Hvordan afregnes?

Vil det sige at du sender 310 W tilbage på nettet?
Kan din måler måle i begge retninger?

MvH,

Bent.

Re: Hvordan afregnes?

Vil det sige at du sender 310 W tilbage på nettet?
Kan din måler måle i begge retninger?

Rent faktisk sender jeg det hele tilbage, for solcellerne ligger på mit sommerhus og forbruget er i vores "rigtige" hus.

Ja, det er en to-vejs måler, som elselskabet satte op da jeg installerede mit lille solcelle anlæg for nogle år tilbage.

Poul-Henning

Re: Re: Hvordan afregnes?

Hej

Jeg sidder med et tilbud på et anlæg bestående af 28 paneler a 210W + en Danfoss konveter + installation + tilslutning.

Sammen med mit jordvarmeanlæg håber jeg på at få næsten 100% vedvarende energi opvarming af mit moderniserede bondehus fra 1859.

Det eneste jeg der pt. gør at jeg tvivler lidt er 'Nettoafregningsordningen'. Hvis den bliver sløjfet om 2 år et det jo ikke meget ved at stå med 5.880 W en solskinsrig sommerdag.


MVH
Karsten

PS: Jeg er -sammen med ca. 20 andre - blevet valgt i projekt hvorfra 10% af de totale udgifter dækkes.

Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Kan elselskabet finde ud af det med de to målere?

Eller er du selv "mellemmand"? :o)

For hvis du fodrer elselskabet med strøm fra sommerhuset, så må der blive et betragteligt stort beløb som elselskabet må udrede til dig, fra den måler.

Det beløb kan du så trække fra din "rigtige" hjemme konto....eller....er der lavet en så begavet ordning at elselskabet accepterer, at den strøm der produceres i sommerhuset vederlagsfrit fragtes til Slagelse og forbrugsforskellen mellem de to størrelser er så det der faktureres efter.

Jeg kom bare til at spekulere på hvorledes told og skat ser på at du producerer noget, hvoraf der ikke betales moms.

Da du formodentlig allerede er momsregistreret og betaler moms, så kan jeg ikke se, hvorledes at du kan lade det komme ind under momsbagatelgrænsen på 50000kr :o)

Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Det eneste jeg der pt. gør at jeg tvivler lidt er 'Nettoafregningsordningen'. Hvis den bliver sløjfet om 2 år et det jo ikke meget ved at stå med 5.880 W en solskinsrig sommerdag.

Det sidste der kom fra Folketinget var at ordningen skulle gøres permanent.

Husk at checke dit solcelle tilbud op imod hvad det koster i Tyskland, det skal ikke koste det dobbelte her i landet. (søg f.eks efter "photovoltaik" på ebay.de)

Poul-Henning

Selvforsyning

Tillykke med egenproduktionen.

Jeg har gennem de seneste år på mit 2 kWp anlæg logget ~11MWh produktion. Jeg overvejer stærk at få en stribe paneler mere op så kan de næsten dække min varmepumpes forbrug.

BTW. jeg har en af de gamle målere, som har den store fordel at de kan køre baglæns, hvilke skabte en del forundring kort efter installationen af solcellerne hos en målerkonotrollør. Netop den dag han var her kørte måleren lystigt baglæns. Men efter en forklaring om solcellerne faldt han dog ned igen :-)

Det er dejligt med sådan en 1.500 W solskinsdag, som i dag i hvert fald her i det midtjyske.

God sol-vind med produktionen og bed til at folketinget ikke finder på at ændre nettoafregningsordningen.

|<

Re: så hellig

Erik, rejs dig lige fra stolen, det må da gøre afsindigt ondt at sidde ned...

Den energi Phk og andre producerer på denne dejlige solskinsdag går da i heldigvis ikke til spilde, glæd dig over det i stedet!

Re: så hellig

...hans elregning gik fra ca 60.000 til 170.000 på en måned pågrund af personer som dig

Nå da! Jeg har altid vist PHK har stor indflydelse, men nu imponerer han mig godt nok.

Når du er færdig med at være gasblå i ansigtet, kan du kikke lidt på fakta: der er installeret ca. 2,2 MW(p) i DK, svarende til een eneste mellemstor vindmølle. Langt, langt det meste forbruges af producenterne selv, så det der eksporteres til nettet vil end ikke kunne spores selv med *rigtig* mange betydende cifre.

Re: Re: så hellig

Nå da! Jeg har altid vist PHK har stor indflydelse, men nu imponerer han mig godt nok.

jeg medregner phk i vhk forhæmpene. og nej jeg bliver ikke gas blå

Re: Re: Re: så hellig

Erik,

Jeg er oprigtig ked af det med din nabos elregning, det var naturligvis din elregning jeg sigtede efter, men jeg må have tastet en koordinat forkert ind.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: så hellig

Erik,

Jeg er oprigtig ked af det med din nabos elregning, det var naturligvis din elregning jeg sigtede efter, men jeg må have tastet en koordinat forkert ind.

Poul-Henning

HEHE

Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Det eneste jeg der pt. gør at jeg tvivler lidt er 'Nettoafregningsordningen'. Hvis den bliver sløjfet om 2 år et det jo ikke meget ved at stå med 5.880 W en solskinsrig sommerdag.

Jeg tvivler også på nettoafregningsordningen, for det er lige præcis på en solrig sommerdag samfundets elforbrugere, såvel som dig selv, har mindst at bruge dine 5.880 W energi til.

- og da slet ikke til den pris, mens strøm generelt koster 25-26 øre/kWh på det nordiske elmarked om sommeren.

Når rigtig mange får solceller på de Danske tage, vil strøm bare blive en værdiløs overskudsvare om sommeren, og det kan jo hurtigt komme med både nettoordning og de priser solceller efterhånden er nede på.

Der er da ganske vidst politikere der taler om at gøre ordningen permanent, men jeg tror aldrig den bliver mere permanent end fx afgiftsfritagelsen for elbiler. Når konsekvensen begynder at træde frem, så bliver den fjernet.

Helere bruge pengene på en akkumuleringstank til dit jordvarmeanlæg, så du kan udnytte billig vindmøllestrøm, når vi får variable elpriser. Det er der fremtid i.

Re: Re: Re: så hellig

ja jeg kan faktisk glæde mig phk kan ikke længere blande sig i energi debatten da han er selforsynende efter eget udsagn så phk klap i du har disket dig selv i debatten om el på INK

Erik Kirkegaard, i en debat som denne, har man ikke mulighed for at bestemme hvem der skal klappe i! - Kun hvis indlæg man ikke selv gider at læse.

Måske dine indlæg kunne finde lidt interesse i Ekstrabladets debatspalter ?

Re: Re: Hvordan afregnes?

PHK:

Ja, det er en to-vejs måler, som elselskabet satte op da jeg installerede mit lille solcelle anlæg for nogle år tilbage.

Vil det sige at den kan arbejde med to tariffer? Eller er det to forskellige tællere?

Jeg kan ikke forestille mig at den bare "tæller baglæns" når du genererer.

MvH,

Bent.

Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Vil det sige at den kan arbejde med to tariffer? Eller er det to forskellige tællere?

Den har to tællere og efter nettomåleordningen afregnes der til samme pris i begge retninger.

Jeg skrev om det i et tidligere blogindlæg:

http://ing.dk/artikel/103301-s...ksis

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

[...]for det er lige præcis på en solrig sommerdag samfundets elforbrugere, såvel som dig selv, har mindst at bruge dine 5.880 W energi til.

Søren, prøv lige at kigge på de aktuelle tal fra NordPool:

http://korturl.dk/wo0

Fortæl mig så lige hvorfor der ikke var brug for min solstrøm midt på dagen idag, hvor forbruget var højest ?

Eller kig på spotprisen og fortæl mig hvorfor det ikke er en god ide med ekstra produktion, når spotprisen er højest midt på dagen, hvor forbrugt er højest:

http://korturl.dk/bh9

Mener du virkelig at det er bedre at fyre op under kulkraftværker der ikke kan sælge fjernvarmen, end det er at låne nogle kWh af mig, som jeg først skal have tilbage når forbruget er faldet igen ?

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Når konsekvensen begynder at træde frem, så bliver den fjernet.

Søren, 2,2 MW er hvor meget?

Med en tilbagebetalingtid på 20-25 er det ikke nogen guldrendet forretning for PHK.

Der går laaaaaang tid inden at man kan ane en konsekvens i bare 6 decimal i det danske elsystem.

Men prisen for samfundet ligger sikkert omkring den planlagte maskinpark ved Anholdt, men har heldigvis en anden produktionskurve.

Vh Troels

Hvor køber man solceller?

Jeg står og skal måske etablere et lille decentralt 12V anlæg.

Gode links til leverandører af færdige "kits" der kan lade på f.eks. en blyakkumulator modtages med kyshånd :)

-dennis

Re: Hvor køber man solceller?

Nu er "lille" jo et vidt begreb, men prøv at søge under "solceller camping".

Vanen tro er det billigere i Tyskland - søg "photovoltaik camping" på ebay.de Du finder fx dette: http://cgi.ebay.de/Solaranlage...8ffe

Husk at 12 V batteriet ikke kan være et startbatteri til en bil, men skal være et såkaldt fritidsbatteri (gel-akkumulator). De er ikke billige.

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Med en tilbagebetalingtid på 20-25 er det ikke nogen guldrendet forretning for PHK.

For "20-25" læs "12-15".

Selvom det måske lyder underligt for dig, er der andet end guld der er værd at stræbe efter, grønne skove f.eks.

Poul-Henning

Re: Hvor køber man solceller?

Jeg står og skal måske etablere et lille decentralt 12V anlæg.

Jeg lavede sådan et anlæg i vores hytte, og skrev lidt om det i bloggen: http://ing.dk/artikel/100192-s...tten

MorningStar's MPPT ladecontroller kan varmt anbefales, den er banelængder foran konkurrenterne, ikke mindst med hensyn til optimering af udbytte.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Enig PH-K, jeg tror heller ikke Troels kender til GDS tilfredstillelsen og Feel Good fornemmelsen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Selvom det måske lyder underligt for dig, er der andet end guld der er værd at stræbe efter, grønne skove f.eks.

Poul-Henning

Hvis du med "grønne skove" mener mere Co2 til øget plantetilvækst er det da klart at produktionen af panelerne bidrager en lille smule, og kulkraftværkerne kører jo uændret så ingen negativ virkning der..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Enig PH-K, jeg tror heller ikke Troels kender til GDS tilfredstillelsen og Feel Good fornemmelsen.

Jeg har prøvet at overtale min revisor til at oprette en feel-good konto - men han mener ikke at kunne forsvare en sådan konto da det giver konverterings problemer ved modregning og et sådant arrangement vil blive betragtet som fiktivt at Skat

Iflg. min revisor er feel-good ikke et aktiv og kan som sådan ikke bruges til noget som helst - ja han er meget pengefikseret ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Fortæl mig så lige hvorfor der ikke var brug for min solstrøm midt på dagen idag, hvor forbruget var højest ?

Du må ikke misforstå mig. Jeg ønsker under ingen omstændigheder at dit projekt skal blive et økonomisk flop, og så længe solstrøm kun dækker under 1% af det danske elforbrug, er det selvfølgelig intet problem.

Jeg har forklaret det for dig før. Dit svar dengang, var "vi er ikke enige, og bliver det næppe". Når jeg nu gør mig umage én gang til, må du også gøre dig umage med svaret ;-)

Jeg ser, at du færdes lidt på Nordpools og Energinet's hjemmeside. Af det 2. link du sender mig, ser jeg at elprisen for tiden ligger på 35 øre/kWh om dagen. Det skyldes at de skandinaviske magasiner er ekstremt lave lige nu: http://www.nordpool.com/system...all/

Men tag ikke fejl. Vårfloden er lige startet, og inden sommerferien er de formentligt langt over halvt fyldt, pga al sneen fra denne vinter løber til. Samtidig er 3 af de største svenske reaktorer lige blevet toptunet, og startet op for nyligt, så de ikke behøver refuelling denne sommer.

Du skal nok få lave elpriser at se denne sommer!

Desuden ser jeg på dit link, at elprisen faktisk var nede og runde 0 i søndags, fra kl 13-17!

- I hele skandinavien, undtagen Norge !!!

Af elkurven http://dl.dropbox.com/u/278771....bmp fremgår det at det blæste relativt meget både lørdag og søndag. Dog ikke så meget, at priserne normalt vil gå i 0, og de øvrige nordiske markedsdata, tyder da heller ikke på at vindkraften var årsagen på 0-priserne.

Af elkurven fremgår det, at elforbruget ved middag pt ligger omkring 3,7 GW i weekender og 4,7 GW i hverdagene. I juli-august måned vil det ligge lidt lavere.

Frem til 2020, skal der efter målsætningen installeres 4,5-5 GW mere vindkraft i DK. Den nylige accept af Dongs udbudspris, har bekræftet mig i, at politikerne vil gå langt for at realisere denne målsætning, så sådan bliver det uden tvivl.

Det betyder at på dage som i sidste weekend, kommer vi til at producere ca 5 GW.

De mange havvindmøller, betyder at bunden af vindkurven bliver løftet mest, så dage som seneste mandag-onsdag ville møllerne producere ca 3,5 GW.

På dage med kuling, udbredt i det meste af landet, vil møllerne producere 6-8 GW. Sådanne dage var der mindst 15 af sidste år, i "solcellesæsonen".

Hvis vi så giver los for installationen af solceller, lokket af nettoordninger m.m., og forestiller os, at 500.000 af landets ca 800.000 parcelhuse monterer i snit 5 kWp solceller på taget, nu hvor de faktisk kan installeres til en pris, hvor de producerer strøm billige end elafregningsprisen, og vel at mærke til fast pris de næste 25-30 år, og nu hvor flere og flere nye huse vil blive opført som såkaldte 0- eller plus-energihuse, hvilket primært betyder at de har så mange solceller medfinancieret i byggeriet, som loven tillader.

Dertil kommer der solceller på mange af de almenyttige etagebyggerrier, offentlige bygninger, industri- og kontorbygninger osv, dels fordi de rimeligvis skal kunne benytte samme nettoordning som dig, dels for at profilere sig som "grønne".

Det giver formentligt en samlet installation på mindst 5 GWp solceller, som de fleste dage vil producere 2,5-3,5 GW i "solcellesæsonen", selvom de kun bidrager med 12% af Danmarks samlede elforsyning. - Og langt mindre i takt med at vi går over til elopvarmning, helt uden at solcellerne bidrager til det!

Det betyder at solcellerne vil dække langt størsteparten af sommerforbruget, som jo ikke stiger pga elvarme. Det giver et rigtigt surt marked at afsætte strøm i, især når det blæser. Bare de seneste 3 dage med jævn vind, ville det give et eloverløb på mindst 2 GW midt på dagen, og i sidste weekend 5 GW. De 15 dage med kuling sidste år, ville give 7-10 GW overløb!

Størsteparten af overløbet vil formentligt kunne indpasses via de skandinaviske magasiner, da overløbet om dagen kan bruges om natten, hvor solcellerne jo ingenting producerer, og vinden som regel lægger sig om sommeren. Men det bliver altså noget med at afsætte strømmen til 0-priser rigtigt mange dage om sommeren, og købe den tilbage om natten, til priser der ligger lige under det det kan betale sig at starte termiske biokraftværker for hver nat.

Når først solcellerne er installeret, dine såvel som alle de andres, bliver de umulige at konkurrere imod, for alle andre energikilder. Ikke at det gavner din økonomi, for når nettoordningen er fjernet, får du ikke dine penge hjem. Men når de først sidder der, koster strømmen fra dem jo kun den vinduesrens du ofrer på dem hvert forår.

Så resultatet er, at ved at installere solceller nok til at dække kun 8% af vort elforbrug inkl elvarme, så bliver elmarkedet så surt om sommeren (hvor ca 1/3 af al vindmøllestrømmen skal afsættes, til helst ikke alt for lav pris), at vi formentligt aldrig får installeret de vindmøller vi har så hårdt brug for, til at forsyne os med strøm om vinteren, og som gerne skulle dække mindst 50% af vort samlede elforbrug.

- Og når vi ikke får dem, vil vi fortsat være afhængige af at dække en stor del af vinterforbruget med fossiler..(!)

Det der med hvor godt solstrømmen lige passer ind i en døgnlastkurve, løser kun det mindste problem af alle. Det løses nemlig endnu nemmere ved udveksling. Det sker faktisk allerede helt uproblematisk, og døgnlagring i de nordiske magasiner kan ikke engang anes på vandstanden, selv når rigtigt meget vindkraft i nordeuropa skal indpasses.

Den store udfordring er og bliver derimod, at vårfloden starter nu, og fylder magasinerne i løbet af sommeren, løber over sidst på sommeren (hvorfor import af strøm om sommeren ikke er interessant for vore nabolande), hvorefter vinteren starter, med stort elforbrug i hele Norden, mens nedbøren fryser, og vandstanden falder hastigt ned mod tørløbsgrænsen.

Det er derfor denne cyklus http://www.nordpool.com/system...all/ vi skal indrette os efter!

Derfor har vi en fordel af at indrette et energisystem, der yder så meget så muligt om vinteren, og hellere for lidt end for meget om sommeren. Det vi producerer for meget om vinteren, vil der nemlig altid være efterspørgsel på, og det er med til at sikre forsyningssikkerhed og hindre tørløb sidst på vinteren.

Det vi måtte mangle om sommeren, kan vi til gengæld importere billigt, ikke mindst fordi tyskerne installerer mange solceller. Nordmænd og svenskere vil gerne sælge strøm om sommeren, fordi det de ikke når at få solgt, bare løber over dæmningskronen sidst på sæsonen.

At strømmen er billig om sommeren og dyr om vinteren, skyldes altså primært at nedbøren strømmer til magasinerne lige modsat sæsonvariationen i elforbruget, men det er hjulpet godt på vej af at svensk og finsk atomkraft heller ikke følger sæsonvariationen.

Dette prisudsving vil den danske elproduktion altså medvirke til at balancere, hvis der er nok vindkraft og ikke over 1% solkraft i den..(!)

Hvis vi derimod installerer mange solceller i DK, og især hvis de også skulle finde på at gøre det i stor stil i Sverige og Norge (tvivler jeg på), så bliver strømmen bare endnu billigere om sommeren, hvilket på ingen måde kan være gavnligt for solceller, men den bliver også dyrere om vinteren, fordi vi ikke får installeret de vindmøller vi skal bruge.

Derfor skal solceller ikke paces frem på vore breddegrader!

Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Søren, 2,2 MW er hvor meget?

Med en tilbagebetalingtid på 20-25 er det ikke nogen guldrendet forretning for PHK.

Der går laaaaaang tid inden at man kan ane en konsekvens i bare 6 decimal i det danske elsystem.

Som sagt, så længe der er under 1% solkraft i Danmark, er der intet problem.

Men tro ikke at udviklingen af solkraft i Danmark vil fortsætte frem i samme langsomme tempo som hidtil. Det afgørende er, at med nettomålerordningen kan det helt klart betale sig at installere solceller, såfremt man kan regne med at ordningen er permanent de næste 20 år.

Hvis det bliver tilfældet, så breder solceller sig ligeså hurtigt som fladskærme. Hvem vil ikke gerne have elregningen langt om til prioritetslån til kr 1,50 pr kWh, og vide at den bliver der de næste 20 år, og som bonus bliver gratis de sidste 10 år eller mere af solcellernes levetid.

Det eneste der vil kunne stoppe solcellernes hastige udbredelse, er at fjerne nettoordningen inden det er for sent, og det er ikke rimeligt overfor de mange der allerede har installeret.

Derfor er nettoordningen farlig at indføre permanent, og burde hellere fjernes før end siden. Problemet er, at folk kun vil se det som en "miljøfjendtlig" handling, fordi de færreste forstår den problematik jeg lige har beskrevet for PHK.

Men prisen for samfundet ligger sikkert omkring den planlagte maskinpark ved Anholdt, men har heldigvis en anden produktionskurve.

Vh Troels

Anholt er for dyr, pga af at markedet for havmøller er villige til at betale heftige overpriser. Solceller er dyre fordi de ikke kan laves billigere.

Den der har den fordelagtige produktionskurve, er den der producerer meget om vinteren og lidt om sommeren, hvilket jeg har gjort rede for i mit lange indlæg til PHK.

At tilpasse en energikilde til døgnlasten eller "ugelasten", er det mindste problem, i forhold til hvis den fortrænger andre vigtige kilder om sommeren, men udebliver hele vinteren.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Derfor skal solceller ikke paces frem på vore breddegrader!

Søren, vi er ikke enige, og bliver det tilsyneladende stadig ikke.

Hvis vi ender i en situation hvor ny bygninger er selvforsynene i dagtimerne, med det resultat at vi må stoppe kulkraften og måske vindmøllerne nogle timer, så kan jeg absolut ikke se noget problem i det.

Din lange årsagskæde knækker adskellige steder undervejs, men rigtig mange gange er det samme type led der knækker:

Det er ikke noget problem at slukke for hverken solceller, vindmøller eller kulkraft en gang i mellem hvor der er overproduktion, hverken rent teknisk eller økonomisk.

Det er heller ikke et formål i sig selv, at have et elmarked hvor der kan tjenes penge. Formålet med elmarkedet er at skaffe energi til veje.

Og din fokus på nettomåleordningen som "indexpatienten" der vil få hele korthuset til at ramle, er nærmest latterlig, ikke mindst taget i betragtning at vi taler om en forholdsvist stor investering med 12-15 års tilbagebetaling for den enkelte husstand.

Frem for alt, glemmer du at se på forbrugs siden, uanset hvad du måtte synes, er el-dreven transport vejen frem, det er den eneste energikilde der ikke er numerisk umulig på en eller anden parameter.

Derfor ligger der f.eks et stort potientiale for forbrugsregulering i opladning af pendler-el-biler i dagtimerne.

Men frem for alt, lider din argumentation af danskhed: Her er nogen der gør noget af egen drift og for egen regning, de skal trynes!

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Men tro ikke at udviklingen af solkraft i Danmark vil fortsætte frem i samme langsomme tempo som hidtil. Det afgørende er, at med nettomålerordningen kan det helt klart betale sig at installere solceller, såfremt man kan regne med at ordningen er permanent de næste 20 år.

Der tager du fejl, Søren. Strøm fra solceller vinder frem fordi anskaffelsesprisen falder og falder. Selv uden en nettoudligningsordning sparer man 2 kr/kWh af eget forbrug og det bliver kun mere som afgifter stiger.

Bortset fra den indlysende mulighed for opladning af el-biler mens man er på (kontor)arbejde, er det værd at tænke over at hvis el-biler slår igennem vil batteriprisen falde så meget, at et batteri i bryggerset bliver en mulighed. Et 50 kWh batteri afladet 80% vil kunne holde husstanden kørende 4-5 dage på ren batteri-el.

Nettoordningen er bare en (vigtig) katalysator for at fremme processen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Strøm fra solceller vinder frem fordi anskaffelsesprisen falder og falder.

Og for lige at dokumentere denne påstand: da PHK for et år siden startede projektet, provokerede han mange med at påstå man kunne få paneler til 2 €/W i Tyskland. Dette kunne man også med lidt god vilje. Idag får man paneler til 1,65 €/W (http://cgi.ebay.de/185W-Mono-P...30d4) - og det kan sikkert findes billigere hvis man leder (jeg brugte 30 sek). Det er -18% på et år.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Bortset fra den indlysende mulighed for opladning af el-biler mens man er på (kontor)arbejde, er det værd at tænke over at hvis el-biler slår igennem vil batteriprisen falde så meget, at et batteri i bryggerset bliver en mulighed. Et 50 kWh batteri afladet 80% vil kunne holde husstanden kørende 4-5 dage på ren batteri-el.

Det er jo i så fald kun et ekstra godt argument for at fjerne nettoordningen, for med den har man jo alt det batteri man kan ønske sig, ganske gratis, hvilket i hvert fald ikke fremmer batterierne.

Set i det lys, kan vi blot konkludere, at solceller er for tidligt ude (på vore breddegrader i hvert fald). Deres tid kommer måske med batterierne, sammen med elbilerne ;-)

MEN, batteri for solceller er bestemt en glimrende løsning, - hvis bare man gemmer strømmen på batteriet til om vinteren, hvor strømmen er dobbelt så dyr.

- Men det skal jo så være en meget stor batterikapacitet, for at det batter noget, ikke sandt..?

Hvis det bare er for at gemme noget overskudsstrøm fra om dagen til om natten, eller for 5 dage, løser vi kun et problem der allerede for længst er løst via udvekslingen med vandkraft.

Der er selvfølgelig en gevinst på nogle få øre i prisforskellen mellem dag og nat, men den kan næppe finansiere noget batteri.

Batterierne kan evt bruges til at oplade billig vindkraft på om sommeren, når det blæser, for der vil som sagt blive mangel på ledig lagerkapacitet for mellemkorte perioder om sommeren, hvilket ofte kan medføre meget billig vindkraft i blæsevejr.

Tiden må vise hvor meget det drejer sig om, når udvekslingskablerne og vindkraften er fuldt udbygget. Måske det faktisk er billigere end at anskaffe solcellerne, når man først har batterierne ?

Og hvorfor også betale solcelleejere 2 kr/kWh for at fylde "det store batteri" om sommeren, når norsk og svensk vandkraft og atomkraft, og snart også overskuddet fra tysk solkraft, kan erhverves for under 25 øre/kWh i solcellesæsonen, og eksporteres for 45-100 øre/kWh om vinteren ?

Det solcelleejeren køber tilbage om vinteren, til samme 2 kr/kWh, køber han jo alligevel, for det er jo hans helt nødvendige vinterforbrug, som solcellerne ikke bidrager til!

Selvom man installerer solceller udelukkende til opladning af elbilen om sommeren, giver det blot mere af samme problem.
Selvom vi ikke sender overskudsstrøm ud på gridden, tilføjer nemlig endnu et forbrug om vinteren, i form af elbilen, som i øvrigt, ligesom resten af forbruget, bruger mere om vinteren end om sommeren.

Vi tilføjer dermed endnu mere vinterforbrug, uden der følger sommerforbrug med, så de møller der skulle skaffe energien til den, får mulighed for at afsætte strøm til denne forbrugskilde om sommeren.

- For det ville jo være aldeles molboagtigt at forsyne elbilens vinterforbrug med biomasse. Så kan vi ligeså godt hælde det direkte på bilen.

Facit bliver derfor, at hvis elbilen oplades med solceller om sommeren, så skal brugeren betale nok for vindmøllestrømmen om vinteren, til at vindmølleejeren kan undvære omsætningen om sommeren.

Det samme gør sig gældende for hele systemet i øvrigt på vore breddegrader; at vi skal betale så meget mere for vindsmøllestrømmen om vinteren, hvis vi fortrænger den med solcellestrøm om sommeren.

- Var det så ikke bedre at spare solcellerne, og bruge vindmøllestrømmen i stedet ?

På andre breddegrader, langt syd for os, er sagen en helt anden. Udover at solcellerne er noget mere produktive og rentable, producerer de ikke ret meget mere om sommeren end om vinteren, og det de producerer mere om sommeren, korellerer direkte med deres behov for køling, og med tiden også vanding og afsaltning af vand.

Så i det europæiske og globale perspektiv går jeg skam MEGET ind for solceller og solkraft!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Og hvorfor også betale solcelleejere 2 kr/kWh for at fylde "det store batteri" om sommeren, når norsk og svensk vandkraft og atomkraft, og snart også overskuddet fra tysk solkraft, kan erhverves for under 25 øre/kWh i solcellesæsonen, og eksporteres for 45-100 øre/kWh om vinteren ?

Godt så, skift batterier i lommeregneren og lav regnestykket: Hvis en "normal" husstand (nu lyder jeg som en ing.dk journalist!) rent faktisk installerer 6 kW solceller (og betaler 150-200.000 af egen lomme herfor) og eksporterer husstandens el-overskud i dagtimerne (hvor el er dyrest) og hiver lavpris el hjem igen om sommernatten til fryser/køleskab/server osv, hvor mange kWh står der så på kontoen 1. oktober? Og hvem scorerede differencen med at videresælge dyr dag-el og tilbagelevere billig nat-el?

Og hvor er problemet så? Du er så forhippet på at tilpasse samfundet til vindkraft og ikke omvendt. Vindkraft er fint, det har bare for nuværende nået sin tekniske/økonomiske grænse for integration i nettet med de 15-20%. Det vil solceller næppe nogensinde opnå, men solcellestrøm integrerer væsentligt bedre:
* Yder bedst i dagtimerne hvor der er højst elforbrug.
* Yder bedst når der ikke er brug for fjernvarme (sommer).
* Lider ikke af "solstille" dage - selv i tungt gråvejr yder det mindst 30% af hvad det ville under skyfri himmel (jo, der er "solstille" mellem solnedgang og -opgang, men det kan planlægges årtusinde ud i fremtiden!). Vindmøller står bare bomstille i vindstille, og det kan højst forudsiges 3-4 dage frem.

Jeg har ikke det fjerneste imod vindmøller, men du oversælger dem som el-biler pt. bliver.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Norsk og Svensk Vand løber over SO WHAT , vi er kunde hos dem og skal da kun købe hvad vi ikke selv leverer " Min købmand har købt 25 ton kildevand og nu må jeg ikke drikke fra vandhanen før han har udsolgt"WHAT?.
Vindkraft kan altid reguleres ned , et krav til PSO støttede værker burde være at de kun kørte ved en min pris på spot 20 øre,så kan de være 20 år om at nå 50000 timers betalt fuldlast ,ikke mit problem som forbruger /PSO betaler.
Eloverskud /lave priser er et samfundsgode, hvis det er noget man kan regne med forekommer ofte ,opstår der automatisk nye forbrug der udnytter dette f.eks genindvinding af råstoffer fra affald ,syntetiske stoffer til brændsel /byggeri/forbrug o. lign.
PHK har "selvf." ret Elsystemet er til for at overføre El ,ikke at give Monopol på 50 % af afsætning til nogen.
Der er andre VE former end Vind ,50% Vind giver kun mening sålænge det er den bedste VE løsning og det er det endnu,men hvis andre VE former undervejs kan byde ind, skal de i spil på lige fod.
Iøvrigt er jeg modsat andre godt tilfreds med Anholt
pga.
1. Der har været fagfolk inde over , de har kaldt prisen rimelig
2. Via folketingsvalg har jeg givet politikere mandat til at sætte sig ind i sagen og træffe en beslutning for eller imod ,de siger prisen er ok ,i forhold til målet
3. Uvildige fagfolk er sat på at revidere endnu en gang , hvis de også siger go er der ikke mere i den sag.
PHKs Anarkistiske Elproduktion er sikkert teknisk en udfordring når den bedrives af mange i stor stil , men den leverer Vitalitet til samfundet pga engagementet og udfordringerne.
Det modsatte :et Danmark med 5 højtbesungne regulerbare Aværker får mig til at tænke på en komapatient med et drop i armen .
Jeg ska sgu osse ha 5 KW på taget ved lejlighed
Mvh Keld

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Frem for alt, glemmer du at se på forbrugs siden, uanset hvad du måtte synes, er el-dreven transport vejen frem, det er den eneste energikilde der ikke er numerisk umulig på en eller anden parameter.

Derfor ligger der f.eks et stort potentiale for forbrugsregulering i opladning af pendler-el-biler i dagtimerne.

Men frem for alt, lider din argumentation af danskhed: Her er nogen der gør noget af egen drift og for egen regning, de skal trynes!

Poul-Henning

Poul-Henning, du skyder mig noget i skoene, som du godt ved er urimeligt, hvis du tænker dig om!

Måske husker du at jeg havde præcis samme planer som dig, for blot et år tilbage, og at jeg støttede din argumentation og lavede mange beregninger i dine debattråde, der beviste at solceller allerede for et år siden var en god forretning, med tyske solceller og prioritetslån, og især med nettoordningen.

- Dette var min opfordring til folk om at installere solceller "af egen drift" ligesom du, og som jeg også selv havde tænkt mig!

Ovenstående betragtninger, er årsagen til, hvorfor jeg har slået det ud af hovedet, og ser en risiko for at nettoordningen vil falde bort, længe inden folks solceller er tilbagetalt!

Jeg er bestemt også enig i at eltransport er vejen frem - hvilket klart fremgår af mindst 100 af mine indlæg på ing.dk - netop fordi, som du antyder, at denne kan vi altid skaffe energi til, på forsvarlig vis.

Når du ikke kan gennemskue min lange årsagskæde (fair nok, jeg var selv meget længe om at gennemskue det), så prøver jeg med en lidt kortere og forhåbentligt mere klar version:

Fakta:
Vandkraft er og bliver en meget dominerende energikilde i Nordeuropa. Takket være dennes magasiner, kan vi anvende energikilder, der ikke korrelerer med vores forbrug, hvis vi indretter systemet indenfor følgende rammer:

1: Vi kan altid flytte rigeligt overskydende energi fra om dagen til om natten eller omvendt, eller fra den ene uge til den anden.

2: Vi kan i en vis udstrækning flytte overskydende energi fra én uge til en anden, - og hvis ikke lige det sker mens magasinerne er næsten fyldte eller tomme, kan vi endda skubbe flere ugers overproduktion.

3: Vi kan, som følge af disharmonien mellem forbrug og vandtilløb, flytte enorme mængder overskydende energi fra om vinteren til om sommeren.

4: Men vi kan IKKE flytte overskydende energi fra sommer til vinter, for det vil gå tabt i overløbet om efteråret !!!

Sæt bare det sammen med alle dine små tilpasninger du nævner med fleksibelt elforbrug.
Det er fint nok, for forbrugeren kan dermed udnytte nogle typiske prisudsving, som understreger at der er nogle flaskehalse, som forbrugerne med fordel kan manøvrere efter.

Det er dog et problem vandkraften allerede løser meget gelinde. Det fleksible elforbrug er derfor mest for at forbrugerne har et alternativ til nordmændenes regulerekraft, eller rettere prisen for denne, hvis vi ikke havde alternativet.

Men du har ikke nogen numerisk mulighed for at løse det tilbageværende og overordnede problem:

SOLCELLER PRODUCERER STRØM PÅ DEN FORKERTE ÅRSTID, OG DU KAN IKKE FLYTTE OVERPRODUKTION FRA SOMMER TIL VINTER !

Nordmændene kunne let anlægge og producere mere vandkraft, uden at det ville genere hverken miljøet eller nordmændene. Når de ikke gør det, er det fordi, at det er helt indlysende, at det kræver direkte proportionalt mere magasinkapacitet (som er vanskelig at etablere).

- Fordi vandet og vandkraften, uden magasin, kun kommer om sommeren !!!

- Fuldstændig som solceller !!!

Derfor er det ligeledes helt indlysende, at hvis vi installerer installerer mange solceller, så får vi ligeledes brug for tilsvarende mere magasin!

- Hvordan vil du skaffe det ?

Du kan KUN gemme overproduktionen i den øvrige elproduktion (nettoordningen), så længe den udgør en ubetydelig lille del.

Det hjælper ikke at du påstår at det fortrænger kulkraft, så længe udfordringen er at skaffe nok energi om vinteren, men vindmøllestrømmen fortrænges om sommeren af solceller!

Det nytter heller ikke at ignorere økonomi, for selvfølgelig producerer vi ikke energi for behovets skyld, ikke pengenes, men økonomien er oftest det parameter, der fortæller om du anvender resourcerne fornuftigt og dækker mest muligt behov, eller om du spilder resourcerne uden gavn.

Vindmøller koster hvad de koster. Hvis de ikke kan få penge for strømmen om sommeren, så skal de have så meget mere støtte for at stå til rådighed om vinteren. Den ekstra støtte skal du som forbruger betale, oveni udgiften for dine solceller.

I stedet for at betale denne støtte, skulle du hellere bruge pengene på at købe vindmøllernes strøm om sommeren, og på den måde støtte udbygningen af møllerne, samtidig med at du sparer solcellerne.

Så får du den strøm du skal bruge både sommer og vinter, uden brug af kulkraft, og uden at bruge penge på noget, der erstatter noget du skal betale for alligevel.

- Det er der både fornuft og økonomi i!

God økonomi indikerer fornuftige løsninger. Dårlig økonomi (som du mener vi bør ignorere ?), indikerer det modsatte.

Lad fx fossile brændsler betale globalt for det de ødelægger, så skal du se hvor der kommer gang i fornuftige løsninger!

N x Re: Hvordan afregnes?

Nordmændene kunne let anlægge og producere mere vandkraft, uden at det ville genere hverken miljøet eller nordmændene. Når de ikke gør det, er det fordi, at det er helt indlysende, at det kræver direkte proportionalt mere magasinkapacitet (som er vanskelig at etablere).

- Fordi vandet og vandkraften, uden magasin, kun kommer om sommeren !!!

- Fuldstændig som solceller !!!

Derfor er det ligeledes helt indlysende, at hvis vi installerer installerer mange solceller, så får vi ligeledes brug for tilsvarende mere magasin!

Undskyld, men hvorfor er det indlysende? Det Skandinaviske reservoir bliver da hverken større eller mindre af at de oppe nord på må lide under sommeroverløb og ikke kan sælge til os. Når sæsonen indfinder sig kan reservoiret ikke være mere end helt fyldt alligevel.

En global økonomisk betragtning kan godt argumentere for at det ikke er hensigtsmæssigt (globalt) at opsætte dyre solceller i DK og lade vandet fosse ud i NO/SE, men den slags sovjetcentralistiske betragtninger er ikke i høj kurs nu om dage. Her huserer markedsøkonomi og hvis man samtidig kan drille "magthaverne" lidt, er det da skønt. Var det ikke det møllefolket gjorde først i firserne, inden det hele blev kommercialiseret, politiseret og omklamret ihjel? (jvf. den aktuelle havmølleskandale).

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

@ Søren

Min norske svigerinde fortalte mig at der kun var faldet sne på vestkysten af Norge.

Oppe på fjelvidderne var der ikke som sædvanligt 3-4 meter sne, men hvor der var noget i år, var det højest 80 centimeter....det kunne tænkes at de norske vandmagasiner næppe ville være lige så overfyldte som de plejer at være.......tag lige det med i overvejelserne ;o)

Re: N x Re: Hvordan afregnes?

Undskyld, men hvorfor er det indlysende? Det Skandinaviske reservoir bliver da hverken større eller mindre af at de oppe nord på må lide under sommeroverløb og ikke kan sælge til os. Når sæsonen indfinder sig kan reservoiret ikke være mere end helt fyldt alligevel.

Nej, jeg skulle nok have skrevet "indlysende for de fleste" eller "burde være indlysende", for det er jo ikke ubetinget indlysende, for dem hvor det ikke fiser ind på lystavlen. ;-)

Er det ikke indlysende for dig, at vi er del af et åbent elmarked, der hedder Nordpool, hvor den nordiske vandkraft med magasiner også handles og udveksles, og hvad det indebærer ?

Hvis det er; er det så ikke også indlysende for dig, at når Norge og Sverige afholder sig fra at udbygge en energikilde der kun kan producere strøm om sommeren, fordi de ikke kan afsætte strømmen fra den inden magasiner løber over, så vil vi i Danmark få samme problem ved at udbygge en energikilde, der ligeledes kun producerer strøm om sommeren ?

Jeg kan uddybe så meget, at norske elselskaber kan sælge deres vandkraft præcis samme steder om sommeren, som danske elselskaber kan sælge din solcellestrøm.

Herregud, hvis de blot udbygger 2,2 MW vandkraft uden magasin, så gør det jo ingen forskel, - og så kan det da være at deres regeringer siger "fint, lad os få noget mere af denne grønne energi".

Men mon ikke de norske og svenske elproducenter for længst har fundet det indlysende, at Nordpool ikke kan aftage mere 'sommerbegrænset' elproduktion, uden mere magasin, og derfor ved at regeringens støtte ville være kortvarig?

Da det norske og svenske elsystem har fungeret på disse præmisser i mange årtier, tror jeg ligeledes både deres regeringer og elforbrugere finder det indlysende, at solceller med nettoordning på gridden ikke er vejen frem for VE i Norden.

Det er åbenbart ikke helt indlysende for danske elforbrugere, nogle endda med ingeniørbaggrund. Der gik jo også tid inden det fes ind på min lystavle.

Men når der kommer fart på solcelleudbygningen i Danmark, så kommer det hurtigt til at stå lysende klart, og så skrotter de nettoordningen!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

@ Søren Lund - jeg har som forbruger intet problem med elpriser på 0 kroner - ja dem vil jeg faktisk gerne have 365 dage om året.....

At der der har valgt at producere el, endnu ikke har fundet ud at, at koble visse dele af produktionsapperatet ud, når det blæser meget, er jo bare deres egen dumhed.

Re: Re: N x Re: Hvordan afregnes?

Er det ikke indlysende for dig, at vi er del af et åbent elmarked, der hedder Nordpool, hvor den nordiske vandkraft med magasiner også handles og udveksles, og hvad det indebærer ?

Øh jo - og? Får vindmøller kun Nordpoolpriser? Nå ikke? Vindmøller får prishjælp hele garantiperioden, behov eller ej. Fungerer et vindsamfund uden uden anden hjælp? Nej. Gør et solsamfund? Nej.

Er vandkraft en skid værd i juni?

Har du regnet på mit eksempel? Hvad koster nettoordningen "samfundet" i mit tænkte eksempel? Og hvem scorer differencen mellem dag- og natpriser? Hvor stor er mankoen 1. okt?

Nettoordningen giver en subtil lille fordel til solceller, mens vind skovler ind uanset om der er afsætning for strømmen eller ej.

Det kan du gøre bedre, Søren.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Hvis vi ender i en situation hvor ny bygninger er selvforsynene i dagtimerne, med det resultat at vi må stoppe kulkraften og måske vindmøllerne nogle timer, så kan jeg absolut ikke se noget problem i det.

Med mindre tingene har ændret sig i løbet af de sidste 5 år, så er det faktisk et problem at stoppe et kulkraftværk i nogle timer. Stigsnæsværkets kedel nr. 2 (som vi behandlede på maskinmesterskolen), skal f.eks. bruge 36 timer på at stoppe af og yderligere 6 timer på at starte op. Og når først stopprocessen er igangsat, kan den ikke afbrydes, af hensyn til materialespændinger i de næsten 5 km lange rør, der er i kedlen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Stigsnæsværkets kedel nr. 2 [...]

Er så vidt jeg ved lagt i mølpose og bliver næppe nogensinde startet igen ?

Vi skal bort fra kulkraft og det kan kun gå for langsomt, så hvis fremtidens mere dynamiske elsystem gør kulkraft mindre konkurrencedygtigt, så fint for mig.

Poul-Henning

Re CO2-neutralitet.

Jeg skal ærligt indrømme at jeg ikke kan mærke forskel, men lige i disse timer er vores husstands elforbrug CO2-neutralt.
Mine solceller producerer 1371W og tilsammen bruger huset, lab'et og sommerhuset 1061W.
Jeg havde den lokale elektriker ude for at sætte inverteren til igår, så idag er første fulde dag på nettet for mine solceller og de første 3 kWh er allerede i hus

- en opmuntrende nyhed.
CO2-neutralitet, så må elektrikeren have været på cykel, da han installerede anlægget.
Vi mangler fortsat den tidligere lovede pris pr. kWh - alt iberegnet.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re CO2-neutralitet.

Næh elektrikeren var nok steget af cyklen, da han istallerede, Per ;o)

Men ja, det ligner jo de sædvanlige grønne tal der fremkommer som facit, selv om de kun er mellemregningsresultater.....for hvor megen energi er der gået til at fremstille grejet.....hvorlænge har PH-K surfet på nettet for at finde....He He!

Godt nok! PHK gør en god gerning og bliver ligesom de han meddeler resultaterne til, også bliver det, klogere.

Hvis man vil udfase kulkraft, så må man jo gå forrest og vise vejen.
Godt begyndt er jo halvt fuldendt.

Jeg tror Per, at en dag vil PH-K sikkert søge om optagelse på A holdet, når alle realiteterne tikker ind :o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Hvordan afregnes?

Med mindre tingene har ændret sig i løbet af de sidste 5 år, så er det faktisk et problem at stoppe et kulkraftværk i nogle timer. Stigsnæsværkets kedel nr. 2 (som vi behandlede på maskinmesterskolen), skal f.eks. bruge 36 timer på at stoppe af og yderligere 6 timer på at starte op. Og når først stopprocessen er igangsat, kan den ikke afbrydes, af hensyn til materialespændinger i de næsten 5 km lange rør, der er i kedlen.

Mon ikke du har sovet lidt i timerne på maskinmesterskolen ;-)

Jeg ved ikke, hvor du har en starttid på 6 timer og en stoptid på 36 timer for STV2 fra? Det er bestemt ikke et problem at stoppe STV2 i nogle få timer. De senere år er den jævnligt blevet stoppet om aftenen og startet igen næste morgen. Ingen problemer i det udover det måske koster lidt på levetiden. Selv ved et udfald af blokken kan den hurtigt komme med igen – man skal selvfølgelig igennem startproceduren igen, men den er forkortet da anlægget allerede er driftsvarm.
Afhængig af hvornår du mener stopprocessen indledes, kan man stort set fortryde helt ind til der er sort fyr i kedlen – har man kun nået at trippe turbinen, kan den ret hurtigt køres op igen.

P.S. Stigsnæsværkets blok 2 lever i bedste velgående omend den kun kører på olie i dag og ikke længere på kul – det er blok 1, som er lagt i mølpose for nogle år siden.

Søren
Ingeniør på Stigsnæsværket 2002-2009

Der er fjernet indlæg i denne tråd

Kære Debattører

Der er fjernet indlæg i denne tråd.

Med venlig hilsen

Tine Havkrog, community builder, ing.dk

Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Hej Bjarke,

Hvis man vil udfase kulkraft, så må man jo gå forrest og vise vejen.
Godt begyndt er jo halvt fuldendt.
Jeg tror Per, at en dag vil PH-K sikkert søge om optagelse på A holdet, når alle realiteterne tikker ind :o)

jeg er enig i, at VE-sektoren har sin egen måde at regne på, lidt kreativ bogføring er da fint til at få øget interessen.
Jeg tror ikke på, at P-HK vil søge om optagelse på A-holdet. Han bruger samme argumenter, som var forældede i hans egen studietid, ekstrapolerer man det får man en vandret streg.
Det er da fint nok, at P-HK bruger en masse ord for at fortælle om sit banebrydende arbejde i hjemmet, jeg er mest interesseret i, hvad 1 kWh kan produceres til for at kunne give min nabo en seriøs vejledning, han skulle gerne have råd til det.
A-holdet klarer sig fint uden danske deltagelse, atom- og vindenergien er de teknologier, der er i størst vækst p.t.
P-HK er ikke banebryder på solenergien område, allerede i 1976 forudsagde den alternative energiplan at solenergien snar kunne konkurrere, det var dengang N. Meyer brugte data fra 8 kvm. solfangere på anlæg, der var 10 gange større. Lone Dubkjær roste oplægget som "troværdigt og gennemarbejdet". Man anvendte samme metode da man vedtog barmarksværkerne.

@Søren, interessant indlæg.
Du kan sikkert huske dengang Sjælland blev mørklagt fordi man havde stopper alle grundlastværkerne og fik al strømmen fra Sverigesforbindelsen?
Dengang kunne man ikke starte Kyndbyværket op fordi der ikke var strøm til pumperne!

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Ja uden HC Ørstedværkets museumsmotor havde vi været ilde faren :o)

Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

P-HK er ikke banebryder på solenergien område, allerede i 1976 forudsagde den alternative energiplan at solenergien snar kunne konkurrere, det var dengang N. Meyer brugte data fra 8 kvm. solfangere på anlæg, der var 10 gange større. Lone Dubkjær roste oplægget som "troværdigt og gennemarbejdet". Man anvendte samme metode da man vedtog barmarksværkerne.

Whau, man kan ligefrem høre bitterheden dryppe.

PHK nyorienterer efter den teknologiske og økonomiske udvikling og forholder sig til den aktuelle virkelighed - ikke en 1976 virkelighed hvor LP'en var moderne. Nogen er ikke kommet videre og kører i samme rille, rille, rille, rille, rille, rille...

Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Jo da Michael.

Vi er bestemt kommet videre du kan bare ikke se det endnu. Du skal nok komme til at opleve at du bliver nødt til at sige ting mange gange

Selv om generationen efter os er høreskadede og tykskallede, så er der trods alt visse fakta der er ved at sive ind.

Så vi bliver ved, indtil din generation bliver så vis at den kan få balkonplads i PH-K´s duarder. :o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Rart at høre, Bjarke. Så skulle argumenterne måske bare støves af: en 35 år gammel energirapport, vrede udfald mod en forlængst pensioneret professor der har været marginaliseret siden firserne og en tilfældig udtalelse fra en radikal for ca. 30 år siden - det er ikke overbevisende, for nu at være høflig.

Det ville være meget mere interessant at se PHK's solcelleprojekt i et perspektiv med passiv huse. Der er ingen tvivl om at solceller kun bliver billigere hele tiden, mens energi - både elektrisk og termisk - kun bliver dyrere. Det kan ses med enten privatøkonomiske- eller samfundsøkonomiske briller og de to beskuelser er totalt afkoblet grundet afgiftspolitiken.

Det er idag helt trivielt at bestille et passivhus (1976-lingo: nul-energihus) hos et byggefirma i DK. Det koster noget ekstra, men ikke eksorbitant. Et 5 kW solcelleanlæg vælter heller ikke realkredit lånet (de nyeste solpaneler har 25 år garanti, så intet problem der).

Hvad betyder det for energiinfrastrukturen hvis al nyt boligbyggeri ikke skal have fjernvarme og er netto el-eksportører 4-5 måneder om året? Hvis vi ikke vil bruge fossilt brændstof, hvordan klarer A-kraft sig under disse betingelser?

Det er noget mere relevant end en 35 år gammel rapport man ikke kunne lide dengang.

Men indtil videre kan vi med interesse følge med i PHK's resultater. Jeg ville også med glæde følge Per A's resultater af hans baghave A-kraftværk, men det er han vist uvillig til at bygge ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Hej Michael

Nu er Per tilfældigvis ejer af en vindmølle, der står på en af de gunstigste positioner her i landet, og han bor på vindmøllevej, så vindkraft ved han altså også en del om.

For at få noget, der kan kaldes et nulenergihus, er det da kun et spørgsmål om penge......du ved det der man får for varer og tjenesteydelser og for at få råd til at bygge sådanne huse, så kræver det at disse varer og tjenestydelser bliver solgt udenlands.

Det kræver også, at der er hænder til at frembringe disse ydelser og at der er arbejdspladser til at frembringe dem med....!

Der er en parameter, der skal opfyldes for at en vare kan sælges og det er at den er attraktiv til prisen....og at den er billigere end varer med samme egenskaber.

Her er det kæden springer af , for globalt er der ingen nåde for produkter der er ens, det biligste er det der får succes. For der er masser af billige hænder i verden.

Det faktum er vindkraft og elpanelfolket ikke i stand til at fatte, at prisen på energi indgår i en vares pris.

Vi vil have en høj løn for vor indsats og parret med en høj energipris og høje skatter, er vore varer kun konkurrencedygtige på design og funktionsområdet, for udlandets overklasser.

Selv der har vi problemer. For vore design klenodier B&O og Fritz Hansen er opkøbt af udenlanske hedgefonde, der har flyttet produktionerne hen hvor prisen på energi og arbejdskraft er væsentlig lavere, end her i landet.

Jeg havde en skrækkelig oplevelse idag, ved at være oppe i Hillerød idag.

Hver fjerde forretning var lukket på hovedgaderne og der var ophørsudsalg i hver femte af resten.

Ude i industrikvarteret var mere end trediedelen af bygningerne til salg og og alt for mange stod tomme med tillejeskilte i vinduerne.

Så jeg vurderet det derfor således, at de fremtidige boliger her i landet bliver noget der ligner Iglooer, med en diameter fire meter fremstillet i 200mm tyk expanderet polyethylen, når man kræver at de skal være energiøkonomiske.....for andet bliver der ikke råd til.
Glem alt om samtalekøkkener og børneværelser.
Og denslags Iglooer behøver ikke vinduer da lyset nmt trænger gennem plasten :o)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Bjarke, jeg ved dårligt hvor jeg skal starte, men det er dog en jammerlig gang grædekoneri du disker op med.

For at få noget, der kan kaldes et nulenergihus, er det da kun et spørgsmål om penge......du ved det der man får for varer og tjenesteydelser og for at få råd til at bygge sådanne huse, så kræver det at disse varer og tjenestydelser bliver solgt udenlands.

Æh, nej. I det det omfang, der er tale om lokalt producerede varer (mursten, rockwool), lokale håndværkere etc kan man et langt stykke hen ad vejen leve af at "klippe hinanden" som det vist hed i 1976. Det er bare ikke en god ide, for det stopper enhver konkurrence og udvikling af nye produkter.

Her er det kæden springer af , for globalt er der ingen nåde for produkter der er ens, det biligste er det der får succes. For der er masser af billige hænder i verden.

Det faktum er vindkraft og elpanelfolket ikke i stand til at fatte, at prisen på energi indgår i en vares pris.

Af samme årsag er det NETOP en god ide hele tiden at presse grænsen for hvad man kan - og lige nu hedder det plus-huse indenfor boligbyggeri.

Vi vil have en høj løn for vor indsats og parret med en høj energipris og høje skatter, er vore varer kun konkurrencedygtige på design og funktionsområdet, for udlandets overklasser.

Her er vi enige. Vi skal have noget unikt at byde på. HØM typehuse fra 70'erne kan de lave bedre og billigere i Polen idag.

Så jeg vurderet det derfor således, at de fremtidige boliger her i landet bliver noget der ligner Iglooer, med en diameter fire meter fremstillet i 200mm tyk expanderet polyethylen, når man kræver at de skal være energiøkonomiske.....for andet bliver der ikke råd til.
Glem alt om samtalekøkkener og børneværelser.
Og denslags Iglooer behøver ikke vinduer da lyset nmt trænger gennem plasten :o)

Nu må du altså styre dine antikvariske fordomme. Jeg bor i et billigt byggeri fra 2005. Min 100 m2 lejlighed bruger 5,87 MWh/år (gennemsnit over 5 år) til opvarmning trods tvangsventilation (køkken/bad/bryggers) uden genvinding. Jeg har aldrig under 20-21 grader.

Man skal ikke bo i en igloo, den er alt for utæt.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Så jeg vurderet det derfor således, [...]

Bjarke, jeg håber du selv syntes det var et godt indlæg, for magen til gang ligegyldigt sludder skal man godt nok lede længe efter.

Poul-Henning

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

@Michael,

Det er noget mere relevant end en 35 år gammel rapport man ikke kunne lide dengang.
Men indtil videre kan vi med interesse følge med i PHK's resultater. Jeg ville også med glæde følge Per A's resultater af hans baghave A-kraftværk, men det er han vist uvillig til at bygge ;-

- væk med bitterheden, jeg pegede blot på, at man ikke var kommet videre end dengang og brugte eksemplet fra barmarksværkerne, der gled ned p.g.a. bevidst forkerte beregninger.
Du har ikke fået fat i min pointe, jeg har forgæves efterlyst en beregning af prisen for 1 kWh på P-HKs anlæg, den lovede han at komme med. Måske kender du prisen?
Jeg opfatter ikke sol- og vindenergi som alternativ til atomenergi, alle er alternativer til fossil energi. De skal udvikles, men jeg er grundlæggende uenig med P-HK og andre, der ser VE som alternativ til atomenergi. Jeg mener det er lidt af en anakronisme at kunne gå ind for nedsættelse af CO2-udledningen a.h.t. klimaet, og samtidig plædere så ivrigt imod a-kraft. Ofte med forældede argumenter, der er tilbageviste for mere end 30 år siden.
Det hænger ikke sammen.
Man er nødt til at udvikle både VE og atomenergi, hvis vi vil efterlade kloden i ordentlig stand for vore efterkommere.
Det har man da også fundet ud af i mange lande, hvor der er store planer for at udbygge a-kraft og VE.
Hvis du kan hjælpe P-HK med at fortælle, hvad det koster at producere strøm fra et solcelleanlæg, er jeg meget taknemlig. Uden kreativ bogføring.
Det er ligegyldigt sludder, hvis man alene skriver spalte op og ned med at fortælle om et anlæg, hvor kun indtægterne er med.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Hvis du kan hjælpe P-HK med at fortælle, hvad det koster at producere strøm fra et solcelleanlæg, er jeg meget taknemlig. Uden kreativ bogføring.
Det er ligegyldigt sludder, hvis man alene skriver spalte op og ned med at fortælle om et anlæg, hvor kun indtægterne er med.

Efter to ugers drift? Ih jow da... Men PHK har gentagende gange sagt, at et 1800 Wp anlæg som PKHs kan forventes at give godt 1400 kWh/år. Anlægsprisen er opgivet, så fat regnestokken og Chr. Hansens regnebog.

Jeg forstår stadig ikke den frustrede tone. PHK arbejder efter de fineste kapitalistiske principper (individuel besluttet, selvfinancieret) og 100% indenfor gældende love og regler, men det er åbenbart for farligt for en A-kraftindustri, der kun fungerer med massiv samfundshjælp. Eller hvad nu problemet end er for Per A. og Bjarke?

Jeg har ikke det fjernest imod A-kraft som energikilde, men har bare en spandfuld reservationer omkring levedygtigheden af et anlæg i DK.

Men dette projekt handler slet ikke om A-kraft. Det handler om en kreativ mand, der tager skeen i egen hånd og prøver noget på kanten af, hvad der er (privat-) økonomisk forsvarligt, men utroligt perspektivrigt og teknisk umådelig interessant. Hvordan kan man have ondt i *** af det? I fald nogen har glemt det, så er dette ing.dk, ikke revisor.dk

Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

@Søren, interessant indlæg.Du kan sikkert huske dengang Sjælland blev mørklagt fordi man havde stopper alle grundlastværkerne og fik al strømmen fra Sverigesforbindelsen?
Dengang kunne man ikke starte Kyndbyværket op fordi der ikke var strøm til pumperne!

Mvh. Per A. Hansen

Den reelle årsag til Kyndbyværket var relativt sene til at komme i drift i forbindelse med strømsvigtet i september 2003 var 2 printkort der "brændte af" i forbindelse med et tordenvejr nogle dage i forvejen. Vindmøllerne bidrog i øvrigt kraftigt til at få situationen normaliseret.

Re: Re: Re: Re: Re CO2-neutralitet.

Der kan man se hvor svært det er at komme frem med nye ideer :o)

Re: CO2-neutralitet.

@Michael,

tak for din hjælp til P-HK, der for længe siden lovede at fortælle om økonomien i hans meget omtalte solfangeranlæg. En anprisning med en kWh pris ca. 10 kr. er ikke på sin plads.

Jeg forstår stadig ikke den frustrede tone. PHK arbejder efter de fineste kapitalistiske principper (individuel besluttet, selvfinancieret) og 100% indenfor gældende love og regler, men det er åbenbart for farligt for en A-kraftindustri, der kun fungerer med massiv samfundshjælp. Eller hvad nu problemet end er for Per A. og Bjarke?
Jeg har ikke det fjernest imod A-kraft som energikilde, men har bare en spandfuld reservationer omkring levedygtigheden af et anlæg i DK

- myten om den massive samfundshjælp til atomindustrien er sejlivet, fakta er, at der ikke gives tilskud af nogen art til de, der driver a-kraftanlæg - end ikke en præmiering for mindre CO2-udslip. De "massive" tilskud stammer vist fra tilskud til ITER o.a.
Jeg kan sagtens se dine pointer med dansk atomenergi, men priserne for de seneste planlagte vindmølleprojekter og solenergien får da mange til at spekulere på Danmarks konkurrenceevne i fremtiden. Jeg gætter på at der bliver brug for russisk gas i stor stil om ganske få år.

@Anton,
jeg er ikke sikker på vi taler om samme episode, den ligger noget længere tilbage i tiden. Det var dengang Barsebäck forsynede hele Sjælland med strøm om natten - alle værker lukkede ned. Man havde dengang en aftale om levering af strøm - vistnok til ca. 12 øre/kWh. Sjælland ville dengang ikke handle med de billige kul fra Sydafrika, man købte kul i Polen i stedet af politiske hensyn.

En række uheld med forbindelserne gjorde, at et birketræ kortsluttede de sidste forbindelser, hele Sjælland gik sort, hospitalernes nødforsyning til respiratorerne var naturligvis ikke fuldt opladede etc. etc.
Problemet var, at der ikke var strøm til at starte pumperne på bl.a. Kyndbyværket, der så skulle levere strøm til de andre i nettet. Det blev dengang klaret af H.C Ørstedsværket som det lykkedes at få startet op med en hjælpemotor.

Mvh. Per A. Hansen

Elektriker - installation

Spændende anlæg. Har selv købt i Tyskland (elektroburmeister.de) og står nu med 20 paneler en SMA 4000 TL 20 INT inverter, tagmontage mm. Desværre kan jeg ikke finde en elektriker der vil røre ved inverteren ifm. installation. Har læst manualen og det ser ud til den skal have sin egen gruppe og en sikring og jeg kan ikke forstå det er så svært. Jeg kan godt se det bliver lidt mere langhåret når der skal laves diverse tests, men spørgsmålet er om elektrikeren skal dette. Hvad er erfaringerne her ? Er der evt nogen som kender en elektriker der vil lave det - KBH området? Har lavet lidt noter på stilund.com omkring solceller og håber det bliver mere komplet af hensyn til andre der vil samme vej.