/elektronik

Cowi skjuler udregning bag kabelbesparelse trods heftig læserstorm

Trods flere dages haglvejr af faglig kritik mod Cowi i Ingeniørens læserdebat, så nægter Cowi at offentliggøre de beregninger, der viser, at udskiftning af tynde installationskabler kan give store strømbesparelser.

Klik for at se billedet i stort

Den optimale kabeldimension afhænger ikke kun af, hvad der er sikkert og lovligt. Hvis man vil spare energi og optimere sin investering i et dansk nybyggeri, så betaler det sig at regne på kablets effekttab i forhold til energipriserne, samt forskellige kablers prisniveauer sammenholdt med investeringens tilbagebetalingstid i forhold til det aktuelle renteniveau. (Foto: Wikipedia)


Læs også

Læs mere om

Af Kent Krøyer, fredag 21. maj 2010 kl. 07:27

Ingeniørens stærkt interesserede læserskare må undvære detaljerne i Cowi's omdiskuterede kabelberegning vedrørende Vestas nye kontorhus. En beregning som viste, at Vestas kunne spare 460.000 kWh årligt på elregningen, blot ved at bruge 2,50 kvadrat installationskabler i stedet for det lovlige minimum på 1,50 kvadrat. For Cowi ønsker ikke at offentliggøre de valgte beregningsforudsætninger.

»Vi har valgt at sige: Det vil vi ikke, for der er alt for mange ubekendte i det regnestykke til, at det er formålstjenligt at offentliggøre noget på nuværende tidspunkt,« siger seniorprojektleder Kurt Vestergaard, Cowi.

Ingeniørfirmaet Cowi har i de seneste dage måttet lægge ryg til en heftig debat og kritik på Ingeniørens debatsider. Det skete, fordi firmaet i forbindelse med projekteringen af Vestas kommende, store lavenergi-kontorhus har beregnet, at Vestas kan spare 460.000 kWh på den årlige elregning, blot ved at bruge 2,5 kvadrat kabel i stedet for den lovlige mindstestørrelse på 1,5 kvadrat til 230 volts installationerne. Tallene står for kobberkernens tværsnitsareal i kvadratmillimeter.

Det skal nævnes, at Vestas kontorhus bliver stort, 28.000 etagemeter. Der skal installeres 300 km kabel til 230 volt installationerne alene. Og nogle af beregningsforudsætningerne er blevet nævnt - såsom 200 dage om året med otte timers gennemsnitsforbrug.

Hmm, kan det nu være rigtigt?
Det fik mange læsere til at gribe lommeregneren for at tjekke efter, om den store energibesparelse nu også kunne være rigtigt udregnet. Desværre havde de ikke rådighed over alle de beregningsforudsætninger, som Cowi har valgt at bruge under projekteringen. Og debatten efterlyste gang på gang de manglende oplysninger, som læserne havde besvær med at rekonstruere.

»De 460.000 kWh er en betragtning, der er lavet ud fra nogle forudsætninger om kabellængder med noget belastning og nogle forbrugstider. Vi er ikke i tvivl om, at vi nok skal opnå i hvert fald 50-60 procent af det besparelsespotentiale, som vil gøre det tykkere kabel til en rigtig fornuftig, rentabel forretning i forhold til tilbagebetalingstiden. Men det har utroligt meget at sige, hvad der bliver taget af valg af tilkoblet udstyr, såsom pc'er, arbejdspladsborde, antal ladere per ansat. Så der er rigtigt mange ubekendte og rigtigt mange vurderede faktorer og også nogen, som ikke er taget med,« siger Kurt Vestergaard.

Her nævner han for eksempel, at effekttabet i kabler ofte ikke medregnes, fordi energitabet bidrager positivt til rumopvarmningen. Men i Vestas tilfælde, hvor huset skal bruge mere energi på afkøling end på opvarmning, har effekttabet i kablerne en ekstra, negativ virkning på køleregningen, som endda ikke er medregnet i den omtalte kabelberegning.

Et andet eksempel, som er svært at vurdere, er Vestas-medarbejdernes faktiske brug af ladeapparater, som sædvanligvis sidder i stikkontakten 24 timer i døgnet, året rundt. Men i Vestas kontorhus bliver der indført incitamentsprogrammer, der skal få medarbejderne til at tænke over den slags.

»Jeg er ked af, at diskussionen er blevet så talfikseret. Det ville være mere hensigtsmæssigt at forholde sig til det, der hedder effekttab i boliger. Den historie synes vi er vigtigere - altså at der er et potentiale her for at gøre gode investeringer og samtidig spare noget effekt, som man måske ikke har tænkt over, fordi man hidtil har haft et behov for at varme sin bygning op alligevel. Men de huse man bygger nu, har for det første rigtig meget elektronisk udstyr, og de har ofte mere behov for køl end for opvarmning, fordi nye huse er meget tætte,« siger Kurt Vestergaard.

Kabeldimensioner har betydning
Cowi får en slags opbakning af kabelproducenten NKT. Dog ikke med hensyn til den omtalte beregning, for NKT kender heller ikke de valgte forudsætninger.

Morten Sørensen, som er chef for NKT's tekniske afdeling, siger:

»Der er her tale om en "økonomisk" beregning af kabeldimensionerne, hvor man ser på, hvor lang tid, det varer at tilbagebetale en ekstrainvestering. Det er en tankegang, vi også anvender.«

Han forklarer, at NKT sælger et dimensioneringsprogram til installatører. Programmet kaldes NKTdoc, og det regner også på energitabet i kobberkabler af forskellige diametre.

NKTdoc beregner først, hvor lille en kabeldimension, man kan nøjes med til den givne belastning, og derpå beregner programmet, hvilke større kabeldimensioner, der er rimelige at tage med i betragtning, når der tages hensyn til pris, tilbagebetalingstid for ekstrainvesteringen og sparet energi i kablet. Den såkaldte "økonomiske" kabeldimensionering er altså afhængig af både det aktuelle renteniveau og energipriserne.

»Det er selvfølgelig en forudsætning, at man vurderer, hvor stor belastningen vil være på kablerne. Varmetabet i et kabel afhænger af strømstyrken i anden potens, så det er en vigtig beregningsparameter. Hvis man for eksempel udnytter et 90 graders kabel 100 procent, så overfladetemperaturen bliver 90 grader varm, så er der et betydeligt varmetab,« siger Morten Sørensen.

Kablerne fra NKT overholder en standard ved navn IEC 60 228, og det betyder, at den ohmske modstand ved 20 graders varme er 12,1 Ohm/km for 1,5 kvadrat og 7,41 Ohm/km for 2,5 kvadrat kabel. Modstanden vokser lidt, hvis kablet bliver varmere.

I det tynde kabel er der 14,4 kg kobber per kilometer, i det tykke er der 24,0 kg.

Priserne på de to kabeltyper vil NKT ikke oplyse, da en så stor mængde som Vestas's 300 km kabel altid vil være en forhandlet pris, som er fortrolig.



21. maj 2010 kl 07:46

avatar

Flemming Rasmussen

Hmmm

Vi har valgt at sige: Det vil vi ikke, for der er alt for mange ubekendte i det regnestykke til, at det er formålstjenligt at offentliggøre noget på nuværende tidspunkt,« siger seniorprojektleder Kurt Vestergaard, Cowi.

For mange ubekendte til at offentliggøre NOGET ?

Dog ikke deres "konklusion", som de gerne ville ud med ? - mon ikke nogen i Cowi sidder med ret røde ører lige nu ;o)


21. maj 2010 kl 07:47

Uffe Merrild

Talfiksering er et stort problem...

..især hvis man ikke kan/vil forklare sig!


Jeg er ked af, at diskussionen er blevet så talfikseret.

Det skurrer lidt i mine ører når et firma som COWI går ud og siger sådan noget, og hellere vil diskutere filosofi! "Åh tænk på miljø'et i stedet for detaljerne" agtigt pjank!


21. maj 2010 kl 07:54

Bjarke Mønnike

Re: Talfiksering er et stort problem...

COVI tænker da ikke på miljøet....ikke et sekund....de tænker kun på at promovere sig selv da de lever af at folk henvender sig til dem mod betaling.....Man får præcis det man betaler dem for at udtrykke......Som her forleden hvor busser skulle være en bedre løsning end en letbane, bare fordi den på papiret kan vises billigere......At busser ikke er gode for miljøet indgår åbenbart ikke i regnestykket.


21. maj 2010 kl 08:19

avatar

Poul-Henning Kamp

Udregningen afsløret ?

at vi nok skal opnå i hvert fald 50-60 procent af det besparelsespotentiale,

Den udtalelse viser jo tydeligt at de 460MWh fremkom ved at udregne den teoretisk største besparelse og så "glemme" at skrive "op til ..." i press-release.

Og hvis ikke et rådgivende ingeniørfirma skulle være talfixerede, hvem i h....... skulle så ?

Poul-Henning


21. maj 2010 kl 08:32

Bjarke Mønnike

Re: Udregningen afsløret ?

Enig PH-K selvfølgelig skal COVI og deres konkurrenter være talfikserede, men det der klages over er at et mellemregningsresultat...som du jo selv er opmærksom på....fremstilles som om det er facit.



21. maj 2010 kl 09:21

avatar

Mogens Durup

Lad os da få bare et fact.

Det er muligt at vi fagfolk ikke har hjerne nok til at forstå Cowis beregninger. Men et tal ville jeg dog sætte meget pris på at få oplyst og det er: Hvor mange Kwh har man antaget at Vestas skulle forbruge pr år i deres nye domicil. Det må når alt kommer til alt have været udgangspunktet for hele sagen.


21. maj 2010 kl 09:30

avatar

Christian Munch-Petersen

Ulovlig

Hvor er aflastningsbøjlen uden for dåsen?

Må man koble en gul/grøn til en rød?

Jeg ved godt at rød var beskyttelsesleder engang før 1970 - se fx:

http://cubus-adsl.dk/elteknik/....php

men det er vel alligevel dårlig stil. Rød bruges jo også som leder/mellemledning mv.


21. maj 2010 kl 09:34

Lars Opstrup Poulsen

Re: Ulovlig

Lige præcis på det billede er den røde vist mellemleder.
Det ligner rigtig meget en billig bevægelsesføler.

På den måde kan man sige at billedet passer meget godt på COWIs situation.


21. maj 2010 kl 10:32

Tyge Vind

Re: Ulovlig

Hvor er aflastningsbøjlen uden for dåsen?

Må man koble en gul/grøn til en rød?

men det er vel alligevel dårlig stil.

men som så ofte:

- Et billede siger mere end tusen ord!

Mvh Tyge


21. maj 2010 kl 10:42

avatar

Claus Wøbbe

Ikke Cowi, men Vestas

Nu kan man jo ikke klandre Cowi for at nægte at udlevere oplysninger om en kundes installationer. Det er da Vestas, der i givet fald skal offentliggøre sådanne oplysninger.

Jeg ville da blive godt gal i hovedet hvis min elektriker offentliggjorde data om min private installation.

Men undskyldningen om, at det er for talfikseret og komplekst til offentliggørelse holder naturligvis ikke.


21. maj 2010 kl 10:51

avatar

Claus Wøbbe

Re: Re: Ulovlig

Nu er der jo tale om et billede fra Wikipedia, der ikke nødvendigvis skal illustrere god praksis indenfor el-arbejde....

Så skal vi ikke bare lade billedet være dét, det er - nemlig et stemningsbilag til en artikel om Cowis udregninger.


21. maj 2010 kl 10:56

Martin Jessen

Re: Re: Re: Ulovlig

Det kan godt være at det er et "stemningsbillede" men det er da helt galt. Hvis i lægger mærke til makeringen på underlaget, så er der en pil væk fra muffen! Der er tale om en PIR sensor og jorden er koblet til på udgangen. Det kan næppe gøres mere forkert.


21. maj 2010 kl 11:08

Michael Svendsen

Re: Re: Re: Ulovlig

Nu er det en del år siden (20) jeg var elektrikker, men fra hukommelsen var "gamle farvekoder" sort=nul blå,rød og grå faser.

Andre ledere kan benyttes til jord, hvis den mærkes med gul-grøn tape i enderne.

Hvis nul indgår i installationen, skal denne benytte sort (ikke mørk blå) eller lysebå, hvis disse farver er til rådighed.

Det er meget muligt der er kommet nye regler som jeg ikke kender, men hvis installationen er 20 år, mangler der kun noget gul-grøn tape på den røde leder. OG en aflastning.


21. maj 2010 kl 11:17

avatar

Flemming Rasmussen

Re: Re: Re: Re: Ulovlig

Det kan godt være at det er et "stemningsbillede" men det er da helt galt. Hvis i lægger mærke til makeringen på underlaget, så er der en pil væk fra muffen! Der er tale om en PIR sensor og jorden er koblet til på udgangen. Det kan næppe gøres mere forkert.

Der er (som tidligere nævnt) næsten helt sikkert tale om en PIR sensor, og pilene markerer hhv ind og ud for "live" (fasen) - så den røde er "tænd"ledning. Den helt klare ulovlighed er, at man har benyttet et 3-leder kabel med jord til den faste del af installationen i stedet for et 3-leder uden jord (eller et 4-leder med jord)


21. maj 2010 kl 11:26

Peter Hansen

Kobber

I regnestykket skal det vel med at der anvendes meget energi til fremstilling af kobber. Fremstillingen er bestemt heller ikke miljørigtig.

Siger regnestykket ikke snarere noget om hvordan man kan nedbringe betaling af offentlige afgifter, end hvordan man kan nedbringe energiforbruget/beskytte miljøet?


21. maj 2010 kl 11:46

Uffe Kristian Rasmussen

COWI's (manglende) troværdighed.

Det er ikke troværdigt at blære sig i medierne med ny viden - og ikke vil erkende fejl - eller at forsøge at skjule dem, når der stilles kritiske spørgsmål.

Det kan næppe komme nogen kunder til skade, hvis COWI redegjorde for principperne/forudsætningerne bag beregningerne

Mon ikke COWI skulle anskaffe en bedre Spindoktor?



21. maj 2010 kl 12:27

avatar

Mogens Durup

En så bastant udmelding

Som at forbyde tynde installationskabler uden at ville dokumentere hvorfor fortæller mig at Cowi absolut har et troværdighedsproblem. Tænk hvilken ulykke for den danske elbranche det kunne have medført hvis et tilstrækkeligt antal politikere havde købt ideen og lovgivet derefter. Kom ud af busken nu Cowi og lad os få nogle facts.


21. maj 2010 kl 14:18

Klaus Barfod

Manglende troværdighed

Hvis besparelsen skal kunne opnåes skal 1,5mm² kablerne regnes for en belastningsstrøm på 13A.
Dette er ikke lovligt for eks. installationerne til stikkontakter, da belastningen ikke kendes pr stikkontakt gruppe (flere stikstationer på samme gruppe.)
Installationerne for belysningsanlæggene kan ikke have en konstant belastning på 13A, da nye HF spoler har en indkoblingsstrøm. Dette gør at det er indkoblingsstrømmen der er max. 13A, hvorimod driftstrømmen er langt mindre = mindre besparelse.

Forsikring af 1,5mm² med 13A (Ikke boliger).
Dimensioneret jf. SBEi afsnit 6 BILAG A TIL KAPITEL 52
Forenklede danske bestemmelser til fastlæggelse af strømværdier.

Strømværdi for et 1,5mm PVC isoleret kabel ”Normale varmeafledningsforhold” ved 30º C. (Installations-måderne 4, 6, 7, 10, 13, 20, 21, 30, 50, 51, 52, 53, 55, 56, 57, 58, 59, 60
iht.523 tabel 52-D2 ) = 15,5 A

Ændring af strømværdi ved 25º C. (Døgnmiddel temperatur indendørs i Danmark)
15,5A x 1,06 = 16A.

Hvis 75% reglen anvendes giver dette en resulterende strømværdi på 12A.
Forsikring på 13A (overbelastning) kan ikke anvendes.

Hvis 75% reglen ikke anvendes skal Tabel A.5 anvendes.
Ved anvendelse af Tabel A.5 ”Korrektionsfaktorer for samlet fremføring af flere strømkredse eller flere flerleder kabler”:
Hvis 1,5mm² skal kunne forsikres (overbelastning) med 13A må den resulterende faktor i tabel A.5 ikke være under 0,82! (to strømkredse i en kabelbakke.)
For stikkontaktgrupper forsikret med 13A skal der så efter reglerne anvendes 2,5mm² alligevel.


21. maj 2010 kl 14:53

Jesper Hemmingsen

Re: Re: Re: Re: Ulovlig

Nu er det en del år siden (20) jeg var elektrikker, men fra hukommelsen var "gamle farvekoder" sort=nul blå,rød og grå faser.

Andre ledere kan benyttes til jord, hvis den mærkes med gul-grøn tape i enderne.

I gamle dage var jorden altid rød i installationen, og idag skal den i en alm 230/400V installation (erhverv el. bolig) være farven gul/grøn igennem hele kablet. Anvendes der en installation fra før 74 skal denne jordleder forsynes med tape af farven gul/grøn i begge ender. §514.3.1

Hvis nul indgår i installationen, skal denne benytte sort (ikke mørk blå) eller lysebå, hvis disse farver er til rådighed.

Lyseblå bør anvendes til valg af nulleder §514.3.1

Det er meget muligt der er kommet nye regler som jeg ikke kender, men hvis installationen er 20 år, mangler der kun noget gul-grøn tape på den røde leder. OG en aflastning.

Den skæringsdato du henviser til er 1974 og installation før denne dato. I 1990 som du var elektriker skulle jorden have gul/grøn som farve i en ny installation.

Puha, det var nu en grim til at få opfrisket ens SB nu når man er gået over til automation og ikke alt det der farlige noget! Plus jeg kan da muligvis have fortolket SB forkert, men tvivler!

God pinse


21. maj 2010 kl 19:01

Jonathan Dybkjær

Re: Udregningen afsløret ?

at vi nok skal opnå i hvert fald 50-60 procent af det besparelsespotentiale,

Den udtalelse viser jo tydeligt at de 460MWh fremkom ved at udregne den teoretisk største besparelse og så "glemme" at skrive "op til ..." i press-release.

Og hvis ikke et rådgivende ingeniørfirma skulle være talfixerede, hvem i h....... skulle så ?

Poul-Henning

Jeg skulle lige til at quote præcis det samme. De trækker lidt i land synes jeg..


21. maj 2010 kl 20:25

Søren Rønsberg

Projekteringsfejl ?

En besparelse på 460 MWh om året ved at skifte kablerne kan kun opnås hvis alle kabler er fuldt belastede med 10A i alle 8 timer om dagen. Hvis det er tilfældet må el-installationen være projekteret forkert.

En fornuftig belastningsfordeling og en opdeling med undertavler, som sikrer at 1,5mm2 kablerne hverken er for lange eller højt belastede vil have en langt større effekt end blindt at skifte alle kabler ud til 2,5mm2.

Mon ikke Cowis problem er at de har fået bygherren med på denne 'energibesparende' ide, og nu helst ikke vil have den skåret ned igen.

Hvis Cowi holder fast i at en generel ændring af kabeldimensionen vil give en væsentlig besparelse, så vil jeg anbefale bygherren en uafhængig gennemgang af projekteringen. Jeg kan da godt anbefale et firma ;-)


22. maj 2010 kl 09:30

Tyge Vind

Hverken ud eller ind!


Tak for megen viden, som ligger udenfor min læst.

Kan man opfatte billedet som et skrækeksempel på en dansk elinstallation? I så fal burde forfatteren påpege dette.

En almindelig debat svarende til denne tråds opstod i halvtresserne (1955) om bindere gennem hulrumsisolerede teglstensvægge.

Jeg arbejdede ekstra for Steensen & Warming med projekter for Niels & Eva Kobbel; mest det eternitfyldte Gladsaxe Gymnasium, men så vidt jeg husker var vi i gang med DTU på Sletten.

Der stod valget mellem dyre men mindre varmeledende bindere af rostfrit: 14 W/(m*K) eller bindere af billigere men mere varmeledende kobber: 400 W/(m*K).

Valget blev rostfrit, og jeg har ikke hørt noget negativt sidenhen, men dengang var den almindelige mening, at ingeniører spildte både tid og penge.

Med varmeledning 400 W/(m*K) for kobber og 0,035 W/(m*K) for isolering forstår man måske, at lidt eftertanke kan betale sig? 1 cm^2 bindere pr m^2 isolering leder mere varme end isoleringen!

Mon ikke det kan betale sig at se på (varme)tab i al eludrustning på dagens kontor? Særligt på tab i ladere og andet som er indkoblet hele tiden > 8000 h/år.

Mvh Tyge


22. maj 2010 kl 10:29

avatar

Mogens Durup

Interessant indlæg

Kære Tyge
Dit indlæg er sikkert ret interessant i anden sammenhæng, men her er det kun med til at afspore debatten. Det vil sikkert glæde Cowi som gerne ser at vi snakker om noget helt andet. Husk at emnet er om hvor kraftige elkabler bør være.


22. maj 2010 kl 12:30

Finn Jensen

Re: Interessant indlæg

Mogens Durup
Jeg hjalp en kammerat med lægge nogle kabler ind, for ca 3 år siden, og dengang var der et krav på vej om netop 2,5 mm2. Men det er korrekt at det med udskifte nuværende 1,5 til 2,5 mm2 er halsløs gerning, grænsende til noget uvederheftigt. Diameteren på 1,5mm2 er rimelig tæt på 1,5 mm, og ved 2,5mm2 er samme diameter 1,9mm (mindre end 2mm).


22. maj 2010 kl 12:32

Finn Jensen

Udskiftning

Det at udskifte allerede bygggede ting med 1,5mm2 for erstatte dette med 2,5mm2, for mindske noget energimæssigt, her stoppe legen.
Så skulle man da i højere grad udlægge noget Parallelt med det oprindelige, hvilket er endnu mere tosset, set i denne sammenhæng.


22. maj 2010 kl 13:36

Niels Hansen

Re: Udskiftning

Før da 400.000 volt ind i den bygning så er tabet stort set nul uanset kabeltykkelse.


23. maj 2010 kl 07:24

Tyge Vind

Re: Interessant indlæg

Kære Mogens
Til: Mogens Durup, 22.05.2010 kl 10:29 som skriver:

Kære Tyge
Dit indlæg er sikkert ret interessant i anden sammenhæng, men her er det kun med til at afspore debatten. Det vil sikkert glæde Cowi som gerne ser at vi snakker om noget helt andet. Husk at emnet er om hvor kraftige elkabler bør være.

Du har ret i at jeg ville trøste Cowi, som vel har haft problemer siden Folkeskolen?
Min analogi gik på modellen, frit efter [Peder Syv]:
"Blind høne finder også et guldkorn".
For at undgå misforståelser, kun om Steensen og Warming (og mig) dengang og Cowi i dag.

Selv om der i dag findes normer for ledertværsnit, kan Cowis idé måske lede fremad specielt i rum, der kræver køling visse tider.
Selv har jeg lagt en gruppe om fra 10 A til 16 A. Det krævede her i Sverige større rør, og så begynder det at blive omfattende.

Men når man nu er i gang, kan man jo hente inspiration fra flyet A 380, som sent ændrede ledere fra kobber til aluminium!
Var det en (miljø)idé for bygninger i dag?
Hvordan gik det for A380? Har man Al-ledere i dag?

Mvh Tyge


23. maj 2010 kl 08:39

Jens Arne Hansen

Re: Re: Interessant indlæg

Om aluminium:
Risikoen for fusk og fejl stiger vel jo flere forskellige materialer man introducerer:
Sidst i 90erne skød byggemarkeder op som paddehatte i det tidligere østeuropa men det de solgte var efter vestlige standarder.
Jeg skiftede engang kontakter i en lejlighed, der var købt nye og de skulle bare monteres. Men alle ledninger var af aluminium med større tværsnit, så jeg måtte file enderne lidt tyndere for at det kunne skrues sammen. Det er jeg sikkert ikke den eneste der har gjort når aluminiumledere har været standard i husinstallationer i den del af verden.
Bare et eksempel på at aluminium har været anvendt, men også at man ikke helt problemfrit kan jonglere med forskellige materialer og dimensioner.


23. maj 2010 kl 12:26

Tyge Vind

Re: Re: Re: Interessant indlæg

Hej Jens Arne som fortæller fra virkeligheden:

Om aluminium:
Risikoen for fusk og fejl stiger vel jo flere forskellige materialer man introducerer.

Bare et eksempel på at aluminium har været anvendt, men også at man ikke helt problemfrit kan jonglere med forskellige materialer og dimensioner.

Dette hade jeg ingen anelse om, og advarslerne er helt sikkert berettigede.

Nu må vi også lytte til miljøbevægelserne syn på sagen, Al eller Cu, hilser Tyge


23. maj 2010 kl 14:56

Michael Eriksen

Re: Re: Interessant indlæg

Men når man nu er i gang, kan man jo hente inspiration fra flyet A 380, som sent ændrede ledere fra kobber til aluminium!
Var det en (miljø)idé for bygninger i dag?

Næppe nogen god ide for miljøet. for Al har større modstand end Cu så energitabet bliver endnu større (og det var Cowis ærinde) - med mindre man går op i diameter, men det er ikke trivielt som du selv oplevede.

Al-ledninger er vist kun smart i forbindelse med højspændingsluftledninger, hvor man kan spare en del master.


23. maj 2010 kl 15:40

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Hmmm

DET ER DA GANSKE UTROLIGT, AT DYGTIGE INGENIØRER, IKKKE VED HJÆLP AF OHMS LOV OG PROCENTREGNING, KAN GIVE SVARET
7 MILLI OHM , MOD 11, LEDNMINGSTABET, MÅ VÆRE LIGRFREM PROPORTIONALT, OG GIVER SÅ VIDT JEG KAN REGNE UD, EN BESPARELSE PÅ 36,363636%
HVIS VI KENDER DET ABSOLUTTE FORBRUG OG PRISEN PR. KWH, KAN DET KUN VÆRE REN KØBMAND, AT REGNE RESTEN UD I KRONER OG ØRER


23. maj 2010 kl 16:01

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Udskiftning

440 KV, VIL STADIG MEDFØRE ET TAB, AF SAMME STØRRELSE, MODSTANDEN I ET TYNDERE KABEL VIL VÆRE MEGET HØJERE, MENS STRØMMEN VIL VÆRE TILSVARENDE LAVERE. TRANSMISSION AF EN GIVEN EFFEKT VIL UANSET SPÆNDING ,VÆRE DEN SAMME, FOR ALLE LEDERE, DE TYNDE KABLER HAR VEL UDELUKKENDE DEN FORDEL, AT DE ER MEGET LETTERE, END DE TYKKE. MEN DESVÆRRE STILLLES DER STØRE KRAV TIL ISOLERINGEN, MED MINDRE DE HÆNGER FRIT SVÆVENDE I DET TOMME RUM.
PRINCIPPET ER DET SAMME FOR VAND, HVIS EN GIVEN MÆNGDE VAND , PR TIDSENHED, SKAL GENNEMSTRØMME ET TYNDERE RØR, SÅ MÅ VANDTRYKKET ØGES TILSVARENDE


23. maj 2010 kl 16:01

Michael Eriksen

Re: Re: Hmmm

Ved du hvad, når du nu er så klog, så går jeg ud fra du allerede selv har skiftet alle 1,5 kvadrat ledninger til 2,5 hjemme hos dig selv og dermed sparer 36,363636% på din el-regning.

Så kan vi andre løse rigtige problemer i mellemtiden.


23. maj 2010 kl 16:18

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Talfiksering er et stort problem...

JEG KAN AFSLØRE, AT EN SIMPEL UDREGNING VISER, AT TOTALFORBRUGET HOS VESTAS MÅ VÆRE CA. 719 MW
KONTROLBEREGNING 719MW-36%=CA460 MW


23. maj 2010 kl 16:23

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Udskiftning

JA, MEN JEG ER OGSÅ KLOG, AT JEG IKKE VIL BEKOSTE EN TOTALUDSKIFTNING, man skifter ikke bare alle kabler i et gammelt hus.


23. maj 2010 kl 16:45

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Hmmm

jeg havde gerne set, et modbevis, fremfor den kommentar
hvi du kobler en 7 ohms modstand ind i et kredsløb, så vil den afsatte effekt ved 1A, være 7 watt, mens 11 ohm giver 11w, en besparelse på 4 WATT.
, så vidt jeg kan regne ud er besparelsen ca 36%
hvis nogen har et bedre forslag, er jeg lydhør?


23. maj 2010 kl 19:51

avatar

Mogens Durup

Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

Med almindelig husmandslogik vil jeg anslå det totale forbrug i den nye bygning til at være et sted mellem 1 og 2 mio kwh årligt så for nemheds skyld kan vi sige 1.5 mio kwh.
Hvis installationen er dimensioneret efter normale standarder vil højest 1% blive tabt i ledningerne . Det bliver så 15.000 kwh årligt der går tabt på grund af tynde kabler. Dette tab kan så nedsættes med 36% ved at anvende 2,5 mm2 ledninger , altså en besparelse på 5400 kwh. Det giver så rundt regnet en årlig besparelse på 10.000 kr. Kan vi ikke blive enige om at Cowi skylder os en forklaring.


23. maj 2010 kl 19:52

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Udskiftning

intet kabel er tabsfrit,og omhs lov gælder uanset,
spændingen


23. maj 2010 kl 20:00

Michael Eriksen

Re: Re: Re: Udskiftning

intet kabel er tabsfrit,og omhs lov gælder uanset,
spændingen

Selvfølgelig gør Ohms lov det. Det er der heller ingen der siger den ikke gør. Spørgsmålet er om det har nogen relevans i forhold til merudgiften. Fx. er kobberforbruget lige 300.000 kr højere for den bygning alene ved at gå fra 1,5 mm2 til 2,5 mm2 beregnet som råmetalprisen ab metalbørsen i London. Og det bliver endnu dyrere inden det har været forbi NKT og LK.


23. maj 2010 kl 20:03

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

jo saml trådene og lad være at blande pærer og bananer, der er forskel på MEGA OG KILO,PRØV LIGE AT TÆNKE DIG, EN IDEEL INSTALLATION, MED ET KABEL MED NUL OHM, TILSLUT SÅ EN 11W PÆRE, UDREGN TOTALPRISEN, SKIFT TIL EN 7 WATT OG GENTAG BEREGNINGEN,, RESULTATET SKULLE GERNE BLIVE 36,36% LAVERE


23. maj 2010 kl 20:42

Michael Eriksen

Re: Re: Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

lad være at blande pærer og bananer

Ja tak (og HOLD OP MED AT RÅBE! Det er uforskammet). Du blander pærer og bananer. Det er meget godt at tabet er 36% mindre med tykkere kabler, men det er 36% af tabet, ikke af forbruget. Når tabet i forvejen ikke er stort og merudgiften er helt ude i hampen, er det uinteressant. Det skal man hverken være ingeniør eller købmand for at gennemskue.


24. maj 2010 kl 09:02

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

fortæl mig lige, hvad er så tabet, i et kabel, på en km, med 11 mohm pr. meter,eks.1 amp, 11w, sku jeg mene og 7w, ved 7mohm,altså en besparelse på 36%, det kan ikke bestrides,,hvis prisen for el, i huset med de tynde kablerer eks.10.000kr, vil der spares 3.600kr med de tykke kabler, mon ikkke den merpris for kablerne, hurtigt er tjent ind i et nyt hus?
skrevet langsomt med små bogstaver,i håbet om et sagligt modspil


24. maj 2010 kl 09:30

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Udskiftning

et kabel 5x1,5 koster 11kr/meter
et do5x2,5 14kr/meter
set hos harald nyborg
fordyrelsen er ca 25%, for at opnå en årlig besparele på 36%, , hvis der i et hus, er ca 10km kabel, vil den tynde koste kr. 11.000kr og den tykke kr14.000kr, merpris kr.3.000
lad os antage et forbrug på10.000kr og en besparelse på 3600kr pr. år, så er merprisen betalt på under et år, hvisker min købmand. men sig det ikke til nogen, fundamentalisterne vil altid have ret


24. maj 2010 kl 09:35

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Re: Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

fortæl mig lige, hvad er så tabet, i et kabel, på en km, med 11 mohm pr. meter,eks.1 amp, 11w, sku jeg mene og 7w, ved 7mohm,altså en besparelse på 36%, det kan ikke bestrides,,hvis prisen for el, i huset med de tynde kablerer eks.10.000kr, vil der spares 3.600kr med de tykke kabler, mon ikkke den merpris for kablerne, hurtigt er tjent ind i et nyt hus?
skrevet langsomt med små bogstaver,i håbet om et sagligt modspil

Erik Dit indlæg viser at du har så stor en indsigt i problemet at jeg fristes til at tro at du i virkeligheden er ansat hos Cowi og har været med til at beregne besparelsen ved at bruge tynde kabler. Her kommer vi almindelige fagfolk til kort.
PS: Der kan forekomme sarkasme.


24. maj 2010 kl 10:05

Tyge Vind

% --- mandag morgen


Hej Erik og andre debattøre

Med Eriks tal fra:
Erik Beck Jensen, 24.05.2010 kl 09:02
og antagelsen, at 1 % af forbruget går til at dække ledningstab, kommer jeg til en helt teoretisk, men sikkert også forkert besparelse på 36 Kr(/år).

Man er vel nødt til at se på hvordan belastningen er på en aktuel gruppe for rimelige beregninger.
Eks: Kaffemaskine kortvarigt eller opladere hele tiden.


Det var egentlig ikke min mening at påvirke denne debat så meget, men jeg tænkte ikke nok på, at elsparefonden har en vis indflydelse i Danmark.

Mvh Tyge


24. maj 2010 kl 10:28

avatar

Erik Beck Jensen

Re: % --- mandag morgen

kære tyge,
det er jo ikkk einteresssant, hvor stort tabet faktuelt er i en given installation, til en given pris og et givet forbrug, det er alene besparelsen, ved den tykkere dim, der er interesssant, uanset at du ha ret forbrug, der kan ændre sig, on/of, så er det jo totalen pr. år, det handler om, forestil dig totalen omregnet til en jævn strøm, så vil du have et jævnt tab, der med en forøgelse af kabel tværsnit,bliver =diiferencen i ohm, udregnet i % , altså36% lavere, 4 x100/11


24. maj 2010 kl 10:59

avatar

Lars Clausen

@ Mogens

En tur på Google kunne tyde på at du er på rette spor :-)

http://database.itags.org/syba...132/

"Erik Beck Jensen" <NoSpam_ebj...cowi.dk> wrote in message
news:409230cb...forums-1-dub...


24. maj 2010 kl 11:02

Einer Larsen

Eksempel

Hvis man tager et tænkt eksempel på ledningstab, så kan man gøre det med disse forudsætninger:
1 år har 8760 timer, et forbrug kunne være 4380kW, svarende til 2,2A i gennemsnit.
2,5mm2 har en modstand på 7mohm/m og 1,5mm2 har 11mohm/m.
Tabet vil være R*I^2 i en leder. Hvis al tabet sker i en leder vil det være worst case.
Antager man, at lederen er 10 m lang, vil tabet i en 2,5mm2 leder være 3kW på årsbasis. I en 1,5mm2 leder vil tabet være 4,6kW.

Det får ikke i sig selv mig til at skifte kabler ud.


24. maj 2010 kl 11:16

avatar

Lars Clausen

Re: Re: Re: Re: Re: Udskiftning

et kabel 5x1,5 koster 11kr/meter
et do5x2,5 14kr/meter
set hos harald nyborg
fordyrelsen er ca 25%, for at opnå en årlig besparele på 36%, , hvis der i et hus, er ca 10km kabel, vil den tynde koste kr. 11.000kr og den tykke kr14.000kr, merpris kr.3.000
lad os antage et forbrug på10.000kr og en besparelse på 3600kr pr. år, så er merprisen betalt på under et år, hvisker min købmand. men sig det ikke til nogen, fundamentalisterne vil altid have ret

11 kr / m x 10 km giver 110.000 kr. ikke 11.000 kr.

Hvis man bruger for 10.000 kr. strøm om året svarer det til ca. 5 MWh om året. Eller et gennemsnitligt forbrug på 570 Watt. Ved 230 V giver det en strøm på ca. 400 mA. Ved 1.5 kvt kabel på 12 Ohm pr. km giver 400 mA et ledningstab på 1,92 Watt pr. km. Det kan man spare 36% af, så man kommer ned på 1,23 Watt pr. km ved 2.5 kvt kabler. Altså 0,7 Watt besparelse pr. km eller 6 kWh pr. år pr. km.

Jeg tvivler på, at ret mange huse har 10 km kabel :-) Men ok, lad os bare hoppe ombord på den for morskabens skyld.

Ved 10 km kabel bliver besparelsen i Erik's eksempel på gennemsnitlig 7 Watt, eller 60 kWh pr. år til en pris på 120 kr. pr. år. Mod en merpris på 27.500 kr.


24. maj 2010 kl 11:23

avatar

Lars Clausen

rettelse:

RE:

et kabel 5x1,5 koster 11kr/meter
et do5x2,5 14kr/meter
set hos harald nyborg
fordyrelsen er ca 25%, for at opnå en årlig besparele på 36%, , hvis der i et hus, er ca 10km kabel, vil den tynde koste kr. 11.000kr og den tykke kr14.000kr, merpris kr.3.000
lad os antage et forbrug på10.000kr og en besparelse på 3600kr pr. år, så er merprisen betalt på under et år, hvisker min købmand. men sig det ikke til nogen, fundamentalisterne vil altid have ret

11 kr / m x 10 km giver 110.000 kr. ikke 11.000 kr.

Hvis man bruger for 10.000 kr. strøm om året svarer det til ca. 5 MWh om året. Eller et gennemsnitligt forbrug på 570 Watt. Ved 230 V giver det en strøm på ca. 2.5 A. Ved 1.5 kvt kabel på 12 Ohm pr. km giver 2.5 A et ledningstab på 75 Watt pr. km. Det kan man spare 36% af, så man kommer ned på 48 Watt pr. km ved 2.5 kvt kabler. Altså 48 Watt besparelse pr. km eller 420 kWh pr. år pr. km.

Jeg tvivler på, at ret mange huse har 10 km kabel :-) Men ok, lad os bare hoppe ombord på den for morskabens skyld.

Ved 10 km kabel bliver besparelsen i Erik's eksempel på gennemsnitlig 480 Watt, eller 4200 kWh pr. år til en pris på 8400 kr. pr. år. Mod en merpris på 27.500 kr.


24. maj 2010 kl 11:37

avatar

Lars Clausen

Re: rettelse:

Ups det er godt nok mandag i dag :-)

...Altså 27 Watt besparelse pr. km eller 236 kWh pr. år pr. km.

Jeg tvivler på, at ret mange huse har 10 km kabel :-) Men ok, lad os bare hoppe ombord på den for morskabens skyld.

Ved 10 km kabel bliver besparelsen i Erik's eksempel på gennemsnitlig 270 Watt, eller 2360 kWh pr. år til en pris på 4.700 kr. pr. år. Mod en merpris på 27.500 kr. Det forudsætter dog at alt strømmen går igennem hele strækningen af eet kabel på 10 km.
Næppe sandsynligt.

Mere sandsynligt er det nok at man i et hus har 10 stræk fra elmåleren ud i forskellige retninger i huset. Disse stræk er nok mellem 5 og 50 meter.

Dermed fordeles forbruget over flere parallelle kabler, og tabet bliver nærmere det første eksempel, nemlig ikke ret stort :-)


24. maj 2010 kl 11:38

Tyge Vind

Forbrug >>> Ledningstab


Kære Erik
Håber du forstår Einers eksempel?

Du sætter i dine bergninger forbrug = ledningstab, og det er forkert i de allerfleste elinstallationer.

Både absolut og relativt, hilser Tyge


24. maj 2010 kl 12:48

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Forbrug >>> Ledningstab

kære tyge
har forstået, beregningen, og mn fejl mht prisen på kablet, men tabet i ledningen vil altid være en del af forbriuget. du kan betragte tabet, som en ekstrs forbruger i serie med alle de øvrige
eksemplet var et stort hus, ,men det er da rigtigt, at mange kabeltræk, er i stjerne, fra eltavlen. og derved vil vi jo parallelkoble, modstanden i kablerne.
for eksemplernes skyld er vi ofte nød til at holde mindst en parameter konstant.
jeg vil gerne indrømme, at jeg havde tænkt,at der kun var et kabel, ud til en forbrugsting.


24. maj 2010 kl 13:00

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Skulle vi ikke lige samle trådene lidt.

lad os prøve igen uden sarkasme
forestil dig et kabel på 1km, med en radiator tilkoblet forbruget er 2300wog 10 amp.
kablet har en modstand på11ohm,
11x 10 amp i anden potens=110w
svarende til 4,8%


24. maj 2010 kl 13:01

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Forbrug >>> Ledningstab

Erik Beck Jensen
Du skylder læserne og debattørerne i denne tråd en kæmpe undskyldning for dine indlæg som i den grad har forplumret debatten. Hvis du har en el-faglig uddannelse vil jeg anbefale dig at opsøge en advokat med henblik på at få dømt den pågældende uddannelsesinstitution for ikke at have givet dig tilstrækkelig viden, og måske til at give dig pengene tilbage.


24. maj 2010 kl 16:46

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Forbrug >>> Ledningstab

ja der har været en del plummer, vi har været rundt om murbindere,kobber ctr alu,- , den værste misfotståelse, er nok, at kablets modstand ikkke altid har nogen betydning, der var desværre en regnefejl på kabelprisen,og i det sidste indlæg, måske kunne du være mere konkret, i din kritik, -så vil jeg gerne sige undskyld?
jeg vl lige prøve et nyt eksempel,: hvis vi antager, at den samlede indre modstand i en installation er 1ohm, og forbruget er 1A så afsætttes der 1w, kablet?, hvis modstanden skiftes med en på ½ohm, og strømmmen er konstant, så afsætttes der, 0,5w?,hvor meget energi har vi så sparet? - 230Vog EN 1A, GIVER 230W og tabet i %
1x100/230=0,43%,, hvis vi skifter til ½ohm
0,5x100/230, 0,21% m.ao tabet er halveret
??????????????


24. maj 2010 kl 20:16

Tyge Vind

Misforstået på en forkert måde!

Kære Erik, tak for undskyldningen, helt OK!

Dine indlæg, også de to seneste, indeholder regnefejl, forståelses- og/eller formuleringsfejl, som gør det vanskeligt at få orden på dette.

Eks.
1) Modstand kan både være et begreb: Modstand i en ledning. Og
2) Modstand kan være en komponent i en installation.
3) For at forstå " den samlede indre modstand i en installation" er det nødvendigt at benævne samtlige komponenter i denne installation.
4) Et koplingsschema kunne måske løse alt?

De mange ? er helt berettigede, hilser Tyge


24. maj 2010 kl 20:56

avatar

Mogens Durup

Om at regne på El

Erik Beck Jensen.

Der er så mange regnefejl i dine eksempler at de reelt ikke kan bruges til noget som helst.
Tag dit eksempel med 1 km kabel og 2300 watt.
For det første vil modstanden være det dobbelte, vi skal jo både frem og tilbage.
For det andet vil 11 ohm og 10 ampere give et spændingsfald på 110 volt og et tab på 1100 watt varme afsat i kablet.
For det tredje vil en så stor kabelmodstand naturligt nok nedsætte strømforbruget idet radiatoren vil have en modstand på 23 ohm og når den sættes i serie med en kabelmodstand på 11 ohm vil den resulterende strøm blive reduceret til 6,75 ampere.
Det vil igen betyde at radiatoren vil afsætte 1050 watt og kablet 500 watt.
Det tab som du opgiver til 4,8% er i virkeligheden 48%
Eksemplet er dog hinsides al logik.


25. maj 2010 kl 09:41

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Misforstået på en forkert måde!

kære tyge
alle ledere har en ledningsevne, reciprokværdien er modstanden, som i et kabel, er rent ohmsk, ved dc og lave frekvenser.
man kan ækvivalere , en installation, til at være en generator, med en indre modstand, som kan beregnes ud fra tomgangsspænding, divideret med kortslutningsstrøm.
jeg indrømmmer, at jeg var lidt hurtig med mine udregninger, og der er en faktor 10 galt i mange beregninger,
, jeg må dog sige, at når jeg skriver, at et kabel er 1km, så er det den absolutte,distance, strømmen skal gennemløbe , fra fase til nul.
mit formål, var egentlig selv at blive klogere på denne nyhed,som jo angår nye bygninger, i en klasse langt over parcelhuset. At skifte eksisterende installationer, ville være endnu mere tåbeligt, end mine fejlberegninger, og manglende pædagogiske evner.Jeg har bemærket, en vis konservatisme, i debatten, mange er jo vant til kun at dimensionere kabler efter en max belastning.
Og til sidst ,jo jeg har en el-faglig uddannnelse, godt nok på svagstrøms og højfrekvensområdet, m


25. maj 2010 kl 11:54

Palle Koch

Et spørgsmål om forudsætninger!

Erik Beck Jensen.

Problemet i dine beregninger er at de er idealiseret, og ikke har noget at gøre med virkelighedens forudsætninger.

Forskellige typer belastning vil have forskellig inflydelse på det totale energiforbrug.

Tag f.eks. belysning, hvis du bruger tykkere kabel vil dit strømforbrug typisk stige, da den samlede modstand vil falde, forudsat at man ikke vil installere flere lamper bare fordi man taber en smule energi i kablerne. Tykkere kabel, mindre kabel tab vil altså medføre et højere forbrug!

Hvis du derimod taler om el opvarmning vil det forholde sig stik modsat, selv om den faktiske belastning fra den enkelte varmeovn vil falde ved brug af tynde kabler, vil det samlede energi forbrug stige, idet man må antage at varmeenergi behovet er det samme, og ovnen bare vil være tændt i længere tid. Så kan man selvfølgelig diskutere om man får glæde af kabeltabet i form af varme.

Det er således en temmelig kompleks sag at beregne energi besparelsen ved brug af tykkere kabel, hvis der er en, specielt hvis man ikke kender forudsætningerne, hvilket sikkert også er grunden til så mange har efterlyst beregnings grundlaget.

--Palle


25. maj 2010 kl 13:54

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

ja virkeligheden er kompleks, men gennem forenkling
kan ma lave en forklaringsmodel.
man må barbere ned, så der kun er en variabel,
hvis selve kablet, er den direkte forbindelse, til el- tavlen,OG LIGGER UDEN FOR HUSET.
og hvis kablet på,11 OHM er den eneste forbuger, og strømmen er konstant 1 A, så afsættes der 11 W,
hvis kablet ufdskiftes, med et på 7 OHM,og en konstant strøm på 1 A, afsættes der 7W, tabet er reduceret med 4W


25. maj 2010 kl 21:49

Palle Koch

Re: Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

Der er ikke nogen der bestrider din beregning, den har bare ikke noget med virkeligheden at gøre.

Hvilken type forbrug har karakter af et konstant strømforbrug, ved varierende generator impedans?

Det gælder hverken for lys, varme, aircondition, motor last, ventilation, elektrisk udstyr forsynet med switch mode etc. som må anses for nogle af de mest oplagte når vi taler om en virksomhed.

Det er forudsætningerne som er interessante, ikke ohm's lov.

--Palle


26. maj 2010 kl 10:33

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

et hvilket som helst strømforbrug, kan omregnes, til at være konstant, altså den strøm der gennemløber kredsløbets tabsmodstand i f.eks et år. uanset hvor mage typer forbrugere, du har koblet på, så kan de ækvivaleres, til en samlet belastning.
impedansen i en konstant spændingsgenerator=0 ohm
i en konstantstrøms.do. er det omvendt.
iden sidste ende, er det vel stadig, et ledningstab, der er uafhængigt af belastningstypen, ohmsk induktiv eller kapacitiv?


26. maj 2010 kl 13:42

Palle Koch

Re: Re: Re: Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

Nu vrøvler du gevaldigt!

Det er muligt at man kan omregne et strømforbrug til at være konstant...? men hvad er lige formålet med det?

Det vil ikke kunne bruges til en fløjtende fis, da det ikke har nogen relation til virkeligheden!

I øvrigt tror jeg du skal have dine skolepenge tilbage
for din el-faglige uddannelse, da du tydeligvis ikke evner at skelne mellem årsag og virkning af variabel generator impedans og tilsvarende energi forbrug og tab ved forskellige typer belastning.

--palle


26. maj 2010 kl 15:04

avatar

Mogens Durup

Det er ret sørgeligt

At et højt respekteret firma som Cowi ikke kommer ud af busken og forklarer os hvordan de er kommet frem til deres konklusion om at det skulle være en rigtig god ide at forbyde de mest anvendte installationskabler.
Måske er det fordi de sidder og græmmes med hovederne røde af skam over at en sådan vildand er sluppet ud fra deres borg.
Det kan selvfølgelig også være at de på ægte politikermaner forsøger at tie sagen ihjel.
Om ikke andet må de glæde sig over at en enkelt debattør her på denne tråd har udsendt en del røgslør i debatten.
Come on Cowi. Vi kan alle sammen lave regnefejl og sætte et komma forkert, i dette tilfælde er jeg overbevist om at besparelsen ville være 4600 kwh årligt og ikke 460.000 kwh


26. maj 2010 kl 15:31

Uffe Kristian Rasmussen

COWI og Reputation Managament.

Foldstændig enig med Mogens Durup.

Stein Bagger bedrev "Reputation Managament" ved at sikre, at dårlige historier først optrådte på side 2 i "google". COWI tier i stedet for, mens snakken/penne løber på folk. Come on COWI, - enhver kan tag fejl, - men måske ikke COWI?


26. maj 2010 kl 17:46

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

konkretiser vrøvl og forklar lige, hvorfor et tab i et kabel, som er rent ohmsk, ikkke ,er resultatet, af en jævn belastningssstrøm? istedet for at tale om skolepenge,
jeg ved at en konstantstrømsgenerator med en uendelig stor udgangs impedans er uafhængig af en belastning, og leverer en konstant strøm, der også løber igennnem tabsmodstanden i kablet.
uanset at din belastning er ren ohmsk, eller en on/off, så vil middelværdien, være en konstant,over tiden ,. og gennemløbe kablet, med effekttab til følge, hvis du kan modbevise dette, søger jeg gerne mine skolepenge tilbage
jeg har nok misforstået det hele, det handler åben- bart mere om at COWI, SOM JEG IKKE KENDER, SKAL ERKLÆRES LIGE SÅ UVEDERHÆFTIG SOM STEIN BAGGER?


27. maj 2010 kl 00:27

Palle Koch

Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

Erik Beck Jensen.

Fortæl mig hvad relevans det har at ækvivalere strømbesparelser ved brug af forskellige kabler, med en model som benytter en konstantstrømsgenerator og rent ohmske kabler?

Hvor finder man rent ohmske kabler?

Hvordan omregner man summen af komplekse impedanser til en enkelt omsk modstand?

Siden hvornår er lysnettet begyndt at opføre sig som en ideel strømkilde?

Hvordan kan du beregne strømbesparelse/forbrug ved brug af forskellige typer last og kabel, uden at kende forudsætningerne?

--Palle


27. maj 2010 kl 09:09

Peter G. Madsen

Relation til COWI

Erik,

Debatten handler ikke om at miskreditere COWI, men udelukkende at yderliggere få uddybet forudsætningerne for beregningerne (COWI oplyser 200 dage, 8 timer/dag og 300 km kabel) da flere debattører har konstateret at med de oplyste informationer er der noget helt galt med besparelsen. COWI har enten har haft nogle meget gunstige forudsætninger for at kunne opnå besparelser i det omfang som er angivet i første artikel, eller at der er tale om en regnefejl.

At COWI så efterfølgende forsøger at køre damage control med larmende tavshed kunne tyde på at man har lavet et pinagtigt stykke arbejde - det virker som om COWI har slettet projektbeskrivelsen på den danske hjemmeside, men ”glemt” det på den engelske:

Dansk side:
http://www.cowi.dk/menu/projec...aspx
Klik på linket til Vestas.

Engelsk side:
http://www.cowi.com/menu/proje...aspx
Klik på linket til Vestas.

Hvis man går ind på COWI’s hjemmeside og søger på medarbejder så kommer dit navn op, men der er måske tale om en ”navnebror”?

http://www.cowi.dk/topmenu/con...aspx

Det er ikke nødvendigt for debattørerne at miskreditere COWI – det klarer de fint selv.

Venlig hilsen
Peter


27. maj 2010 kl 09:14

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Et spørgsmål om forudsætninger!

jeg vil mene at de fleste installationskablers ledningsevne, er rent omsk, ved lave frekvenser og dc.
hvor er de komplekse impedanser du taler om?
jeg kan se at der kan være tale om forskellige apparater, der tilkoblet alene, vil udgøre et bestemt effekftforbrug, summmen alle forbrugernes effekt, vil, og jeg beklager, kunne udregnes vha salige ohms lov


27. maj 2010 kl 09:46

Peter G. Madsen

Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

Erik,

Siden du så indædt bliver ved med at forsvare dine ”beregninger” på trods af at der ikke er en eneste debattør som giver dig medhold, kunne jeg godt tro at det er dig der har udført beregningerne ved COWI?

Det vil i hvert fald forklare en hel del…

Du har undladt at kommentere på at dit navn kommer op på COWI’s hjemmeside på trods af at du tidligere har råbt (store bogstaver) at du ikke kender COWI…

Venlig hilsen
Peter


27. maj 2010 kl 09:51

Michael Eriksen

Re: Relation til COWI

Hvis man går ind på COWI’s hjemmeside og søger på medarbejder så kommer dit navn op, men der er måske tale om en ”navnebror”?

Hvis der virkelig er tale om den samme person, er det under al kritik at optræde i debatten som anonym og ikke vedgå sit tilhør til COWI, også selvom man ikke direkte er involveret på det pågældende projekt. Er man endda tilknyttet projektet er det stærkt kritisabelt.

Men habilitetsregler gælder måske ikke i COWI?


27. maj 2010 kl 11:25

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

JEG HAR ABSOLUT INGEN FORBINDELSE TIL COWI
SÅ STOP DOG DISSE BESKYLDNINGER, OG VÆR SERIØSE.
JEG VIL LIGE SÅ GERNE SOM DE FLESTE AF JER?, GERNE FORSTÅ PROBLEMATIKKEN,som jeg fandt interssant, straks jeg hørte om det.
VI KAN VEL ALLE VÆRE ENIGE OM, AT DER ER TAB I ALLE KABLER, OG AT DE TYKKE ER BEDRE LEDERE END DE TYNDE? alt andet lige vil jeg stadig mene,at tabet er ca. 40% mindre i de tykke kabler, det er naturligvis kun i større byggerier,det kan betale sig, at tænke i de baner, fra starten.
jeg havde ikkke forventet, at det skullle blive en debat, for eller imod cowi, ej heller at Stein Bagger skullle indrages.?
Måske husker nogen en debat om højttalerkabler, monsterkabler, af samme tykkelse, som en tommelfinger, formålet var dengang, at man ikke forlængede forstærkerens udgangsimpedans, der jo
helst skulle være 0 ohm, altså en konstantspændingsgenerator,
med lange og tynde kabler, var der ikke styr nok på højttaleren.
vh Erik Beck Jensen, Odense


27. maj 2010 kl 11:49

Peter G. Madsen

Re: Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

Erik,

Jeg vil gerne beklage hvis du har følt dig uberettet beskyldt for at være ansat ved COWI – du må da også syntes at navnesammenfaldet er spøjst og kunne give anledning til at så tvivl om dine motiver. Det er jo desværre før set at medarbejdere har et noget forkvaklet forhold til den virksomhed de er ansat i.

Det ændrer dog ikke på at din måde at debattere på ikke hører hjemme i dette forum – du lægger meget bastant ud med at råbe og nedgøre ingeniører som stiller kritiske spørgsmål til COWI’s beregninger.

Og når dine beregninger og simplificeringer af elinstallationer er blevet tilbagevist flere gange i debatten råber du af meddebattørerne – den slags hører ikke hjemme i en civiliseret debat.

Naturlovene bliver hverken vedtaget ved flertal eller af den højestråbende.

Venlig hilsen
Peter


27. maj 2010 kl 11:57

avatar

Flemming Rasmussen

Konklusionen

MÅ vel være, at man på COWI har foretaget en (måske fejlagtig) beregning der viser, at det i en specifik case kan betale sig at erstatte 1.5 kvadrat med 2.5 kvadrat, selvom strømmen ikke overstiger det tilladte for 1.5 kvadrat.

At man så "ser lyset" og ekstrapolerer dette til, at man bør forbyde 1.5 kvadrat generelt, er den helt store fejltagelse.

Ud af min IHC tavle går der nok omkring 40 kabler, de skal fordele den del af mit strømforbrug på 4000 kWh der IKKE går til komfur, køl/frost, vaskemaskine, opvaskemaskine.

UANSET beregningsmetode er tabet i disse kabler i en størrerlsesorden der på ingen måde vil retfærdiggøre større kvadrat - snarere tværtimod. I en sådan installation findes der mange kabler, der ALDRIG får en belastning på blot 1 A - så her var det måske en oplagt mulighed at åbne op for fast installation i 0.75 kvadrat for at spare på de begrænsede kobberressourcer i verden ? ;o)

mvh Flemming

- der også undres over den larmende tavshed fra "talfikserede" COWI


27. maj 2010 kl 12:11

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

inden man beskylder nogen for noget kunne man jo prøve, at spørge frem for blindt at stole på GOOGLE, jeg råber ikke, hvis dert er det du mener med store bogstaver, det er simpel dovenskab, jeg skriver kun med en hånd, den anden er lammet.
jeg begyndte egentlig bare med at undre mig over, at, så mange, så det som et stort mysterium, at de rkunne spares effekt, ved at bruge tykkere kabler, jeg har forsøgt at holde en sober civiliseret debat, og accepterer, alle velbegrundede , seriøse tilbagevisninger,
I stedet for at så tvivl om mine motiver, kan du blot nøjes med et sagligt modargument.
naturlovene kan vi ikke komme uden om, det ved vist alle,
at du mener, at kende til at medarnbejdere har vet forkvaklet forhold til deres virksomhed,mtjener ikkke til at gøre dine argumenter seriøse, eller civiliserede, uanset hvor højt du råber.


27. maj 2010 kl 13:07

Peter G. Madsen

Re: Re: Re: Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

Erik,

Jeg spurgte dig først om du ville kommentere på navnesammenfald på COWIS's hjemmeside (ikke Google), men det undlod du at svare på og derfor drog jeg min egen fejlagtige konklusion.

Hvor i mine indlæg ser du at jeg råber (at skrive alle bogstaver med stort anses for at råbe)?

Venlig hilsen
Peter


27. maj 2010 kl 16:16

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Ansat ved COWI - i hvilken afdeling?

jeg siger IKKE at du råber, og forstod nok ikke, hvad du mente, med navnesammenfald? jeg tror der er flere tusinde der hedder, erik beck jensen?
mon ikke vi har nået en slutning,du har vel ikke flere, relevante argumenter?
vh erik


28. maj 2010 kl 12:31

Michael Rangård

Interessant...

Det er faktisk en meget interessant diskution. Dels kan man spare ca 40% i tabet i kablerne og dels er der også mulighed for at spare på antal tilgangskabler til storrumskontorer.

Hvis stikkontakter bliver mærket med 16A i stedet for 10A kan man have flere arbejdsstationer/lysarmaturer på en gruppe og derved spare kablet fra fordelingstavlen til storrumskontoret. (kræver f.eks. PFI foran i stedet for HPFI m.m.) Diskutionen åbner mulighed for at tænke anderledes og komme med nye løsningsmodeller. 1 stk. 3G2,5 fylder mindre end 2 stk 1G1,5 og der igennem kan man formindske størrelsen på føringsveje...

Skifter man bare alle 1,5mm^2 kabler til 2,5mm^2 kabler, så skal føringsvejene udvides med ca. 10%...

Når jeg regner på 300 km kabel, kommer jeg frem til en besparelse på 426.000 kwh om året, når jeg regner med 3-leder (dobbel modstand), 9A middelbelastning, 8 timer i døgnet og 235 dage om året. Desuden kommer jeg frem til en tilbagebetalingstid på merprisen på kablerne på ca 6 år. Jeg ser helt bort fra faseforskydningen og temperaturstigning i kablet og evt. merpris til oplægning af kablet. Ændres middelbelastningen til 5A, ændres tilbagebetalingstiden til 19 år... (der ses bort fra rentetilskrivning og lign.)

Det er en interessant diskution at starte, men man skal være bevidst om hvad man gør og hvorfor man ændre kabeldimensionen... Har man f.eks. tunge belastninger, kan der være en stor fordel i at gå en dimension op. Er kablet ikke særlig belastet, kan det ikke betale sig...


28. maj 2010 kl 13:02

avatar

Mogens Durup

Re: Interessant...

Det er forhåbentlig ikke dit alvor. Jeg opfatter indlægget som et forsøg på at lave grin med debattørerne. Hvordan kan man spare 426.ooo kwh uden at kende nogen forudsætninger ?


28. maj 2010 kl 13:13

Michael Rangård

Re: Re: Interessant...

Ved at tage sine egne forudsætninger, det er derfor jeg skrev mine forudsætninger i indlægget ;) Det er urealistisk at forestille sig at 3G1,5 har en middelbelastning på 9A, men har man enkelte brusgenstande som kommer der op i nærheden, kan man finansierer et større kabel med en tilbagebetalingstid på ca. 5 år... Og derfor beregner jeg også tilbagebetalingstiden for kabler der kun er belastet med 5A i middelbelastning og der er ideen helt væk...


28. maj 2010 kl 13:48

avatar

Mogens Durup

Jeg giver op

Både guderne og jeg er enige om at kampen er forgæves.


28. maj 2010 kl 16:18

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Jeg giver op

hvilken kamp? og hvilke guder?

sjovt nok, står du af når fordsætningerne ikke passer dig?
sjovt nok, når MICHAEL, også frem til 40%
Man kan måske se sådan her på det.
Tværsnitarealet stiger fra 1,5 mm2 til 2,5 mm2 dvs 2,5/1,5 = 1,666... gange. Modstanden falder tilsvarende dvs 1/1.666.... = 0,6 gange. Og medfører en besparelse på 40 %. på driften .
på samme måde hvis man har en bil, der vejer 1000kg og lettter den 100kg, kan man uden at kende benzinforbruget , og den tilbagelagte distance , hastigheden og topografien , beregne besparelsen i %. I tomgang er der selvfølgelig ingen besparelse.men ved ens kørsel, i begge tilfælde spares 10%?


28. maj 2010 kl 16:51

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Jeg giver op

Jeg tror ikke jeg kan klare mere inkompetance. Det er tilsyneladende umuligt at forklare visse personer at besparelsen skal måles ud fra det beregnede tab som i forvejen er ret lavt mindre end 1% af forbruget. Eksemplet med at lette en bil for 10% af vægten og forvente at spare 10% på driften er så langt ude at jeg savner ord for at karakterisere forslagsstilleren.


28. maj 2010 kl 18:23

Michael Rangård

Re: Re: Re: Jeg giver op

Ja, besparelsen skal måles ud fra det tab der er i kablet.

Hvis du har et kabel 3G1,5 der er 25 meter langt og belastes med en strøm på 9A, så beregner du tabet i kablet med formlen: P=I^2*R, hvor R er den omske modstand (for nemhedens skyld ser jeg bort fra den induktive modstand). R=R0*l/A, hvor R0 er den specifikke modstand på 0,0175 ohm*mm^2/m, A er lederens tværsnitsareal og l er lederens længde.

Ved 230V installation skal man regne med en ohmsk modstand i både faseleder og nulleder, dvs. 2*R

3G1,5 => P(1,5) = 47,25 W
3G2,5 => P(2,5) = 28,35 W

Procentvis forskel: (P(1,5)-P(2,5))/P(1,5)*100% = 40%

Har vi i stedet 300km kabel, der er belastet med 9A (fordelt på mange forskellige sikringer, så alle kablerne er 25-100 meter lange) beregnes øjebliksbesparelsen 300k*(P(1,5)-P(2,5))/25 = 226,8 kW

Antager vi at denne effekt spares 8 timer hver eneste dag, 235 dage om året, vil det give en årlig effektbesparelse på: 226,8k * 235 * 8 = 426.384 kWh

Vi kan hurtigt blive enige om at det er urealistisk at kablerne er belastet med 9 A i middelbelastning, så mange timer og så mange dage... Men det er den eneste måde jeg kan komme i nærheden af COWI's beregning... Men du er velkommen til at forklare mig hvor i min beregning der opstår en fejl...


28. maj 2010 kl 18:54

Michael Eriksen

Re: Re: Jeg giver op

på samme måde hvis man har en bil, der vejer 1000kg og lettter den 100kg, kan man uden at kende benzinforbruget , og den tilbagelagte distance , hastigheden og topografien , beregne besparelsen i %. I tomgang er der selvfølgelig ingen besparelse.men ved ens kørsel, i begge tilfælde spares 10%?

Nej, nej og atter nej! Det er rent vås, lige som dine el-beregninger.

To identiske biler, der begge konstant kører fx. 80 km/t bruger nøjagtig samme benzinmængde uanset den ene er 100 kg lettere end den anden.

For "#¤%&/ hvor kompetancer hænger lavt ind imellem...


28. maj 2010 kl 19:10

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Jeg giver op


To identiske biler, [...]

Her mener du tydeligvis "To ideelle biler, "

Poul-Henning


28. maj 2010 kl 19:41

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Jeg giver op

hvad begrunder din påstand? det arbjde der skal udføres, er da en given vægt over en bestemt distance?
vi taler om to ens biler med forskellig vægt, og ens kørselsbetingelser, såvidt jeg ved, så sparer man benzin ved at gøre sin bil lettere, at påstå det modsatte, er naturstridigt i højeste potens .du mener altså. en bil på 2 tons, kan bevæge sig ligeså lige så langt på 1 l brændstof som en, på 1000 kg?
nå du ikkke forstår dette, forstår jeg bedre din uvidenhed, på el-området. måske kan du give et marematisk bevis på din påstand, så bøjrer jeg mig i støvet.


28. maj 2010 kl 19:56

Michael Rangård

Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

Jeg ved ikke så meget om biler, men tabet afhænger af gnidningsmodstanden og for en bils vedkommen, rullemodstanden. Jeg mener ikke at den nødvendige kraft stiger ligeligt med vægten... Selvfølgelig skal der mere kraft til at flytte den dobbelte vægt, men om det er den dobbelte kraft ved jeg ikke :)


28. maj 2010 kl 20:06

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Jeg giver op

så forklar lige hvorfor, en racercykel, skal være så let som mulig, og hvorfor diverse økonomikørere, anbefaler at lette bilen for alle unødige laster? der findes talrige beregninger ,på hvad det koster at køre rundt med konstante laster , du mener altså at en bil med 4 personer og fyldt bagagerum, kører lige så langt på 1 L, som den sammme bil, med en person, og tomt bagagerum?


28. maj 2010 kl 20:18

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

rulllemodstanden stiger vel med vægten, mens vindmodstanden er den samme, for to ens biler, med de samme fartbetingelser. ved meget lav hastighed, vil det næsten, kun være rulllemostanden, som nødvendigvis, må stige med stigende belastning,at påstå at 7 og 5 er lige overgår mine kompetencer.
at man kan flyttte en vægt på 3000kg, med sammmee nergimængde som 1000kg overstiger min fatteevne


28. maj 2010 kl 20:21

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

definer lige en ideel bil?


28. maj 2010 kl 21:08

Uffe Kristian Rasmussen

COWI er GUD?

- eller måske kun Lene Espersen?

Det er normalt kun Guderne der kan tillade sig at udslynge udsagn uden at skulle stå til regnskab for dem. Men måske skal COWI bare have lige så lang tid som Lene Espersen til at erkende fejl.

Og så til alle de tunnel-synede tekniske nørder, der - bevidst eller ubevidst - dækker over COWI´s larmende tavshed: Hold dog inde med jeres ligegyldige detaljer og spekulationer, og støt kravet om at COWI må begrunde sine postulater, eller åbent indrømme at COWI tager fejl i denne sag.


28. maj 2010 kl 22:06

avatar

Erik Beck Jensen

Re: COWI er GUD?

hvis det er det det handler om, så har jeg misforstået det hele?
JEG ER BEDØVENDE LIGEGLAD MED COWI, det er selve ideen jeg forfølger, uanset at tabet kun er 1%, som nogle slynger ud, så kan den ene % jo repræsentere , 1mio kr, eller mere, og en besparelse, på 40%, er vel også en slags penge, i det lange løb, mens investeringen, kun sker e n gang, i bygningens levetid,
det handler åbenbart mest om, at bevise art COWI, tager fejl, end det handler om at være saglig i debatten


29. maj 2010 kl 08:11

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Jeg giver op

du mener altså at to identiske biler,den ene fuldt lastet, med eks.500 kg, og den anden, uden last og en totalvægt på 1000kg, acccellererrer fra 0- 100, på samme tid, og med samme forbrug?
INTERESSANT.
kraft=accxmasse. hvordan kan man så se bort fra massen?



A = arbejde [J]
F = kraft [N]
s = strækning [m]


29. maj 2010 kl 08:18

avatar

Mogens Durup

Re: Re: COWI er GUD?

Erik Beck Jensen.

Da du tilsyneladende forfølger ideen om besparelse ved at anvende større kabeldimension kunne du jo passende udregne hvor stor besparelsen vil blive i en kontorbygning på 28.000 m2. Gennemsnitsforbruget i en kontorbygning er 45 kwh årligt pr m2. Jeg vil gerne vide hvor lang tid det tager at indtjene merprisen på kabel, hvis man har en rente på bare 4%. Det skulle ikke være noget problem for dig, idet du jo tidligere har vist at du kan klare langt mere komplicerede beregninger. Hvis du ikke kender kabelprisen kan du i stedet beregne hvor stor en merpris på kabel som besparelsen kan dække.


29. maj 2010 kl 09:10

Tyge Vind

Lidt har også ret!


Kære Erik
Tak for din tålmodighed, trods vores vanskeligheder ved at forstå dit budskab.

Du beregner en besparing i ledningstab på 40% med 2,5 i stedet for 1,5 mm kabel, men da ledningstabene kun er ~2,5% af forbruget bliver den relative besparing 1% af forbruget.
Tekniskt set dækker forbruget i en kontorsbygning kun tab. Og man kan vælge andre tal, men næppe en anden beregningsmåde.

Din filosofi er den samme som for >50 år siden lå til grund for Steensen & Warmings meget hånede beregning for overgang til rustfrie bindere på DTU.

Lidt har også ret, og i denne tråd er spørsmålet om COWI har de korrekte og komplette forudsætninger for sin konklusion.

Jeg gad nok vide hvilken bygning, der har de største varmetab gennem sin ydervægkonstruktion; Vestas nye eller DTUs 50 år gamle?

Debatten har dog givet mig flere andre, nye og interessante aspekter på denne del af elteknikken.

Vi manler svar på figurens mangler og miljøaspekterne på Al i stedet for Cu i elledere, hilser Tyge


29. maj 2010 kl 10:16

Michael Rangård

Re: Re: Re: COWI er GUD?

Jeg ved godt det ikke er mig du stiller spørgsmålet til... Men hvor fra har du at gennemsnitsforbruget i en kontorbygning er 45 kwh/m^2 pr år? Når jeg dimensionerer stikledninger regner jeg med en gennemsnitslig belastning på 45W/m^2 (hvis der er køl) men det er selvfølgelig også for at have en ide om spidsbelastningen...

Ifølge denne hjemmeside: http://application.sparel.dk/E...aspx er gennemsnitsforbruget i en kontorbygning 58 kwh/m^2 pr år.

Reelt er den samlet belastning underordnet. Hvis du forestiller dig at du har en brugsgenstand, 90 meter fra fordelingstavlen, som belaster med 10A, vil du have samme tab i kablerne som hvis du har 3 belastninger, på hver 10A, i en afstand af kun 30 meter, men i det sidste tilfælde vil din totale belastning være 3 gange så stor.

COWI har beregnet at tilbagebetalingstiden er ca. 1,2 år. Jeg vil påstå at dette tal er meget misvisende, da de forudsætter at alle 3G1,5 kabler i bygningen er fuldt belastet i 8 timer 200 dage om året. Da strømmen indgår i beregningen i andet kvadrat, vil tilbagebetalingstiden stige tilsvarende. dvs. halverer vi strømmen, 4-dobler vi tilbagebetalingstiden.

Jeg vil gætte på at en middelbelastning på 2-3 A er mere realistisk. Det gør at tilbagebetalingstiden reelt bliver: 1,2*(10/3)^2 = 13.3 år Jeg ved ikke om COWI har medregnet en årlig rentetilskrivning, men tror det ikke, så den skal selvfølgelig tilskrives og derved forlænges tilbagebetalingstiden.


29. maj 2010 kl 10:34

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: COWI er GUD?

Mit løsningsforslag:
totalforbruget45kx28000=1,26MW
belastningsmodstanden, bliver ca.1,2 ohm
tabsmodstanden=ca0,01 ohm
strømmen bliver230/1,2+0,01=ca 190 A
TABET BLIVER CA 8%, som reduceres med 40%, ved tykkere kabler(0.006 ohm)=4,8%
regn selv resten ud


29. maj 2010 kl 11:38

Finn Jensen

Re: Re: Re: COWI er GUD

Ifølge Stærkstrømsreglementet og hvornår man lægger extra Kabler Parallelt og hvornår man lægger kablerne med større tværsnit, målt ud fra energiforbrug og strøm gennem samme kabler. Dette gælder større eller meget større forbrugere.


29. maj 2010 kl 11:44

avatar

Mogens Durup

Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

Mit løsningsforslag:
totalforbruget45kx28000=1,26MW
belastningsmodstanden, bliver ca.1,2 ohm
tabsmodstanden=ca0,01 ohm
strømmen bliver230/1,2+0,01=ca 190 A
TABET BLIVER CA 8%, som reduceres med 40%, ved tykkere kabler(0.006 ohm)=4,8%
regn selv resten ud

Stort tillykke. Du har bestået optagelsesprøven til at blive ansat hos Cowi.
Dette er den hidtil mest idiotiske beregning af tab som jeg endnu har set.


29. maj 2010 kl 12:14

Michael Rangård

Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

Mit løsningsforslag:
totalforbruget45kx28000=1,26MW
belastningsmodstanden, bliver ca.1,2 ohm
tabsmodstanden=ca0,01 ohm
strømmen bliver230/1,2+0,01=ca 190 A
TABET BLIVER CA 8%, som reduceres med 40%, ved tykkere kabler(0.006 ohm)=4,8%
regn selv resten ud

45kwh/m^2 * 28000m^2 = 1,26 Gwh

hvordan omregner du en energi til en modstand uden at tage højde for tiden?

Hvordan fastsætter du tabet i kablerne? som en fast procentdel af den samlet belastning?

230 V/1,3 Ohm = 176,9 A

Hvordan kommer du frem til at tabet bliver 8%? Belastningens modstand på 1,2 ohm og kablets modstand på 0,01 ohm gør at tabet er under 1%...


29. maj 2010 kl 12:59

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

så kom med dit eget forslag, du består sikkert osse prøven?
en modstand er uafhængig af tiden.


29. maj 2010 kl 13:17

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

hvordan får, du iøvrigt 1,2 ohm plus 0,001 omh til at blive 1,3 ohm?, istedet for1,21 ohm
kan du ikke finde en anden tone, end at alle dine opponenter, er idioter


29. maj 2010 kl 13:25

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

hvorfor sættter du 45 kw i 2. potens?
45x28x1000 =1,26MW
45 KW PR. KVM ?


29. maj 2010 kl 13:44

Michael Rangård

Re: Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

hvorfor sættter du 45 kw i 2. potens?
45x28x1000 =1,26MW
45 KW PR. KVM ?

Ja jeg havde lige et nul for lidt på. 1,2+0.01=1,21... Min fejl...

Ja det er 45kwh/m^2 (kilowatttimer pr. kvadratmeter) som Mogens snakker om... I dit regnestykke glemmer du netop det kilo og derefter forsvinder timerne. Derfor stiller jeg spørgsmålstegn ved udregningen. Enhederne er taget med for at vise hvordan de udgår.

45k * 28000 = 1,26G
wh/m^2 * m^2 = wh


29. maj 2010 kl 14:08

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

OK , godt så,1,21 OHM


29. maj 2010 kl 15:22

avatar

Mogens Durup

Beregning af ledningstab

Jeg skal forsøge så godt mine pædagogiske evner at redegøre for hvorfor jeg mener at Cowis og Eriks beregninger af tab i kabler er forkerte.
Når man dimensionerer et el-anlæg som skal forsyne en større bygning som i dette tilfælde er på 28.000 m2 må man nødvendigvis opdele bygningen i flere enheder.
Normalt vil man anbringe en hovedtavle som igen forsyner et antal undertavler fordelt rundt om i bygningen. Disse undertavler forsynes via kabler som er dimensioneret rigeligt til at klare belastningen. Det er heller ikke dem vi taler om. Jeg vil antage at man har en undertavle for hver 1000 m2 altså 28 stk i denne bygning.
Fra undertavlerne føres der kabler ud til slutbrugerne som vil være belysning, stikkontakter, EDB, kaffemaskiner, køleskabe etc. Disse kabler skal være dimensioneret så der højst tabes 2% af driftsspændingen på det yderste led. Det er disse kabler vi taler om og de vil typisk være med ledere på 1,5 mm2. Vi kan vel nok blive enige om at ikke alle forbrug er hægtet på den yderste ende af kablet og derfor er min påstand at højst 1% af driftsspændingen går tabt i disse kabler. Selv dette tab er højt regnet idet mange af kablerne kun er belastet med et par hundrede watt.
Antallet af kabler fra hver undertavle vil jeg anslå til at være ca 10 stk. Vi skal altså fordele forbruget på 28*10 kabler = 280 stk
Når man har sikringsstørrelse på 10eller 13 ampere på disse kabler er det i langt hovedparten af tilfældene ikke fordi der er et forbrug der afspejler dette, men for at undgå at sikringen går fordi man kortvarigt tilslutter en storforbruger, det kunne være en støvsuger, boremaskine, mikroovne eller lignende.
Sandheden er at man ikke kan beregne tab i kabler uden at have data som forbrug på de enkelte kabelstrækninger, kablernes længde og varigheden. Men set i lyset af at højest tilladte tab er 2% på den yderste gren har man dog et holdepunkt.


29. maj 2010 kl 16:55

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

ja michael.jeg glemte et kilo
timerne betyder vel ikke noget? jeg går ud fra at det var et års forbrug, så hver time vil strømmmen, tabsmodstanden og belastningen være den samme , jeg kender ikke begrebet R*T?


29. maj 2010 kl 19:39

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Beregning af ledningstab

hej mogens
mange oplysninger , var ukendte for mig, så nu har vi måske et bedre udgangspunkt, jeg hæfter mig især , ved oplysningen om max spændigstab
måske er det relevant at bruge 1% som spændingstab,over tabsmodstanden i kablet?


29. maj 2010 kl 21:01

avatar

Stig Johansen

Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

Vi kan hurtigt blive enige om at det er urealistisk at kablerne er belastet med 9 A i middelbelastning, så mange timer og så mange dage... Men det er den eneste måde jeg kan komme i nærheden af COWI's beregning... Men du er velkommen til at forklare mig hvor i min beregning der opstår en fejl...

Indledningsvis vil jeg sige, at du tager ikke fejl - som sådan - men debatten afspejler en uhyggelig inkompetence.

Der hvor 'du' tager fejl, og igge du, men 'man', er at man forudsætter samtlige ledningsstrækninger belastet med 9-10 A, - tanken er jo syg.

Tag loftsbelysning med f.eks. 6 armaturer a 20W, som typisk vil være serieforbundne - hvordan en i h*** skulle der trækkes 9-10A over samme strik, og på hver leder?.. nej, jeg fatter heller ikke nada af hvordan man kan begå sådan en eklatant fuser.

Jeg bliver nok nødt til at tilslutte mig de debattører, der mener at vidensniveauet har nået bunden, eller måske rammer nedenunder nulpunktet.

Sørgeligt....


30. maj 2010 kl 10:55

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

hvis man nærlæser, COWIs egen forklaring, må man konstatere, at alle forudsætninger, egentligt er ligegyldige,når nygningrerne er så godt isolerede, at tabet bliveren positiv bidragyder til opvarmingen. hvis det handler mere om nedkøling,
så bliver besparelsen, jo negativ.
jeg er enig i, at vi har nået et NULPUNKT,og stoppper også min entusiasme, i nedkølet begejstring, over, at have bidraget til dette FLOP,som en del heldigvis, allerede, havde gennemskuet.
intet er dog så skidt at det ikke er galt for noget, eller var det omvendt, vi fik da repeteret, nogle beregninger, og naturlove. tak for hjælpen.


30. maj 2010 kl 10:59

avatar

Erik Beck Jensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Jeg giver op

der skulle stå nybygningerne


30. maj 2010 kl 18:15

Michael Rangård

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: COWI er GUD?

Erik Beck Jensen

P er en effekt der måles i Watt (W), P kan beregnes på følgende måde: P=U*I, P=U^2/R eller P=I^2*R, når man ser bort fra faseforskydningen og man kun regner på et enfaset system.

E er energi (eller arbejde) og måles i Joule eller Ws (altså et effektforbrug i et bestemt tidsrum), til dagligt omregnes energiforbruget til kWh. E=P*t

Får man opgivet et årligt forbrug, bliver man nød til at kende tiden som forbruget er brugt på, da der naturligvis ikke er fuld belastning på hele tiden. I dette tilfælde har COWI opgivet tiden til 8 timer dagligt, 200 dage om året. I alt 1600 timer om året.

Skal man beregne en erstatningsmodstand, skal man kende energiforbruget, tidsrummet, og strøm eller spændingsniveau. Derefter isoleres R i de angivende formler...

Skal man lave en nøjagtig beregning af en evt. besparelse, skal man selvfølgelig kende belastningen, forbrugsmønster og afstanden til hver eneste brugsgenstand. Disse oplysninger vil bare sjældent holde i virkeligheden. Den rette måde må derfor være at anslå en middelbelastning for samtlige kabler (og her begår COWI fejlen ved at sætte denne til 10A) og så regne ud hvor meget energi man spare pr. meter kabel ved at gå en kvadrat op.

Dernæst anslår man en samlet kabellængde i bygningen og undersøger prisforskel på montage, kabler og føringsveje og så laver man den økonomiske beregning for at se om det over hoved kan betale sig.

Det mest interessante i debatten er at finde ud af hvor stor en middelbelastning der er nødvendig for at forsvare en større kabeldimension og så bruge større kabler i de tilfælde. Forsyner man pumper og motorer i industrien som stort set køre i døgndrift så er kablet meget hurtigere tjent hjem end hvis man forsyner stikkontakter i en bolig...


30. maj 2010 kl 20:04

avatar

Erik Beck Jensen


28. jun 2010 kl 18:51

Tyge Vind

Husker emnet


Kære Mogens som skrev:
Mogens Durup, 22.05.2010 kl 10:29:

Kære Tyge
Dit indlæg er sikkert ret interessant i anden sammenhæng, men her er det kun med til at afspore debatten. Det vil sikkert glæde Cowi som gerne ser at vi snakker om noget helt andet. Husk at emnet er om hvor kraftige elkabler bør være.

Takket være mere eller mindre kompetente indlæg, blev også en amatør på el en smule mere vidende, og forsøger med en idé for 10 A ledere:

Materiale ...... bet. ........... Cu ................. Al
Densitet ....... kg/m^3 ......8960 ............. 2700
Ledning ........ MS/m ........... 57 ............... 35
Areal ........... mm^2 .......... 1,5 .............. 2,44
Vægt pr m .... g/m ............ 13,4 .............. 6,6

Min amatør konklusion:

< Det kan betale sig at gå fra 1,5 mm^2 Cu til 2,5 mm^2 Al. hvis ikke Al koster mere end dobbelt så meget pr kg som Cu >

Selv om der kan findes mange relevante indvendinger, er dette vel i princip korrekt, spørger Tyge?


13. jul 2010 kl 08:52

Tyge Vind

Cowis anseende


Uden andre synspunkter i ugens løb tillader jeg mig at arbejde videre med ovenforstående eksempel:

I en ældre udgave (1952) af BOSCH fandt jeg priser på stoffer s. 131:

Materiale ...... bet. ........... Cu ................. Al
Pris pr kg .... DM/kg ......... 6,50 .............. 2,10

så er Al stadigvæk 3 gange billigere end Cu bliver en Al-elinstallation 6 gange billigere i metalmateriale end Cu.

Konklution:
Airbus og øst valgte ret med Al og Cowi og Vestas finder måske en fornuftig løsning med større tværsnit og Al.

Her på stedet:
http://www.sapagroup.com/sv/Co...kta/
siger man, at man er verdensbedst på at valse og sammenfuge Al til bilkølere. På et emne ~ 2*5*0,4 m lægger man ca 5 mm plader af anden Al-legering og valser det hele ned til 0,008 mm med bevarede sammenføjningsegenskaber, type lodning.
Det må også være muligt for elledere?

Mvh Tyge


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.