Vindmølletestcenterets formål ?

Hvis det store vindenergipotentiale ligger indenfor havmølleparker, og en del af problemerne netop relaterer til havmiljø og funderingsmetoder, er det lidt uklart, hvorfor et testcenter nødvendigvis skal placeres på land. Det er jo ikke bare rent elektrotekniske problemer der skal evalueres, men i høj grad også praktiske problemer, som nok i sidste ende vil være afgørende for det danske samfund.

Per E. Pedersen

Demokrati er besværligt

Jeg kan godt forstå frustrationen, men måske skyldes det branchens mangel på selvforståelse.

Jeg kan i yderligere grad forstå den lokale modstand, hvor man det ene øjeblik er underlagt mange restriktioner ifm. fredsskoven, for i næste øjeblik at knuse naturen pga. af industri. Om industrien laver vindmøller eller ej er vel mindre relevant, bortset fra at vindmøller definitivt ødelægger udsigtsforholdene.

Men demokrati er besværligt, men dog at foretrække.

Re: Vindmølletestcenterets formål ?

Hvis det store vindenergipotentiale ligger indenfor havmølleparker, og en del af problemerne netop relaterer til havmiljø og funderingsmetoder, er det lidt uklart, hvorfor et testcenter nødvendigvis skal placeres på land. Det er jo ikke bare rent elektrotekniske problemer der skal evalueres, men i høj grad også praktiske problemer, som nok i sidste ende vil være afgørende for det danske samfund.

Per E. Pedersen

I betragtning af at det erfaringsmæssigt koster ca 1,5-2 mio kr/MW at rejse møller på land, og ca 8-10 mio kr/MW på havet, og at testmøller udskiftes og serviceres meget hyppigt, burde det være indlysende.

Det er først og fremmest nye typer vindmøllers ydeevne under givne vindforhold, der er vigtigt for producenterne at dokumentere.

Det er disse muligheder vindmølleproducenterne efterspørger, og uden disse er der stor sandsynlighed for, at vindmøller i fremtiden hverken udvikles eller produceres i Danmark.

Havmøllefundamenter, og disses tekniske udfordringer, vedrører slet ikke vindmølleproducenterne. Jeg tror heller ikke en vindmølleproducent er interesseret i at teste mølle, og fundament i én og samme test. Så ved man jo ikke om fundamentet svigter inden møllen har gennemført testen.

Fundamentet skal derfor være produktmodent, og så kan det jo ligeså godt stå på land, et sted hvor vindforholdene er sammenlignelige.

Re: Re: Vindmølletestcenterets formål ?

Når man så spare 6 mio kr/MW kan man vel med rimelighed forlange at industrien selv køber jord til et sådant center. desuden bekoster alle infrastruktur mæssige omkostninger, veje transport kabelføring ændring af luftledninger m.m.

Unaset at det er en regering der har fastsat stedet klæber lugten af noget ubehageligt ved vindmølle industrien. De har set stort på den alm. borger som de ikke kan undvære, forværet deres egen sag i forhold til mange mennesker syn på vindmøller.

Re: Re: Vindmølletestcenterets formål ?

vindmøller i fremtiden hverken udvikles eller produceres

Det lyder da som et positivt udfald.

Grøn revolution ?

- Et spørgsmål af mere retorisk art.

Starter den grønne revolution med at rydde en grøn vildmark - til fordel for et gammelt industrielt tankesæt ?
- Altså tanken om; Profit Über alles.

Jeg kunne godt tænke mig at høre "Ekspert" panelet.
- Hvorfor Industrien ikke selv betaler for deres testfaciliteter ?
-

Re: Demokrati er besværligt

Nu skal man sikre ligevægt i Danmark, så når regering m.fl. vil placere en så videnstung ting i Jylland, og støtte de lokale akademiske miljøer, så må vi da tilstå Københavnerne, at de kan få et gyllegasforskninglaboratorium på Chr.borg Slotsplads - der kommer så meget lort fra nabobygningen, at København vil kunne være selvforsynende med energi fra et sådant testcenter

Re: Grøn revolution ?

- Et spørgsmål af mere retorisk art.


Jeg kunne godt tænke mig at høre "Ekspert" panelet.
- Hvorfor Industrien ikke selv betaler for deres testfaciliteter ?
-

Hvor har du det fra at de ikke skal betale ? De skal trods alt hoste op med 210-240 mill for at rydde og etablere skov andetsteds.

M

Re: Grøn revolution ?

Uden at kende sagen i detaljer virker det på mig som om vindmølleindustrien skyder sig selv i foden ved at sætte den folkelige opbagning, den i det store og hele har haft, over styr.

Re: Re: Grøn revolution ?

...skyder sig selv i foden ved at sætte den folkelige opbagning, den i det store og hele har haft, over styr

- javist, lad dem stege i deres eget fedt, som passende bør serveres med opbagt sovs! :)

Re: Re: Demokrati er besværligt

der er flere ting i denne sag vi kan plante skov mange steder (der er tale om en plantage der er plantet på stedet for en del år siden ,det kan vi jo bare gøre igen) men vindforhold er ikke de rigtige allesteder. HUSK også at det giver arbejdespladser. der er en stor havn i hanstholm der kan brug den fragt der kan kommer fra sådan et sted vi har også her tale om et område der har midstet over 800 fabriksarbejdespladser inden for de sidste par år.
så kan der på sigt kommer nogle arbejdespladser fra vindmølleindustrien ville det være dejligt.
man kan jo heller ikke lave noget i dette land uden at DN er modstander hvis det ikke lige er vandhulder,skov og ødemark.
der skal også være plads til arbejdespladser og boliger her ude vest på vi kan ikke alle bo i byen med alt smogen.

Re: Re: Grøn revolution ?

- Et spørgsmål af mere retorisk art.


Jeg kunne godt tænke mig at høre "Ekspert" panelet.
- Hvorfor Industrien ikke selv betaler for deres testfaciliteter ?
-

Hvor har du det fra at de ikke skal betale ? De skal trods alt hoste op med 210-240 mill for at rydde og etablere skov andetsteds.

M

Jo det er da noget - men ikke den fulde pris.
Desuden er det svært at sætte guld på noget så immatrielt som biologisk mangfoldighed og naturværdi.

- Desuden så er vindmøllens tid et overstået kapitel.
Der skal andre boller på suppen - Kina og indien er de nye udvikling- og vækstområder for den slags low-teck VE - og det er fint - bestemt. Men det hjælper ikke Danmark med at bliver verdens eneste grønne supermagt danskerne er blevet lovet igen og igen og igen.

Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Jo det er da noget - men ikke den fulde pris.

Kald det manglende for samfundets investering i teknologi - det gøres også på andre områder, så fred være med det.

Desuden er det svært at sætte guld på noget så immatrielt som biologisk mangfoldighed og naturværdi.

Æhm, det er nu altså bare en plantage, dvs. noget plantet af mennesker, så der er ikke noget tab af biologisk mangfoldighed eller naturværdi.

- Desuden så er vindmøllens tid et overstået kapitel.
Der skal andre boller på suppen - Kina og indien er de nye udvikling- og vækstområder for den slags low-teck VE - og det er fint - bestemt. Men det hjælper ikke Danmark med at bliver verdens eneste grønne supermagt danskerne er blevet lovet igen og igen og igen.

Hvis du kigger lidt på hvad jeg hidtil har skrevet her på ing.dk, så er jeg ikke ligefrem vindmølleelsker, blot lidt pragmatisk - de kan gøre nytte, men kan ikke løse vores energiproblem. KK er meget mere fremtidssikret, men det er jo et fyord ;-)

M

Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Testcenteret i Österild vil fuldständig ändre omraadets karakter.

Hvis det derimod blev anbragt pa landbrugsomraade(r), ville landbruget paa stedet stort set kunne fortsätte. Bortset fra adgangsveje og fundamentpladser ville jorden stadig kunne unyttes til landbrugsmässig dyrkning.

Det voldsomme pladskrav paa 346 ha synes at fremkomme ved at: "Man skal kunne lave fuldskala afprövning af en vindmölleparks samspil med energisystemet".

Men hvilken garanti har man overhovedet for, at der vil blive opstillet 7 af de forventede kämpevindmöller? Vil man tvangsindlägge vindmöllefabrikanterne til at stille 7 möller op?

Det synes at väre et meget usikkert grundlag, at starte et projekt til en saa stor pris, hvor man ofrer et hidtil beskyttet naturareal blot for at afpröve om en vindmöllepark af ligenetop denne bestemte störrelse kan fungere sammen med det bestaaende net, uden at man har sikkerhed for om parken overhovedet naar den forventede störrelse.

Iövrigt vil det jo netop ved test af nye typer väre at forvente at (7) forskellige leverandörer overhovedet ikke arbejder efter samme tidsplan og at de 7 möller derfor ikke bliver färdige samtidig, eller at man maa ändre konstruktioner saaledes at en eller flere möller star stille i forskellige perioder.

Og saa kunne forsögsmöllerne jo ligesaagodt have väret anbragt individuelt paa forskellige pladser af de enkelte firmaer.

Jeg synes at det er for stort og for usikkert et krav som vindmölleindustrien stiller til det danske samfund, og det undrer mig at institutioner som DTU og Risö slutter op om det.

Pladskravet til denne forsögsopstilling svarer jo nästen til den plads der var krävet til CERN. Men der er der jo trods alt tale om videnskabelige experimenter af en helt anden dimension!

Re: Re: Re: Grøn revolution ?

- Desuden så er vindmøllens tid et overstået kapitel.
Der skal andre boller på suppen - Kina og indien er de nye udvikling- og vækstområder for den slags low-teck VE

Jeg tror nu langt fra, at det er et overstået kapitel og "low tech"...?? Hvor meget ved du om vindmøller siger du? Jeg tror, at de fleste i vindmølleindustrien har en noget anden mening om hvorvidt vindmøller er "low tech"..

Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Vindmøller er low-tech da alle lande der vil kan bygge dem, vi taler ikke udvikling. Dette er heller ikke interessant set med danske øjne da det er begrænset antal arbejdspladser som udvikling af vindmøller kan bibringe landet. At der sider en masse mennesker og beregner på noget gør det ikke high-tech, de beregninger kan man lave lige så godt i Indien og Kina.

Drop vindmøllerne og og kom videre, der er jo ikke sket synderligt på det område længe, at møllerne bliver større og større er ikke ny tænkning kun naturlig udvikling. Man må forvente at danske ing. kan levere langt bedre ting end forgroede vindmøller.

Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Nu er det jo tit sådan at jo mindre man ved om noget jo mere "low tech" kan det synes ;-)
Det at alle lande vil kunne bygge vindmøller, medfører jo ikke automatisk at alle virksomheder kan gøre det effektivt, og hvis Jesper Jepsen lige har en ide til hvilket område "man kan komme videre" indenfor og skabe 10-20000 arbejdspladser, ja så er hans fremtid da vist sikret.
Jeg synes man som dansker godt kan være lidt stolt af at vi har flere virksomheder som klarer sig godt indenfor vindmølleindustrien, og som forhåbentligt med den nye testplads kan fortsætte med dette.

Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

At der sider en masse mennesker og beregner på noget gør det ikke high-tech, de beregninger kan man lave lige så godt i Indien og Kina.

Jesper, med denne indstilling; kan du så fortælle mig HVAD man ikke ligeså godt kan udvikle i Kina eller Indien, som i Danmark ???

Hvis du er Ingeniør (hvilket jeg stærkt tvivler på), så kan du jo ligeså godt stille dig op i arbejdsløshedskøen med det samme, hvis du ikke allerede står der!

Og jeg tror såmænd ikke du skal ønske dig at dele køen med de 1.500 dygtige Ingeniører fra vindmølleindustrien, hvis du reelt ønsker dig et Ingeniørjob!

Alternativt gør du dit bedste for at bevise, at det vi udvikler i Danmark, som bygger på udpræget innovativ tænkning, kan andre kun efterligne, og vil derfor altid være hensat til at levere forældede produkter, med samme børnesygdomme som danske producenter aflivede for år tilbage.

I konkurrence er der ingen forskel på om det er high- eller lowtech. Faktisk; jo mere enkel en opgave synes at være, jo dygtigere skal man være for at løse den bedst!

Vi kan jo alle løbe 100 meter, men der er kun én Usain Bolt!

Konkurrencen i vindmølleudvikling drejer sig om, at man lige er den erfaring rigere, og har tænkt den tand længere end konkurrenterne, der gør at kunderne er bedst tjent ved at investere deres penge i en dansk vindmølle, fremfor en kinesisk.

Det kan du kalde high- eller lowtech som du synes, men det er det de ca 1.500 dygtige Ingeniører i den danske vindmølleindustri er beskæftiget med.

Flere og flere kinesiske selskaber har efterhånden set forskellen, hvorfor der nu kommer mere og mere gang i Vestas' ordrebog i Kina, trods konkurrence fra 70 lokale vindmølleproducenter, der alle på få måneder var i stand til at udvikle vindmøller, der kunne sælges og opstilles for kun 60% af prisen.

Indiske Suzlon, som ellers har købt viden fra vestlige vindmølleproducenter for enorme summer, er helt i knæ nu, pga at kunderne har mistet tilliden til dem, efter rækken af fejlbehæftede vindmøllevinger, og ikke mindst deres inkompetente måde at håndtere dem på.

Det handler nemlig ikke om, at man kan få møllen 2 mio billigere, ved at købe en Asiatisk model, hvis den efterfølgende koster 1 mio kr/år ekstra at holde i drift, og i øvrigt producerer 10% mindre strøm.

Det er disse facts den danske vindmølleindustri skal bruge et testcenter til at eftervise.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Det at alle lande vil kunne bygge vindmøller, medfører jo ikke automatisk at alle virksomheder kan gøre det effektivt, og hvis Jesper Jepsen lige har en ide til hvilket område "man kan komme videre" indenfor og skabe 10-20000 arbejdspladser, ja så er hans fremtid da vist sikret.

Ja, Hans Kofoed, - ikke så underligt at vi er to, der inderfor 2 minutter ytrer præcist samme tanker, efter så tåbelige udtalelser! ;-)

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

I konkurrence er der ingen forskel på om det er high- eller lowtech. Faktisk; jo mere enkel en opgave synes at være, jo dygtigere skal man være for at løse den bedst

Jeg er enig med Søren, altså i at være dygtigst i en konkurrencesituation.

Derfor skal vi være de bedste til at lave vindmøller, men vi skal også være dygtigst til at se begrænsningerne i brug af vindmøller. Og lige nu bevæger DK sig selv ud i en meget dyr og vanskelig situation, såfremt vi tror at en voldsom udbygning af vindkraften i DK er den dygtigste måde at lave grøn revolution på.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Derfor skal vi være de bedste til at lave vindmøller, men vi skal også være dygtigst til at se begrænsningerne i brug af vindmøller.

Debatten her handler slet ikke om hvorvidt vi skal udbygge vindkraft i Danmark, men om vi fortsat skal udvikle og til dels producere de næste mange 100.000 MW vindmøller, der skal udbygges i resten af verden.

Men godt at høre at vi er enige om det! Så tager vi debatten et andet sted, om hvordan de næste 30% vindkraft integreres i det Danske elsystem.

At det lader sig gøre, er dog ikke mindst væsentligt for hvor stort det globale marked ender med at blive. De lande der installerer vindmøller idag, hvor vindkraft er verdens hastigst voksende type elkraft, skæver jo en del til hvordan vi gør i Danmark.

Det har Cepos og den amerikanske olie- og kulindustri jo også opdaget, så der er jo nok der gerne vil stikke en kæp i hjulet på denne udvikling.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Det har Cepos og den amerikanske olie- og kulindustri jo også opdaget, så der er jo nok der gerne vil stikke en kæp i hjulet på denne udvikling

Hvorfor begrænse sig, en samlet grøn revolution kræver et samspil af mange grønne teknologier.

I stedet for at angribe andre burde man måske overveje om den udstukne vej holder hjem.

Hvad er der ivejen med.....

.....Harboøre tange ?
Det er tættere på vandet. Naturen er alligevel ødelagt der (af århus universitet) og det er meget lettere for fabrikkerne i Randers og Brande at komme dertil. Og på grund af deponierne der må grundene være ret så billige.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Nej jeg er ikke ingeniør, og måske heldig for det. Jeg må forvente at så lærde folk som jeg stadig betragter ingeniører burde kunne regne ud at med lønninger der ligger langt over andre steder i verden, ikke er landet hvor man støber glasfiber og svejser rør sammen.
1500 mennesker er så forbavsende lidt... 10-20.000 mennesker tja så nærmer vi os. hvor var stats støtten henne til skibsværfterne i sin tid som jo beskæftigende langt flere?

Hvis vi virkelig står i en situation hvor 1500 dygtige og højt uddannede mennesker ikke kan andet end bygge videre på noget som få visionære startede for efterhånden en del år siden, ja så har vi alvorlige problemer.

Danmark var først med vindmøller, nu er vi indene for meget kort tid bare en del af en grå masse. Hvis ikke der kommer noget visionært ud af alle de dygtige mennesker, hvad godt er de så til for?

10-20.000 arbejdspladser er ikke meget, oplæg fra regering idag betyder besparelser der koster 8.000 jobs, om det er 8.000 eller 10.000 eller 15.000 ja er ikke meget.

Hvad har netto udgiften til den danske vindmølle industri været i gennem årene? senest med et test center i fredsskov? hvad har industrien tjent hjem til Danmark? er der over hovedet overskud, eller ser vi på en industri der når virkeligheden grimme ansigt kommer frem lever på støtten? I virkeligheden et stort aktiverings projekt?

På et tidspunk, gerne snart må der vel dukke en af disse dygtige mennesker frem af den grå klump og tænke selv, tænke at det her kan gøres bedre, se DER skal vi støtte med udvikling ikke til en gammel industri der for længst er begyndt at forlade landet.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Hvad har netto udgiften til den danske vindmølle industri været i gennem årene? senest med et test center i fredsskov? hvad har industrien tjent hjem til Danmark? er der over hovedet overskud, eller ser vi på en industri der når virkeligheden grimme ansigt kommer frem lever på støtten? I virkeligheden et stort aktiverings projekt?

Lidt fakta til Jesper:

Den samlede danske vindmølleindustris omsætning
var på 91,4 mia. kr. i 2009
http://www.e-pages.dk/windpowe.../17/

Den samlede indtjening fremgår selvfølgelig ikke af branchens statik, men Vestas' omsætning var 49,4 mia kr, med et resultat før skat på 6,0 mia kr.
http://mags.datagraf.dk/vestas...s/1/

Hvis dækningsgraden er dækkende for hele branchen, må den samlede indtjening før skat jo ligge omkring 11 mia kr, som selskaberne betaler skat af.

Dertil kommer de 24.800 medarbejdere, som også betaler skat af deres løn.

Så der må jo være indbetalt ca 6-7 mia kr i skat, fra selskaberne og deres medarbejderne.

Dertil kommer momsen det der er omsat i Danmark.

2008 var lidt bedre end 2009, men i 2010-2015 ventes væksten at fortsætte.

Staten udbetaler INGEN direkte støtte til vindmølleindustrien, og ej heller til vindmølleejere i Danmark!

Eneste "statsstøtte" vindmølleindustrien har glæde af, er den støtte der udbetales til forskning, fx på Risø DTU, - præcis som den forskning der ydes for den danske industri generelt!

Jeg er heller ikke bekendt med, at vindmølleindustrien får noget som helst foræret mht det kommende testcenter heller. - Kun at de vil få bevilliget en placering af centret, og erstatte hvad det koster at omplante skoven et andet sted.

Den støtte der udbetales til vindmølleejere, dækkes udelukkende af PSO-midlerne, som er indeholdt i din elpris før moms og energiafgift.

Denne netto-elpris, inkl PSO, er betydeligt lavere end gennemsnittet for hele EU. Især hvis du bor i DK-Vest, hvor der er 26% vindkraft.

PSO-midlerne udgjorde i 2009 ca 4,2 mia kr.

Ca 3/4 går til vindmøllestøtte, mens resten går til elbranchens øvrige offentlige forpligtelser.

Så den eneste støtte vi kan tale om, er de ca 3,2 mia kr fra PSO, der IKKE går til vindmølleindustrien, men til dem der ejer de vindmøller der er tilsluttet elnettet i Danmark.

Det koster dog hverken skatteyderne eller elforbrugerne noget, for det opvejes af at møllerne presserne markedsprisen, så elforbrugerne betaler en lavere pris.

Summen er, at vi har ikke råd til hverken at undvære de 6-7 mia i skatteindtægt eller at have de 24.800 medarbejdere, inkl 1.500 ingeniører, gående på dagpenge, og vi sparer INGEN statsstøtte derved!

Du betaler heller INGEN statsstøtte til vindmølleejere. Du betaler PSO via elregningen, men den ville ikke være lavere uden møllerne. Tværtimod!

Hvor meget skibsværfterne, og ikke mindst skibsfarten, fik i erhvervsstøtte, tror jeg til gengæld du bliver MEGET forbavset over, når du sætter dig ind i det! ;-)

Bagvendt beslutningsproces

Hvis man læser
http://www.nationalttestcenter...2075
og http://www.nationalttestcenter...2068
så får man en ganske anden historie end den man ser i medierne.
Det ser især ud til, at Østerild fra starten af har været udset som stedet, hvor testcenteret skulle ligge - ikke fordi det er den bedste placering, men fordi det er den hurtigste at få gennem bureaukratiet.
Hensynet til naturen ser overhovedet ikke ud til at spille nogen rolle.

Der er andre, meget bedre placeringer; f.eks. Stauning Flyveplads, eller et område i nærheden af Bredebro ved Tønder - at placere testcenteret ét af de steder vil ikke ødelægge nær så meget natur, og færre boliger vil påvirkes af det.
Der skal desuden laves mindst ét område mere med store vindmøller, testcenteret er kun starten..

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Det koster dog hverken skatteyderne eller elforbrugerne noget, for det opvejes af at møllerne presserne markedsprisen, så elforbrugerne betaler en lavere pris

Ja så er uenigheden der igen. Det forholder sig således, at når elpriserne presses ned, ja så er elafregningen lavere, mens PSO-andelen stiger. I de perioder hvor prisen knækkes af vindkraft sker der samtidig en meget stor eksport. Det betyder på godt dansk at der produceres en masse strøm, hvoraf størstedelen er vindkraft med massivt tilskud fra PSO. Strømmen sælges meget billigt til nabolandene, der kvitterer med at sælge mere regulerbar el retur på vindsvage tidspunkter til en noget højere pris. Så når hele dette forløb er overstået betaler den danske forbruger altså en overpris for sin strøm i forhold til andre lande.

Dertil skal lægges at rygraden i den danske energisektor, kraftvarmen, sørger for at holde det økonomiske sikkerhedsnet ude. Det gør man ved først at miste indtægter i de perioder med prisknækningen, herefter stille forsyningssikkerheden til rådighed og for til sidst at udskrive regningen til fjernvarmeforbrugerne. Alt det burde være kendt, Søren har ihvertfald fået dem at vide mange, mange gange.

Og vedrørende elafregningen for vindkraft er den suverænt dårligst i markedet bla. af ovennævnte hensyn.

Dermed siger jeg ikke at vindkraft skal fjernes, jeg henstiller blot til at man ikke handler videre i blinde.

Re: Bagvendt beslutningsproces

Jeg er helt enig med Jens, jeg har netop hørt de første referater fra høringen. Her er blevet nævnt en sagsbehandlingstid på 8 uger, hvilket alene svarer til høringsfristen. Hvis dette er sandt har man vist skudt sig selv i foden.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Ja så er uenigheden der igen. Det forholder sig således, at når elpriserne presses ned, ja så er elafregningen lavere, mens PSO-andelen stiger.

Det ændrer bare ikke på, at elprisen i DK-Vest, inklusiv PSO, er meget lavere end i DK-Øst, selvom det er i DK-Vest alle møllerne står, og selvom det er i DK-vest man betaler det højeste PSO-bidrag.

Det ændrer heller ikke på, at netto-elprisen i DK-Vest, inkl PSO, er blandt de billigste i EU.

Hvis den billige strøm giver problemer for nogle fjernvarmeværker, der medfører at de må sætte fjernvarmeprisen op, så findes der alternative måder at varme op på, fx med varmepumper.

Det pudsige er jo også, at alle de dyreste fjernvarmenet ligger i DK-Øst, og de billigste i DK-Vest !

Fjernvarme er jo meget udbredt i DK-Øst, hvor der kun er 11% vindkraft. Så hvis fjernvarmeværkerne i DK-Øst ikke kan afsætte deres strøm til tilfredsstillende pris, er det nok fordi der er for mange fjernvarmeværker, snarere end det er de 11% vindkraft.

Hvorfor har vi ellers ikke samme problemer i DK-Vest, hvor vi har 26% vindkraft ?

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Hvis den billige strøm giver problemer for nogle fjernvarmeværker, der medfører at de må sætte fjernvarmeprisen op, så findes der alternative måder at varme op på, fx med varmepumper.

Endnu en gang kopisvar, fjernvarmeværker investerer ikkei varmepumper, da det ikke kan svare sig.

Men dine svar bekræfter desværre en mangel på indsigt i de øvrige energisystemer hvis rolle du opfatter som gratisleverandører.

Men jeg glæder mig til at høre ministerens økonomisvar på hele dette her felt, ja måske bliver vi alle klogere.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Endnu en gang kopisvar, fjernvarmeværker investerer ikkei varmepumper, da det ikke kan svare sig.

Ud fra hvilke betragtninger kan det ikke svare sig for fjernvarmeværker at investere i varmepumper?

Det kan åbenbart godt betale sig for de samme værker at neddrosle elvirkningsgraden eller producere varme ved ren kedeldrift.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Endnu en gang kopisvar, fjernvarmeværker investerer ikkei varmepumper, da det ikke kan svare sig.

Fakta må jo ofte gentages utallige gange for dig, Thomas, så svarene kan jo let komme til at ligne hinanden.

Kan det ikke svare sig for fjernvarmeværket at installere varmepumpe, så kan det for brugeren.

- Især hvis han skal betale samme energiafgift for sin opvarmning, som for den fjernvarme han idag anvender, også når den produceres på ren kedeldrift!

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Hvorfor Thomas ikke kan se fordelen ved varmepumper, er jo ikke hans fejl, det er sandsynligvis os der glemmer selvfølgelige detaljer.
Jeg fordi jeg har dårlige erfaringer med sadanne apparater, men er på det rene med at større anlæg end de hobby apparater til hjemmebrug, sikkert ville kunne virke tilfredstillende

En af mine venner der vil rive hovedet af mig hvis jeg nævner hans navn her , gav mig en varmepumpe opskrift som Thomas måske ville kunne acceptere.

Et varme kraftværk laver varme....og el... Hvis man omsatte ellen til varme gennem en varmepumpe, så kunne man skrue ned for kedlerne, indtil der var balance mellem varmebehovet og den varme kølevand og varmpumperne kunne levere og hvis der så var overskydende strøm, ja så kunne den jo sælges.

Grøn energi fremfor alt

Der er næppe ret mange, der vil modsætte sig at vi skal have testcentre for vindindustrien for at kunne effektivisere vores møller. Men problemet her er jo ene og alene den valgte placering. Den er valgt udfra en eneste betragtning, - det er den billigste placering. Staten ejer det meste af området og der skal kun eksproprieres få ejendomme. Det har intet at gøre med bedste vindforhold. Og så havde man nok ikke regnet med nogen særlig lokal modstand.
At havmøller skal testes på land kan jeg sagtens acceptere, da det jo alt andet lige må være nemmere at klare hyppige justeringer og skift. Det er jo til test....
Men placeringen er i et af Danmarks mest uberørte områder. Midt i et naturområde med fredskov og "naturnær" skov, og hvor det bliver direkte nabo til Vejlerne, et af nordeuropas vigtigste fugleområder. Det er det der gør sagen så uacceptabel.
I stedet for at op mod 30.000 ha skov skal inddrages, så ville der sagtens kunne købes små 300-400 ha landbrugsjord til formålet uden at det vil ødelægge noget så uerstatteligt.
Vi har allerede ødelagt for meget. Der vil ikke være mange af vores oldeforældre der genkender ret meget af det danske landskab. Vores og vore forældres genration har ødelagt nok i udviklingens navn!

Re: Grøn energi fremfor alt

Iflg. denne hjemmeside vil vindmølleindustrien droppe træfældningen!

http://www.nationalttestcenter....dk/

Re: Re: Grøn energi fremfor alt

Iflg. denne hjemmeside vil vindmølleindustrien droppe træfældningen!

http://www.nationalttestcenter....dk/

Jeg har siden august sidste år argumenteret for, at det ikke burde være nødvendigt, endsige være måleligt, om man fælder den ret lave plantage.
Møllerne får jo en frihøjde på mindst 100 meter!

Kravet til at fælde træerne i vindfeltet, skyldtes en efterhånden forældet målestandard, hvor målinger i 10m højde indgår (fordi møller dengang kun var 25m høje).

Måske man nu har opdaget, at det var mere relevant at opdatere målestandarden, end at glatbarbere så store landområder, når det reelt ingen indflydelse har på møllernes effekt.

hændervriden

I en anden tråd

<<<<<Vindmølleindustrien overrasker: Vi behøver næsten ikke fælde træer>>>>

er de vist ved at renoncere på ønskerne i Vindmølle industrien.

Måske af de grunde som Søren påpeger.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Grøn revolution ?

Hvorfor Thomas ikke kan se fordelen ved varmepumper, er jo ikke hans fejl, det er sandsynligvis os der glemmer selvfølgelige detaljer

Klap venligst lige hesten en gang, jeg synes varmepumper er en meget god løsning. Når værkerne ikke nødvendigvis ikke køber dem er det af en meget simpel grund, økonomi. Den nuværende tilgang til VP er jo sporadisk drift, primært for at optage vindkraftens udsving.

Sådan en strategi er meget investeringstung og kræver oftest mange drifttimer for at opnå en fornuftig økonomi. Når man samtidig har alt mulig andet produktionsudstyr, der skal stå til rådighed når det ikke blæser, ja så rammer den økonomiske virkelighed en, det kan ikke svare sig. Denne problemstilling synes jeg har belyst mange gange.

Såfremt man planlagde for at ville installere en VP og de økonomiske tal ikke var positive, vil det være ulovligt at indkøbe en sådan VP.

Derfor er en stillingtagen til elektrificering nødvendig, såfremt man vil indføre VP generelt, ligesom der skal være det fornødne økonomiske incitament og her kan vælges mange andre modeller end lige afgiftsreguleringer.