/energi

IDA: Fossil-frit Danmark er en god forretning

Oppositionens foreslåede klimaplan minder meget om Ingeniørforeningens 2050 Klima-plan. Ifølge dén er det en god forretning for samfundet at omlægge til vedvarende energi.

Af Sanne Wittrup, tirsdag 04. maj 2010 kl. 16:35

Solide energibesparelser, massiv satsning på vindkraft, biomasse, mere fjernvarme og udbredt anvendelse af el til transportsektoren og til varmepumper i fjernvarmen.

Det er nogle af de mange fælles elementer, som findes i det nye klima-udspil fra SF, Socialdemokraterne, De radikale og Enhedslisten – og i IDAs Klimaplan fra 2009, hvor man også viser vejen til et fossilfrit Danmark i 2050.

»Det ligner godt nok noget, jeg har set før – og det er jeg selvfølgelig glad for,» siger IDA’s miljøudvalgsformand Søren Skibstrup Eriksen om planen.

I IDA's Klimaplan 2050 er der – modsat oppositionens klimaplan - lavet grundige beregninger på samfundsøkonomien ved omlægning til 100 pct vedvarende energi i 2050.

9 mia. sparet om året
Disse beregninger viser, at det trods store investeringer i nye energianlæg og kollektive trafikanlæg alligevel ender med at være en god forretning for Danmark.

Allerede fra 2015 vil der være besparelser på 9 mia. kroner om året ved den nye plan – set i forhold til et 'business-as-usual' reference-scenarium - og dette tal vil vokse til 25 mia. i 2050. 2050-tallet er dog behæftet med store usikkerheder.

Forklaringen er, at de sparede udgifter til brændsel mere end opvejer de øgede investeringer. Konkret viser beregningerne, at den årlige brændselsudgift kan reduceres fra mellem 50 og 95 mia. kroner (2008-priser) til mellem 29 og 51 mia. kroner allerede i 2030.

Ifølge adjunkt og Ph.d. Brian Vad Mathiesen fra Aalborg Universitet, som har været med til at udarbejde beregningerne til IDA-rapporten, er der tale om virkelig store investeringer.

Og han peger på, at befolkningen og politikerne skal vænne sig til, at man skal bruge rigtig mange penge på investeringer, men ikke så mange på drift – altså brændsel - fordi udgiften til de fossile brændsler som nævnt forsvinder.

Vi skal turde investere
I planen anslås det, at der skal investeres omkring 20 mia. kroner årligt for at nå de skrappe sparemål indenfor varme og elforbrug – og at dette beløb vokser med 40 mia., når vi for alvor skal i gang med at omstille transportsektoren:

»Man skal ikke lade sig skræmme af, at det her koster en masse penge. Vi skal turde investere disse penge, fordi vi ved, at vi kommer til at spare en masse penge på sigt og samtidig får en mere robust energiforsyning, der bliver uafhængig af brændselspriserne,» siger han.

I forhold til oppositionens klimaplan så er Brian Vad Mathiesen især begejstret for, at der for første gang er kommet et rigtig langsigtet mål ind i dansk energipolitik:

»Det er uhyre vigtigt for både virksomhedsledere og forbrugere, at vi ved, hvilken vej udviklingen skal gå. Og at de kan investere trygt i forvisningen om, at målet og retningen holder. For eksempel vil Dong jo kunne vide, om de skal bygge et kulkraftværk mere eller ej,« siger han.

Han peger dog på, at oppositionspolitikernes plan rummer en række udfordringer, hvad angår manglende virkemidler. Men at det her vil være oplagt, at Energistyrelsen går ind og regner sig frem til de bedst mulige og billigste virkemidler til at nå målet med.

IDA’s Søren Skibstrup Eriksen siger, at det nu skal blive spændende at se, om vi har en regering, der tør være med:

»Der skal virkelig investeres mange penge i den her plan. Og politikerne plejer at ryste på hånden, når de skal godkende store ekstrainvesteringer på finansloven,« siger han.



04. maj 2010 kl 16:43

avatar

Troels Halken

Spild af penge...

Jeg er ikke meget for 3F og de kristlige, men i det mindste spilder de ikke medlemmernes penge på tant og fjas af den her karakter.

IDA er en fagforening - Ikke et politisk parti.

Vh Troels


04. maj 2010 kl 16:44

John Vedsegaard

Gid de ville spørge her

Hvis de forskellige politikkere gad oprette en profil her på sites og spørge efter gode råd, ville vi være kommet rigtigt langt i Dansk politik.
På én eller anden måde er der jo nok flere eksperter her end i folketinget - og så koster det jo ikke noget at spørge..


04. maj 2010 kl 16:53

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Spild af penge...


IDA er en fagforening - Ikke et politisk parti.

Når ingeniører ikke vil blande sig i politik, f.eks ved at stille op til folketinget, er det vel helt på sin plads at de udarbejder fagligt tunge rapporter i regi af deres faglige fælleskab, til gavn for alle politiske partier og folkestyret som sådan ?

Jeg ved at du slet ikke har læst IDAs rapport, så måske var det en ide at du holdt mund om "politiske rønnebær" indtil du ved hvad du taler om ?

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 17:02

Anders Jakobsen

Udfordringer?

Han peger dog på, at oppositionspolitikernes plan rummer en række udfordringer, hvad angår manglende virkemidler. Men at det her vil være oplagt, at Energistyrelsen går ind og regner sig frem til de bedst mulige og billigste virkemidler til at nå målet med.

Udfordringer? Det er da næsten den bedste del af planen.


04. maj 2010 kl 17:45

avatar

Troels Halken

Re: Re: Spild af penge...

Når ingeniører ikke vil blande sig i politik, f.eks ved at stille op til folketinget

Hvorfor tror du at der ikke findes et ingeniørparti?


til gavn for alle politiske partier og folkestyret som sådan ?

Mon ikke at staten og regeringen bør gøre den slags, og så kan IDA hygge sig med at sælge billige forsikringer til sine medlemmer. IDA er ikke til for Danmarks skyld, men for medlemmernes skyld. Dem som betaler regningen. Idealismen kan man godt lade blive hjemme. Desuden er der rigeligt af NGO'er som kan repræsentere en given holdning, uden at IDA behøver at melde sig i koret.

Vh Troels


04. maj 2010 kl 17:56

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Spild af penge...

Mon ikke at staten og regeringen bør gøre den slags, og så kan IDA hygge sig med at sælge billige forsikringer til sine medlemmer. IDA er ikke til for Danmarks skyld, men for medlemmernes skyld. Dem som betaler regningen. Idealismen kan man godt lade blive hjemme. Desuden er der rigeligt af NGO'er som kan repræsentere en given holdning, uden at IDA behøver at melde sig i koret.

Vh Troels

Har IDA ikke lavet det oplæg for at sikre medlemmerne beskæftigelse? Altså ikke ved at hive beskæftigelse til sig ufortjent, men for at vise hvordan dets medlemmer er værdifulde i udmøntningen af en politisk ønske?

Det anser jeg som en central opgave for enhver interesseorganisation. Så længe der ikke lyves eller laves analyser man selv ved er urealistiske, så kan jeg ikke se noget galt i det. Det er i sidste ende de valgte politikere der vælger imellem forskellige retninger for f.eks. dansk energipolitik.


04. maj 2010 kl 18:04

Thomas Vesth

Re: Udfordringer?

Udfordringer? Det er da næsten den bedste del af planen

Enig, men man da godt undre sig lidt over, hvorfor dette arbejde ikke er lavet for længst. Det bekræfter desværre også, at man man handler i blinde, idet man simpelthen ikke har det faglige på plads. Derfor er der ingen plan, ingen økonomivurdering og derfor vel ret umuligt at lave politik uden et vist fagligt indhold.

At rød stue så kaster sig over IDAs plan er da langtfra ensbetydende med, at planen holder tæt.

Økonomien er ihvertfald særdeles forkert anlagt, det største enkeltpunkt her er vindkraftøkonomien, som ingen kender endnu. Man kan dog konstatere, at vindkraftboblen er bristet, da man nu har priser over 1 kr./kwh også internationalt, disse priser opererer IDAs plan jo slet ikke med.

Siden IDAs plan har bla. klimakommissionen jo også soleklart forklaret biomassens begrænsninger, så her er der jo heller ikke tale om udokumenterede og følelsesmæssige betragtninger, som PHK sikkert vil påstå.

Jo der er masser af udfordringer, bare det de bliver løst på en faglig måde og ikke bare fortsætter med glansbilledpolitikken.


04. maj 2010 kl 18:08

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Spild af penge...


IDA er ikke til for Danmarks skyld, men for medlemmernes skyld. Dem som betaler regningen.

Det synspunkt kan du jo fremføre når/hvis du er blevet valgt ind i IDA's repræsentantskab ?

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 18:11

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Udfordringer?


At rød stue så kaster sig over IDAs plan er da langtfra ensbetydende med, at planen holder tæt.

Hvilken plan gør det ?[1]

Kan du pege på et tilsvarende gennemtænkt og gennemregnet dokument noget andet sted ?

Hvis det er den bedste plan vi har, er det så ikke bare om at komme ud over stepperne med den, istedet for at sidde og slås om hvem der bruger røde og blå farvekridt i børnehaven ?

Poul-Henning

[1] Ihvertfald ikke byggeplanerne for atomkraftværker :-)


04. maj 2010 kl 18:21

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Udfordringer?

Kan du pege på et tilsvarende gennemtænkt og gennemregnet dokument noget andet sted ?

Nej, hvilket jeg faktisk skriver ret tydeligt.

Og det skyldes den manglende faglighed som har præget i efterhånden rigtig mange år. Hver gang ordet energipolitik er nævnt har standardsvaret været vindmølle uanset problemstilling. Der har ikke og er ikke en bæredygtig plan, hvor tingene tænkes sammen. Og her har IDAs plan samme store problem, økonomien holder ikke.

At man som fagmand ikke vil undersøge alle muligheder, herunder atomkraft, er bare direkte useriøst.

Så derfor vil en ukritisk udmøntning af IDAs plan blot medføre samme faktisk skandaløse situation, som vi står i idag med vores højt profileret vindkraftplan. Et af de højeste udslip pr. borger, nogle af de højeste energipriser.


04. maj 2010 kl 20:00

Jens Peter Koch

Re: Re: Re: Udfordringer?

Til PHK

Det er helt Ok at du giver din subjektive mening til kende, men hvorfor skal du altid "punke" andre, med enten at sige at de ikke har bestået 9 klasse, og mange lignende udsagn, eller som her:

"Jeg ved at du slet ikke har læst IDAs rapport, så måske var det en ide at du holdt mund om "politiske rønnebær" indtil du ved hvad du taler om ?"

Det er ikke min forenings hjemmeside værdig.
Hvis ikke du kan klare dig uden at svine andre til, så hold dig væk! - sandheden er ikke så entydig som du gerne vil give indtryk af.


04. maj 2010 kl 20:15

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Udfordringer?

Jeg synes faktisk det er helt på sin plads at forlange at Troels faktisk læser den rapport han sviner til, inden han sviner den til.

Tilsvarende mener jeg også det er ok at påpege når folk fremfører vås, der ikke holder stangmål i 9. klasse naturfag, som værende den evigtgyldige sandhed.

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 20:21

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Udfordringer?


Så derfor vil en ukritisk udmøntning af IDAs plan blot medføre samme faktisk skandaløse situation, som vi står i idag med vores højt profileret vindkraftplan. Et af de højeste udslip pr. borger, nogle af de højeste energipriser

- og/eller stigende forsyningsUsikkerhed! :(


04. maj 2010 kl 20:54

Jens Peter Koch

Re: Re: Re: Re: Re: Udfordringer?

Til PHK

Tja- hvis man selv tror at man er ufejlbarlig, og alle andre med anden mening har fejl, så kan det nok ikke betale sig at indlede en dialog.

Hermed slut for mig


04. maj 2010 kl 21:00

Lars Uhlott

Kamp-klar

Poul Henning

Pas på du ikke udvikler dig til klimadabattens verbale version af Osama Bin Laden.

Tæl til 10, og så husk, at den der tror han ved det hele, han ved i sandhed ingenting.


04. maj 2010 kl 21:31

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Kamp-klar


Tæl til 10, og så husk, at den der tror han ved det hele, han ved i sandhed ingenting.

Det har du helt ret I og derfor er det sjældent at jeg påtaler folks uvidenhed, der, som du helt korrekt påpeger, oftest giver sig udtryk ved at de er 100% sikre på at have ret.

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 21:36

Peter Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Udfordringer?

9. klasse naturfag

PHK, hvordan kan du forsvare en rapport der siger vi skal basere vores energiforsyning på vindenergi, og samtidig lave grin med andres evner?


04. maj 2010 kl 21:42

Bjarke Mønnike

Re: Kamp-klar

Jeg synes altså at PHK er den klogste SFer jeg kender.

Og jeg har kendt nogle stykker.

Lige siden Inger Margrethe Nordentoft fra talerstolen i aulaen på Katrinedalskole erklærede invasionen af Ungarn for en svinestreg i 1956 og sammen med Morten Lange og Aksel Larsen dannede SF i 1959. Har jeg mød genierne,
hvis forslag, alle havde verdens frelse, som formål.

Jeg harvogså været i nærkontakt med Amdi Petersen og Co, og er falder næsgrus til jorden over deres klarsyn.....for at mele egen kage.


Hvad har resutatet været. En succes. Ja hvis flugten af arbejdspladser fra Danmark er en succes, så ja. ;0)


04. maj 2010 kl 21:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Kamp-klar


Hvad har resutatet været. En succes. Ja hvis flugten af arbejdspladser fra Danmark er en succes, så ja. ;0)

Ja, man må i sandhed sige vi fik den minimalstat som Anders Fogh lovede.

Jeg er forresten ikke SF'er eller for den sags skyld medlem af noget andet parti.

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 21:44

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Udfordringer?

9. klasse naturfag

PHK, hvordan kan du forsvare en rapport der siger vi skal basere vores energiforsyning på vindenergi, og samtidig lave grin med andres evner?

Fordi jeg har læst rapporten, og har forstået hvordan de når frem til at det kan lade sig gøre ?

Poul-Henning


04. maj 2010 kl 22:08

Claus Overgaard

Fossil-frit............

Ok nu gider jeg snart ikke se på den overskrift mere.
For det første så er ordet noget hjemmestrikket tåbeligt vrøvl efter min mening.
Hvad menes der med ordet?, og jo jeg ved godt hvad forfatteren mener.
Er det et Danmark frit for fossiler, altså ingen vættelys og søpindsvin på de danske marker og strande mere?
Eller skal vi ikke have nogen ældre mennesker i Danmark mere?
Hvorfor f........ kan man ikke bare skrive tingene som de burde skrives istedet for alle de der smarte udtryk, på den lange bane, på den korte bane, i min optik, fossil-frit osv.
Og så lige en ting til, fossil-frit skal IKKE skrives med bindestreg.
Man skriver som udgangspunkt ikke med bindestreg i det danske sprog, alle sammensatte ord skrives ud i et.


04. maj 2010 kl 22:12

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Kamp-klar

Kan hænde at Anders Fog er den klogeste politiker vi har haft der abdicerede i tide.

Kan hænde at PHK ikke er medlem af SF, det er heller ikke smart, at støtte et samfundsomstyrtende parti der vil lave Danmark om til et post DD-var etparti land, med lovlige samfundsomstyrtere i hoved bestyrelsen.

Disse omstyrtere er selv småkapitalistiske bogudgivere, der udleverer tidligere helte som niddinger. Etiske efterligningsmodeller!!!

Ja man kan se, hvorledes de røde koryfæer omgåes penge, ved at læse historien om Plum Fonden.
Tænk hvad der vil ske hvis samme persongalleri får nøglen til statskasssen.

For at bruge Dronningens udtryk: Gud bevare Danmark.


04. maj 2010 kl 22:45

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Kamp-klar

[...]det er heller ikke smart, at støtte et samfundsomstyrtende parti der vil lave Danmark om til et post DD-var etparti land, med lovlige samfundsomstyrtere i hoved bestyrelsen.

Men det er smart hænge fast i hvad partierne stod for en gang tilbage i 1975 eller 1985, uden at reorientere sig og sit verdensbillede bare fordi der er gået 25-35 år ?

Poul-Henning

PS: Kommunistforskrækkelse er bare SÅ 1970-agtigt...


04. maj 2010 kl 23:43

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Re: Kamp-klar

Kan du huske Dr. Strangeloves naziarm PH_K

Jeg vil medgive at der er nogle der er ret kloge, og kan få folk til at glemme deres fortid...Kurt Waldheim er et godt eksempel.


05. maj 2010 kl 00:00

John Johansen

Re: Kamp-klar

Bjarke Mønnike:

Jeg synes altså at PHK er den klogste SFer jeg kender.

Bjarke!
Kan du så ikke også lige nævne den p.t. klogeste konservastive eller venste'er du "kender"
(Det bliver vel hverken Ene Lespersen eller Løkke-Rasmussen!) *HOST*
- Formoder du mener "kender" i overført betydning. Med mindre, altså, du kender alle medlemer af Folketinget, Bjarke!??


05. maj 2010 kl 00:14

Søren Lund

Re: Re: Kamp-klar

Kan du så ikke også lige nævne den p.t. klogeste konservastive eller venste'er du "kender"

Den klogeste må være Brian Mikkelsen. Med den udtalelse han kom med forleden om privatisering, melder han sig vel snart ind i Enhedslisten ;-)

Men Jakob Axel Nielsen lader nu heller intet tilbage at ønske, efter at han idag udtalte, at han ikke tror på bølgeenergi, fordi bølgerne i de danske farvande kan blive meget voldsomme. :-D


05. maj 2010 kl 00:34

Michael Eriksen

Re: Re: Kamp-klar

Tjaeh, hvad med...
* Thor Petersen, der ikke helt kunne huske hvor han boede, og hævede ulovlig godtgørelse?
* Landbrugsminister Fischer-Boel, hvis mand svindlede sig til uberettiget landbrugsstøtte? Men det anede konen selvfølgelig intet om?
* Familieminister Henriette Kjær anede heller ikke meget om mandens og dermed familiens økonomi.
* Økonomiminister Fogh Rasmussen blev fyret på gråt papir for regnskabssvindel. Hvornår skal han for en krigsforbryderdomstol for ulovlig krigsførelse?
* Klaus Riskær? God, solid venstremand...

Jo, det står vel til hos de blå-sorte.


05. maj 2010 kl 00:35

John Johansen

Re: Kamp-klar

LOL, Søren!

Æv! Nu har mit skrivebord fået nye tandmærker. ;-)

- Du har vel ikke et par links?
Ikke mindst til Jakob Axel Nielsen's udtalelser!

P.S.: Hvis Brian 'skræmmebilledet' Mikkelsen (som i snart 10 år har hængt på mit toilet, efter idé fra "grisehandleren i Matador") er den klogeste, er jeg yderst tryg, mht. det kommende valg. :-)


05. maj 2010 kl 00:53

Søren Lund

Re: Re: Kamp-klar

- Du har vel ikke et par links?
Ikke mindst til Jakob Axel Nielsen's udtalelser!

Han var til interview hos TV2-News idag (tirsdag), for at fremlægge sit personlige modspil til oppositionens 2050-plan. Der faldt udtalelsen.

Så var der jo lige Brian igen igen, da han som kulturminister lovede alle OL-medaljevinderne skattefritagelse ved præmiefesten i Beijing
:-D

Jeg mindes stadig enkelte idrætsudøveres ansigtsudtryk, som sagde "øøøh, kan han det...?".

- men de er jo heller ikke ligeså kloge som Brian ;-)


05. maj 2010 kl 07:03

Steffen Juul-Andersen

Re: Re: Re: Kamp-klar

Ikke at det har meget med debatten at gøre men hvis man vil se Brian Mikkelsen udfolde sine verbale evner så gå ind på nedenstående link:

http://www.youtube.com/watch?v...QiNc

Så fik de den.

Mvh Steffen


05. maj 2010 kl 08:47

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Re: Kamp-klar

Ja så til kamp alle jer venner af varmluft og uigennemførlige teorier.

I afskaffer skatten,døden, sygdomme og de velhavende, ved håndsoprækning og går til de ministre, der har disse ting som resortområde for at fortælle dem at vindkraften er løsningen for samfundet. Blæse være med at vindkraften ikke er konstant, for det er jer indsigt heller ikke.

Det er da ret enkelt at forstå. Det klare budskab vil kunne accepteres af enhver med forstand på økologi og vindkraft. Det er især dem som er helt blæste der er de største fortalere :0)


05. maj 2010 kl 09:13

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Fossil-frit............

For det første så er ordet noget hjemmestrikket tåbeligt vrøvl efter min mening.

Hvad så med ordene lidt længere nede i overskriften: "Vedvarende energi". Enhver ingeniør bør vide, at det ikke findes.


05. maj 2010 kl 09:29

avatar

Henning Sørensen

Re: Re: Fossil-frit............

Hvad så med ordene lidt længere nede i overskriften: "Vedvarende energi". Enhver ingeniør bør vide, at det ikke findes.

Det skyldes at VE er blevet oversat til "Vedvarende Energi". Den rette oversættelse er "Vekslende Energi" ;-)


05. maj 2010 kl 10:48

Niels Henrik Gregersen

Re: Atomkraft? Ja tak

Ingeniører består selvsagt af selvstændig tænkende væsner. Læs side 12 i dagens Ekstra Bladet, hvor fremtrædende politiker siger - Ja tak - til Atomkraft.
IDA fagtekniske grupper og selskaber har indenfor de snere år haft besøgsarrangementer på kernekraftværker i Finald og sidst i Tyskland. Arrangementer som straks blev overtegnet. Med andre ord er der rigtig mange IDA medlemmer som efterlyser en mere aktiv poltik vedr. A-kraft.


05. maj 2010 kl 10:51

Asser Kalsbøll

om artiklen....

Planen er et godt bud fordi den baserer sig på nogle punkter der giver mening også set historisk:

Danmark har altid investeret stort i miljøteknologi og miljø i det hele taget. Det giver reducerede udgifter på sundheds området og bedre resourceudnyttelse.
For at det kan betale sig at investere i en teknologi skal den kunne sælges flere gange - og kigger man historisk set er der ingen tvivl om Danmark har tjent rigtig gode penge på eksport af den viden og de teknologier. Det er IKKE et fænomen som er for nedadgående kva. fokus på og viden omkring afbrændning, produktion af fossiler og dets konskvenser. Læg dertil prisen som stiger voldsomt år og år - og vil gøre det fremover til biler ikke længere har vertikale skorstene.

Det gør det derfor ikke til et spørgsmål omkring hvorvidt der skal investeres i VE eller ej, men hvem der skal gøre det. Vi har viden, kompetencer forudsætninger, kulturen og sågar markederne til at gøre det. Betragtes Danmark derfor som en virksomhed er det en naturlig investering med en overskuelig tilbagebetalingstid. Det er rart at se IDA aktør på et af de mest fundamental strategiske spørgsmål i Danmark - nemlig den fremtidige energi politik.

Derfor: trenden er det, kapabiliteten er der og markedet er der = grib muligheden , og så kan vi sågar også bære risikoen hvis vi nu skulle gå hen at ændre planen undervejs.



05. maj 2010 kl 15:34

avatar

Bertel Lohmann Andersen

Ophøjes til lov

Det er uforståeligt, at politikerne - når de alle sammen er enige - ikke bare ophøjer IDA's energi- og klimaplan til lov hurtigst muligt. Er der nogen, der har forklaringen, så lad os få den frem!


05. maj 2010 kl 16:28

Lars Andersen

Re: Ophøjes til lov

Det er uforståeligt, at politikerne - når de alle sammen er enige - ikke bare ophøjer IDA's energi- og klimaplan til lov hurtigst muligt. Er der nogen, der har forklaringen, så lad os få den frem!

Andre foreninger kan også lave planer der rækker langt op i himlen. Giv Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, CEPOS, DI eller Dansk Telegrafistforbund spalteplads til at lave en beregning der viser at netop de kan redde hele Danmarks fremtid, så skal de nok komme med en plan der ganske belejligt også forgylder egne medlemmer.

IDAs plan giver masser af ingeniørjobs til at genopfinde den dybe tallerken. Det kan enten være helt overlagt eller bare meget heldigt for IDAs medlemmer. Vælg selv.


05. maj 2010 kl 16:58

Søren Lund

Re: Re: Ophøjes til lov

IDAs plan giver masser af ingeniørjobs til at genopfinde den dybe tallerken. Det kan enten være helt overlagt eller bare meget heldigt for IDAs medlemmer. Vælg selv.

Det er jo ikke hensigten bag - men årsagen til - at netop IDA kommer ud med en sådan plan.

- altså den at Ingeniører har kompetence til at udføre sådanne planer, og dermed også kompetence til at udtænke dem.

- for det havde da været underligt om det var Slagteriarbejdernes Fagforening var kommet først ud med en lignende plan.


05. maj 2010 kl 18:01

Anders Jakobsen

Re: Re: Ophøjes til lov

Det er uforståeligt, at politikerne - når de alle sammen er enige - ikke bare ophøjer IDA's energi- og klimaplan til lov hurtigst muligt. Er der nogen, der har forklaringen, så lad os få den frem!

Andre foreninger kan også lave planer der rækker langt op i himlen. Giv Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, CEPOS, DI eller Dansk Telegrafistforbund spalteplads til at lave en beregning der viser at netop de kan redde hele Danmarks fremtid, så skal de nok komme med en plan der ganske belejligt også forgylder egne medlemmer.

Der er jo intet galt for at en fagforening beskytter dets medlemmers interesser ved at foreslå planer, der er til gavn for dets medlemmer. At den objektive beskrivelse af midler leder frem til normative mål, som visse i det politiske system har sat op er der jo intet galt med. Kun såfremt IDA har snydt på vægten ligesom så mange andre kan de klandres.


05. maj 2010 kl 18:01

avatar

Jesper Ørsted

Re: Re: Re: Kamp-klar


Tjaeh, hvad med...
* Thor Petersen, der ikke helt kunne huske hvor han boede, og hævede ulovlig godtgørelse?
* Landbrugsminister Fischer-Boel, hvis mand svindlede sig til uberettiget landbrugsstøtte? Men det anede konen selvfølgelig intet om?
* Familieminister Henriette Kjær anede heller ikke meget om mandens og dermed familiens økonomi.
* Økonomiminister Fogh Rasmussen blev fyret på gråt papir for regnskabssvindel. Hvornår skal han for en krigsforbryderdomstol for ulovlig krigsførelse?
* Klaus Riskær? God, solid venstremand...

Jo, det står vel til hos de blå-sorte.

• Anker Jørgensen var tæt ved at køre Danmark i sænk øknomisk, iflg sin egen økonomiminister
• Ritt Bjerregaard og hendes to boliger i strid med reglerne
• Willy Stube, sådan en god socialdemokrat og fagforeningsmand, taget med fingrene dybt nede i kagedåsen
• Jeppe Kofoed, sossen der ikke kunne holde fingrende fra de små piger i DSU. Han er nu forment adgang hos DSU
• Paul Nyrup Rasmussen overtrådte Grundloven for at gennemføre sanktioner mod Østrig


05. maj 2010 kl 18:03

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Kamp-klar


Tjaeh, hvad med...
* Thor Petersen, der ikke helt kunne huske hvor han boede, og hævede ulovlig godtgørelse?
* Landbrugsminister Fischer-Boel, hvis mand svindlede sig til uberettiget landbrugsstøtte? Men det anede konen selvfølgelig intet om?
* Familieminister Henriette Kjær anede heller ikke meget om mandens og dermed familiens økonomi.
* Økonomiminister Fogh Rasmussen blev fyret på gråt papir for regnskabssvindel. Hvornår skal han for en krigsforbryderdomstol for ulovlig krigsførelse?
* Klaus Riskær? God, solid venstremand...

Jo, det står vel til hos de blå-sorte.

• Anker Jørgensen var tæt ved at køre Danmark i sænk øknomisk, iflg sin egen økonomiminister
• Ritt Bjerregaard og hendes to boliger i strid med reglerne
• Willy Stube, sådan en god socialdemokrat og fagforeningsmand, taget med fingrene dybt nede i kagedåsen
• Jeppe Kofoed, sossen der ikke kunne holde fingrende fra de små piger i DSU. Han er nu forment adgang hos DSU
• Paul Nyrup Rasmussen overtrådte Grundloven for at gennemføre sanktioner mod Østrig

Så du siger at regeringen er på samme stadie som Anker i 1992 og Nyrup i 2001 kombineret?


05. maj 2010 kl 18:12

Anders Ulf Clausen

Re:Spild af penge eller super forretning

Hmmm
Indenfor de seneste år har næsten samtlige EU lande, EU, USA, etc kommet med fremtids - spare scenarier og hvad det koster. Og hvad man sparer.

Flere af slagsen kommer fra vor nabo mod syd, hvor fx. Fraunhofer instituttet har regnet på, hvad det koster at spare på energien i samfundet med mange forskelligartede tiltag frem mod 2020- ikke ulig IDA's plan.
De kommer som mange andre lande frem til, at det ikke koster noget- men det giver tvært imod overskud. For hver 1 mia € staten kaster ud i tilskudsordninger, så investerer Tyskland ca 31 mia € og får 35 mia € tibage i besparelser og vækst. En noget bedre forretning end "Business as usual" ?

Link http://www.umweltbundesamt.de/....pdf Se tabel 1 og citat nederst side 9
"Insgesamt zeigt sich, dass Deutschland bezogen auf das Jahr 2020 mit jährlichen In-vestitionen von 31 Mrd. in den Klimaschutz, Energie-Einsparungen von 36 Mrd Euro auslöst. Diese Summen werden mit Programmkosten von nur 1 Mrd. Euro ausgelöst. Klimaschutz in Deutschland ist eine lohnende Investition."
mvh/Anders


05. maj 2010 kl 18:27

Lars Andersen

Re: Re: Re: Ophøjes til lov

Anders Jakobsen:

Der er jo intet galt for at en fagforening beskytter dets medlemmers interesser ved at foreslå planer, der er til gavn for dets medlemmer. At den objektive beskrivelse af midler leder frem til normative mål, som visse i det politiske system har sat op er der jo intet galt med. Kun såfremt IDA har snydt på vægten ligesom så mange andre kan de klandres.

Ja det er helt rigtigt. Vi skal bare huske på at IDA er ingeniørernes forening, ikke et objektivt organ der skal redde Danmark. Jeg læser mest IDAs plan som "send flere penge".


05. maj 2010 kl 18:51

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Ophøjes til lov

Kære Lars

Kom nu til bidet i stedet for det sure snak.

Kan planen realiseres som den er skitseret eller ???


05. maj 2010 kl 19:30

Lars Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Ophøjes til lov

Kære Lars

Kom nu til bidet i stedet for det sure snak.

Kan planen realiseres som den er skitseret eller ???

Det er da ikke sur snak, det er vel på sin plads at gøre opmærksom på at den "ingeniørautoriserede" plan er den samme plan der hælder et stort antal støttekroner ud i mange kroge af branchen. Selvfølgelig siger vi da JA til det som ingeniører. Det er både penge og prestige.

Men hvorvidt det er den bedste eller mest ambitiøse plan er jeg godt nok mere usikker på. Nogle af tingene kommer af sig selv uden at blive forceret og andre virker bare uambitiøse eller allerede løste.

I 70erne kunne der både køres el-bil på månen og produceres massive mængder CO2-let elektricitet. Det er da lidt skræmmende at der skal en så massiv investering til for at vi kan nå at genopfinde det til år 2050.


05. maj 2010 kl 21:47

avatar

Søren Søndergaard

IDA økonomi manipulation

Det er sørgeligt, hvordan IDA på ingeniørstandens skuldre, med sin energiplan understøtter samfundsmæssig økonomisk manipulation af værste skuffe.

Man repræsenterer folk for hvem købmandsregning er en banalitet, og alligevel sammenstiller man en økonomisk beregning, som på ingen måde afdækker fakta og risiko i det globale samfundsmæssige perspektiv.

Danmarks samfundsmæssige marginalomkostninger til energiformål angives i IDA planen til at ligge i omegnen af 85 mia. kr, hvor den reelt ligger omkring de 10 mia. kr.

Kun gennem denne manipulation, er det med hiv og sving lykkedes at få sammensat et fossilfrit skønmaleri, som i sit drømmescenarie kan holde skindet på næsen økonomisk.

Det er simpelthen for dårligt!

Hvis vi fravælger billigt kul, gas og - ja olie, bliver der altså en manko i Danmarks økonomiske effektivitet på ca. 50.000 kr. årligt for hver vælger som stemmer på oppositionen.

Hvem rækker hånden op for betaling af denne regning?


05. maj 2010 kl 21:52

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: IDA økonomi manipulation


Hvis vi fravælger billigt kul, gas og - ja olie, bliver der altså en manko i Danmarks økonomiske effektivitet på ca. 50.000 kr. årligt for hver vælger som stemmer på oppositionen.

Hvor har du det tal fra ?

Poul-Henning


05. maj 2010 kl 22:05

Søren Lund

Re: IDA økonomi manipulation

Danmarks samfundsmæssige marginalomkostninger til energiformål angives i IDA planen til at ligge i omegnen af 85 mia. kr, hvor den reelt ligger omkring de 10 mia. kr.

Og hvor har du det tal fra ???

Danmark bruger årligt omkring 250 TWh energi. Hvordan får du det til en marginalomkostning på 4 øre/kWh i snit ?


05. maj 2010 kl 22:14

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: IDA økonomi manipulation

Hvor har du det tal fra ?

75 mia kr / 1,5 mio vælgere

Købmandsregning du ved!


05. maj 2010 kl 22:22

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: IDA økonomi manipulation

Og hvor har du det tal fra ???

Danmark bruger årligt omkring 250 TWh energi. Hvordan får du det til en marginalomkostning på 4 øre/kWh i snit ?

Tja, Lund, du plejer da ellers at være ham med tallene og de lange indlæg.

Prøv at starte med et gæt på, hvad den samfundsmæssige marginalomkostning er for den olie, gas og kul, som Danmark forbruger?

Gas og olie får vi fra Nordsøen mens Polen kunne være udgangspunkt for din efterforskning omkring kul.


05. maj 2010 kl 22:23

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Hvor har du det tal fra ?

75 mia kr / 1,5 mio vælgere

Javel, ja.

Og hvor har du så de to tal fra ?

Poul-Henning


05. maj 2010 kl 22:43

Søren Lund

Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Gas og olie får vi fra Nordsøen

Hvis du dermed regner marginalomkostningen til energiformål for hvad det fx koster at pumpe olie og gas op fra den danske undergrund, så tager du godt nok meget fejl!

Det drejer sig ikke om hvad det koster at pumpe den næste liter olie op, men de økonomiske omkostninger ved at producere den næste kWh energi på olien.

Der er du nødt til at regne med markedsprisen på olien, fordi den pris den ville have indbragt på markedet i sig selv er en omkostning når vi bruger den.

Mærsk og Danmark har jo en indtægt på olien, som vi går glip af når vi selv bruger den.

Om igen SS!


05. maj 2010 kl 22:50

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Javel, ja.

Og hvor har du så de to tal fra ?

Naeh, her stopper den pædagogiske indsats.

Du skal først læse lektierne inden du får hjælp til regnestykket.


05. maj 2010 kl 22:55

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation


Naeh, her stopper den pædagogiske indsats.

Godt det samme, folk der hiver tal op af hatten som det passer dem lærer man ikke noget af.

Poul-Henning


05. maj 2010 kl 23:07

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Der er du nødt til at regne med markedsprisen på olien, fordi den pris den ville have indbragt på markedet i sig selv er en omkostning når vi bruger den.

Nej - Lund her er det dig der tager fejl.
Lær din samfundsøkonomi - i det global perspektiv.

Samfundsøkonomi drejer sig om i hvilket omfang den menneskelige aktivitet skaber merværdi.
Olie, gas og kul bidrager i den sammenhæng med en værdi svarende til omkostningen til fremtagning.
Et valg af en fordyrende fremtagning skaber ikke øget værdi men derimod et samfundsmæssigt tab.


05. maj 2010 kl 23:21

avatar

Poul-Henning Kamp

Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation


Samfundsøkonomi drejer sig om i hvilket omfang den menneskelige aktivitet skaber merværdi.

Sjovt du skulle finde på at bruge det argument.

Hvis der ikke skal være tale om kreativ bogføring, skal du og andre amatørsamfundsøkonomer huske at fratrække de skader og bivirkninger disse menneskelige aktiviteter har.

Værdien af en guldmine eller et oliefelt falder faktisk efterhånden som du fjerne indholdet.

(Hvis du følger med i pressen, vi du se at der er folk der har gennemskuet at hvis blot BP ikke bliver nødt til at opgive boringen, løber det stadig rundt for dem, alle erstatninger og oprydninger til trods!)

The Stern Review er rigtig god læsning, ligesom Smiths "On the Wealth of Nations" i den sammenhæng.

Din udregning er derfor manipulerende ukorrekt, når du glemmer at nedskrive vores fossil energi-baserede levestandard med den faldende værdi af oliefelterne.

Det er i sidste ende forskellen på at producere en MJ med vind, sol eller vand, frem for fossile brændsler: De vedvarende energikilder udtømmer ikke en endelig resource.

Deraf navnet.

Poul-Henning


05. maj 2010 kl 23:31

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Samfundsøkonomi drejer sig om i hvilket omfang den menneskelige aktivitet skaber merværdi.

Sjovt du skulle finde på at bruge det argument.

Hvis der ikke skal være tale om kreativ bogføring, skal du og andre amatørsamfundsøkonomer huske at fratrække de skader og bivirkninger disse menneskelige aktiviteter har.

Så øses der vand for at holde prammen flydende!

Du tilføjer ikke noget som strider mod min definition.

Du skal da være velkommen med at kvantificere dine bidrag.
Og så iøvrigt forslå en metode til at kvalificere dem med.

Hvordan går det med købmandsregningen?


05. maj 2010 kl 23:33

Claus Felby

Økonomi

Det forekommer mig en kende absurd at diskutere prisen på energi helt nede på kwh niveau i forhold til en situation i år 2050.

Til den tid -ifald vi ikke har fået udbygget VE (og for den sags skyld også A-kraft) vil prisen på de fossile brændsler formentlig være astronomisk. Vi vil have passeret peak oil og Danmark vil for lang tid siden have brugt den sidste olie og gas fra Nordsøen.

Har vi derimod fået etableret en stor VE sektor vil det være en helt anden situation, hvor vi vil være langt bedre stillet. Men det koster selvfølgelig "something for nothing" gælder heller ikke her.


05. maj 2010 kl 23:35

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

Nej - Lund her er det dig der tager fejl.
Lær din samfundsøkonomi - i det global perspektiv.

SS, du kan kaste dig rundt i fantasifulde bortforklaringer, - du har ikke fattet hvad der er tale om ved begrebet marginalomkostninger i energisammenhæng!

Et svensk atomkraftværks marginalomkostning er det det koster at producere den næste kWh, inklusiv brændsel, og den koster det samme, uanset om uranen er gravet op i Sverige eller Australien, bortset fra transporten.


05. maj 2010 kl 23:38

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipula

Nej - Lund her er det dig der tager fejl.
Lær din samfundsøkonomi - i det global perspektiv.

Samfundsøkonomi drejer sig om i hvilket omfang den menneskelige aktivitet skaber merværdi.
Olie, gas og kul bidrager i den sammenhæng med en værdi svarende til omkostningen til fremtagning.

AHVAFORNOGET???

Findes der virkelig stadig mennesker der regner sådan?

Når vi er løbet tør for fossilt energi og vi skal til at forhandle med Gazprom om prisen per kubikmeter, hvor relevant tror du begreber som merværdi får? Du skal være MEGET heldig for at finde nogen i den organisation, der stadig tror på den slags og vil give dig den til produktionsprisen.

Nej du kommer til at betale MARKEDSPRISEN. På samme måde går vi glip af markedsværdien, hvis vi selv brænder en liter nordsøolie af i stedet for at sælge den.


05. maj 2010 kl 23:45

Søren Lund

Re: Økonomi

Til den tid -ifald vi ikke har fået udbygget VE (og for den sags skyld også A-kraft) vil prisen på de fossile brændsler formentlig være astronomisk. Vi vil have passeret peak oil og Danmark vil for lang tid siden have brugt den sidste olie og gas fra Nordsøen.

Ikke som SS opfatter det, for her i Danmark koster 1 liter olie jo kun det det koster at pumpe den op af undergrunden - således også når vi pumper den allersidste liter op af brønden.

Men du har helt ret i at diskussionen er absurd - som enhver diskussion med SS har det med at blive - så den er slut for mit vedkommende.


05. maj 2010 kl 23:57

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipulation

@Søren Lund

SS, du kan kaste dig rundt i fantasifulde bortforklaringer, - du har ikke fattet hvad der er tale om ved begrebet marginalomkostninger i energisammenhæng!

Drop det spin!

Prøv du nu lige at forholde dig til hvad jeg faktisk skriver.

Danmarks samfundsmæssige marginalomkostninger til energiformål angives i IDA planen til at ligge i omegnen af 85 mia. kr, hvor den reelt ligger omkring de 10 mia. kr.

Jeg tager udgangspunkt i IDA's energiplan og betragter brændsel samlet som marginalomkostningen.

Du evner tilsyneladende ikke sige noget til dette.

Din manipulerende drejning af enkeltbeskivelser over på andre emner finder jeg usympatisk og ødelæggende for afklaring af emnet.


06. maj 2010 kl 00:04

avatar

Søren Søndergaard

Re: Økonomi

@Claus Feldby

Det forekommer mig en kende absurd at diskutere prisen på energi helt nede på kwh niveau i forhold til en situation i år 2050.

Til den tid -ifald vi ikke har fået udbygget VE (og for den sags skyld også A-kraft) vil prisen på de fossile brændsler formentlig være astronomisk.

Nu er det manipulation med samfundsøkonomi anno 2008 jeg kritiserer.

Og med hensyn til dine forcast på brændselspriser, så vil jeg da gerne høre om du vil deponere din pensionsopsparing som finansiel afdækning på din forventning?

Der er meget kul i denne verden ligesom olie og gas med de nuværende priser rækker temmeligt langt ud i fremtiden.

Og den teknologiske udvikling står jo ikke stille.
Der er meget depleteret uran og thorium i denne verden som kan levere energi med en meget lav marginalomkostning.

Hvis kage meler man?


06. maj 2010 kl 00:08

Lars Andersen

Re: IDA økonomi manipulation

Det er sørgeligt, hvordan IDA på ingeniørstandens skuldre, med sin energiplan understøtter samfundsmæssig økonomisk manipulation af værste skuffe.

Det er meget muligt men vi bliver helte ligesom brandmændene under 9/11, også helt uden at skulle svede og få murbrokker i hovedet.

Der er 40 år til deadline, hovedproblemerne blev løst allerede i 70erne, halvdelen af folketinget snakker i floskler og kappes om ingeniørfaglighedens gunst med blankochecks og rygklap.

CO2 bliver for ingeniører hvad 9/11 var for brandmænd og Top Gun for jagerpiloter. Det er lige før du kan lokke piger med hjem og se din Hp48 med omvendt polsk notation.


06. maj 2010 kl 00:20

avatar

Søren Søndergaard

Re: Re: Re: Re: Re: Re: IDA økonomi manipula

@Anders Jakobsen

Nej - Lund her er det dig der tager fejl.
Lær din samfundsøkonomi - i det global perspektiv.

Samfundsøkonomi drejer sig om i hvilket omfang den menneskelige aktivitet skaber merværdi.
Olie, gas og kul bidrager i den sammenhæng med en værdi svarende til omkostningen til fremtagning.

AHVAFORNOGET???

Findes der virkelig stadig mennesker der regner sådan?

Når vi er løbet tør for fossilt energi og vi skal til at forhandle med Gazprom om prisen per kubikmeter, hvor relevant tror du begreber som merværdi får? Du skal være MEGET heldig for at finde nogen i den organisation, der stadig tror på den slags og vil give dig den til produktionsprisen.

Nej du kommer til at betale MARKEDSPRISEN. På samme måde går vi glip af markedsværdien, hvis vi selv brænder en liter nordsøolie af i stedet for at sælge den.

Ingen af dine statement i dit indlæg leverede nogensomhelst af relevans for betragtningen omkring samfundsøkonomi.

Udelukkende surhed fra din side over at få løftet dine skyklapper.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk