Uanstændigt

Det er totalt uanstændigt at lave en lov med tilbagevirkende kraft.
Politikerne kan vedtage, at biler indregistreret efter en bestemt dato skal omfattes. Datoen skal fastsættes efter hvornår loven træder i kraft.
Men vi, der købte i god tro før man vedtog at ændre loven, skal friholdes. Alt andet er totalt uanstændigt og må komme fra politikere, som er svagt begavede og som trænger til en alvorlig samtale med fornuftige danske borgere !
Loven er inført under skatteminister tidligere skatteminister Kristian Jensen. Nu må Troels Lund Poulsen vise bare en lille smule intilligens og kløgt ved at tage sagen op igen !

Peanuts

1000,- kr om året er da peanuts. Min bil faldt 25.000,- kr ved afgiftsomlægningen i 2007. Det er iøvrigt en Peugeot 207 1.6hdi, fra december 2006, med fabriksmonteret partikelfilter. Det er åbenbart den tak man får for at vælge en moderne, sikker og miljøvenlig bil.
/Anders

Re: Peanuts

Min bil faldt 25.000,- kr ved afgiftsomlægningen i 2007.

Vær du glad for at den kun er faldet 25.000kr, det er jo peanuts, de brændstof forslugne biler er faldet meget mere.

Re: Uanstændigt

Det er totalt uanstændigt at lave en lov med tilbagevirkende kraft.

Enig, og så er det lurvet at lave det som et tillæg til ejerafgiften, i stedet for at lade det indgå som en del af beregningsgrundlaget.

Når så et filter virker modsat hensigten, ved at opsamle partikler ved motorvejskørsel, og blæse dem ud ved næste acceleration fra stilstand, det er jo typisk når vi er kommet ind i byen og lyset skifter fra rødt til grønt, bilen bruger tilmed mere brændstof og dermed kan den producere flere partikler, så flytter vi partikler fra land til by, det er ikke den slags lovsjusk der giver tillid til politikerne.

Re: Uanstændigt

Mener du Kristian helt generelt, at man ikke bør kunne ændre regler, der påvirker allerede fremstillede/opførte ting? Så du mener ikke at man på baggrund af ny viden kan lave lovgivning der lukker/afgiftspålægger forurenende ting? Så hvis jeg har en lovlig 20 år gammel fabrik, der sender cancerogene partikler ned over en hel landsby, så skal jeg ikke kunne pålægges incitamenter til at hold op (i form af afgifter) eller et påbud om at lade vær? Så må indbyggerne i byen flytte, hvis de ikke kan leve med at svineriet øger deres børns chancer for kræft?

De fleste vil nok ikke synes at det var synd for fabriksejeren i ovenstående eksempel, men hvis man udskifter fabriksejeren med bilejeren så er det jo en helt anden historie - så handler den nemlig pludselig om en selv - ofte en historie om dobbeltmoral.

Re: Re: Uanstændigt

Lovgivningen her blev "solgt" på et incitament om miljø. Da dokumentationen viste at de pågældende filtre nærmest var virkningsløse, ligesom mange slet ikke kunne købe et, ja så krøb skatteministeren til korset og indrømmede blankt, at der var tale om en ren skatteopkrævning.

At gøre det med tilbagevirkende kraft er bare endnu værre, ihvertfald når det sker uden nogen som helst form for kompensation. Vi taler her om betydelige værdiforringelser på biler, men bevares hvis man ikke selv har bil, ja så finder man nok en legitim grund.

Ved skattereformen prøvede VKO med rød stues store opbakning på samme vis at ændre gulpladebeskatningen af varebiler fra før 5/6 1998. Her skulle lægges 5000 på i strafafgift, ligesom den oprindelige vægtafgift skulle ændres til den tekniske ejerafgift. For en typisk kassebil årgang 1997 var der tale om en stigning på kr. 15000,- om året. Et lille men hastigt voksende parti fik forhindret dette vanvid, som igen blev solgt under sloganet grønt. Var det blev besluttet, ja så havde over 50000 bilejere fra den ene dag til den anden stået med en værdiløs bil.

Det er derfor helt rammende at kalde det uanstændigt, fordi forslaget medfører INTET GRØNT, men plukker ganske enkelt ca. 350000 bilejere. Det mærkelige her er, hvor længe vil bilejerne finde sig i dette her skattecirkus.

Ellers kan jeg god forstå Nicolai, der efterlyser mere grøn bilteknologi, men det gøres ikke på den nuværende måde og slet ikke med roadpricing.

Nej her skal man se på FDMs ganske glimrende forslag, hvor man bevarer overblikket.

Re: Re: Uanstændigt

... Så hvis jeg har en lovlig 20 år gammel fabrik, der sender cancerogene partikler ned over en hel landsby, så skal jeg ikke kunne pålægges incitamenter til at hold op (i form af afgifter) eller et påbud om at lade vær? Så må indbyggerne i byen flytte, hvis de ikke kan leve med at svineriet øger deres børns chancer for kræft?

Rolig nu, din sammenligning er jo temmelig søgt. Her er tale om biler der får skudt i skoen at de bliver mindre forurenende hvis de monterer et filter (der stort set ikke virker) og også sparer nogle penge i afgift.

HVIS det var muligt at nedbringe partiklerne fra de gamle biler (som vi betaler rigelig i registreringsafgift for i forvejen) på en økonomisk forsvarlig måde så kunne det måske tænkes at flere havde gjort det. 1000kr årligt for at tøffe i dieselhakker synes jeg passer nogenlunde, en forhøjelse af afgiften synes jeg ikke gavner nogen (udover den umættelige statskasse).

En omlægning af registreringsafgiften sådan at man kan få råd til nyere biler ville nok hjælpe mere på miljø'et end flyvske tanker om muligheden for at retrofitte ineffektive filtre på de gamle lig som vi fræser rundt i.

Partikelfiltre hjælper kun på partikler, der kommer masser af dejlig NOx ud fra vores gamle biler, hvor nye biler generelt også udleder mindre NOx samtidig med mindre partikler.

Re: Re: Re: Uanstændigt

Rolig nu, din sammenligning er jo temmelig søgt.

Vil du uddybe hvor du ser den fundamentale forskel?!

Det er argumentet om "lovgivning med tilbagevirkende kraft" jeg anfægter. Der er et evigt tilbagevendende hylekor, der synes det er forfærdeligt at man gør noget ved de eksisterende forureningskilder. Hvis vi ikke er villige til at gøre noget ved de eksisterende problemer nu, så kommer udviklingen til at gå unødvendigt langsomt.

Lovgivningen som den er udformet er både tåbelig og næsten virkningsløs mht. miljøet. Derfor er jeg på ingen måde fortaler for den valgte strategi. Men jeg kan ikke holde ud at høre på alle dem der vræler om hvor forfærdeligt det er for de stakkels forurenere, at de bliver pålagt en afgift for deres svineri. Jo før det gør ondt, des hurtigere får vi mindsket forureningen.

Re: Re: Re: Re: Uanstændigt

Vil du uddybe hvor du ser den fundamentale forskel?!

Det burde slet ikke være nødvendigt. Det burde være ganske tydeligt at en fabrik er firmaejet modsat privatejet (der blev jo ikke lagt afgift på varebiler med tilbagevirkende kraft!). Derudover er skadevirkningen kolossalt forskellig, sådan som jeg læser din tekst havde indbyggerne i byen næsten garanti for at få kræft. Du får ingen garanti af lungekræft fordi der kører folk rundt i dieselbiler.

Det er argumentet om "lovgivning med tilbagevirkende kraft" jeg anfægter. Der er et evigt tilbagevendende hylekor, der synes det er forfærdeligt at man gør noget ved de eksisterende forureningskilder. Hvis vi ikke er villige til at gøre noget ved de eksisterende problemer nu, så kommer udviklingen til at gå unødvendigt langsomt.

Her tror jeg du skal skelne lidt mellem at gøre noget effektivt ved forureningen og det at pålægge skatter i et forsøg på at få folk til at købe virkningsløse filtre.

I dette tilfælde er der ikke nogen mulighed for at nedbringe partikel forureningen fra en gammel bil på en måde hvor alle kan få gavn af det, skal vi så bare skrotte hele bilparken der kører på diesel minus filtre fordi det synes du er helt OK?

Lovgivningen som den er udformet er både tåbelig og næsten virkningsløs mht. miljøet. Derfor er jeg på ingen måde fortaler for den valgte strategi. Men jeg kan ikke holde ud at høre på alle dem der vræler om hvor forfærdeligt det er for de stakkels forurenere, at de bliver pålagt en afgift for deres svineri. Jo før det gør ondt, des hurtigere får vi mindsket forureningen.

Jeg synes man burde bruge krudtet på at få lavet nogle løsninger som kan praktisk anvendes, og se fremad i stedet for at hente pengene når folk har lagt deres budget.

Uanset hvor meget partikelfilter du propper på biler, så vil deres bremsestøv, dæk og vejbelægningen de kører på stadig stå for en ikke uanseelig partikel forurening. Derfor synes jeg at man burde have hævet ejerafgiften for ALLE biler med 10% i stedet.

Det som lovgivningen gik på var at slå ned på dem som medierne har udråbt til syndere i lang tid - uanset hvordan virkeligheden forholder sig.

Re: Re: Re: Re: Uanstændigt

Det er argumentet om "lovgivning med tilbagevirkende kraft" jeg anfægter. Der er et evigt tilbagevendende hylekor, der synes det er forfærdeligt at man gør noget ved de eksisterende forureningskilder

Nu mixes tingene da for alvor sammen, lovgivende med tilbagevirkende kraft er pr. definition uanstændigt. Love skal som udgangspunkt laves med et fremadrettet sigte, man frakender heller ikke førerretten fra folk med tilbagevirkende kraft osv.

Jeg er da stor tilhænger af mindre forurening og vil gerne støtte en sådan politik, men det ligesom ingen interesse - det handler kun om hive skattekroner i kassen.

Re: Re: Re: Re: Re: Uanstændigt

Vil du uddybe hvor du ser den fundamentale forskel?!

Det burde slet ikke være nødvendigt. Det burde være ganske tydeligt at en fabrik er firmaejet modsat privatejet (der blev jo ikke lagt afgift på varebiler med tilbagevirkende kraft!).

Skal det forstås på den måde at det er ok at "lovgive med tilbagevirkende kraft" hvis der er tale om et firma? Jeg er ikke sikker på at jeg kan følge tankegangen. Ejerskabet til en forureningskilde er vel total underordnet, for om der skal lovgives mod den eller ej! Vi kan sagtens blive enige om at lovgivningen med fordel kan være forskellig udformet afhængig af ejerform mm. Men jeg kan ikke se hvorfor man skal frede private, hvis det er det du mener.

Derudover er skadevirkningen kolossalt forskellig, sådan som jeg læser din tekst havde indbyggerne i byen næsten garanti for at få kræft. Du får ingen garanti af lungekræft fordi der kører folk rundt i dieselbiler.

Du kan du ikke mene? Det er samme argument rygerne bruger - "jammen jeg kender en der ikke er død af det, og han er næsten 100 år gammel". Der er ikke den mindste tvivl om at bil-udstødning (og andre emissioner fra biler) er sundhedsskadelig. Om det er den ene eller anden følgesygdom er vel totalt underordnet.

Det er argumentet om "lovgivning med tilbagevirkende kraft" jeg anfægter. Der er et evigt tilbagevendende hylekor, der synes det er forfærdeligt at man gør noget ved de eksisterende forureningskilder. Hvis vi ikke er villige til at gøre noget ved de eksisterende problemer nu, så kommer udviklingen til at gå unødvendigt langsomt.

Her tror jeg du skal skelne lidt mellem at gøre noget effektivt ved forureningen og det at pålægge skatter i et forsøg på at få folk til at købe virkningsløse filtre.

Jeg ved ikke hvor du får det fra?! Jeg skriver at jeg IKKE er tilhænger af den aktuelle lovgivning.

I dette tilfælde er der ikke nogen mulighed for at nedbringe partikel forureningen fra en gammel bil på en måde hvor alle kan få gavn af det, skal vi så bare skrotte hele bilparken der kører på diesel minus filtre fordi det synes du er helt OK?

Jo før bilparken af ældre dato bliver udskiftet, des før bliver udledningen mindsket. Så hvis du spørger om jeg mener at alle biler skal være afleveret til skrotning inden fredag er svaret nej. Spørger du om jeg synes at der skal ske indskrænkninger og afgifter på gamle diesel biler (og andre forureningskilder) så er svaret klart ja.

En alternativ metode kunne være at forbyde adgang til større byer for den slags forureningsudledere. Og det kunne også gælde støj, og alle mulige andre typer af skadelige udledninger.

Jeg synes man burde bruge krudtet på at få lavet nogle løsninger som kan praktisk anvendes, og se fremad i stedet for at hente pengene når folk har lagt deres budget.

Når folk lægger deres budget burde de tænke på miljøet. Det har været kendt længe at diesel partikler er skadelige.

Uanset hvor meget partikelfilter du propper på biler, så vil deres bremsestøv, dæk og vejbelægningen de kører på stadig stå for en ikke uanseelig partikel forurening. Derfor synes jeg at man burde have hævet ejerafgiften for ALLE biler med 10% i stedet.

Afgifter der er på alting, kan ikke forventes at flytte forbruget i en bestemt retning. Jeg er ikke tilhænger af brandbeskatning, men tilhænger af adfærdskorrigerende afgifter. Hvis man afgiftspålægger en ting og fritager en anden, vil forbruget flytte sig i retning af mindre afgifter. Det gælder i de fleste tilfælde, og i særdeleshed hvis man tænker sig om i udformningen af afgiften. Den aktuelle lovgivning er et tilfælde hvor man kun malker afgifter, og miljøet bliver stort set ikke gavnet.

Re: Re: Re: Re: Re: Uanstændigt

Nu mixes tingene da for alvor sammen, lovgivende med tilbagevirkende kraft er pr. definition uanstændigt. Love skal som udgangspunkt laves med et fremadrettet sigte, man frakender heller ikke førerretten fra folk med tilbagevirkende kraft osv.

Lovgivning der rammer eksisterende forureningskilder i morgen er ikke "lovgivning med tilbagevirkende kraft". Det er noget Kristian postulere i første indlæg. I stedet er det tale om lovgivning der påvirker tidligere økonomiske disponeringer. Det er noget andet.

Jeg er da stor tilhænger af mindre forurening og vil gerne støtte en sådan politik, men det ligesom ingen interesse - det handler kun om hive skattekroner i kassen.

Ja, den aktuelle lovgivning er ikke for kløgtigt udformet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Uanstændigt

Skal det forstås på den måde at det er ok at "lovgive med tilbagevirkende kraft" hvis der er tale om et firma? Jeg er ikke sikker på at jeg kan følge tankegangen. Ejerskabet til en forureningskilde er vel total underordnet, for om der skal lovgives mod den eller ej! Vi kan sagtens blive enige om at lovgivningen med fordel kan være forskellig udformet afhængig af ejerform mm. Men jeg kan ikke se hvorfor man skal frede private, hvis det er det du mener.

Firma'er kan få kunderne til at betale, det kan private ikke. Hvis et firma omlægger til mere miljøvenlig drift kan de sætte prisen op på deres produkter fordi kunderne efterspørger den miljøvenlighed der ligger i det.

Det kan private IKKE.

Du kan du ikke mene? Det er samme argument rygerne bruger - "jammen jeg kender en der ikke er død af det, og han er næsten 100 år gammel". Der er ikke den mindste tvivl om at bil-udstødning (og andre emissioner fra biler) er sundhedsskadelig. Om det er den ene eller anden følgesygdom er vel totalt underordnet.

Der er slet ingen sammenligning mellem det du skriver, og det jeg skriver. Er det forkert opfattet at dit første indlæg gik på en fabrik der var så sundhedsskadelig at beboerne fik kræft i løbet af mindre end et års eksponering for forureningen?

Dieselbiler forurener også miljøet uanset om de har partikelfiltre eller ej. Men de lever op til den Euro norm der var gældende da de blev introduceret - derfor synes jeg ikke at det er i orden at beskatte med tilbagevirkende kraft. Man har jo et stempel der siger at bilen er godkendt. Bilen er ikke en pengemaskine som en fabrik, men en nødvendighed for at kunne komme på arbejde/besøge familie.

Jo før bilparken af ældre dato bliver udskiftet, des før bliver udledningen mindsket. Så hvis du spørger om jeg mener at alle biler skal være afleveret til skrotning inden fredag er svaret nej. Spørger du om jeg synes at der skal ske indskrænkninger og afgifter på gamle diesel biler (og andre forureningskilder) så er svaret klart ja.

Du er nok enig med mig i at hvis der var et miljømæssigt godt alternativ som hang sammen økonomisk (enten et filter der DUER og ikke koster >5.000kr per bil eller at man ikke betalte reg afgift hvis man skifter en gammel dieselstinker ud) så ville man kunne forbedre situationen.

Når folk lægger deres budget burde de tænke på miljøet. Det har været kendt længe at diesel partikler er skadelige.

Det er jeg lodret uenig med dig i. Langt de fleste dieselbiler på vejene har ikke filtre fordi det dengang ikke var bevist hvor skadelige dieselpartiklerne var. Min bil er 9 år gammel, dengang var man først begyndt at blive opmærksom på den skadelige virkning og omfanget af udledningen.

Dit argument er en blanko check til regeringen om at indføre afgifter hver eneste gang der kommer en rapport om at noget er usundt, fx salt, så skulle vi brandbeskatte salt for at beskytte folket imod denne trussel.

Afgifter der er på alting, kan ikke forventes at flytte forbruget i en bestemt retning. Jeg er ikke tilhænger af brandbeskatning, men tilhænger af adfærdskorrigerende afgifter. Hvis man afgiftspålægger en ting og fritager en anden, vil forbruget flytte sig i retning af mindre afgifter. Det gælder i de fleste tilfælde, og i særdeleshed hvis man tænker sig om i udformningen af afgiften. Den aktuelle lovgivning er et tilfælde hvor man kun malker afgifter, og miljøet bliver stort set ikke gavnet.

Du kommenterer slet ikke på mit argument om at der kommer partikler fra mange andre steder på bilen, men at disse ikke får nogen opmærksomhed og derfor ikke beskattes. Mit argument er at et partikelfilter fjerner måske 50% af de partikler en bil udleder af dens virke på vejene, selvom den tager 100% fra udstødningen. Synes du selv det er fornuftigt stadigvæk?