Gammel vin på nye flasker

Som Rolf også er inde på, så er det her en gammel diskussion. Den raser også blandt Lupo 3L ejere. Jeg VED at det faktisk ER muligt at køre 100km på 3 liter diesel, mem ikke i den Nordsjællandske pendlertrafik med mit temperament.
Jeg tror den kommer op hver gang en ny motor journalist forfalder til at købe en sparebil og så må konstatere og ikke vil erkende at hans kørestil ikke er specielt økonomisk.

Re: Gammel vin på nye flasker

Som Rolf også er inde på, så er det her en gammel diskussion. Den raser også blandt Lupo 3L ejere. Jeg VED at det faktisk ER muligt at køre 100km på 3 liter diesel, mem ikke i den Nordsjællandske pendlertrafik med mit temperament.

På spritmonitor kan jeg finde målinger fra 99 Lupo 3L. I snit hedder det 3,73 liter pr 100 km baseret på 3.720.247 km og 138.768 liter diesel.

Fem ud af de 99 biler ligger på 3 liter pr. 100 eller derunder. Den bedste ligger på fantastiske 2,61.

Jeg tror den kommer op hver gang en ny motor journalist forfalder til at købe en sparebil og så må konstatere og ikke vil erkende at hans kørestil ikke er specielt økonomisk.

Men skal vi så blot acceptere at biler og brændstoføkonomi er så variabelt og komplekst, at det faktisk ikke er muligt at forklare almindelige mennesker om det?

Re: Re: Gammel vin på nye flasker

Men skal vi så blot acceptere at biler og brændstoføkonomi er så variabelt og komplekst, at det faktisk ikke er muligt at forklare almindelige mennesker om det?

De fleste mennesker er intelligente nok til at forstå at eet forbrugstal umuligt kan dække alle menneskers kørselsbehov, -betingelser eller -evner. Det kræver en journalist at problematisere det.

"EU mix" er en udmærket test og et godt fingerpeg for de fleste. Kører man 20% under EU mix i een bil, gør man nok også i en anden.

Det er jo heller ingen kunst at køre langt over EU mix tallet. Tom Kristensen kørte for et par år siden langt, langt over EU mix tallet i et økonomirally i en VW (vist nok en Polo BlueMotion, men er ikke sikker). Det gik bestemt ikke langsomt, men det var heller ikke i alm. trafik fyldt med blondiner og brianer.

Norm forbrug

Auto-Motor-Sport lod en række meget forskellig biler køre 4 omgange på Mantorp med den betingelse at de skulle holde sig på det opgivne ECE forbrug.

http://www.automotorsport.se/b....pdf

Toyota Prius kørt på normforbruget (4,3l/100km) holder en snithastighed på 46km/h.
Fiat 500, 1,2 (5,1l/100km) holder 53 km/h
Volvo V70 2,0D (5,9l/100km) holder 60 km/h

Vildledende!

Forbrugeres indberetninger om 14 stk. Golf Bluemotion 2010 viser således, at bilerne bruger i området 4,58 til 6,99 liter pr. 100 km. Hvilket giver et gennemsnit på 5,23 l/100 km eller19,1 km/l.
[...]
Det fremstår derfor ikke kønt, når VW uden synlige forbehold lover: ”Den nye Golf BlueMotion. Kør 26,3 km/l i dag”
[...]
VW burde i det mindste fortælle, at der er tale om et kunstigt skabt test-tal, som kun er egnet til vurdering af modellens placering ift. andre modeller, hvor den faktisk ligger godt.
[...]
Man kan også lære, at forbrugerne er langt bedre stillet med EU’s normmålte forbrugstal end med biljournalisters tilfældige målinger.

Godt nok er normtallene for gode, men jf. spritmonitor.de, er en bil, der på papiret har gode tal, også i praksis en fornuftig bil, selv om man får svært ved at ramme normtallene.

Jeg fornemmer at det er kendt for de fleste, at bilers forbrug i den virkelige verden er en del højere end det de er opgivet til, som resultatet af disse standardiserede målinger.

Forbrugstallet har dog ikke desto mindre en meget høj reklameværdi, der har gjort at biler lige siden 70'erne har været optimeret til at være mest økonomiske ved bestemte målekriterier, fx ved kostant hastighed 90 kmt, i stedet for at være optimeret til et gennemsnitligt kørselsmønster.

Hvis brugeren fx har lidt mere travl i morgentrafikken, end man simulerer under de givne testforhold, og dermed accelererer og bremser en del mere, så er der sjældent taget hensyn til hvor meget forbruget dermed øges. For det behøver man jo ikke at opgive.

Jeg synes netop Golf Blue Motion afspejler dette. Med sin meget lille motor, har den en fordel ved jævne, ikke alt for høje hastigheder, og kan derfor demonstrere fantastiske forbrugstal under ganske bestemte forhold. Hvis man derimod følger trafikken på normal vis, så afspejler forbruget noget mere normalt, i forhold til den energi det kræver at sætte en Golf i bevægelse, og at denne energi er tabt hver gang der bremses.

Jeg var selv inde på spritmonitor.de, og søgte specifikt på Golf Blue Motion. Der er ialt 13 Diesel-modeller registreret. Resultat:

5,40 l/100km (246.857 km und 13.340 l)

Når jeg så søger på Toyota Prius II, med 83 kW, frem til årg 2008 (ej plug-in), er resultatet:

5,23 l/100km (10.309.502 km und 539.050 l)

Altså 18,5 km/l for Golf Blue Motion og 19,1 km/l for Toyota Prius II !!!

Hvis jeg ikke husker forkert, er Prius II opgivet til 23,3 km/l, men Skat har på baggrund af indberetninger valgt at kræve afgift efter at den kun kører 19,5 km/l.

Golf Blue Motion lever altså reelt kun op til 70% af hvad den er opgivet til, mens Toyota Prius II klarer 82%.

Så det opgivne forbrugstal er altså IKKE ret vejledende for bilens reelle forbrug, - og EJ HELLER ret vejledende for hvilke biler der er mest økonomiske.

VW har valgt at markedsføre sig ekstra kraftigt på deres konventionelle bilers officielle forbrugstal i disse år, hvor andre forlængst har lanceret HEV'er og PHEV'er.

Det bør altid tænde en rød lampe for hvorvidt de evt fokuserer på at få det maximale salgsargument ud af selve målestandarden, fremfor at udnytte teknologier der mindsker energispildet ved alle de normale forhold, hvor konventionelle biler er og bliver uøkonomiske, men som ikke tydeligt fremgår af det officielle forbrugstal.

Re: Vildledende!

Så det opgivne forbrugstal er altså IKKE ret vejledende for bilens reelle forbrug, - og EJ HELLER ret vejledende for hvilke biler der er mest økonomiske.

Så vidt jeg kan søge mig til på Spritmonitor, holder det meget godt, at spareUDGAVERNE ligger bedre end standardudgaverne inden for den enkelte model. Det var jo virkelig slemt, hvis det ikke var sandt!

Forholdet mellem Prius'en og Golf'en, som du beskriver det vha spritmonitor, svarer faktisk meget godt til vores oplevelser med de to modeller. Prius'en var relativt let at køre langt med, mens golf'en var sværere at præstere med. (Men ... i vintervejr).

Re: Re: Vildledende!

Så vidt jeg kan søge mig til på Spritmonitor, holder det meget godt, at spareUDGAVERNE ligger bedre end standardudgaverne inden for den enkelte model. Det var jo virkelig slemt, hvis det ikke var sandt!

Jamen selvfølgelig gør de det. Ingen forventer vel at et bilmærke vil lancere en model som er mere økonomisk end deres øvrige modeller, hvis den ikke er det.

Det er jo heller ikke særligt interessant, da økobilen henvender sig sig en målgruppe der er faktisk er parat til at betale ekstra for at skåne miljøet, hvor de andre modeller er målrettet andre behov.

Det der er interessant, er derfor hvordan økobilen måler sig i forhold til de konkurrerende mærkers økomodeller, så denne målgruppe har et reelt grundlag at vælge på.

Så er det da ikke særligt brugbart, at man med en målestandard i hånden kan retfærdiggøre en påstand om at bilen kører 26 km/l, når den i virkeligheden kører kortere end konkurrenten, som kun kan oplyse 23 km/l, selvom denne har formået at lave en bil, der spilder mindre energi under realistiske forhold, og derfor i virkeligheden bruger mindre brændstof.

Det burde i øvrigt også fremgå, at 1 l benzin udleder mindre CO2 end 1 l diesel, hvilket jo taler yderligere til Priusens fordel.

I gamle dage oplyste man typisk forbruget ved 90 km/t jævn hastighed. Dermed var en karburatorbil ikke meget mere uøkonomisk end en indsprøjtningsbil, trods vacuumet suger en masse benzin ud af karburatoren ved motorbremsning, til ingen verdens nytte, mens indsprøjtningsanlægget afbryder dyserne ved motorbremsning.

Endvidere var karburator og motor optimeret til at være mest muligt økonomisk ved den gasspjældsstilling hvor bilen kørte præcis 90 km/t. Lige så snart man trådte pedalen en anelse længere ned, for at accelerere eller køre 110 på motorven, så forsvandt de fine værdier.

På det grundlag var det brændstoføkonomiske incitament for at købe den dyrere indsprøjtningsbil usynligt, og indsprøjtningsbilerne appellerede derfor kun til dem der ville have hestekræfter!

Det er derfor væsentligt for udviklingen, at økobilerne konkurrerer på realistiske vilkår, og at forbrugerne kan se forskellen. Ellers ser de jo ingen grund til at investere de ekstra penge i teknologien.

Jeg hører ofte argumenter - selv her på et Ingeniørtidsskrifts debatspalter - at der ingen fremtid er for EV, HEV og PHEV, fordi ICEV'erne er inde i en "rivende udvikling", hvor forbrugstallene meget snart vokser ind i himlen.

- ikke mindst pga VW's reklamekampagner!

Faktum er, at det fortsat kan lade sig gøre at øge en ICEV's effektivitet med nogle få %, men den energi den bruger til at sætte Golf-chassiset igang er stadig spildt hver gang den bremser, så vi kommer kun videre ad den vej ved at lave ekstremt lette biler med små hårdtpumpede motorer, og måle deres forbrug under urealistiske forhold hvor der accelereres og bremses mindst muligt.

Km/l er blot en mulighed

At en bil kan køre 180km/t under gunstige forhold, men ikke gør det op af Kassel bakkerne med hele familien og feriebagage kan de fleste bilejere godt forstå. Men at bilen ikke opnå det EU norm baseret forbrugstal er derimod svært uforståeligt for mange.

Det oplyste km/l er en mulighed under helt specielle forhold, som man næsten skal være specialist for at opnå. Det samme er tilfældet for at opnå den lovede topfart eller optimale acceleration.

Som flere nævner, så brug EU norm tallet til at sammenligne mellem de forskellige biler. EU normen er stadig den mest valide til at danne baggrund for afgifter mv.

En normal norm tak.

Der er da mange derude, som tror det som fabrikanten fremstiller bilen til at kunne køre, er i nærheden af hvad man som bruger kan regne med.
Og ikke 20 til 25 % ved siden af.
Det er en af gundene til at man har de her krav om dokumentation. Og ikke at man skal tro, "nå nej, det passer da nok ikke alligevel".
Så vidt jeg husker, lavede en dansk TV kanal en test med 3 minibiler for en del tid siden.
Hvor man kørte dem til de løb tør for brændstof.
Ingen af de små biler kom dengang i nærheden af hvad de skulle kunne klare.
Bilerne blev kørt af folk der havde været på kør grønt kursus, og som levede af at føre køretøjer.
Hvad med en Volkswagen Polo BlueMotion. Den kører da 30,3 km/l i henhold til EU's mix form...!!
Gad vide hvordan det ville være, hvis alt som vi normalt køber i det daglige, holdt minus 25 %.
Den gamle Volvo med VW teknik, klarer til hverdag de 13,5 km/l i bynær trafik.
Det absurde er så, at man ingen problemer har med at få den til at køre lidt længere på 1 liter diesel.
Så skal man bare bruge en lille smule omtanke.

Kom dog med en norm, som forholder sig mere seriøst til virkeligheden.

Mvh.

Re: En normal norm tak.

Kom dog med en norm, som forholder sig mere seriøst til virkeligheden.

Hvis virkelighed?

Ældre Hr. Karlsson i Östersund, Sverige, d. 15. januar?
Midaldrende Fr. Dupont i Paris, Frankrig, d. 15. april?
Unge Da Silva i Porto, Portugal, d. 15 juli?

Disse tre har intet til fælles i deres kørselsbehov eller -mønster. Desuden er der en række temmelig kritiske klimatiske forskelle.

Re: Re: En normal norm tak.

Normen tager i en vis grad højde for blandet kørsel - og rammer derfor sjældent forbrugerens reelle kørselsmønster. Måske er det ligefrem sådan, at vores biler er enten bybiler eller landevejsbiler? Altså en bimodalfordeling, der ikke egner sig til ét normtal?
Faren ved normer er, at bilproducenterne tænker i at opnå gode normtal - altså gode præstationer lige netop på de parametre, der indgår i normen. I bykørsel betyder vejforhold, bilens vægt og køremåde rigtig meget. Her kan ikke tjenes ret meget på en effektiv motor, men til gengæld giver motorstop ved stilstand noget (som "Blue motion" vist har?).
Vi har 2 dieselbiler (Opel og Peugeot) og begge ligger stort set på normen (lidt bedre om sommeren)- men vi kører også en meget stor del på landevej med 80 - 90 km/t og sjældent under 40 km på en tur.
Der ER noget galt, når flertallets forbrug ligger 20 - 25 % over normen. Det påstås, at tallene er retvisende, blot for lave - mon ikke FDM skulle sætte sig for, at kontrollere, om der er systematiske forskelle mellem mærkerne?

Directive 80/1268/EEC

I fald nogen har lyst til at se selve EU testen:
http://www.vcacarfueldata.org.....asp

Bilen skal have kørt mindst 3000 km, motoren skal have været slukket i adskillige timer inden testen, Lufttemperaturen i prøvestanden skal være mellem 20 og 30 C. I alt "køres" 11 km på 20 minuter, lang overvejende bykørsel.

Utroværdigt

Dette står på forsiden af Søndagsavisen, jeg citerer: Den nye Polo BlueMotion. 30,3 km/l ved blandet kørsel. Citat slut. Der er ikke nævnt noget om særlige omstændigheder i et testcenter. Man burde kunne booke en prøvetur med en expert bag rattet, der selv vælger ruten dog med en passende hastighed der følger trafikken. Jeg garantere at han ikke kommer over 20-25 km/l. Så kan man passende få en reduktion i prisen der modsvarer hvor mange % den kører mindre end lovet.

Hvilken anden norm?

Der bliver igen og igen skrevet at normen skal være mere realistisk. Men realistisk for hvem? Der er ikke en eneste af os herinde der kører ens, og dermed har et sammenlignligt grundlag. Skal biler så godkendes til hver enkelt ejer før folk er tilfredse og finder normen rimelig?

Polo's BM model kan godt køre 30,3 km/l. Jeg er faktisk overbevist om de økonomi kørere, som kører økonomiløb, vil kunne få bilen til at rulle endnu længere! Snyder eu normen så ikke også med for højt forbrug til de dygtige og kloge bilister?

Selv har jeg adgang til mange forskellige biler fra forskellige bilmærker, og kan se på bilernes computere hvad tidligere ejere har fået deres biler til at køre i gennemsnit. Generelt synes jeg benzinbiler oftest er tættest på eu normen. Dette kan tilskrives at rigtig mange ikke aner hvordan en diesel motor skal køres, og ikke aner hvad eksempelvis moment er. Jeg har endnu ikke ejet en bil jeg ikke kunne få til at køre det ønskede. Men mit daglige kørselsmønster betyder desværre at jeg oftest lægger 20% under.. Eu normen tager ikke højde for korte ture til dagsinstitution, for derefter at køre i kø resten af vejen på job.

Re: Hvilken anden norm?

Der bliver igen og igen skrevet at normen skal være mere realistisk. Men realistisk for hvem? Der er ikke en eneste af os herinde der kører ens, og dermed har et sammenlignligt grundlag.

Problemet er jo bare, at når alle, med deres meget forskellige kørselsmønstre, samstemmende oplever at deres forbrug er højere end det officielt opgivne, omemd nogen er højere end andre, så er normen altså vildledende, og burde erstattes af noget der afspejler virkelighedens gennemsnitsbilister.

Kunne man stole på at den gør det, så kan de bilister der bruger mindre end normen jo være lidt stolte over det, mens dem der bruger mere kan bruge det som vejledning til at de kan reducere deres forbrug, hvis de lægger deres kørestil lidt om.

Idag kan det ikke bruges til en skid, bortset fra vildledende markedsføring !!!

Man kan ikke undskylde noget med at en dieselbil ikke lever op til forbrugstallet, fordi 99% af bilisterne ikke ved hvordan en dieselbil skal køres.

Fabrikken bør optimere bilen så vidt muligt efter hvordan folk normalt kører, og så acceptere det forbrug det medfører, med mindre man formår at lære alle bilister hvordan en dieselbil skal køres.

Problemet med en misvisende norm, er at fabrikken vælger at optimere bilen til at opnå ekstremt lave forbrugstal ved denne norm, fremfor at optimere den efter folks gennemsnitlige kørselsmønster.

Det har jeg VW mistænkt for at være meget dygtige til, siden VW-brugernes indberettede forbrug ligger over 40% højere end det VW så aggressivt markedsfører sig på.

Det må kunne lade sig gøre at lade 100 almindelige bilister køre en bestemt rute via GPS, der inkluderer en passende blanding af by-, landevej og motorvejskørsel, på tidspunkter af døgnet med repræsentativ trafik, og så logge alle dataene for deres accelerationer, hastigheder, nedbremsninger og perioder med stilstand, så man efterfølgende kan simulere gennemsnittet af dette mønster på et dynamometer.

det kan lade sig gøre

Nu har jeg sjældent kørt ekstremøkonomiske biler.
Men mine forbrugstal:
Peugeot 309 D 19 km/l, måltover 150.000 km svarer så vidt jeg husker til det lovede.
Toyota Hi-lux 4x2 13 km/l, målt over 165.000 km, opgivet til 11,5
Vw T4 2,4 D 13,2 km/l målt over 235.000 km, opgivet til 12
Toyota RAV4 2.0 D4D 13 km/l målt over 110.000 km opgivet til 11,9
Mercedes Viano 3.0 automatgear er ret ny. I vinter kørte den 8-9 km/l og 8,5 km/l med campingvogn. Kører for tiden over 10 km/l, er opgivet til 9,1
Alle biler har ind imellem kørt med trailer eller campingvogn. Dette forbrug er ikke taget ud af det samlede forbrug. Forskellen forsvinder i det store regnestykke.
Jeg kører sjældent i Københavneområdet, hvilket næsten kan ses af tallene. Jeg kører oftest turer på 12 til 20 km. Ind i mellem nogle lange stræk.
Så man behøver ikke værer ekstrem, for at kører bedre end fabriksopgivelserne, men de daglige omgivelser giver ekstreme udslag.

Re: det kan lade sig gøre

Peugeot 309 D 19 km/l, måltover 150.000 km svarer så vidt jeg husker til det lovede.

Det svarer jo også meget godt til det gennemsnittet kører i en Golf Blue Motion, iflg spritmonitor.de. Ikke så mærkeligt, da det er to biler af samme størrelse, med samme størrelse dieselmotorer.

Problemet er bare at VW opgiver Golf Blue Motion til at køre 26,3 km/l, mens Peugeot opgiver din bil til 19 km/l.

Tror du selv på du ville køre 26,3 km/l i Golfen, under samme forhold, når brugerne indberetter et forbrug på 18,5 km/l i snit ?

Og Øko kørsel kan gøre det endnu bedre

Jeg syndes også det er muligt at nå tallene.
Køre til dagligt

Toyota RAV4 2,2 D-4D 177HK som er sat til 14,3km/l det kan man godt nå selv om man trækker lidt heste trailer. Min kærste kan til gengælde også nemt få den under 12 km/L ude noget efter og lige meget hvor økonomisk hun ellers syndes hun køre kan hun ikke hive den over 13 km/L.

Det samme gælder for vores Alto jeg kan fint holde fabrikstallene 18km/L og hun kan ikke15km/l.

men har tidliger kørt
Mazda B2500 som ved blandet men meget motorvej kunne køre 12km/l farbirks tal 10-11km/l

Diahatsu charade 16-18 km/l fabriks tal var vist 18

Golf II 4 gears uden turbo 23 km/l og Toyota Corolla 1,8 D 23km/l begge havde vist fabrikstal omkring de 20 km/l.

Men jeg syndes det er svære og svære at nu de opgivede tal. Kunne forestille mig at moderne biler er pint end del ud, elektronisk så de skal køre ret idealt for at nå i mål og man kan hurtigt brænde en frygtelig masse brændstof af på ingen tid ved bare at træde pedalen i bud.

MVH Rasmus

Re: Re: det kan lade sig gøre

Tja, som sagt, er det ikke øko-racere jeg gør det i. Men jeg vandt et økonomiløb for nogle år siden i en Pasat V6 D (vist nok 2,7 L) med et resultat på 22,7 km/l.
Men som nedenfor skrevet, er talene nok pint til det yderste (og måske lidt til), men om jeg kan få over 26 km/l ud af en Golf - jeg kunne vældig godt tænke mig at prøve.
Desværre er jeg afhængig af et automatgear og så ryger forbrugstallene ned på et andet - og måske mere realistisk mål. I øvrigt er det mit mål, at kunne holde over 11 km/l i snit i Merceren hen over sommeren. Det er vel et ok forbrug til en bil med 2 T egenvægt og pladerturbine/ automatgear.
En "ikke dokumenteret" funktion i gearet på Merceren, er at hvis jeg vil op i gear, inden automatikken havde tænkt sig, kan jeg bare skubbe gearvælgeren til højre. Så kan jeg altid holde omdr. under 1800. Det hjælper alt sammen. Ved hastighed over 180 km/t synker brændstofmåleren i takt med, at man paserer kantpælene. Ikk øko :-)

Autobild

I den originale tyske Autobild testede de rigtigt mange biler op mod hinanden på samme rute med samme hastigheder, og konklusionen blev ikke overraskende:
Bilmodeller som sælges på forbrugstallene overholdt meget langt fra de opgivne tal, og modeller i 12-16km/l-intervallet som ikke er solgt på at være økobiler klarede sig relativt pænt.
Forslugne bæster i 10km/l-området klarede derimod nærmere 6-7km/l selvom de forsøgte at smykke sig med <10liter/100km-fjer. Det er ren marketing der bestemmer hvor meget sandheden skal bøjes.

Men i mange lande udregnes afgifter efter disse tal, så der er næppe nogen kunder som brokker sig særligt højlydt.