/karriere

Afgangsprøve om fødekæden: Rigtigt svar straffes med lav karakter

En rigtig besvarelse af et spørgsmål i årets afgangsprøve i biologi i Folkeskolen sænker karakteren, påpeger en fagligt krænket naturfagslærer.

Af Jens Ramskov, fredag 04. jun 2010 kl. 07:10

Folkeskolens afgangsprøve i biologi i år indeholder et spørgsmål, som straffer elever, der ved for meget.

Prøven foregår som en multiple-choice test og spørgsmål 20/3 lyder: ”En fødekæde starter altid med en plante, der kan lave fotosyntese.”

Det kan der svares rigtigt eller forkert til.

Opgavekommissionen mener, at svaret skal være ’Rigtigt’. Det mener lærer Jens K. Handest fra Hillerød er forkert. For som han har skrevet til Skolestyrelsen, så findes der jo også fødekæder, som begynder med kemosyntese.

Han har derfor kontaktet Skolestyrelsen, så eleverne kunne blive bedømt korrekt og få deres rette karakter for deres besvarelse,

Skolestyrelsen har sendt kritikken fra Jens K. Handest videre til Keld Nørgård, der er formand for opgavekommissionen i biologi og geografi.

Han erkender, at ”kemosyntese er en anden måde at opbygge organisk stof end fotosyntese”. Men ender dog med at konkludere: ”Kemosyntese er vurderet at være lidt for specielt til folkeskolen. Hvis opgaverne derimod var udviklet til elever i gymnasiet, så ville det måske nok være rimeligt at prøve dem i kemosyntese”.

Det er ikke et svar, der huer Jens K. Handest, der kalder sig selv for en fagligt krænket naturfagslærer.

Han mener, at elever der eksempelvis bliver undervist efter materiale udviklet i forbindelse med Galathea 3-ekspeditionen, læser populærvidenskabelige blade eller ser naturvidenskabelige programmer bliver straffet for at have en indsigt, som de først forventes at have kendskab til, når de kommer i gymnasiet.

»Er der materialer/medier, som vi ikke må bruge, hvis eleverne skal klare sig godt til Folkeskolens afgangsprøve,« spørger Jens K. Handest.

Det er i øvrigt ikke ligegyldigt, om man svarer rigtigt eller forkert på et enkelt spørgsmål.

»Ud af 21 elever på min skole er der to elever, der bør have en anden karakter,« siger Jens K. Handest.



04. jun 2010 kl 08:08

Tom Andresen

Ikke så underligt...

Ikke nok med at man straffes for at vide for meget, man belønnes tilsyneladende for en stokastisk opgaveløsningsstrategi jvf. følgende artikel fra B.T.:

http://www.bt.dk/danmark/aber-...ever


04. jun 2010 kl 08:10

Jais Knudsen

Har den overhovedet en start

En fødekæde starter altid med en plante, der kan lave fotosyntese.

Egentlig er det vel noget ævl at sige, at fødekæden starter og slutter et sted. Der er vel tale om et fødehjul i stedet. Bakterier og svampe nedbryder vores affaldsstoffer, men for dem er det jo en ligeså naturlig ressource som æbler er for mennesker.

Fødekæder er et gammeldags begreb, der ikke viser 'den fulde sandhed'. Derfor er den slags 4-kantede spørgsmål heller ikke velegnede til eksamination af veloplyste mennesker.

Man kunne med ligeså god ret stille spørgsmålet 'hvor starter en cirkel' til matematikprøven.


04. jun 2010 kl 08:39

Martin Wolsing

Viser hvorfor multiple-choice fejler

Et eksempel som dette viser helt præcist hvorfor, multiple-choice ikke er den mest velegnede metode at prøve elevers viden med.

Den er formodentlig hurtig for lærerne, men da spørgmål ikke nødvendigvis kan koges ned til ja/nej, som dette eksempel viser, vil der altid opstå problemer.

Havde man brugt en god gammeldags skriftlig besvarelse af spørgmålene, ville lærer/censor præcist kunne se om eleven kendte til kemosyntese eller ej.

Er det ikke netop den slags viden der skal give topkarakteren - og ikke at man kan sætte 20 krydser det rigtige sted?

Jeg er selv biolog og det irriterer mig, at mit fagområde skal ligge under for den slags reducering af viden, der ikke belønner de elever, der selv har opsøgt viden.

Det ville klæde Keld Nørgård at indrømme, at spørgmålet burde være formuleret anderledes, end at forsøge at redde den hjem med dårlige undskyldninger.

/Martin


04. jun 2010 kl 08:55

Brian Petersen

Re: Har den overhovedet en start

En fødekæde starter altid med en plante, der kan lave fotosyntese.

Egentlig er det vel noget ævl at sige, at fødekæden starter og slutter et sted. Der er vel tale om et fødehjul i stedet. Bakterier og svampe nedbryder vores affaldsstoffer, men for dem er det jo en ligeså naturlig ressource som æbler er for mennesker.

Fødekæder er et gammeldags begreb, der ikke viser 'den fulde sandhed'. Derfor er den slags 4-kantede spørgsmål heller ikke velegnede til eksamination af veloplyste mennesker.

Man kunne med ligeså god ret stille spørgsmålet 'hvor starter en cirkel' til matematikprøven.

Det er ikke noget ævl at tale om fødekæde. Energien, som nu engang er det vigtigste i føden, flyder liniert igennem kæden. Startende med fotosyntese og kemosyntese som er processerne, der bringer energi ind i det biologiske system.


04. jun 2010 kl 09:00

Jais Knudsen

Re: Re: Har den overhovedet en start

Startende med fotosyntese og kemosyntese som er processerne, der bringer energi ind i det biologiske system.

Det er evident, at fotosyntesen tilfører klodens biologiske system energi. Korrekt. Og skal man endelig tale om, at det starter et sted, så er det da et godt valg.

Men alle biologiske komponenter henter sin energi et sted fra, og vekselvarmede dyr henter også energi fra solen - de får opvarmningen termisk i modsætning til varmblodede dyr, der får den kemisk. Man kunne med ligeså god ret hævde, at firben er det logiske startpunkt i nogle af disse 'fødekæder'.


04. jun 2010 kl 09:10

Mikkel Lund

... til elver i gymnasiet ...

Så har gymnasiet godt nok ændret sig hvis der nu til dags går elver der :-) (Go' fredag)


04. jun 2010 kl 09:16

Daniel Pedersen

Opgave kvalitet ??

Dette er jo et pragtfuldt eksempel på, hvordan spørgsmål oftest skrives forkert.

Man bør ALTID undre sig når ordet ALTID indgår. For kan det virkelig passe, at der ikke findes en eneste alternativ løsning ?

Så næstegang en lærer eller andre stiller et spørgsmål og denne ikke ønsker, at der svares nej, så skal man næsten ALTID, undlade ALTID i sætningen.


04. jun 2010 kl 09:22

avatar

Thomas Brodersen

"Lies to children"

Det er i orden at starte med simple forklaringer, men man bør ikke straffe dem, der kan give et bedre svar.


04. jun 2010 kl 10:05

Jens Ramskov

Elver eller elever

Tak til Mikkel Lund for korrekturlæsningen. Vi skulle nødigt fejlcitere Keld Nørgård, så jeg har ændret elver til elever.


04. jun 2010 kl 10:09

Benny Olsen

Undervisning ud over pensum.

En personlig interesse fra en lærer som lader sig rive med og "kommer til" at undervise ud over pensum, risikerer at eleverne kommer til at besvare opgaverne korrekt, udlignings spørgsmålene vil så sikre at eleverne får kompenserede karakterer, så lærerens udåd ikke bliver afsløret.

Sensor bør begrænse antallet af udlignings spørgsmål, så den gruppe der plejer at ligge over gennemsnittet ikke bliver overkompenseret, og får de dårligste karakterer.


04. jun 2010 kl 10:27

Brian Petersen

Re: Re: Re: Har den overhovedet en start

Startende med fotosyntese og kemosyntese som er processerne, der bringer energi ind i det biologiske system.

Det er evident, at fotosyntesen tilfører klodens biologiske system energi. Korrekt. Og skal man endelig tale om, at det starter et sted, så er det da et godt valg.

Men alle biologiske komponenter henter sin energi et sted fra, og vekselvarmede dyr henter også energi fra solen - de får opvarmningen termisk i modsætning til varmblodede dyr, der får den kemisk. Man kunne med ligeså god ret hævde, at firben er det logiske startpunkt i nogle af disse 'fødekæder'.

Nej for den varme firben optager fra solen udnyttes ikke i fødekæden. Den energi vi udnytter i fødekæden er den kemisk bundne. Og her starter vi ved fotosyntese og kemosyntese.


04. jun 2010 kl 10:27

avatar

Peder Wirstad

Cyanobakterier

Var de første organismer på jorden, der havde fotosyntese.
De er årsagen til de nmest gennemgribende kemiske revolution i jordens historie, hvor store mængder CO2 blev omdannet til O2 og vand. - Deraf efterfølgende oxydering af mineraler, dannelse af metalmalme, grundlaget for oxygenmetaboliserende organismer osv.

Cyanobakterier kaldes ofte for "blågrønalger" og bakterien regnedes også tidligere til eukaryoterne - altså da de også indeholder grønkorn til planteriget.

Cyanobakterier er imidlertid prokaryoter, og er således en bakterie.

At man i værste fald kan dumpe til eksamen, hvis man ved dette, er intet mindre end en skandale!
Langt over halvdelen af alt organisk materiale, har været produceret på jorden gennem historien er helt sikkert produceret af cyanobakterier. Ikke bare havde de et par mia. år længere tid på sig end planterne, men de er også den ene af to bakteriegrupper (den anden er streptomyceter) der som de eneste kan producere ægte humus, der kan oplagres i naturen (som sortjord, kul osv.). - Uden dem havde vi haft en CO2-fyldt atmosfære, hvor højere liv ikke havde været mulig.

Mvh Peder Wirstad


04. jun 2010 kl 10:29

Claus Nielsen

Multiple choise

Typisk eksempel på, hvorfor multiple choise er noget hø.

Selvfølgelig kan der være fejl i eksamensspørgsmål. I sagens natur må man holde udformning og korrekturlæsning inden for en relativ snæver kreds af personer for at undgå at de lækker og giver anledning til snyd.
Dermed er der en selvfølgelig risiko for at der opstår fejl af den ene eller anden karakter.
Med multiple choise er der så kun muligheden at stryge det fejlende spørgsmål fra bedømmelsen, hvilket måske burde gøres her.
Hvis testen er udformet korrekt (tilstrækkelig mange spørgsmål og svarmuligheder til at et enkelt ikke kan flytte den samlede bedømmelse), er dette ikke et problem.
Men det interessante er at det samme spørgsmål i en "traditionel" eksamen faktisk ville have kunnet bruges til at give ekstra points til kvikke og vidende elever, idet de ville have fået mulighed foir at argumentere for deres svar.
Jeg har selv i min studietid haft en del diskussioner omkring brug af multiple choise til eksamener (IMM var meget glad for dem). Jeg er ikke som udgangspunkt totalt afvisende overfor dem, men de har altså de svagheder at de indbyder til snyd (du kan ikke se om der er skrevet af fra en anden) og at alternative fortolkninger af opgavens formulering straffes 100%
Til gengæld er opgaverne (tilsyneladende) nemme at rette.
Tidligere kunne man faktisk hævde at rene multiple choise eksamener var på grænsen af det tilladte, idet de ikke tillader at man kan give undtagelseskarakteren 13.
Med den nye skala (som indførtes for at give internationalt sammenlignelige karakterer, men som sjovt nok ikke kan oversætte til/fra andre internationalt anvendte skalaer) er der ikke længere dette krav, hvilket tydeligt ses nu med politikernes tiltagende forsøg på at bringe folkeskolen ned på laveste fællesnævner.


04. jun 2010 kl 10:54

Jais Knudsen

Re: Re: Re: Re: Har den overhovedet en start

Nej for den varme firben optager fra solen udnyttes ikke i fødekæden. Den energi vi udnytter i fødekæden er den kemisk bundne.

Jamen jeg kan sagtens følge tankegangen, men ret beset er forskellen minimal. Et firben var 'valgt' at få energi fra solen, og undgår derfor at skulle skaffe energien kemisk. Derfor indgår energien (her i form af en energibesparelse) fra solen også i fødekæden - blot ikke så direkte som for fotosyntese.

Min mission er er påstå, at planternes fotosyntese ikke nødvendigvis er det eneste logiske sted at beskrive en fødekæde ud fra.


04. jun 2010 kl 10:55

René Ahlquist

Folkeskolens manglende bredde

Her ser vi et rigtigt godt eksempel på, at den danske folkeskole ikke kan rumme alle elever - nogle er simpelthen for dygtige. Desværre gives der også eksempler på at andre, der er blevet dømt 'for dumme', udvikler fantastiske kompetencer, når de kommer til den rette pædagog.

Når Keld Nørgård har den indstilling, at folkeskoleelever ikke må være klogere end pensum, så bør han inkassere et los bagi. Og lad os så få differentieret undervisning - alle lige dumme eller lige kloge er yt!


04. jun 2010 kl 10:55

avatar

Tine Andersen

Multiple pladder

Nu var der før cyanobakter (som jeg også lærte at kende som blågrønalger) formentlig mange forskellige arter liv (de, der ikke overlevede- kan måske ikke engang puttes i skuffen med bakteria), men jorden havde vulkanisme- og klima, et eller andet, der formentlig gav ophav til svovlbaketrier, jernbakterier og noget, der ligner. Det kan være de hede dybhavs "skorstene"

Der er ikke rigtig noget godt gætpå tidligt liv uden "Warring-blender" forsøget- og et japansk forsøg, hvor meteoriter kan mase grundstoffer til aminosyrer. Men fra aminosyrer og DNA- for ikke at tale om cllemembraner og proteiner- er der et langt spring!

Fakta er: Vi har ikke en god definition på liv. (Ikke en kort én)
Vi ved uhyggeligt lidt om livets opståen.

Øj, hvor surt.
Med multiple choice ville jeg ALDRIG have scoret andet end højt, for det er da altid den ekstraviden, det, man selv tænker sig frem til, der lige scorer den karakter ekstra.

Fødekæde? Allerede i min tid talte man om "fødenet", og nedbrydere er faktisk ekstremt vigtige- bare se på Mariager Fjord.
Vi bryder os ikke så meget om anäerob nedbrydning, det lugter jo fælt. Men det er bakteria på fri fod uden det reaktive og giftige grundstof oxygen. Engang var ilt ligesom fluor eller natrium.

Mvh
Tine- der gik i selvsving.








04. jun 2010 kl 11:19

avatar

Tine Andersen

Alle skal være lige dumme

Er det ikke dét, Multiple Choice gør?

Hvis man nu gætter tilfældigt- kan man så dumpe? Der er stastisk set en chance for at gætte nok rigtige...

Er der taget højde for det?

Multiple Choices- hjemland (USA) har vist ikke ligefrem mange gode elever/studerende. Når jeg skriver gode- mener jeg mellemgode, de godt begavede skal nok klare sig (uanset hvad- det er ret godt undersøgt i forskellige skolesystemer), de helt fremragende er der som regel ikke tilbud til. Slvom de nok også klarer sig. De bliver bare aldrig direktører.

Jeg synes, det er fint, at folkeskolen også- skal have den tunge ende med. Men i sidste ende- fravalgte jeg den også til mit kvikke barn, som var en god elev- men som keded sig et hul i hovedet.
Han var så såpriviligeret at kunne gå på efterskole, hvor der var en del gymnasielærere (de kunne ikke få job på det tidspunkt), dvs mulighed for et højt fagligt niveau.
(De er smuttet nu- da der blev mangel på dem).
Jeg håber, de har lært noget om læring og pædagogik, som ikke regnes for noget- i gymnasiet.

Tilsvarende ville jeg ønske, det med differentieret undervisning- slog igennem i folkskolen.

De kan, de unge mennesker, og de vil. Lad dem få chancen.

Mvh
Tine- øv- nu lyder jeg som et partiprogram for Idealisterne.

Mvh
Tine


04. jun 2010 kl 11:21

David Walland

Dumbing down

My, my - so Folkeskoler don't teach about "black smokers" and you can be penalised if you watch TV programs which show how the food chain works around them and answer (quite correctly) that photosynthesis is not the only start point for food chains when taking an exam!

Either this question should not be asked or supplementary questions should be asked to check *why* a "no" answer is given.

When I went to school (in the UK not Denmark, I admit), I didn't learn about black smokers etc, because they hadn't been discovered at that time. Indeed I've *never* formally been taught about them - I've found out about them for my own pleasure. My interest in science generally and Biology in particular started at the age children go to folkeskoler - so I'd have got the answer "wrong"...

The "excuse" given is in fact a disgrace, in that it accepts penalising young people who are so interested that they go and find out more about subjects that interest them. I'd love to have heard Nils Bohr's "take" on this!

Denmark really *is* on "the slippery slope".

MVH

David Walland


04. jun 2010 kl 11:28

Marianne Munck

Re: Manden er uduelig!

hvilket jo også er akademikernes fineste og nøjagtigste karakteristik.

Du tramper vist en stor gruppe over tæerne, uden at vide hvad du gør.


04. jun 2010 kl 12:04

avatar

Peder Wirstad

Tese-antitese>syntese

Dette er jo et pragtfuldt eksempel på, hvordan spørgsmål oftest skrives forkert.

Man bør ALTID undre sig når ordet ALTID indgår. For kan det virkelig passe, at der ikke findes en eneste alternativ løsning ?

Så næstegang en lærer eller andre stiller et spørgsmål og denne ikke ønsker, at der svares nej, så skal man næsten ALTID, undlade ALTID i sætningen.

Vi kender alle "Montanuslogikken":
En sten kan ikke flyve - mor Karen kan ikke flyve - ergo: Mor Karen er en sten.

Den sidste tese skulle være en antitese, der da skulle sige: "alt, der ikke kan flyve, er en sten".

I naturens verden er det næsten aldrig muligt at formulere en antitese, hvorfor man meget sjældent kan bruge ALDRIG.

- Man må nøjes med "normalt", "i almindelighed", "så vidt vides" osv.

Derfor er den værste skandale ved denne historie måske, at den formidler "absolutisme". - Det er det sidste en inovationshungrende og fordomsfri fremtid trænger.

Mvh Peder Wirstad


04. jun 2010 kl 12:25

Gunnar Ericsson

rigtig svar=lav karakter

Artiklens overskrift er misvisende. I folkeskolen afgangspröve (9e, 10e er nok nivået sådant att en födekäde begynder med en grön plante. Kemosyntesen i det sammenhäng er en själden sag som "bruges" kun af nogle bakterier.


04. jun 2010 kl 12:33

avatar

Peder Wirstad

Re: rigtig svar=lav karakter

Artiklens overskrift er misvisende. I folkeskolen afgangspröve (9e, 10e er nok nivået sådant att en födekäde begynder med en grön plante. Kemosyntesen i det sammenhäng er en själden sag som "bruges" kun af nogle bakterier.

At cyanobakterier "blågrønalger" er "en" af de største producenter af biologisk masse på jorden (de lever fortrinsvis i havet) er forhåbentlig kendt for de fleste.

Når opgavens formulering er, at fødekæden begynder med en plante, så indikerer det, at opgavestilleren ikke engang er kendt med, at denne organisme er en bakterie - og ikke en plante.
- Det er nok kendt for en del elever i den alder - i hvert fald af min søn.

Mvh Peder Wirstad


04. jun 2010 kl 12:33

Dan True

Re: Manden er uduelig!


Det er jo i virkeligheden blot en test på, om eleverne kan indlære som papegøjer, hvilket jo også er akademikernes fineste og nøjagtigste karakteristik.

Det vil jeg godt nok også mene var en ret dum karakteristik af akademikere. Bl.a. Ingeniører er jo akademikere, og kan man designe vindmøller uden forståelse?


04. jun 2010 kl 12:54

Ove Noer

Også galt med journalisthøjskolen

Ikke så længe siden journalisthøjskolens optagelsesprøve med bla. videnstest blev afholdt. Her et par citater fra JP

"Ved årets optagelsesprøve til Journalisthøjskolen indgik et spørgsmål om, hvem der er landets vicestatsminister. Og selv om det var en mulighed at svare, at titlen ikke eksisterer, var det rigtige svar ifølge skolen Lene Espersen.

Men Statsministeriet har bekræftet over for jp.dk, at titlen vicestatsminister ikke eksisterer."

"Medierne kalder helt konsekvent Lene Espersen for vicestatsminister, og Lene Espersen kalder også sig selv vicestatsminister. Titlen findes, for det fortæller I dagligt, at den gør, og det er det, der er meningen med spørgsmålet."
Udtaler rektor Anne-Marie Dohm


04. jun 2010 kl 12:58

avatar

Henning Sørensen

Re: Cyanobakterier

Cyanobakterier kaldes ofte for "blågrønalger" og bakterien regnedes også tidligere til eukaryoterne - altså da de også indeholder grønkorn til planteriget.

Cyanobakterier er imidlertid prokaryoter, og er således en bakterie.

Hvordan har man overhovedet kunnet kalde dem eukaryoter? Jeg har lært at forskellen er, om der er cellekerner eller ej! Det er vel ikke så svært at se.


04. jun 2010 kl 13:03

Peter Juul Noer

Re: Re: Manden er uduelig!

... og kan man designe vindmøller uden forståelse?

Ja, det kan man godt - der er bare en stor chance for at de ikke virker specielt godt. Bestået ?

(Det er svært at stille præcise spørgsmål. Jeg forstod selvfølgelig godt hvad du mente, men det var jo ikke det du skrev.)

Som forberedelse til matematikeksamen på DTU regnede vi en masse gamle eksamensopgaver igennem. Jeg var dybt chokeret da jeg fandt fejl i et par af de "rigtige løsninger" som rent faktisk var blevet brugt til karaktergivning for tidligere årgange. Så det er ikke kun i folkeskolen at der er problemer...


04. jun 2010 kl 13:11

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Cyanobakterier

Cyanobakterier kaldes ofte for "blågrønalger" og bakterien regnedes også tidligere til eukaryoterne - altså da de også indeholder grønkorn til planteriget.

Cyanobakterier er imidlertid prokaryoter, og er således en bakterie.

Hvordan har man overhovedet kunnet kalde dem eukaryoter? Jeg har lært at forskellen er, om der er cellekerner eller ej! Det er vel ikke så svært at se.

Det er nok en gammel misforståelse, der måske skyldes, at man har opfattet grønkornene som en kerne - eller man har opfattet den som en encellet plante, da den jo har grønkorn. -> Planter er jo eukaryoter - og voila.

En parallel er, at man den dag i dag i medicinsk litteratur kan finde, at actinomyceter er en fungis (svamp). - Navnet antyder jo også, at denne filamentbakterie var regnet som sådan.
Det skyldtes, at man før elektronmikroskopet ikke kunne se nøjagtig forskel på de tynde tråde, disse bakterier består af, og så et svampemycel.

Mvh Peder Wirstad


04. jun 2010 kl 14:16

avatar

Svante Jørgensen

Snyd i multiple choice?

Jeg havde et kursus på DTU (hvilket jeg vil undgå at nævne navnet på), hvor lektoren til sidste forlæsning afslørede at han ville indbygge nøjagtigt lige mange a, b, c, d, e og f som rigtig svarmulighed. Altså, eleverne der var til sidste forlæsning vidste at der var præcis fx 6 a'er, 6 b'er osv.

Jeg ved ikke om nogle Mat nørder kan regne ud hvor meget den viden var værd, men jeg tror at jeg hentede en karakter en eller to højere på det alene.

Jo mere man arbejdede sig igennem eksamen, desto mindre mulige fejl-svar var der.


04. jun 2010 kl 15:22

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Har den overhovedet en start

Nej for den varme firben optager fra solen udnyttes ikke i fødekæden. Den energi vi udnytter i fødekæden er den kemisk bundne.

Jamen jeg kan sagtens følge tankegangen, men ret beset er forskellen minimal. Et firben var 'valgt' at få energi fra solen, og undgår derfor at skulle skaffe energien kemisk. Derfor indgår energien (her i form af en energibesparelse) fra solen også i fødekæden - blot ikke så direkte som for fotosyntese.

Min mission er er påstå, at planternes fotosyntese ikke nødvendigvis er det eneste logiske sted at beskrive en fødekæde ud fra.

Nej din mission er et forsøg på at forplumre en udemærket måde at forstå verden på. Men for at gøre det er du nødt til at slå et par krøller på dig selv. Energien i fødekæden kommer ind ved fotosyntese og kemosyntese og ingen andre steder. Den varmeenergi du optager fra solen (og det gælder også for firben) kan du hverken bruge til at bevæge dig med ellers til at opbygge dig selv som organisme. Den øger eller sænker din kropstemperatur og intet andet. Energien kommer aldrig ind i fødekæden.


04. jun 2010 kl 17:00

Anders Thorseth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Har den overhove

Nej for den varme firben optager fra solen udnyttes ikke i fødekæden. Den energi vi udnytter i fødekæden er den kemisk bundne.

Jamen jeg kan sagtens følge tankegangen, men ret beset er forskellen minimal. Et firben var 'valgt' at få energi fra solen, og undgår derfor at skulle skaffe energien kemisk. Derfor indgår energien (her i form af en energibesparelse) fra solen også i fødekæden - blot ikke så direkte som for fotosyntese.

Min mission er er påstå, at planternes fotosyntese ikke nødvendigvis er det eneste logiske sted at beskrive en fødekæde ud fra.

Nej din mission er et forsøg på at forplumre en udemærket måde at forstå verden på. Men for at gøre det er du nødt til at slå et par krøller på dig selv. Energien i fødekæden kommer ind ved fotosyntese og kemosyntese og ingen andre steder. Den varmeenergi du optager fra solen (og det gælder også for firben) kan du hverken bruge til at bevæge dig med ellers til at opbygge dig selv som organisme. Den øger eller sænker din kropstemperatur og intet andet. Energien kommer aldrig ind i fødekæden.

Den termiske energi indgår i alle kemiske reaktioner, (se aktiverings energi) Hvor meget den bidrager med kan jeg ikke sige på stående fod men bidraget er der helt bestemt. Høj kropstemperatur høj energi omsætning, lav kropstemperatur lav energi omsætning. Energiregnskabet i en fødekæde er vist mere kompliceret end som så.


04. jun 2010 kl 17:56

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Har den overhove

Den termiske energi indgår i alle kemiske reaktioner, (se aktiverings energi) Hvor meget den bidrager med kan jeg ikke sige på stående fod men bidraget er der helt bestemt. Høj kropstemperatur høj energi omsætning, lav kropstemperatur lav energi omsætning. Energiregnskabet i en fødekæde er vist mere kompliceret end som så.

Suk du skriver endda det vigtige selv men laver ikke den nødvendige slutning. Temperaturen har indflydelse på energi omsætningen... altså omsætningen af energien der indgår i fødekæden. Energien indgår stadig ikke i fødekæden.


04. jun 2010 kl 19:13

Stig Larsen

Re: Har den overhovedet en start

En fødekæde starter altid med en plante, der kan lave fotosyntese.

Egentlig er det vel noget ævl at sige, at fødekæden starter og slutter et sted. Der er vel tale om et fødehjul i stedet. Bakterier og svampe nedbryder vores affaldsstoffer, men for dem er det jo en ligeså naturlig ressource som æbler er for mennesker.

Fødekæder er et gammeldags begreb, der ikke viser 'den fulde sandhed'. Derfor er den slags 4-kantede spørgsmål heller ikke velegnede til eksamination af veloplyste mennesker.

Man kunne med ligeså god ret stille spørgsmålet 'hvor starter en cirkel' til matematikprøven.

Fødekæde har ikke været brugt siden 60'erne. I dag bruger man betegnelsen fødenet. (Food web)


04. jun 2010 kl 19:29

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Har den overhovedet en start


Fødekæde har ikke været brugt siden 60'erne. I dag bruger man betegnelsen fødenet. (Food web)

Det er vel ikke helt rigtigt?

Man opererer med "et netværk af fødekæder" - altså bruges begge ord i kombination.

Det er dog vigtigt at få samspillet mellem forskellige fødekæder med i begreberne, og der er jo også ofte tale om fødecirkler.

Planter og cyanobakterier (plus i meget lille omfang bakterier, der lever af bare mineraler) må dog siges at være nederst, idet de godt nok bruger næringsstoffer, der ofte er frigjort af andre organismer ved nedbrydning af organisk materiale, men de kan også udnytte mineralerne direkte.

- Vi skal jo også passe på, at vi ikke går til petitesser. - Da bliver den berettigede kritik af eksamensopgaven udtyndet :-).

Mvh Peder Wirstad


04. jun 2010 kl 20:34

Jens Krogsgaard Handest

Re: Re: Re: Har den overhovedet en start

Tak til Jens for artiklen, og tak til jer for alle de mange indlæg! Hvis man kun "kan" bruge centrale bogsystemer i undervisningen, så kan alle jo undervise i naturfagene:-), vi kan slå de fire naturfag sammen og kalde dem "orientering(minus historie)(ironi!)". Multiple-choice-prøven bygger på et fast curriculum, hvilket vi i mange år har været stolte af ikke at have. Prøven arbejder mod alle trends i fagene som: innovation, nytænkning og talentudvikling. Vi risikerer konserverende symbiose mellem prøve og lærebogsystem. Prøven baseres på bogmateriale og omvendt. Vi ser det bl.a i faget fysik/kemi, hvor vi på mange skoler stadig arbejder med bogsystemer fra ´70-erne. I mit system arbejder vi stadig med 220v, kulkornsmikrofoner og spoletransformation.
mvh Jens K. Handest


04. jun 2010 kl 23:44

Mogens Eilsø

Sensor / Censor

Citat Benny Olsen: "Sensor bør begrænse antallet af udlignings spørgsmål, ".

Jeg gad vide om det er den sensor jeg engang læste om i anmeldelsen af et kostbart Leica kamera. Det var forsynet med indbygget "censor". Ingen frække billeder her, så de sensitive observanter ikke skulle blive fortørnede.

Man mærker tydeligt at korrekt dansk er en mangel blandt såvel ingeniører som journalister.


05. jun 2010 kl 08:51

Bo Jacoby

Re: Snyd i multiple choice?

Chancen for at gætte 36 rigtige vokser med en faktor 3863.


05. jun 2010 kl 08:57

Bo Jacoby

Re: Snyd i multiple choice?

Jeg havde et kursus på DTU (hvilket jeg vil undgå at nævne navnet på), hvor lektoren til sidste forlæsning afslørede at han ville indbygge nøjagtigt lige mange a, b, c, d, e og f som rigtig svarmulighed. Altså, eleverne der var til sidste forlæsning vidste at der var præcis fx 6 a'er, 6 b'er osv.

Jeg ved ikke om nogle Mat nørder kan regne ud hvor meget den viden var værd, men jeg tror at jeg hentede en karakter en eller to højere på det alene.

Jo mere man arbejdede sig igennem eksamen, desto mindre mulige fejl-svar var der.

Chancen for at gætte 36 rigtige vokser med en faktor 3863.


05. jun 2010 kl 13:27

Per Hansen

Multiple choice er ikke en testform

Multiple choice kan ikke anvendes til at teste viden. Det er en forfærdelig forfejlet logik.

Multiple choice er et kontrolregime, der benyttes i fly-cockpit, atomreaktorer og på operationsstuer mv.

De nationale test skal afskaffes hurtigst muligt. De ødelægger vores uddannelsessystem.

Det kan godt være at det lyder lidt småtosset, men forklaringen er så lang, at den må vente til en anden lejlighed.

Det er blot nødvendigt at få det sagt. Igen og igen.

/PH - Polyt/P.hd


05. jun 2010 kl 14:57

Anders Thorseth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Har den

Den termiske energi indgår i alle kemiske reaktioner, (se aktiverings energi) Hvor meget den bidrager med kan jeg ikke sige på stående fod men bidraget er der helt bestemt. Høj kropstemperatur høj energi omsætning, lav kropstemperatur lav energi omsætning. Energiregnskabet i en fødekæde er vist mere kompliceret end som så.

Suk du skriver endda det vigtige selv men laver ikke den nødvendige slutning. Temperaturen har indflydelse på energi omsætningen... altså omsætningen af energien der indgår i fødekæden. Energien indgår stadig ikke i fødekæden.

Jeg ser ikke ingen argumenter for den slutning, men mener jeg kan argumentere for det modsatte
"Activation energy: in chemistry, the minimum amount of energy that is required to activate atoms or molecules to a condition in which they can undergo chemical transformation or physical transport. In terms of the transition-state theory, the activation energy is the difference in energy content between atoms or molecules in an activated or transition-state configuration and the corresponding atoms and molecules in their initial configuration." Britanica online
Energien skal altså være tilstede og "bruges" altså ved reaktionen. Se evt. også under exoterme og endoterme processer.


05. jun 2010 kl 18:43

Jørgen Abelsen

Det er ganske enkelt

. og lige så videnskabeligt entydigt som vi prøver at lære vore poder at være:

Påstanden lyder: ”En fødekæde starter altid med en plante, der kan lave fotosyntese.”
Det er entydig grundlæggende forkert. End of story.
Hvis der havde stået 'starter normalt' havde det været en rimelig forståelig påstand.
"Altid" er forkert.
Resten er elendige bortforklaringer.


05. jun 2010 kl 21:02

avatar

Tine Andersen

Seneste nyt er

Vide Dr1 Tkst-tv, at det er muligt at bestå med 02 i multiple choice testene, hvis man svarer tilfældigt.

Øhm- hvorfor har man ikke lige tænkt over dette? Det er omtrent det første, der falder mig ind...

Mvh
Tine- fhv mat.nat


07. jun 2010 kl 09:47

Jais Knudsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Har den overhovedet en start

(Rent brok - spring indlægget over, hvis du interesserer dig for hovedemnet)

@Brian Petersen:

Nej din mission er et forsøg på at forplumre en udemærket måde at forstå verden på.

Er du flink at holde dig til at kommentere mine udsagn, og afholde dig fra at udtale dig om, hvad min mission er? Det turde dog være ganske indlysende, at jeg ikke skriver indlæg med det ene formål, at forplumre noget som helst. Hvis du mener, at det er det, som bliver resultatet af det, så skriv det i stedet, tak.

At fødekæder er en udmærket måde at forstå verden på er jeg med på - men det er et overordnet oversigtsbillede, der har til formål at gøre det komplekse let at forstå.


07. jun 2010 kl 10:17

Leif Neland

Re: Opgave kvalitet ??

Dette er jo et pragtfuldt eksempel på, hvordan spørgsmål oftest skrives forkert.

Man bør ALTID undre sig når ordet ALTID indgår. For kan det virkelig passe, at der ikke findes en eneste alternativ løsning ?

Så næstegang en lærer eller andre stiller et spørgsmål og denne ikke ønsker, at der svares nej, så skal man næsten ALTID, undlade ALTID i sætningen.

"Udsagn, hvor ordet ALTID indgår er ALTID forkerte."

Undtagen dette :-)

I øvrigt, så kan det ofte betale sig at tænke lidt over spørgsmålet: Hvad mon de mener, og hvad vil de gerne høre. Det er ikke altid det kan betale sig at spille smart.

Det gælder bl.a. overfor chefer, politibetjente, censorer og ægtefæller :-)


08. jun 2010 kl 15:30

Brian Petersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Har den

Den termiske energi indgår i alle kemiske reaktioner, (se aktiverings energi) Hvor meget den bidrager med kan jeg ikke sige på stående fod men bidraget er der helt bestemt. Høj kropstemperatur høj energi omsætning, lav kropstemperatur lav energi omsætning. Energiregnskabet i en fødekæde er vist mere kompliceret end som så.

Suk du skriver endda det vigtige selv men laver ikke den nødvendige slutning. Temperaturen har indflydelse på energi omsætningen... altså omsætningen af energien der indgår i fødekæden. Energien indgår stadig ikke i fødekæden.

Jeg ser ikke ingen argumenter for den slutning, men mener jeg kan argumentere for det modsatte
"Activation energy: in chemistry, the minimum amount of energy that is required to activate atoms or molecules to a condition in which they can undergo chemical transformation or physical transport. In terms of the transition-state theory, the activation energy is the difference in energy content between atoms or molecules in an activated or transition-state configuration and the corresponding atoms and molecules in their initial configuration." Britanica online
Energien skal altså være tilstede og "bruges" altså ved reaktionen. Se evt. også under exoterme og endoterme processer.

Jeg behøves ikke se nogen steder for jeg ved godt hvad Activation energy er. Du kan se på det som den energy du skal bruge for at kickstarte en kemisk process, den ændrer ikke på den energi der frigives eller optages ved en given kemisk reaktion. Den siger som sådan blot noget om hvor varmt der skal være før en given reaktion kan forløbe. I sidste ende betyder det blot at jo varmere du er jo hurtigere kan du bruge energien i fødekæden.

Solenergi der blot bruges til at varme kroppen op med kan intet andet end at ændre på effektiviteten af udnyttelsen af energien i fødekæden.


09. jun 2010 kl 07:29

avatar

Jan Janstrøm

Multiple spørgesmål.

Ved evt. Eksamen med spørgesmål som kun kan besvares med et ja eller et nej, det er hvad der er vist i oplægget kan kun bruges af lære til at højne de elever som de kan lide og dem de ikke kan lide får forkert i besvarelsen.
Derfor kan man kun stille sådanne spørgesmål hvis der kan laves en forklaring bagefter.

På Dansk det er en ommer og dumpekarakter til den der har udformet spørgesmålet.


09. jun 2010 kl 10:16

avatar

Per A. Hansen

Re: Multiple spørgesmål.

Multi choise er ikke et dårligt system til at teste elevernes paratviden, men man skal passe på med formuleringen.
Den nævnte opvave om fødekæden er egentlig ganske udmærket, den kunne måske formuleres lidt anderledes - "en fødekæde starter normalt med......"
- det vil ramme det pågældende niveau.

Hvad med det næste - "et dyr en enten planteæder eller rovdyr"?
Det gælder vel ikke for bjørne, der æder en masse bær for at blive rigtig fede?
Aber får ofte et tilskud af kød til at supplere plantekosten o.s.v.
Det kunne man komme ud over ved en anden formulering -
"et dyr er hovedsagelig enten planteæder eller ......"

Peder har et interessant indlæg om blågrønalger, men de indgår ikke i f.eks. den bentiske fødekæde, ingen gider æde blågrønalger - bortset fra bakterier.

Mvh. Per A. Hansen


09. jun 2010 kl 11:02

avatar

Peder Wirstad

Re: Re: Multiple spørgesmål.


Multi choise er ikke et dårligt system til at teste elevernes paratviden, men man skal passe på med formuleringen.
- - -
Peder har et interessant indlæg om blågrønalger, men de indgår ikke i f.eks. den bentiske fødekæde, ingen gider æde blågrønalger - bortset fra bakterier.

Mvh. Per A. Hansen

I den grad, det er nødvendigt - f.eks. til en køreprøve - med præcis paratviden, så er det rigtigt.

Det fremmer imidlertid "absolutisme", hvilket er det sidste, det moderne samfund behøves.

Evnen til at se eller fornemme kompleksiteten - herunder muligheden for, at ny viden hurtigt kan ændre den - er uden tvivl den vigtigste lærdom i fremtidens samfund. - ikke mindst for at reducere fundamentalistisk terrorisme og samfundsskadelig blokpolitik.

- - -
Jeg tror, dit syn på blågrønalger skyldes, at du ikke ved, hvor omfattende gruppen er.

Det er nok rigtigt, at den kun i lille grad indgår i den hurtige pelagiske fødekæde, alge->vandloppe->fisk, men den græsses i stort omfang af muslinger og andre vandfiltrerende organismer, der ikke er følsomme for de gifte, nogen blågrønalger producerer. Når de nedbrydens af bakterier og svampe, indgår de dog også en fødekæde, der god nok går gennem mange trin, men er dog alligevel en vigtig del af faunaen, idet flere arter har nitrogenfikserende celler og tilmed lever i symbiose med vandplanter (og ris).

Et interessant klip fra "Den store Danske":

>>> Blågrønalger er dog ikke altid af det onde. En stor del af jordens primærproduktion skyldes 1 my store Synechococcus-arter, der udgør hovedparten af det mindste plankton, pico-planktonet, i havet og i næringsfattige søer. Den trådformede Spirulina optræder i store masser i saltsøer i Centralamerika og Afrika og anvendes bl.a. ved Tchadsøen som kosttilskud i tørret form (dihé). Den dyrkes også industrielt i flere lande, men produktionen er dyr, og produkterne anvendes mest til helsekost. I visse ulande udføres forsøg i integrerede landsbysystemer, hvor Spirulina bruges både til spildevandsrensning og som kosttilskud. <<<

Mvh Peder Wirstad


09. jun 2010 kl 11:29

Anders Thorseth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:


Jeg behøves ikke se nogen steder for jeg ved godt hvad Activation energy er. Du kan se på det som den energy du skal bruge for at kickstarte en kemisk process, den ændrer ikke på den energi der frigives eller optages ved en given kemisk reaktion. Den siger som sådan blot noget om hvor varmt der skal være før en given reaktion kan forløbe. I sidste ende betyder det blot at jo varmere du er jo hurtigere kan du bruge energien i fødekæden.

Solenergi der blot bruges til at varme kroppen op med kan intet andet end at ændre på effektiviteten af udnyttelsen af energien i fødekæden.

Jeg tvivler på vi kommer meget længere med det her, men jeg kan da prøve en sidste gang. Jeg forstår ikke hvad "kickstarte" betyder, men du mener tilsyneladende at den termiske energi ikke indgår i kemiske processer eller at den frigøres igen med det samme. Det kan jeg ikke finde belæg for nogen steder. Som et sidste argument vil jeg henvise til termodynamikkens første hovedsætning: "Den indre energi af et system er defineret som tilført arbejde samt tilført varme." Hvor der med indre energi menes kinetisk, potentiel, kemisk, og alle andre former for energi der kan betragtes som indre. Den indre energi kan så opbevares i systemet i kortere eller længere tid indtil den frigives igen, feks. ved omsætning i fødekæden. Effekten er muligvis minimal men at påstå at den ikke eksisterer mener jeg er en fundamental fejl.


14. jun 2010 kl 10:15

avatar

Per A. Hansen

Re: Re: Re: Multiple spørgesmål.

Hej Peder,

Jeg tror, dit syn på blågrønalger skyldes, at du ikke ved, hvor omfattende gruppen er.

- du har ret i at gruppen er meget omfattende og at jeg hentydede til den gruppe, som om sommeren blomstrer op når der er N-mangel i det marine miljø.
Det er den gruppe, der afløser de spiselige grønalger, der leverer både ilt og næring til den bentiske fødekæde, det vil være for omfattende at tage alle med.
Disse blågrønalger leverer ikke ilt til vandmiljøet da de svømmer ovenpå v.h.a. luftblærer for at kunne samle N fra luften. Når de dør synker de til bunden med sit indhold af fosfor og kvælstof - og er en potentielt iltforbruger - uanset om de omsættes mikrobielt eller af andre.
Blågrønalgernes N-samlende effekt er anslået til at være ca. 30% af den totalte N-tilførsel til det marine miljø i tyske undersøgelser, men DMU ignorerer dette bidrag, og interesserer sig kun for de giftige arter - ikke for den N-samlende effekt.
-
Pointen er den, at man skal være meget omhyggelig med formuleringen af de i øvrigt glimrende multi-choise spørgsmål - at skulle tage stilling til 4 svarmuligheder, der alle er forkerte, er ikke optimalt. Det er set før i landsdækkende Tv-quiz.


Mvh. Per A. Hansen


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.