Video i store bølger

Hvad med en video i store bølger?

Re: Video i store bølger

Ja, den vil jeg også gerne se. Og sådanne anlæg har det jo med at rive sig løs, lige så snart havet rejser sig en smule. Alt fungere sikkert fint i teorien, men helt anderledes i praksis. Når man har set havet i en storm, kan de altså godt pakke deres skrammel sammen.

Re: Re: Video i store bølger

Så, så, små slag

Naturligvis er det muligt at lave en forankring der holder - se f.eks. www.vryhof.com. Det er ganske almindelig kendt teknik at forankre flydende strukturer på dybt vand.

Jeg kunne også godt tænke mig at vide om d'herrer har set "store" bølger i en storm på dybt vand? Hvis ikke kan jeg oplyse om at bølgerne er dønninger man bestemt kan håndtere. Hvor det går galt er i brækkende bølger tæt på land, men der ligger Langlee jo ikke.

Re: Re: Re: Video i store bølger

Jeg kunne også godt tænke mig at vide om d'herrer har set "store" bølger i en storm på dybt vand? Hvis ikke kan jeg oplyse om at bølgerne er dønninger man bestemt kan håndtere. Hvor det går galt er i brækkende bølger tæt på land, men der ligger Langlee jo ikke.

Disse bølger ser noget kraftigere ud end dem i videoen.

http://www.youtube.com/watch?v...XbLg
http://www.youtube.com/watch?v...UjvI

Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Ja, det gør de da :) De viser også fint pointen med at det er dønninger og ikke brækkende bølger vi har med at gøre. Jeg tror slet ikke at vi er uenige.

Re: Re: Re: Video i store bølger

Sejlede jorden rundt i 8 aar og har set 16 meter braekkende boelger i omraade med ca 3000 meters vanddybde (vind 30+ M/s). Men der ligger Langlee jo godt nok heller ikke, men nu er det jo mest din udtalelse om "kun lavt vand" jeg haefter mig ved....... Og personligt ville jeg noedigt skulle handtere en ankret konstruktion under de forhold!

Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Sydpolarhavet :) ???? Det lyder i hvert tilfælde barskt - stor respekt herfra.

Det er klart at man altid kan finde ekstremer, men så må man jo bare lade det indgå i designet. I mit "eget" koncept sænker man hele anlægget i tilfælde af ekstremt vejr.
Jeg er bare træt at sortseeri hver eneste gang man snakker om bølgekraft. Hvem bruger f.eks. vejrforholdende på toppen af Mount Everest som argument imod vindmøller?
Naturligvis kan bølgekraft lade sig gøre, det er jo ikke sådan at konceptet strider imod de fundamentale naturlove. Når vi engang bliver dygtige nok er jeg overbevist om at det bliver til noget. I mellemtiden er den eneste måde at blive dygtigere på ved at prøve.

Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Naturligvis kan bølgekraft lade sig gøre, det er jo ikke sådan at konceptet strider imod de fundamentale naturlove. Når vi engang bliver dygtige nok er jeg overbevist om at det bliver til noget. I mellemtiden er den eneste måde at blive dygtigere på ved at prøve.

Det tror jeg i bund og grund heller ikke, der er mange, der er uenige i, men som som med alt andet skal økonomien jo altid tages med i betragtning - det er i hvert fald der, mit "sortsyn" m.h.t. bølgeenergi ligger, jeg er ikke (som sejler) i tvivl om, at energien er der ;o)

Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Det er klart at man altid kan finde ekstremer, men så må man jo bare lade det indgå i designet. I mit "eget" koncept sænker man hele anlægget i tilfælde af ekstremt vejr.
Jeg er bare træt at sortseeri hver eneste gang man snakker om bølgekraft.

Jeg mener ikke det er sortseeri. Jeg tror dog bare at der indgår større krafter i bølger end der indgår i vind. Det mener jeg man skal tage højde for. Desuden, hvis man ikke kan udnytte andet end de små bølger, så er det jo ikke særlig tit at man får noget ud af systemet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Fair nok, det var mere Per Larsens bemærkninger der hev mig ud af blækhuset. Jeg ved ikke hvordan det er i Vestjylland, men her på Sjælland er "skrammel" et relativt negativt ladet ord der ikke hører hjemme i en saglig debat.

energi i bølger

Jeg er helt enig i at der er energi i bølger hvilket man som sejler jo netop har direkte førstehåndsviden om. Og et eller andet sted skal man jo også huske at vinden har brugt mange kilometer på at opbygge energi i bølgerne så man "sparer" en masse hvis man kan lade havet gøre arbejdet med at opbygge og koncentrere energien, hvis man så kan tappe den fra bølgerne.
Tvivlen kommer ind når man ser hvor stor skade en enkelt bølge kan lave på en stål konstruktion. Problemet er jo at bølger ikke følger den fine rette frekvens vist i videoen, men som Flemming må vide, tværtimod ofte smider dønninger, forstærkede spidser og rogue waves imod en - hvis designet er lavet til en retning og en frekvens og ikke kan tåle kraftige variationer går den ikke.

Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Kristian - vaerste var netop der - ca 800 NM oest syd oest for new zealand.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Jeg mener ikke det er sortseeri. Jeg tror dog bare at der indgår større krafter i bølger end der indgår i vind. Det mener jeg man skal tage højde for. Desuden, hvis man ikke kan udnytte andet end de små bølger, så er det jo ikke særlig tit at man får noget ud af systemet.

Selvfølgelig er der store kræfter i bølger. Det er jo ligesom idéen med bølgekraft !?!

Hvordan afgør du at de ikke har taget højde for det?

De anlæg der er mest udsatte for at blive revet løs, er jo dem der ligger på overfladen. Ved disse, bevæger hele strukturen sig jo med overfladen, som kan være en meget kompleks og voldsom bevægelse at optage i forankringen.

Bemærk, 80-90% af strukturen på det viste anlæg, ligger nede i en dybde, hvor vandet næsten ikke flytter sig (såfremt der ikke er kraftig strøm), selvom der er endog meget store bølger på overfladen.

Vandet flytter sig nemlig ikke med bølgerne, men ruller på stedet i en lodret cirkelbevægelse, som bliver mindre og mindre nedefter, og dør næsten helt ud 2-3 gange bølgehøjden under overfladen.

Hvis anlægget er dimensioneret efter de bølger man har registreret på placeringen, skulle det gerne passe med at cirkelbevægelsen typisk dør ud, lige omkring den dybde hvor vingerne er hængslet, og hvor de store vandrette rør (vanger) i øvrigt ligger.

Her ligger vandet nogenlunde roligt, og fra denne dybde og nedefter, er der faktisk ikke mere bølgeenergi at udvinde.

Dette anlæg er således det anlæg jeg har set, som forekommer mig at udnytte mest muligt af bølgenenergien, og med mindst muligt tab, fordi det de hængslede vinger følger cirkelbevægelserne, uden modsatrettede bevægelser (så som hvis vingen kun bevæger sig linært frem og tilbage, i lodret stilling).

De anlæg der ligger i overfladen, udnytter kun den øverste cirkelbevægelse, og kan jo heller ikke optage mere energi, end den der skal til for at løfte deres egen vægt (som jo ikke kan være større end vægten af det vand anlægget fortrænger). - Det er endnu en god grund til at over 90% af anlægget ligger under overfladen.

Det kunne endvidere være smart at forlænge de lodrette rør nedefter, og fylde forlængelsen med vand. Dermed ligger anlægget endnu mere tungt og stabilt, og kan dermed bedre optage kraften fra bølgerne, samtidig med at "rykkene" i ankerkæderne bliver mindre.

Anlægget kan så, ved at pumpe vand ind eller ud af søjlerne, justere flydehøjden efter bølgehøjden, således at vingernes hængsling ligger optimalt i forhold til den højde, hvor cirkelbevægelserne dør ud.

Anlægget vil således lægge sig dybere i vandet ved højere bølger, og dermed være mindre udsat for belastningen ved overfladen. Meget store bølger der brækker på toppen, vil blot skylle hen over toppen af søjlen.

Ved mindre bølgehøjde, lægger anlægget sig højere, så søjlerne rager højt op over overfladen.

I øvrigt; hvis man udbygger strukturen, så rammen er længere, med flere sæt vinger, gerne med nogle skråstag mellem søjler og vanger, så strukturen bliver mere rigid og modstandsdygtig overfor bræk og vridninger, så betyder det i sig selv, at rammen kommer til at ligge mere stabilt i vandet, idet anlægget "rækker" over flere bølger samtidig.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Hvordan afgør du at de ikke har taget højde for det?

Jeg synes ikke videoen viser det.

Bemærk, 80-90% af strukturen på det viste anlæg, ligger nede i en dybde, hvor vandet næsten ikke flytter sig (såfremt der ikke er kraftig strøm), selvom der er endog meget store bølger på overfladen.

Der mangler en scala. Jo, der er et menneske, men det er svært at gange op med øjnene hvor mange mennesker der er i længde, bredde og dybde.

Vandet flytter sig nemlig ikke med bølgerne, men ruller på stedet i en lodret cirkelbevægelse, som bliver mindre og mindre nedefter, og dør næsten helt ud 2-3 gange bølgehøjden under overfladen.

Boris snakker om 16 meter bølger. Det er 40 meter under overfladen. Så dyb er videoen ikke.

Hvis anlægget er dimensioneret efter de bølger man har registreret på placeringen, skulle det gerne passe med at cirkelbevægelsen typisk dør ud, lige omkring den dybde hvor vingerne er hængslet, og hvor de store vandrette rør (vanger) i øvrigt ligger.

Det ville være smart nok. Men det skal jo også helst kunne holde til storm vejr, OG STADIG PRODUCERE, for det gør vindmøller jo ikke.

Dette anlæg er således det anlæg jeg har set, som forekommer mig at udnytte mest muligt af bølgenenergien, og med mindst muligt tab, fordi det de hængslede vinger følger cirkelbevægelserne, uden modsatrettede bevægelser (så som hvis vingen kun bevæger sig linært frem og tilbage, i lodret stilling).

De anlæg der ligger i overfladen, udnytter kun den øverste cirkelbevægelse, og kan jo heller ikke optage mere energi, end den der skal til for at løfte deres egen vægt (som jo ikke kan være større end vægten af det vand anlægget fortrænger). - Det er endnu en god grund til at over 90% af anlægget ligger under overfladen.

Det kunne endvidere være smart at forlænge de lodrette rør nedefter, og fylde forlængelsen med vand. Dermed ligger anlægget endnu mere tungt og stabilt, og kan dermed bedre optage kraften fra bølgerne, samtidig med at "rykkene" i ankerkæderne bliver mindre.

Anlægget kan så, ved at pumpe vand ind eller ud af søjlerne, justere flydehøjden efter bølgehøjden, således at vingernes hængsling ligger optimalt i forhold til den højde, hvor cirkelbevægelserne dør ud.

Anlægget vil således lægge sig dybere i vandet ved højere bølger, og dermed være mindre udsat for belastningen ved overfladen. Meget store bølger der brækker på toppen, vil blot skylle hen over toppen af søjlen.

Ved mindre bølgehøjde, lægger anlægget sig højere, så søjlerne rager højt op over overfladen.

I øvrigt; hvis man udbygger strukturen, så rammen er længere, med flere sæt vinger, gerne med nogle skråstag mellem søjler og vanger, så strukturen bliver mere rigid og modstandsdygtig overfor bræk og vridninger, så betyder det i sig selv, at rammen kommer til at ligge mere stabilt i vandet, idet anlægget "rækker" over flere bølger samtidig.

Du begynder at lyde mere og mere overbevisende :-D

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Bemærk, 80-90% af strukturen på det viste anlæg, ligger nede i en dybde, hvor vandet næsten ikke flytter sig (såfremt der ikke er kraftig strøm), selvom der er endog meget store bølger på overfladen.

Der mangler en scala. Jo, der er et menneske, men det er svært at gange op med øjnene hvor mange mennesker der er i længde, bredde og dybde.

Hvis manden er 1,8m, så er vingen ca 8m høj. Der bliver under overfladen, så det passer jo til bølger på ca 4 m højde.

Men anlægget kan jo sagtens være både 2 og 3 gange så stort. Det er jo ret lille, sammenlignet med en havvindmølle eller en boreplatform.

Boris snakker om 16 meter bølger. Det er 40 meter under overfladen. Så dyb er videoen ikke.

Øh, ja - 1.500 km øst for New Zeeland !!!

Men om så anlægget skulle dimensioneres til det, så svarer det jo bare til 4 havmøllefundamenter, som dem på Horns Rev, forbundet med en ramme, og med vinger på 30x30 m hver.

Der må jo være godt med energi at udvinde af 16 m høje bølger ;-)

Et stort anlæg skal vel maximalt være dimensioneret til 6-8 m bølger i gennemsnit, og så kunne sænkes nedad ved ekstreme bølgehøjder.

Du begynder at lyde mere og mere overbevisende :-D

I hvert fald rimeligt overbevist ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

http://www.langlee.no/

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

@ Boris - hvor jeg misunder dig :) Det må være fantasisk at have oplevet (Bagefter...)

Hvis I har overskud, så tjek www.wavepiston.dk ud. Under fanebladet "documents" ligger der en rapport fra NIRAS der dokumenterer at der er masser af energi i bølger og at den rent faktisk kan udvindes vha plader vertikale plader. I vores del af Nordsøen er den gennemsnitlige energitæthed 13kW/meter bølge. Et 100% effektivt anlæg har derfor kun brug for omkring 400m bølge for at yde det samme som en 1MW mølle (Der jo kun yder 1MW peak og ca det halve i gennemsnit)

Et 100% effektivt bølgekraftanlæg tror jeg ikke selv på, men en system effektivitet i nærheden af 40-50% er ikke urealistisk ved f.eks. at lægge mange bølgeabsorbere efter hinanden.

Min fornemmelse er, at bølgekraft på lidt længere sigt kan konkurrere prismæssigt med vindmøllestrøm. Teknologien skal dog udvikles og det tager både tid og koster penge.

Hvis nogle har glemt hvor hurtigt det er gået med vindmøller, så tag et smut forbi Ikea i høje Tåstrup. Der står 3 stk ca 15 år gamle møller der ganske sikkert var state of the art for deres tid. Nu - 15 år efter - er de nærmest komiske pga deres lille størrelse.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Vandet flytter sig nemlig ikke med bølgerne, men ruller på stedet i en lodret cirkelbevægelse, som bliver mindre og mindre nedefter, og dør næsten helt ud 2-3 gange bølgehøjden under overfladen.

Nok nærmere 20 gange.

En interessant egenskab ved bølgerne når der kommer ind på lavere vanddybde er, at så flader bølgernes bevægelse ud til en ellipse, hvor bevægelsen er i fase i hele dybden. Det gør jo Kristian Glejbøl's maskine noget nær optimal udgave af anlægstypen "neddykkede plader".

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Video i store bølger

Vandet flytter sig nemlig ikke med bølgerne, men ruller på stedet i en lodret cirkelbevægelse, som bliver mindre og mindre nedefter, og dør næsten helt ud 2-3 gange bølgehøjden under overfladen.

Nok nærmere 20 gange.

Exponentielt faldede, ned til halv af bølgelængde, ikke ?!

På lavt vand, hvor L/25 > D (D=vanddybde, L=bølgelængde), bevæger vandmolekylerne sig i meget flade elipser, som bliver fladere, men har samme længde mod bunden.

På lidt dybere vand, hvor L/2 > D > L/25, bliver elipserne både fladere og kortere mod bunden.

På dybt vand, hvor D > L/2, bevæger molekylerne sig i cirkelformede bevægelser, med exponensielt faldende diameter ned mod D = L/2, og forsvinder helt ved D > L/2.

http://www.daedalus.gr/prdre1....html

Forholdet L/H (H=Bølgehøjde) varierer, og er typisk større på dybt vand, men er ud fra mine egne sejlererfaringer sjældent over 1/10, især ved oprørt vand.

Hvis bølgelængden er 60 m ved 6 m høje bølger (1/10), på over 30 m vanddybde, så dør cirkelbevægelserne ud ved 30 m vanddybde.

Cirklerne er således 6 m i diameter, med centrum i vandoverfladen, men mindre end 1,5 m i 15 m dybde (2,5*bølgehøjden under vandoverfladen).

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære debattører

Der er fjernet indlæg i denne tråd - og må jeg endnu en gang opfordre alle til at gå efter bolden og ikke manden.

Tak:-)

Med venlig hilsen

Tine Havkrog, community builder, ing.dk