Useriøst

»Det er ikke realistisk i en overskuelig fremtid at afskaffe brugen af de fossile brændsler, uden at det i så fald ville føre til en ”massakre på velfærdssamfundet”

Om 40år ER der ikke mere olie!

Nej om 40år er der bare ikke mere olie, så det kommer vist til at give sig selv.

Sjovt som de snakker om finansieringen, når de selv budgetterer med underfinansierede skattelettelser for adskillige mia.

Lomborg på banen

http://www.berlingske.dk/polit...inge

Bjørn Lomborg har en god pointe i at det er "feel-good" politik, og at det ikke vil have nogen reel effekt at Danmark skærer ned. Jeg er endda SF'er :-o

Re: Lomborg på banen

http://www.berlingske.dk/polit...inge

Bjørn Lomborg har en god pointe i at det er "feel-good" politik, og at det ikke vil have nogen reel effekt at Danmark skærer ned. Jeg er endda SF'er :-o

Re: Lomborg på banen

og at det ikke vil have nogen reel effekt at Danmark skærer ned

Totalt useriøst og hvor er visionerne...

Det er rigtigt at der er sket meget de sidst 40 år, og at der om 40 år sikkert ikke er mere olie at hente op af Nordsøen for DK. Og ja Lomborg kan have ret i at det er "Feel good" politik.

Men...

Ved at sætte høje visioner og konkrete ambitiøse mål, sætter vi jo netop gang i udviklingen, innovationen og viden opbygningen samt eksporten.

Så i virkeligheden skal vi istedet sætte målet om år 2050 ned til år 2030 !!! f.eks. kunne Amerikanerne lande en mand på månen i 60'erne inden for for et år 10.

I det store globale billede fylder DK's udledning/bidrag måske ikke ret meget i forhold til lande som USA, Kina etc.
Så kan det godt virke som "Feel good" politik, men det er jo ikke pointen.

Pointen er at vi som land skal være med forest i denne investering, i udvikling og viden opbygningen, og dermed vores eksport af de nye teknologier til de steder i verden hvor det virkelig batter noget.

Så kan vi få uddannet og opkvalificeret vores arbejdskraft, til gavn for alle i samfundet og få mange flere i arbejde. Ikke mindst for at kunne bevare dette såkaldte velfærdssamfund...

Ja, helt useriøst...!

Anders Jakobsen opregner perfekt, hvorfor vi ikke "blot" kan gøre dit og dat, og så går det nok!!!
Så regeringspartiernes kritik er korrekt, men desværre er de ikke selv mere seriøse!
Vi (REO) har fået bevilget "foretræde" for Energipolitisk udvalg i morgen, torsdag, hvor vi dels vil redegøre for vindmøllernes betydning - nu og senere.... dels "belære" dem om deres egne tal for "Hvor grønt Danmark kan blive", med tal hentet fra Energistyrelsens sidste tal (Energistatistik 2008, side 5). - Dem gentager jeg her:
HVIS DK udnytter al sin biomasse, giver det 19,5% af nuværende energiforbrug. Hvis vi desuden 3-dobler vindkraften (altså +200%), øges dens bidrag fra 3% til 9% af energien.
Hvis vi desuden 20-dobler solenergien, giver den 1,2% af energien. Ialt 29,7% af energien. - Og det er, som det ses, ved en kraftanstrengelse.
Altså skal 70% af energien komme fra fossile og/eller fra import af strøm og biomasse (træpiller).
Spændende at se, om de har kommentarer til dette, eller om de (som hidtil) er ligeglade med realiteter - og blot gentager "at vi er på rette vej" !!
PS. Jeg er naturligvis klar over, at vindmøllerne leverer el, som udgør 12-15% af elforbruget. Og el er mere værd end varme, men ikke fra vindmøller, hvor "forsyningssikkerheden" er tæt på nul. - Også med tre gange så mange møller.

Re: Ja, helt useriøst...!

Så regeringspartiernes kritik er korrekt, men desværre er de ikke selv mere seriøse!

Re: Re: Lomborg på banen

Ligesom den danske vindmøllepolitik ingen "reel effekt" har haft, når man ser bort fra at det har tilladet hele verden at kaste sig over vindmøller, der nu er en af de hurtigst voksende industrier, world-wide.

Som alle forældre ved, er den mest reele effekt der findes, at gå foran med et godt eksempel.

Poul-Henning

Re: Re: Lomborg på banen

idet det udvikler de løsninger,

Re: Re: Re: Lomborg på banen

Ligesom den danske vindmøllepolitik ingen "reel effekt" har haft, når man ser bort fra at det har tilladet hele verden at kaste sig over vindmøller, der nu er en af de hurtigst voksende industrier, world-wide.

Som alle forældre ved, er den mest reele effekt der findes, at gå foran med et godt eksempel.

Poul-Henning

PHK, hvad er det nu for et mateiale vejen til helvede er brolagt med?

Hvis du kigger på udviklingen i CO2 udledningen i hhv Sverige og Danmark i de sidste 40 år, så er CO2 udledningen styrtdykket i Sverige, men forblevet den samme i Danmark.
Du kan selv gætte 3 x hvorfor.

Re: Re: Re: Lomborg på banen

idet det udvikler de løsninger,

Hvem tror du kommer til at betale for den udvikling? De samme fem millioner mennesker!

Tror alle bag den her klimaplan, at VE er gratis? Nej, vi får faktisk penge for det.

Det her er bestemt et ingeniørforum, for ingen fornuftig økonom ville falde for noget så dumt. Mon ikke ingeniørerne skal holde sig til teknikken og så overlade økonomien til økonomerne.

Re: Om 40år ER der ikke mere olie!

Nej om 40år er der bare ikke mere olie, så det kommer vist til at give sig selv.

Re: Re: Om 40år ER der ikke mere olie!

Regeringen piver, brokker, og gør selv - INGENTING!

Jamme det kommer vi da ikke videre af....

Her har vi en ambitiøs plan, der fastsætter et visionært mål for den fremtidige energiforsyning i DK.

Det er lige det vi har brug for til at komme videre.

Bliver det dyrt? Ja - det gør det. Og netop derfor skal vi igang nu, mens de fossile brændstoffer stadig er til at betale.
Venter vi 10 år mere, har vi ikke råd til at nyinvestere, da alle penge vil gå til hundedyre fossile brændstoffer.

Investeringerne bliver store, men de vil betale sig hjem igen hen af vejen. Så jo før vi kommer igang jo billigere bliver det for os alle.

Der skal en kraftanstrengelse til for at nå målet, og alle må yde deres. Energioptimering af hjem og bil, og de der vil kan opsætte solvarmeanlæg, solceller, vindmøller osv.

Om bare 10 - 15 år tror jeg, at energi er blevet så dyrt, at det er en stor konkurrenceparameter for erhvervslivet, og så er det med at være forrest.

Lad os få noget initiativ og noget udvikling. her er et klat mål at arbejde hen i mod, istedet for at sylte alt i diverse udvalg og kommisioner, imens udviklingen løber fra os.

Re: Ja, helt useriøst...!

Over 40 år lyder den løsning du skitserer da overhovedet ikke som en kraft anstrengelse.

Desuden ser du kun på produktions siden. Der må da være nogle steder der kan spares også?

Re: Re: Re: Re: Lomborg på banen

Overgang fra olie til kul.
Meget mere person- og varetransport.
Utilstrækkelig udbygning af VE.

Ja, jeg ved du mener at svaret er anderledes...

Re: Re: Re: Re: Re: Lomborg på banen

Overgang fra olie til kul.
Meget mere person- og varetransport.
Utilstrækkelig udbygning af VE.

Ja, jeg ved du mener at svaret er anderledes...

Svaret er anderledes!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomborg på banen

Anders Jakobsen:

Danmarks store udslip af CO2 kommer fra de store kulkraftværker, der ikke bare udsender meget CO2 per kWh, men også er forholdsvist ufleksible. Det er der problemet er. Det er ikke vindmøllernes skyld at vi har satset på kulkraft, faktisk passer dansk kulkraft ret dårligt sammen med vindmøller.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomborg på b

Anders Jakobsen:

Danmarks store udslip af CO2 kommer fra de store kulkraftværker, der ikke bare udsender meget CO2 per kWh, men også er forholdsvist ufleksible. Det er der problemet er. Det er ikke vindmøllernes skyld at vi har satset på kulkraft, faktisk passer dansk kulkraft ret dårligt sammen med vindmøller.

Hvordan er du nået frem til det?

Re: Om 40år ER der ikke mere olie!

Sjovt som de snakker om finansieringen, når de selv budgetterer med underfinansierede skattelettelser for adskillige mia.

Re: Re: Om 40år ER der ikke mere olie!

Det her handler ikke om CO2 - det det i virkeligheden, og meget mere alvorligt, handler om er vores forsyningssikkerhed. Får vi ikke etableret en selvforsyning på energiområdet, så kommer det om relativt få år til at hæmme alle dele af samfundet, da gas, olie m.v. kommer til at stige kraftigt i pris.

CO2 reduktion er en sidegevinst - den store gevinst ligger I at vi som samfund er selvforsyndende i videst mulige omgang med energi - helst VE - som vi ikke løber tør for.

Det er på sigt, ganske enkelt en forudsætning for, at vi kan holde den levestandard vi har nu.

Glem CO2 snakken - handl i stedet for, få effektiviseret og nedbring energiforbruget, og få installeret noget VE, på den ene eller anden måde.

Jo før vi går i gang, jo billigere er det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomborg på b

Anders Jakobsen:

Hvis det er den første sætning, så lad mig straks revidere den: Kulkraft er ikke årsagen til Danmarks store CO2 udslip, men en den store klods om benet i forhold til CO2 udslip i elproduktionen.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomb

Anders Jakobsen:

Hvis det er den første sætning, så lad mig straks revidere den: Kulkraft er ikke årsagen til Danmarks store CO2 udslip, men en den store klods om benet i forhold til CO2 udslip i elproduktionen.

Nej det var påstandene om at kulkraft er ufleksibelt og at det passede dårligt med vindkraft. jeg vil gerne vide hvordan du kommer frem til det.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomb

Anders Jakobsen:

Jeg har alene troet på vindkraftsmodstandernes påstand om at det er svært og uøkonomisk at lege regulerkraft med de “effektive” og kapitaltunge danske kulkraftværker. Såfremt det er forkert, så er halvdelen af problemet løst og vi kan indpasse meget mere vindkraft uden at skulle "overproducere" strøm

Re: Useriøst

Hvad er der sket de sidste 40 år, siden 1970, af betydelige ting i energiforsyningen? Vi forlod olie til fordel for kul, kraftvarme blev udbredt, olie og naturgas blev fundet, der blev skabt en hel ny industri baseret på vindmøller, gasnettet blev bygget og vindmøller og biobrændstof er vokset til at udgøre en stor del af energiforsyningen.

Re: Ja, helt useriøst...!

HVIS DK udnytter al sin biomasse, giver det 19,5% af nuværende energiforbrug. Hvis vi desuden 3-dobler vindkraften (altså 200%), øges dens bidrag fra 3% til 9% af energien.
Hvis vi desuden 20-dobler solenergien, giver den 1,2% af energien. Ialt 29,7% af energien. - Og det er, som det ses, ved en kraftanstrengelse.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Lomborg på banen

Det er ikke vindmøllernes skyld at vi har satset på kulkraft, faktisk passer dansk kulkraft ret dårligt sammen med vindmøller.

Re: Re: Ja, helt useriøst...!

HVIS DK udnytter al sin biomasse, giver det 19,5% af nuværende energiforbrug. Hvis vi desuden 3-dobler vindkraften (altså 200%), øges dens bidrag fra 3% til 9% af energien.
Hvis vi desuden 20-dobler solenergien, giver den 1,2% af energien. Ialt 29,7% af energien. - Og det er, som det ses, ved en kraftanstrengelse.

Glæder mig at se, at de tidligere under 20% nu er blevet til 29,7%. Så selv REO følger med udviklingen, dog i deres eget tempo ;-)

Andelen har REO som sædvanligt udregnet i forhold til bruttoenergiforbruget, og glemt at hver gang 1 Pj sol- eller vindkraft erstatter 1 Pj termisk elkraft og/eller især fossil transport eller opvarmning, så falder bruttoforbruget med 1-3 Pj.

Re: Re: Re: Ja, helt useriøst...!

Jeg læser forhåbentligt forkert! Fortæller du mig at den opgørelse som REO anvender regner med BRÆNDVÆRDIEN af brændslerne, ikke den glæde (el og varme) man får ud af det? Så falder det hele jo for alvor sammen for dem.

Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Fra før af ved jeg, at denne debat mere og mere bliver overtaget af folk, der ridder kæpheste i stedet for at samarbejde om en rimelig god omforenet løsning på problemerne.
- Det er dog ikke helt uden udbytte at følge den, da alle sider er rimeligt godt repræsenteret - og man lærer jo også efterhånden at si dem fra, som man ved, skriver det ene lange indlæg efter det andet, der bare udtrykker de samme politiske eller tekniske kæpheste.

De "øretæver" jeg fik, da jeg i en anden tråd forsøgte at henlede opmærksomheden på, at begejstringen for Vedvarende Elektricitet i Danmark faktisk langt lettere kunne tilfredsstilles ved at udbygge den i vores nordlige nabolande, fik mig til at indse, hvor utroligt omfattende og ensidigt nationalismen er i dansk energidebat.
- Her er REO, OOA, Energistyrelsen osv. helt ens. - De eneste, der brød mønsteret var hedengangne ELSAM.

Norge og Sverige blev omsider - og kun bilateralt - enige om at oprette handel med "grøn el". Det har allerede bevirket, at Statkraft har bestilt en hurtig konsulentrapport over, hvor meget vandkraft, der kan udbygges ved en hævning af investeringsregelen fra 7 til 10 kr pr kWh. - Havde man kunnet indlemme DK, GB, og DE, så havde investeringsregelen kunnet sættes til 13 kr./kWh.

Resultatet ved 13 kr. ville konservativt sat øge vandkraftproduktionen med 70% - eller 2,5 gange Danmarks forbrug af el - og den ville også give plads for adskillige titals TWh vindkraft på land.

Til min store forundring hører jeg bastante modargumenter om "sikkerhed ved selvforsyning". - Ja, men samme folk viser jo netop til, hvor nødvendig en massiv udbygning med HVDC-net er for at kunne få forsyningssikkerhed med vindkraft - og med kk?
- Hvilken energiform kræver ikke massiv tilgang til råvare og teknologi fra andre lande?

- Selv Holger og REO er jo fuldstændig fokuseret på "køb dansk".

Derfor får Lomborgs udspil også så dårlig en modtagelse. - Man misforstår ham ganske enkelt hele vejden rundt.

CO2 kender ingen grænser.
Det er da oplagt, at Lomborg ikke mener, at hver enkelt af verdens lande, områder eller byer ikke er vigtige i sammenhængen. - Netop sammenhængen.

Hvis vi ikke bidrager til, at alle andre følger med, så er vor indsats - selv om den skulle gøre Danmark CO2-fri - ja tilmed negativ - virkningsløs.

Da jeg forlod Danmark i 73 som radikal socialist, var praktisk taget alle i bevægelsen totalt antinationalistiske. - Er det EU-striden, der - ligesom i her i Norge - har gjort den bevægelse næsten mere nationalsitisk end deres arvefjender.

Mvh Peder Wirstad

Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Hej Peder,

Jeg er enig i, at Danmarks energiforsyning skal ses i international sammenhæng. Ikke mindst i Nordeuropæisk. Det er f.eks. mit gæt, at Scandinavien (primært Norge) med tiden vil blive en betydelig leverandør af vand- og vindkraft sydpå til Tyskland/Centraleuropa. Men nordmændene er noget længe om at komme igang med vindkraften, selv om de vist har særdeles gode muligheder på det område. Og eftersom det snart er 200 år siden Danmark-Norge blev delt, kan vi jo ikke rigtig gøre andet, end at tage Norges beslutninger (og evt. mangel på samme) til efterretning.

Men mønten har to sider. Det er heller ikke i Danmarks interesse, hvis vi blot lægger os fladt ned og forsøger at gøre et gennemsnit af hele verden. Det er den rene taberkurs. Vi ved jo til overflod, at vi vinder ved at være specialiserede på områder, der passer os særlig godt. Derfor skal vi netop gå foran, faktisk som princip. Men selvfølgelig gennemtænkt.

Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Peder, du kommer godt nok med nogle heftige beskyldninger, der er resultatet af din helt egen specielle tolkninger af situationen.

Først nationalisme: Der er ikke mange i debatten, som ikke sætter pris på international handel, de fleste anser det faktisk som en vigtig del af løsningen, så der er ikke meget protektionisme eller nationalisme over den del. Der er (mindst) to helt andre forhold, et økonomisk og et teknisk, der samlet set bliver til nationalisme i dit hovede.

Det økonomiske er, at man lærer af historien. Det har været dyrt for Danmark at være nettoimportør af energi, ikke mindst da Anker Jørgensen ret idealistisk tog israelernes parti i 70erne, hvilket førte til at Danmark blev ekstra hårdt ramt af den anden oliekrise. Derfor ligger det mere eller mindre tydeligt den opfattelse, at det at være nettoimportør af energi udgør en for stor risiko for vores økonomi. Det betyder absolut ikke at vi ikke kan handle med energi, jo mere jo bedre. Men risikoen for samfundsøkonomien ved stigende energipriser er en flanke der skal afskærmes. Hvis norske kraftsværksoperatørerne er villige til at indgå 20 årige kontrakter for levering af al den strøm vi har brug for til en på forhånd aftalt pris, så tror jeg mange er villige til at overveje det frem for egenproduktion, men mon ikke de er mindst lige så protektionistiske overfor deres forretning som vi er. Eller mon ikke den norsk befolkning vil være temmelig kritisk overfor at vi ville have førsteret til energien, selv i tørre og kolde år? Det er vel mindst lige så nationalistisk? Så nej, ikke “køb dansk”, men “hav lige så meget at sælge for som du har behov for at købe for"

Så den tekniske: Jo større spredning af type og metode at skaffe energi vi samlet set har adgang til, jo større risikospredning og bedre forsyningssikkerhed. Hvis vi havde lagt vores elforsyning an på udvidet vandkraft og derfor havde skrottet noget af vores egen kapacitet for fem år siden, hvordan tror du SÅ priserne ville have været i år?

Og så hjælper det ikke at det nærmer sig skizofreni, de signaler dem med indsigt i Norge kommer med: “Vi sætter masser af vindmøller op i vores fjorde og udvider gerne vores vandkraftkapacitet både i GW og GWh. Nej vi vil ikke have udsigt til vindmøller og vores fjelde skal ikke smadres af vandkraft.”

Og Lomborg… Du peger lige på det sted hvor Lomborg taler for større dansk køb af norsk strøm som løsningen. For det er jo åbenbart det du mener han taler for, siden resten af os har misforstået ham.

Nationale regeringers ansvar

For at modvirke, at debatten løber helt løbsk, er det vel på tide, at præcisere, at det er regeringers ansvar at sørge bedst mulig for sin egen befolkning - med alle slags sikkerhed - incl. fosrsyningssikkerhed - nok arbejde til alle osv.

- Historien har dog meget tydeligt vist os, at hvis det ansvar udvikler sig til national protektionisme og enegang, så er det tvært imod ødelæggende for nationens velfærd.

Danmark har - når man tager hensyn til dets mangel på råstoffer - klaret sig helt enestående godt i verden. - Ja på linie med Schweiz - men uden at bruge de lidt ufine metoder at tjene fedt på at være bank for alle verdens svindlere.
Groft sagt, så kan man sige, at det har Danmark gjort ved på en måde at gå enegang den ene gang efterden anden. Det var dog ikke en "enegang" MOD verden som f.eks. Nordkorea eller Hoxas Albanien. - Nej det var en enegang vendt TIL verden. - Med forædlede landbrugsprodukter til resten af verden, med moderne skibe, grænsesprængende elektronik, design, fjernevarme, højeffektive og miljøvenlige thermiske kraftværker osv.

Havde man betragtet "vindmølleeventyret" på samme måde, havde vi haft mange flere arbejdspladser - især i fremtiden - og vi havde sparet en del penge (følges som regel ad).
Hvis man f.eks. havde brugt halvdelen af de penge, man har subsidieret elproduktionen med til at udvikle ny banebrydende vindmølleteknik - og måske også finansiere eksporten - så havde Danmark uden tvivl kunnet bevare sin førende position som vindmølleeksportør.

Mvh Peder Wirstad

Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Peder, jeg kan fuldt ud tilslutte mig dine betragtninger.

Det er jo skræmmende, hvordan tunnelsynet hos Lund mfl. helt overser de simple løsninger til at opnå deres VE nirvana.

Vi skal jo blot betale for en fuldlastudbygning af elforbindelserne til Norge og måske det halve til Sverige, og så evt. kappe forbindelserne til Tyskland for ikke at VE folket bliver forvirrede i deres beregninger.

Så bliver vi bare et stort fylke i det norske vandkraftbaserede elsystem.

Lund - kan du se? - det er ikke særligt svært!

Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Så bliver vi bare et stort fylke i det norske vandkraftbaserede elsystem.

Lund - kan du se? - det er ikke særligt svært!

Re: Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Især da det blæste!

Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Vi skal jo blot betale for en fuldlastudbygning af elforbindelserne til Norge og måske det halve til Sverige, og så evt. kappe forbindelserne til Tyskland for ikke at VE folket bliver forvirrede i deres beregninger.

Så bliver vi bare et stort fylke i det norske vandkraftbaserede elsystem.

Lund - kan du se? - det er ikke særligt svært!

Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Peder Wirstad:

- Selv Holger og REO er jo fuldstændig fokuseret på "køb dansk".

Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

@Lars Andersen

Det gode ved dansk kernekraft er at værket ligger i Danmark og alt økonomisk aktivitet giver et spin off her.

Re: Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Men jeg tror så også, at et større udsyn rettet mod nord ville skabe øget grobund for KK som en nødvendig synergi i forhold til et aftalegrundlag med Norge.

Re: Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Søren Søndergaard:

Jeg må sige at jeg stadig er tilbøjelig til at give Peder ret i sin analyse.
I en eller anden grad er al vores gør-det-selv mentalitet sørgelig. Holger's og REO's KK inclusiv.

Re: Re: Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

@Søren Lund

Men jeg tror så også, at et større udsyn rettet mod nord ville skabe øget grobund for KK som en nødvendig synergi i forhold til et aftalegrundlag med Norge.

Ja, hovsa, hvilket ben skal du nu stå på?

Skal det være vindkraft eller atomkraft, og skal det ligge i Danmark eller i Norge?

Med Peders forvirrede kæphest, med dig bag på, kommer jeg frem til at vi skal anvende atomkraft, men at det bedre kan betale sig at opføre reaktorerne i Norge.

Der er de faciliteter vi skal bruge for at tilpasse det til vores varierende forbrug, masser af vand og køling, grundfjeld, og ikke mindst plads.

Der kunne ligge atomkraftværker nok til at forsyne hele Europa med strøm!

Kan du se, Brian Søndergaard? - det er ikke særligt svært!

Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Det gode ved dansk kernekraft er at værket ligger i Danmark og alt økonomisk aktivitet giver et spin off her

Re: Useriøst

På en 40 års horisont? Er vi virkelig nået til "The end of history" når det kommer til samfundets virkekraft?

Re: Re: Re: Re: Re: Kæpheste, Lomborg og nationalisme!

Åh, jeg føler nu jeg står ganske fast - sammen med Peder - og i forhold til min holdning til KK.

Og om det er Norge eller DK som først får KK, er for mig ikke afgørende.
Dog vil jeg tro at DK er mest velegnet til placering af KK kapacitet.