alt.

Din argumentation er ikke-eksisterende.
.

Til gengæld går du åbenbart ud fra, at din viden om verden er komplet

og alt hvad du ikke kender til og kan forstå derfor må være et falsum.

Inkvisitionen vil have været et godt karrierevalg for dig.

Holdninger baseret på tro har intet med videnskab at gøre

så kom venligst med et videnskabeligt belæg for dine udgydelser

i stedet for platheder og personangreb.

Jeg kunne også komme med farverige beskrivelser af, hvad du kunne gøre med dine skyklapper, men det bringer os ikke rigtig videre, vel?

Hvis nogen senere skulle komme med en videnskabeligt forklaring på, hvorfor pinde virker nogle gange - og dermed på hvordan det kan gøres pålideligt - vil du så stadig stædigt insistere på, at det er humbug?

Jeg ved ikke om der med tiden kan findes en forklaring, men jeg ved hvad jeg ser, og jeg ved at der findes ting jeg ikke ved og ting jeg ikke forstår.
Det vil være skønt, hvis du kunne indse det samme.

Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Imponerende at blive kaldt et godtroende fjols, fordi jeg ligesom andre har oplevet noget, jeg ikke kan forklare, og som du benægter er sket. Du var der ikke, så vidt jeg husker.

Når en del herinde nu har fortalt om de samme oplevelser - personlige, håndgribelige oplevelser, ikke andenhåndsberetninger eller guddommelige åbenbaringer - og du stadig hellere vil klamre dig til, at hele banden er nogle fjolser, der slet ikke har oplevet det de siger, fortæller det vist mest om din videnskabelige tilgang til nye områder.

Jeg TROR ikke at pindene svingede ud; jeg VED det, for jeg stod selv med dem. Det er naturvidenskab back to basics, testserie 0, hvor man undres og så efter temperament kan følge op med yderligere forsøg.
Du mener derimod at kunne regne ud, at jeg tager fejl - derved begår du arrogancens helligbrøde og undersiger den naturvidenskabelige tilgang til at opnå ny viden.
Jeg er såmænd sikker på at der er en naturvidenskabelig forklaring på det hele og ser frem til at den bliver fundet som så mange før den.

Omkring argumentation, naturvidenskabelig tilgang, tro, overtro og sølvpapir synes jeg at du fint understreger mit budskab fra før. Men du fik også reb nok at hænge dig i :o)

Jeg har stadig ikke hørt ét argument fra din side om, hvorfor det ikke kan lade sig gøre, at nogle har oplevet at pindene kunne svinge ud.
Det ser jeg frem til :o)

Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Din argumentation er ikke-eksisterende.

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.

Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Din argumentation er ikke-eksisterende.

Hvis du begynder at argumemtere, så begynder jeg også.

Jeg beretter om en faktuel observation, som jeg ikke umiddelbart kan forklare. Man kan ikke argumentere for at have set noget - det er en registrering.
Det er dig, der benægter observationernes eksistens uden begrundelse. Det savner jeg et argument for. Ellers er det kun din tro på, at det er umuligt og jeg derfor må lyve, der spiller ind. Det er ikke naturvidenskab argumentationsløst at benægte observationer, der ikke passer ind i éns verdensbillede.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Nu er der jo også dem der ser spøgelser, det kan vi andre jo altså ikke bruge til at fastslå at de findes.

Den absolutte tro kan oversættes til viden (Gnosis) hvorefter nogen af dem der tror på tanken som noget der fylder hele universet vil påstå at de er ateister. Der er iøvrigt ikke nogen begrænsninger i deres påstande, det er rendyrket jubelidioti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Øj, du mestrede en løkke mere :o)

Lars Helbro gør det rigtig godt ovenfor [16.06.2010 kl 11:12], og jeg har også forklaret mig udførligt.
Du nøjes med variationer over 'godtroende fjols' og 'Du aner helt tydeligt ikke hvad naturvidenskabelighed er'.

Hvis du ikke kan se, at der ligger en bold på din banehalvdel, så lad den endelig ligge. Den findes alligevel heller ikke, før du giver den lov at eksistere ;o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Nu er der jo også dem der ser spøgelser, det kan vi andre jo altså ikke bruge til at fastslå at de findes.

Den absolutte tro kan oversættes til viden (Gnosis) hvorefter nogen af dem der tror på tanken som noget der fylder hele universet vil påstå at de er ateister. Der er iøvrigt ikke nogen begrænsninger i deres påstande, det er rendyrket jubelidioti.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Du kan heller ikke bruge det at fastslå, at de ikke gør. Du kan højest sige, at de måske gør, og derudover kommer med en personlig vurdering af sandsynligheden. Resten må bero på efterprøvning.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Det startede vel også kun som en reaktion på artiklen, der virkede som en afvisning af muligheden for, at kviste/pinde kunne bruges til noget. Ikke for at bevise noget (det er jo tydeligvis noget svært, siden det endnu ikke er sket), men for at påpege at der *kunne* være noget om snakken.

Det kunne være godt at brænde noget tid af på emnet og få be-/afkræftet med dobbelt blindtest o.s.v. Vi får se, hvad sommeren bringer :o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tro versus viden

Jo det kan man altid sige, men det bliver hurtigt lidt som med homøopati - der er videnskabelige studier der viser at det ingen funktion har, men dem der ved at det virker, dem med den absolutte tro, er jo ikke i tvivl om at videnskaben bare må prøve igen.

Nogen vil kalde det galskab, kun en jubeloptimist vil gentage det samme eksperiment igen og igen og hvergang forvente et andet resultat nemlig det han tror på. Men nu er spiritisme jo også nært beslægtet med Scientology.

Det er også lykkeds for mig

Jeg har for ca. 10 år siden skulle finde en hovedledning fra et lille vandværk, og til sidst prøvede vi med 2 bukkede svejseelektroder. Så fandt vi plastledningen som lå 3m nede, så det kan vel ikke være pga. metal der var udslag.
Jeg havede aldrig prøvet det før, men en brøndborer som var med foreslog jeg prøvede, selv om jeg var skeptisk over for metoden.

Re: Uuh det er farligt

Jeg må give dig ret i din allerførste overskrift Jens Christensen.

Der må ud fra denne tråd siges at være statistisk belæg for at konstatere, at dem der vælger blankt at afvise hvad de ikke selv har erfaret, benytter en temmelig grov og ofte stærkt nedladende tone. Somme tider grænsende til injurier.

Jeg tror (Uha-ordet igen) at de nu nok er mere til fare for sig selv !
Det er jo ikke bevist, at ALLE mennesker kan svømme, så skulle de falde i vandet en dag og stadig fastholder deres tro, og endnu ikke har erfaret på egen krop, at de kan svømme.
Ja så må de jo drukne ;-)

Og fred være med dem.
- hov nu kom der næsten noget "Uha" igen.

Kort sagt Jens Olsen.
Hvis du absolut skal tømme din skraldespand ud over andre, så prøv dog i det mindste at gøre det på en mere intelligent måde - hvis du kan.
Så kunne dine indlæg måske i det mindste få lidt underholdningsværdi. Andre værdier kan jeg ikke få øje på muligheden af.

Jeg hader når indlæg bliver slettet, for det ødelægger ofte tråden.
Jeg vil tro, at flere af dine indlæg står til sletning efter debatreglerne her.
Hvis du vil have jeg skal vide det, må jeg jo spørge Julian eller Tine ?!?

Re: Re: Uuh det er farligt

Kort sagt Jens Olsen.
Hvis du absolut skal tømme din skraldespand ud over andre, så prøv dog i det mindste at gøre det på en mere intelligent måde - hvis du kan.
Så kunne dine indlæg måske i det mindste få lidt underholdningsværdi. Andre værdier kan jeg ikke få øje på muligheden af.

Re: Re: Re: Uuh det er farligt

Når nogle mennesker er godtroende fjolser, så kan man vel ikke sige at det er fornærmende faktisk at kalde dem det.

Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Lars Helbro

Ja, jeg fik desværre slettet et indlæg, der var stilet til Jens Olsen, som ikke er kommet med noget konstruktivt i denne debat.

Det eneste han er kommet med, er at kalde alle der ikke er enige med ham for klaphatte.

Derfor svarede jeg ham i hans eget sprog, hvilket han så ikke har været tilfreds med åbenbart.
Jeg spurgte om han påstod:

At der ikke skabes et magnetfelt omkring et rør, hvor der løber vand, som har ioner.

Eller om han påstår:
At der ikke skabes et magnetfelt omkring en leder, hvor der flyttes elektroner.

Eller om han ikke vidste noget om noget som helst, og derfor bare bombarderer os med intetsigende bræk, indtil vi opgiver at føre en debat.

Svarene blæser stadig i vinden, da han ikke har svar på noget eller modargumenter.

Men min konklusion er, at han ikke har argumenter, og derfor kun skyder med fornærmelser og løst krudt.

Han snakker hele tiden om videnskabelighed, men han kommer ikke selv med noget.
Så hvis nogen bør have titlen som klaphat, såååå...

Vi andre snakker om et fænomen, vi ikke forstår, men som vi ved, der er en videnskabelig forklaring på, det er det eneste, vi vil have.

Det eneste der er kommet fra hans indlæg, er at kalde os andre for klaphatte, sølvpapirshattebærere, godtroende fjolser m.m.

Måske vi kunne få at vide, hvad Jens Olsens uddannelse er, da han er den eneste her, som ved noget om videnskab.

Vi andre kalder ikke vores oplevelser videnskab, men derimod vil vi gerne have en forklaring på dem.

Jeg

glemte noget, jeg skrev til en bestemt ... her på siden.
vræææ, vræææ, jeg kan ikke argumentere, så jeg vræler bare til, I er trætte af mig.
Du har nået dit mål, jeg er ihvertfald træt af dit bræk.

Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Jeg har hørt om James Randi og nyder hans debunking, men har ikke rørt pinde siden 90'erne. Jeg tvivler stærkt på, at jeg kan gøre det 100% stabilt og dermed vinde, men det ændrer stadig intet: Om jeg så kun fik udslag 1 ud af 100 gange, ville jeg stadig stå med et udslag, som jeg ikke kan forklare.

Hørt om tilfældighed?

"Hej jeg er en super god ingeniør, som kan lave fiiiine broer over storebælt. Der er godt nok kun 1 ud af 100 som holder men det er godt nok til at jeg stoler på dem."

Kom nu lige ind i kampen.

Det er fordi I har lyst..!

Jeg er af den overbevisning at pindene/svejsertrådene /franskbrødene /you name it, krydser hinanden pga. 'dowserens/oraklets/den gamle mands umådelige trang til at skabe sensationer og bevågenhed om egen person, hvilket frembringer rotation i håndleddene…

Hold nu op.. Jeg mener det er umuligt at forklarer hvorfor om pindene virker 1 ud af 100 gang, som I siger de gør, da der er alt for mange variable, som kan spilde ind (bl.a. den menneskelige psyke)… Det ligge vel i samme boldgade som ’gut feeling’…

Re: Det er fordi I har lyst..!

Jeg er af den overbevisning at pindene/svejsertrådene /franskbrødene /you name it, krydser hinanden pga. 'dowserens/oraklets/den gamle mands umådelige trang til at skabe sensationer og bevågenhed om egen person, hvilket frembringer rotation i håndleddene…

Dan Westfall

Jeg forsøger at læse dit ubehjælpsomme sprog.

Jeg snakker ikke om 1 ud af 100, men om 100 ud af 100.

Når det er sagt, så vil jeg lige præcisere, hvad jeg mener.

Jeg snakker om vandrør i jorden, som kan findes med bøjede svejsetråde.

Som jeg ser det, kan det have noget at gøre med ioner i vandet, der laver et magnetfelt, som påvirker mine bøjede svejsetråde, men jeg er da ikke sikker, jeg siger bare, at andre ikke har bedre forklaringer.

Jeg ved da godt, at mine observationer ikke er videnskabelig gyldigt, men så kom med en forklaring på, at det ikke kan forholde sig sådan.

Når svejsetrådene har reageret et par gange eller 3, kan du ikke mere den dag eller til du er opladet/afladet den dag.
Jeg ved ikke, hvorfor det forholder sig sådan, men i følge mine observationer, er det ikke hokuspokus.

Dan Westfall

Har du selv prøvet?
Jeg er nemlig ikke sikker på, det virker med franskbrød.

xxxx xxxxx

Kan den eneste, der forstår, hvad videnskab eller videnskabelighed?? er, komme med en eneste udtalelse om hvad fanden han mener.
Jeg ser frem til flere tåbeligheder fra hans side.

Jeg vil ikke nævne navne

Men Jens Olsen er en tåb. ups.

Re: Re: Re: Re: Uuh det er farligt

Når nogle mennesker er godtroende fjolser, så kan man vel ikke sige at det er fornærmende faktisk at kalde dem det.

Det er faktisk langt mere end fornærmende.
Det er strafbart efter injurieloven, medmindre du kan bevise det !
Fanget i din egen fælde !

Re: Jeg vil ikke nævne navne

Men Jens Olsen er en tåb. ups.

Re: Dan Westfall

Jeg forsøger at læse dit ubehjælpsomme sprog.

Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Selvfølgeligt skal man undre sig over disse outliers, og undersøge hvorfor det sker. Men jer der bruger metoderne er jo sprunget henover trinnet med at finde grunden til at det sker. Det svare i den grad til at anvende metoder uden nogen som helst begrundelse eller beviser for at det virker. og en metode som virker 1 ud af 100 er jo ikke rigtigt brugbar.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Når jeg har brugt metoden (til at søge efter kabler med) er den lige så sikker som almindeligt kabelsøgeudstyr. Hvordan og hvorfor det virker aner jeg stadigvæk ikke.
Jeg ved heller ikke hvordan Handel bar sig at med at skrive Messias inden for den tit han gjorde det, men det forhinderer mig ikke i at nyde musikken.
Man sluger jo også den medicin man får fra lægen uden at splitte den i atomer først, og det er vel de færreste af os der forlanger alle detailberegninger på bordet inden vi sætter os i en flyver.
På den anden side har vi set alt for mange skråsikre beregninger fra bankfolk de sidste 2 år, der efterfølgende har vist sig at være det rene blålys.
Måske er essensen at vi vurdere hvad er sandsynligheden for at det går galt? og derefter hvad er konsekvensen. Hvis worst case er at man bliver til grin, eller kommer til at grave et hul lidt ved siden af, kan jeg godt leve med risikoen.
Hvis det mest sandsynlige -som det er min erfaring- er at man finder det man leder efter, (det hænder da at man graver sig ned på et vandrør i stedet for et kabel) skulle valget ikke være så svært.
Jeg gentager at vis udgangspunkter skal være "Hvis jeg ikke forstår det, må det være løgn og latin" er der meget man skal holde sig fra.

Verden vil bedrages

http://www.youtube.com/watch?v...Uzz4

http://www.youtube.com/watch?v...ated

Jeg håber virkelig I kan få Randi til at se på jeres magiske evner.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Det er jo ikke det Thomas siger...

Er helt forstående overfor at man benytter sig af metoder som VIRKER i praksis (det vil sige, at der er et hvis statisk grundlag for at metoderne giver bedre resultater en bare held), men så man ikke forstår.. det kaldes empiri... og det bruges rigtigt meget inden for dimensionering af kemiske anlæg... Men når det kommer til jeres fænomen/metode, så har flere herinde henvist til artikler der fortæller at jeres metode ikke giver bedre chance for at finde ledningen/røret/vandåren/olieåren end alm. held...

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Nu synes jeg godt nok, at det mest interessante ved denne tråd er debatten om hvorvidt man blankt afviser andres personlige erfaringer som vås, bare fordi man ikke selv har dem, eller forholder sig nysgerrigt til det, men alligevel.
Gennemgående tror jeg at "apparatet" - pilekvisten/kobbertrådene what ever, tillægges for meget værdi, svarende til viseren på uret.

Som bl.a. Per har været inde på, så kan kvisten sandsynligvis ikke noget i sig selv, udover at tydeliggøre bittesmå reaktioner hos manden der bærer den.

En tilsvarende "evne" som langt flere har oplevet, er at mærke at blive observeret selvom man tror sig ganske alene.
Hvad er det der får en til at slukke svejseværket og vende sig om og konstatere, at der ganske rigtigt er kommet en person ind i rummet, når man står med høreværn med musik i og svejsebriller på ?

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

(") Når du vil vise dine børn frem er de altid snavsede !

Iøvrigt Thomas -
Odset 1-100 er såmænd ikke så ringe hvis man leder efter en nål i en høstak ;-)

Og til jer der tydeligvis ikke forstod Halfdan Rasmussens "Klog er den tosse der ved han er dum" læser jeg som:
Sølle er den mand der tror, at alt kan og skal forklares og forstås, men viis er ham der prøver.

Glemte lige en væsentlig detalje..

Når du vil vise dine børn frem er de altid snavsede -
men hvis du vil føre videnskabeligt bevis for, at det er sådan, så er de selvfølgelig ikke !
Dumme unger - eller hokus pokus ? ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

Sølle er den mand der tror, at alt kan og skal forklares og forstås, men viis er ham der prøver.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Kan man ikke andet, så kan man jo altid tillægge folk man er uenige med holdninger, de ikke har. Hvor sølle.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Kan man ikke andet, så kan man jo altid tillægge folk man er uenige med holdninger, de ikke har. Hvor sølle.

Det er jo det du lige har gjort ved at "reformulere mig" til noget der passede dig bedre.
Mere eller mindre umulig - ligeså umulig, er ikke = aldrig.

Præcis lige så uforklarligt og sikkert også lige så umuligt at bevise ved videnskabelige forsøg, da psyken + (") spiller ind.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Jens du evner ikke at få mit pis i kog og jeg gider ikke spilde mere tid på dig.
End of discussion.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Iøvrigt Thomas -
Odset 1-100 er såmænd ikke så ringe hvis man leder efter en nål i en høstak ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Nu er der netop også tale om pænt større succesrater end der kan forklares med rent tilfælde: Alle, der her har skrevet at de har prøvet pindene, har fundet hvad de søgte, og i første forsøg (undtagen ham, der nogle gange finder et vandrør i stedet for en el-ledning, men det er vist også svært at få pindene til at skelne).
Dét er da statistisk signifikant!

Hvorfor det så er svært at eftervise ved tests aner jeg ikke; om det er testens udformning, evner eller psyke hos testpersonen eller noget andet igen. Jeg ved bare, at det virkede for mig og tilsyneladende også en masse andre.

Jeg vil opfordre alle 'tvivlere' til at gå en tur med et par pinde, ligesom jeg og andre tvivlere har gjort det - man er ikke i tvivl, når de slår ud.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Hvis der er nogen der mener at de klart kan eftervise statistisk signifikans i det her så synes jeg da vi skal oprette en lille Dowser-klub. Jeg tager gerne ud for at bevidne eventuelle forsøg så vi kan få beskrevet en præcis metode så alle ved præcis hvordan det skal eftervises.

Jeg kører gerne rundt i landet for at bevidne noget så historisk og det kunne jo få hele denne kontrovers ud af verden.

Spørgsmålet er så om der virkeligt er nogen der kan levere varen eller om de blot udbreder sig om noget de selv tror på.

Klubben skal naturligvis bestå af flest muligt der har deltaget i denne tråd med repræsentanter for begge "lejre".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

HVOR! ingen tal, ingen tabeller og ingen data er der kommet fra jer.

Jeres påstande bygger på ikke logført hukommelse, og det er simpelthen ikke nok. Er der ikke en rimelig sandsynlighed for at de positive forsøg med pindende står stærkere i jeres hukommelse?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Hvilke tal vil du have, T-Hansen? Jeg har ikke lavet serie-eksperimenter, men fik udslag samme sted 3 gange ud af 3, selvom det som tekniker passede mig bedst at kunne afvise dette 'okkulte ævl'.
De, der bruger metoden til at finde rør og ledninger, ved forhåbentlig om de har gravet 5 huller forgæves før de finder noget i det 6'te. Som jeg læser deres indlæg, har der været pote i første forsøg. Ellers ville man vel heller ikke blive ved at bruge pindene.

Jeg er ikke repræsentant for nogen forening eller andre end mig selv og kan i bund og grund være hamrende ligeglad med, om andre tror på mine oplevelser (uanset at de selv kan afprøve det på 5 minutter). Derimod ærgrer det mig, at en flok herinde beskyldes for forskellige udgaver af upålidelighed af en anden flok, der ikke har andet argument end 'manglende bevis'. Løb videnskabshistorien igennem, og et hav af de ting vi i dag tager for givet har været igennem det samme forløb med fingerpegning og hygge-dæmonisering. Planetbaner, evolution og så videre...
Hvad blev der af deltagende undren og åbenhed overfor, hvordan fænomenerne kan afklares og enten på- eller afvises direkte og endegyldigt?

Jeg har ikke rørt vinkelpinde i snart 20 år, men hvis nogen herinde (også) mener at kunne bruge dem pålideligt vil jeg gerne koordinere nogle forsøg med henblik på at få lidt mere konkret på bordet om, hvad hulen det er vi oplever. Thomas Jørgensen er hermed inviteret, hvis det skulle lykkes at stable nogle reproducérbare eksperimenter på benene :o)
Skulle nogen af jer andre, der med held har anvendt pinde, have lyst til at eksperimentere mere med det ud fra en videnskabelig vinkel (f.eks. dobbeltblindtest), kan I skrive til mig på qxl@jech.dk.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Noget tyder på, at denne tråd består af 2 grupper, hvoraf den ene kræver bevis fra den anden, for noget de ikke selv gider prøve, og den anden er ligeglad, fordi de selv har prøvet og mener at vide bedre.

Klart at disse 2 grupperinger ikke kan nå hinanden, men kan diskutere i uendelighed.
I 2010 som i 1911 og som med snak om vejret, vi elsker mere at snakke om noget, end at gøre noget ved det.

Hvad skulle tryllekunstnere leve af, hvis vi ikke havde denne fascination af det vi ikke umiddelbart kan forklare.

Den bonde der "bestemte" (fordi alle andre kiggede ham over skulderen) hvornår der skulle sås i Østhimmerland for vel 30 år siden, trak diskret sine bukser ned og satte sin bare ... i mulden.
Ikke særligt videnskabeligt, men empirisk effektivt tydeligvis. Han havde næppe noget behov for videnskabeligt at bevise sin metode.

Jeg tror noget lignende gør sig gældende her.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Den invitation tager jeg gerne op. Enhver med åbenhed overfor den videnskabelige metode skal da imødekommes. Jeg håber at flere vil være med, man kan også skrive på min mail: t.s.jorgensen@forum.dk.

Sig endeligt til hvis du mener at have en reproducérbar metode.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Ja og hvis jeg slår med en terning, gætter på hvad jeg har slået, og det viser sig at være rigtigt, kan jeg sjovt nok gøre det et uendeligt antal gange hvis jeg undlader at slå med terningen igen.

Selvfølgeligt kan du finde røret 3 ud af 3 gange, du ved for pokker hvor det er efter 1. forsøg. Derved har du ikke bevist andet end at det er lykkedes dig at finde/gætte rørplaceringen 1 gang.

Og ja jeg ser gerne beviser for at dette virker, men jeg er dybt chokeret over at professionelle folk bruger en metode uden at have et behov for at få den bevist. Eller i det mindste have ordentlige statistiske grundlag for det. OG når der samtidigt er op til flere undersøgelser der viser det modsatte må man da selv søge et bevis for at det man laver ikke er rent humbug.

Vi (kritikerne) har henvist til flere undersøgelser der viser at pinde ikke virker. Nu må den anden part tage sig sammen og komme med et modbevis eller inrømme at de intet bevis har for at metoden virker.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

men jeg er dybt chokeret over at professionelle folk bruger en metode uden at have et behov for at få den bevist

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uuh, det er farligt...

Når man ikke har nok respekt for sit erhverv til i det mindste at have bevis for at det virker ville jeg personligt have meget svært ved at tage folk seriøst. Som jeg gang på gang nævner, er det ikke en forklaring af hvad der sker, men statistisk bevis for at det virker. Jeg vil gerne se hvornår en ingeniør sidst slap afsted med glosen "Jamen det plejer da at virke"

Re: Uuh, det er farligt...

Jeg vil gerne se hvornår en ingeniør sidst slap afsted med glosen "Jamen det plejer da at virke"

den KOSMISKE KOMPUTER

man kan undre sig over diskussionen om tro og viden i en videnskabelig forsamling - i et monarkistisk statsreligiøst samfund - hvor borgerne er undersåtter - til modsætning af en verdslig republik - som frankrig - hvor les citoyens er medborgere , men 90% overtroiske katolikker - - alligevel har jeg observeret at der findes en kosmisk komputer - med en kaleidoskopisk tidsmaskine inkoorpereret og med mange programmer opsugede- som f. eks bibelen - og da får man svar " som man råber i skoven " men jeg har nok observeret at der burde findes en videnskabelig og empirisk forklaring på pindenes udslag - mere almindelig en jomfruens åbenbaring

Hvad siger overingeniøren?

Jeg har forgæves ventet på, at overingeniør Petersen på Huggebloggen ville komme med sine kommentar til alt det vås, der er skrevet i denne debattråd.

Men han har tilsyneladende for travlt på arbejdspladsen til at læse med her. Men har får sikkert snart bedre tid, nu da sommerferien nærmer sig.

Re: Hvad siger overingeniøren?

Jeg beklager at jeg løfter denne temmeligt tåbelige tråd, måske kan overingeniøren komme med en kommentar, men formålet er sådan set bare at gøre opmærksom på at jeg stadigt afventer opskriften på en reproducérbar metode.

Jeg har hørt fra et par stykker, men ingen har indtil videre leveret noget udover historier. Man kan stadigt skrive til mig på: t.s.jorgensen@forum.dk hvis man er interesseret i at imødekomme videnskaben og være med til at udfærdige reproducérbare forsøg.

Re: Re: Hvad siger overingeniøren?

Jeg har hørt fra et par stykker, men ingen har indtil videre leveret noget udover historier. Man kan stadigt skrive til mig på: t.s.jorgensen@forum.dk hvis man er interesseret i at imødekomme videnskaben og være med til at udfærdige reproducérbare forsøg.

Forslag til forsøg

Vi er vel nået dertil hvor et kontrolleret forsøg udført af deltagere i denne tråd er eneste løsning.

Derfor foreslår jeg flg.

2 svejsetråde bruges til at undersøge et område for ting der giver udslag. Når først et tilstrækkeligt stort neutralt område er fundet, lægges træpaller eller andet midlertidigt underlag ud på området. En haveslange tilsluttet en pumpe føres under dette plateu og testpersoner får nu bind for øjnene samt høreværn og skal nu gå henover pladerne indtil trådene giver udslag.

Dette gør det muligt ret nemt at flytte på slangen som skal give udslag og kan udføres over flere dage i henhold til "2-3 om dagen" reglen.

Hvis det viser sig at dette ikke giver statistisk belæg for at metoden virker, vil brugerne heraf så godkende det som en afvisning af effektiviteten af pindende eller har i andre invendinger?

Re: Forslag til forsøg

Jeg har haft nogenlunde samme tanke, omend bind for øjnene gør det lidt svært at se, om man har udslag :o)
Evt. kunne man have flere slanger liggende, hvor en forsøgsleder holder styr på, hvilke der løber vand i.

Der bør testes med en del personer - nogen kan jo ikke få det til at virke, mens andre tilsyneladende kan.

Jeg skal besøge en gammel dowser inden længe og vil lige høre, om han vil lægge jord til. Måske kender han et par folk, der vil være med.

Lars Helbro; du havde vist været med til et forsøg en gang. Hvordan gjorde I?

Re: Re: Forslag til forsøg

Man kan vel mærke når de giver udslag, og ellers er det jo det forsøgslederen er til for ik ;)

Hvor mange

betaler kirkeskat? :-)

Der er mere mellem himmel og jord end man lige skulle tro :-)

Lad forsøgsrækken fortsætte her.

http://www.vandrøring.d....dk/

Det er vel derfor der skal sukker i the. :-)

Re: Re: Re: Hvad siger overingeniøren?

Således provokeret har jeg i min Huggeblog netop bedt om, at I stopper denne håbløse bebattråd. Læs min klumme her: http://ing.dk/artikel/110008
Rrrrr!

Re: Re: Re: Re: Hvad siger overingeniøren?

Således provokeret har jeg i min Huggeblog netop bedt om, at I stopper denne håbløse bebattråd

Re: Re: Forslag til forsøg

Lars Helbro; du havde vist været med til et forsøg en gang. Hvordan gjorde I?

Re: Re: Re: Forslag til forsøg

Til dem som synes en tråd som denne skal stoppes, uanset den ikke koster nogen noget som helst som ikke læser den, kan jeg kun sige: Hold da op hvor er i bange for at blive konfronteret med jeres egen utilstrækkelige nysgerrighed.
I minder mig om min egen far på 87, som nægter at afprøve internettet, selvom han udmærket ville kunne finde ud af det, hvis han bare turde prøve.
Verden er større end som så. Om man vil gribe den er en individuel sag, men brug ikke jeres eksamensbevis til at stille forhindringer op for andre.

Re: Re: Re: Re: Forslag til forsøg

Det var dog et forfriskende pust af selverkendelse, Jens Olsen ligger for dagen.
Jeg ville ønske at jeg kunne sige, at jeg ville savne hans smalsporede indlæg, mens han af guderne må vide hvilken årsag tilbringer tid hos numerologer.

Imens kan vi andre så undres over et udbredt naturfænomen og efter lyst diskutere, hvordan det kan eftervises og hvad det kan skyldes. Med naturvidenskabelig tilgang, naturligvis. Uden indblanding fra folk, der blankt afviser alt, der ikke passer ind i deres nuværende verdensbillede. Naturvidenskaben er ikke tjent med folk, der ikke vil undres og som minimum lade andre søge forklaringer efter de videnskabelige principper.

Test denne

Hmmm, virker, virker ikke!?!

http://en.wikipedia.org/wiki/A..._651

money, money, money?

Er denne "historie" et skuespil opført i et teater i London?

Re: Forslag til forsøg

Imens kan vi andre så undres over et udbredt naturfænomen og efter lyst diskutere, hvordan det kan eftervises og hvad det kan skyldes. Med naturvidenskabelig tilgang, naturligvis..

Uden indblanding fra folk, der blankt afviser alt, der ikke passer ind i deres nuværende verdensbillede. Naturvidenskaben er ikke tjent med folk, der ikke vil undres og som minimum lade andre søge forklaringer efter de videnskabelige principper.

ENCORE KONKLUSIONER med MAGNETISME -

http://www.dinosoria.com/sourc...html


French to Danish translation
Men i 1962, en lærd af internationalt tør bryde tabuer ved at sætte spørgsmålstegn ved indgåelse af Chevreul.
Han er professor Yves Rocard, direktør for Physics Laboratory i Ecole Normale Superieure og ansvarlig over for Udvalget om Atomic Energy forskningsprogram om den første franske bombe.

Seeker og magnetfelt

Det er sjældent, at en videnskabsmand også kendt for at tage en risiko på en sådan et kontroversielt emne. Den første bog af professor Rocard var buhede af hans kolleger.
Den atomfysiker har endnu holdt ud i mere end 20 år.

Open-minded og nysgerrig, han simpelthen forsøgt at finde en rationel løsning på dette fænomen.

Sammenfattende antager hans teori om, at vand, filtrering gennem jorden, kan skabe meget lav elektrisk strøm og dermed magnetfelter.
Med en proton magnetometer, lavede han erklæringer på områder dowser. Det er blevet bemærket, at når refleks af dowser blev udløst, indspillede han over det område, et "bump" magnetiske, selv i mangel af en kilde.

Han konkluderede, at det ikke var vand, der forårsagede vibrationer i tryllestav, men en lokal forstyrrelse af det magnetiske felt.

Professor Rocard henledte også om dyrs migration. Det er vist nu, at mange dyr, herunder hvaler, er at bevæge sig gennem magnetfelter.

De fugle og hvaler mellem andre har magnetit krystaller, som er uundværlige for orientering.
Professor Rocard har derfor spurgt, om manden ikke har, også, at kompas økologiske.

Det er interessant at bemærke, at i 1980'erne, har britiske forskere fundet krystaller af magnetit i øjenbrynene af manden.

I modsætning hertil udført eksperimenter mellem 1964 og 1966 af Udvalget Para var overbevisende, og at udvalget har afvist teorien om Yves Rocard.

Men til dato, denne revolutionære teori er ikke helt udelukket af alle forskere.
Det er nødvendigt, at nye oplevelser er meget nøje gennemført.

En fil er åben

Andre forsøg har været gennemført i mange lande. For eksempel i Rusland i slutningen af 1960'erne har 700 dowsers blevet opfordret til at "walk" i lavlandet Kasakhstan. Bevæbnet med glasfiber stænger, blev de fulgt af helikoptere udstyret med magnetometre "flux gate".
I rapporten bemærkes, at der var en reel sammenhæng mellem punkterne dowsers og magnetiske anomalier.

Ifølge Y. Rocard, varierer denne følsomhed betydeligt fra det ene individ til et andet og endda inden for samme døgn, efter de magnetiske forstyrrelser, der ville være erfarne uden at vide det.

ikkei tvivl

jeg er ikke i tvivl om at de mange beretninger taler sandt,det er jo ikke svært at efterprøve.
Men jeg mener ikke , at det er en interaktion, med personen ,pilekvisten og vandåren.

det må være et rent fysisk fænomen, af elektromagnetisk karakter, på samme måde som det apparat, man bruger til kortlægning af vand -ressourcer, nemlig en kæmpespole,eller resonanskreds, der flyves hen over jorden.
kan man ikke forestille sig, at personen, isoleret fra jord, virker som en kondensator, således at tråden påvirkes af feltet?

RESULTATER med 2 tråde

altså når man krydser armene slår trådene modsat ud - evt er min højre hånd ( i dette tilfælde ) en nordpol og spidsen af tråden syd ( venstre hånd modsat ) som tiltrækkes af nord i det gamle nedfældede jernrør - sandsynligvis er der varianter - som i kvantefysikken og http://en.wikipedia.org/wiki/M...tion ( og om det virker for skeptikere - eller om der skal åbenbaringer til - lisom paulus , der så skaber en følgeskare på godt og ondt ) - men evt kan det accepteres lisom ørsteds højrehåndsregel
so 2 long bent

SKITSE af ovenstående forsøg

http://imgur.com/CMlml.jpg

SKITSE encore

muligvis forkert manøvre - har slettet visningen

http://imgur.com/ez3Qa.jpg