Hmm ..

Jeg tvivler ikke på at kontrollen af denne kartoffel har været god og at den er ufarlig.
Det som mange af os frygter er at kontrollen langsomt forsvinder, ligesom den gør andre steder når der skal spares og effektiviseres. Tag bare fødevarekontrollen som eksempel.
Jeg tror ikke helt i forstår det ansvar i står med som forskere, i siger altid at det ikke er meget anderledes end normal forædling, men det er jo tydeligt at mulighederne og chancen for fejl er markant større.
Jeg bemærker også at papirindustrien i dk ikke vil benytte kartoflen (de kan heller ikke), fordi de konventionelt forædlede kartofler er billigere og næsten ligeså gode (http://epn.dk/landbrug/article...ce). Så igen har man et GMO produkt som skuffer indtjenings mæssigt, og man må spørge selv sig om det virkeligt er nødvendigt at presse teknologien ned over et flertal som ikke vil have den.
Jeg syntes også det er ærgeligt at man prøver at dræbe debatten ved at stemple modstanderne som dumme og uvidende, det er ikke et argument.

Re: Hmm ..

Jeg syntes også det er ærgeligt at man prøver at dræbe debatten ved at stemple modstanderne som dumme og uvidende, det er ikke et argument.

Jeg synes de urigtige påstande som visse anti-GMO organistationer strør om sig med nødvendigvis må modsiges. Jeg forstår ikke du bebrejder Pernille at hun tager det op. Hun kan jo ikke gøre for at Greenpeace går og spreder misinformation. Det er gift for debatten og jeg ville ønske at de blev lidt bedre til at holde sig til fakta, så vi kan diskuttere det. Det ville være mere konstuktivt.

Det som mange af os frygter er at kontrollen langsomt forsvinder, ligesom den gør andre steder når der skal spares og effektiviseres.

Fair nok, det er da en relevant bekymring. Det som minder mest om godkendelsen af GMO'er er vel godkendelse af tilsætningstoffer til fødevarer og medicin. Mit indtryk er, at risikovurderingen inden for disse områder kun er blevet bedre og mere restriktiv gennem årene.

Jeg bemærker også at papirindustrien i dk ikke vil benytte kartoflen (de kan heller ikke), fordi de konventionelt forædlede kartofler er billigere og næsten ligeså gode (http://epn.dk/landbrug/article...ce). Så igen har man et GMO produkt som skuffer indtjenings mæssigt, og man må spørge selv sig om det virkeligt er nødvendigt at presse teknologien ned over et flertal som ikke vil have den.

Jeg kan godt forstå at de firmaer som er blevet ringet op af en journalist ikke har haft den store lyst til blive rodet ind i GMO debatten. Men lad os nu se. Jeg tror ikke BASF bruger penge i denne størrelsesorden i blinde, så jeg ville være forsigtig med at erklære fiasko på forhånd.

Re: Hmm ..

Så igen har man et GMO produkt som skuffer indtjenings mæssigt, og man må spørge selv sig om det virkeligt er nødvendigt at presse teknologien ned over et flertal som ikke vil have den.

Desværre.
Det er fint, at du deltager i debatten, men det er altså noget udokumenteret vås dette.

I USA er ca. halvdelen af al dyrket jord nu sået til med GMO.
Hvis man ser bort fra græsarter, da er måske så meget som 80% i Argentinas jord tilsået med GMO, og GM-soya har direkte revolutioneret landbruget i Argentina og i høj grad været med til at trække landet ud af konkursen.
Det er jo ikke let at få statistik fra Kina, men der anvendes i hvert fald så meget GMO, at Kina ikke kan levere GMO-fri varer.
- Dette havde ikke sket, hvis GMOer var dårligere end traditionelt forædlede sorter med ukrudt- og insektsprøjtning.

Der findes ikke noget eksempel på, at nogen er tvunget til at dyrke GMO. - Det er en myte, der igen og igen kommer på bordet, men som aldrig dokumenteres.

Mvh Peder Wirstad

Umulig argumentation

Jeg tvivler ikke på at kontrollen af denne kartoffel har været god og at den er ufarlig.
Det som mange af os frygter er at kontrollen langsomt forsvinder, ligesom den gør andre steder når der skal spares og effektiviseres. Tag bare fødevarekontrollen som eksempel.

I, der er forskrækkede over moderne landbrug - men som sjældent har særligt meget forstand på det - har en til tider imponerende form for argumentation.

Når I, efter langs tids hårdnakket modstand har måttet indrømme, at der ikke er nogen fare, da GMOer er langt bedre kontrolleret end traditionelle sorter, så vender i bare spanden og siger, at det jo er fordi, moderne GMO-forædlere er så grundige - så det bliver de jo ikke ved med.

Hvad nyt kan man lave, hvis man mødes med den indstilling.

Traditionel forædling bruger brutale metoder som genmutationer ved hjælp af kemikalier og bestråling, samt krydsning, kromosomfordobling, og -halvering osv. Alt sammen noget, der giver masser af nye og ukendte stoffer i planten og som giver den nye egenskaber, der let kunne tænkes at gøre den invasiv i visse tilfælde. - Sådanne sorter er der ingen restriktioner på brugen af.

Sagen er nemlig den, at forædling praktisk taget aldrig har medført større fare for spredning i naturen, eller at planten kunne overføre egenskaber til vilde planter, der ville blive et problem.

Med GMOer har man tilmed meget god kontrol med, hvilke nye egenskaber planten får - i modsætning til traditionel forædling - så det burde være traditionel forædling, der burde "passes på" - ikke rekombinant DNA-teknologi mht. nye planter.

Der findes da rekombinant DNA-teknologi, der er "farlig" - f.eks. med arbejdet med vaksiner o.l., hvor der er en teoretisk mulighed for at fremstille en farligere virus eller bakterie. Derfor er sådanne laboratorier også omgærdet af en enorm sikkerhed.
- Heller ikke her kendes der dog til nogen "katastrofe".

Jeg er bange for, at biologers begejstring for disse teknikker har fået menigmand til at tro, at man kan lave "monterplanter", der bogstaveligt talt kan erobre alt.
Biologernes begejstring skal dog ses i lyset af, at traditionel forædling er helt utroligt arbejdskrævende, og man opnår minimale fremskridt for hver ny sort. - I forhold til det er der grund til begejstring for GM.

Mvh Peder Wirstad

Peder bliv ved

Egybten havde syv plager men det er intet mod Greenpeaces troende tilbedere af idag.

Re: Umulig argumentation

Hej Claus, Peder.

I har en pointe, og det er selvfølgelig ikke fair at afvise en teknologi pga. frygt for at kontrollen spares væk.
Jeg er heller ikke ultra modstander af GMO, og syntes mange af argumenterne for det er ok, f.eks. når man vil bruge det til at bekæmpe mængden af sprøjtemidler. Andre argumenter syntes jeg tilgengæld er manipulerende, f.eks. den med de sultne i afrika, som ikke kan få mad hvis ikke jeg spiser GMO - mon ikke deres største problem er toldmure og underbydning af deres egen produktion pga. landbrugsstøtte?
Jeg syntes også den australske model hvor man har begrænset muligheder for krydsning af vidt forskellige arter lyder rimmelig og sætter en fornuftig grænse for hvad man må.
Generelt mangler der vel succes historier om GMO - Peder hvor er din dokumentation om revolutionen i argentina og kina? Jeg syntes det lyder interessant.
Vi har nu engang et samfund hvor ansvarligheden er lagt ud til forbrugeren - det er op til forbrugeren om denne vil være med til at støtte slaveri, overfiskning, vandforurening mm. Derfor vil jeg også have lov, som no-vice, at sætte mig ind i og have en mening om hvad jeg spiser og køber. Det er sjovt nok noget mange i fødevareindustrien der ikke kan lide, hvorfor?
Jeg vil heller ikke være for fin til at ændre mening, men generelt kan jeg bare ikke lide idéen og kan ligenu se flest minusser.

Mvh.
Jakob

Re: Hmm ..

Kære Jakob,

Jeg tror ikke helt i forstår det ansvar i står med som forskere, i siger altid at det ikke er meget anderledes end normal forædling, men det er jo tydeligt at mulighederne og chancen for fejl er markant større.

De forskere, jeg kender, og mig selv inklusiv, er helt bevidste om det ansvar vi har. Desværre er det tit endog meget svært for fakta at trænge igennem visse vedtagne hjemmestrikkede teorier!
Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med at det er tydeligt at chancen for fejl er langt større end med konventionelt forædlede planter. Genmodificerede planter er så gennemtestede, at jeg ikke ved hvad det er for en test der skal til før de bliver anset som ligeså (u)farlige som deres konventionelt forædlede sidestykke.

Jeg syntes også det er ærgeligt at man prøver at dræbe debatten ved at stemple modstanderne som dumme og uvidende, det er ikke et argument.

Det er vigtigt ikke at dræbe debatten - hvis debatten dør kommer vi aldrig videre! Det er al ære værd at have en sag man kæmper for. Men det er svært at diskutere noget som helst, hvis ikke man har grundlæggende fakta på plads. Der er intet forsøg på at fremstille nogen som dumme. Men det er da overraskende ikke at være bedre klar over hvad man aktionerer mod!

Venlig hilsen Pernille

Re: Peder bliv ved

Bjarke Mønnike

Egybten havde syv plager men det er intet mod Greenpeaces troende tilbedere af idag.

Du må også "heje på" Finn Okkels, Per A. Hansen, Claus Madsen - og nu vor nye blogger Pernille.

Vi har i mindst et par år været de "Tordenskjolds soldater", der har gjort, at vi endeligt har fået en anstændig behandling af landbrugsvidenskab her i INGENIØREN.

Tidligere var det område det store paradoks her:
Området, hvor teknologiforskrækkelse - "maskinstormning" - var lige så naturligt, som det var unaturligt indenfor mere traditionelle ingeniørfag.

INGENIØREN har nu opdaget at bioteknologien faktisk har skabt en ny tittel, "bioingeniør", og snart kan vi vel også på naturlig måde bruge GE (genetic ingeneering) i stedet for det lidt "alkymistiske", GM (genetic manipulation). - Nu har vi tilmed fået en blogger - Hurra!

Faktisk var Danmark ledende i verden på dette område - især fordi danske gartnere udgjorde et stort kommercielt marked - og også landbrugets indsats på miljøområdet og med fremstilling af biogas og anden bioenergi gav arbejde til mange små og innovative bioteknologivirksomheder.

Brugen af GE som det vigtigste redskab indenfor dette område har flyttet tyngdepunktet til USA (der var netop for et par dage siden en artikel om en dansk forsker der), og det er på høje tid, at vi får dette enorme område tilbage. - Beskæftigelsesmulighederne her er enormt meget større end indenfor vindmølleindustrien, der trods alt ikke er specielt "high tech".

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Umulig argumentation

Hej Claus, Peder.
......
Generelt mangler der vel succes historier om GMO - Peder hvor er din dokumentation om revolutionen i argentina og kina? Jeg syntes det lyder interessant.
Vi har nu engang et samfund hvor ansvarligheden er lagt ud til forbrugeren - det er op til forbrugeren om denne vil være med til at støtte slaveri, overfiskning, vandforurening mm. Derfor vil jeg også have lov, som no-vice, at sætte mig ind i og have en mening om hvad jeg spiser og køber. Det er sjovt nok noget mange i fødevareindustrien der ikke kan lide, hvorfor?
Jeg vil heller ikke være for fin til at ændre mening, men generelt kan jeg bare ikke lide idéen og kan ligenu se flest minusser.

Mvh.
Jakob

Der er mange succeshistorier med GMO. - I Danmark dog kun indenfor medicin- og enzymindustrien, da GM-landbrug i realiteten er forbudt, da man enten ikke kan dyrke det eller ikke har marked for det.

Du har ret i, at man ikke hører meget om det.
I mit forrige indlæg skriver jeg netop om den "stedmoderlige" behandling, det fik her, hvor skræmselshistorier var det eneste, man hørte om landbrug og GM.
Det har gjort landbruget generelt "berøringsangst", så man ser alt for meget "hemmelighedskræmmeri" og næsten ingen stolhed over vores erhverv, som vi med glæde fører ud i offentligheden.

Når jeg bruger så meget tid på at skrive om dette, så er det fordi, jeg - trods vokset op på en relativt stor gård på Fyn, og en første uddannelse indenfor elektronik - blev forført af modstanden mod "traditionelt" landbrug og modstanden mod kernekraft.
Da jeg efter nogle år gik tilbage til disse områder og troede, det var muligt at kombinere min gamle viden med min nye viden indenfor miljø- og resursområdet (genvinding), opdagede jeg til min forskrækkelse, at vi 68ere egentlig ikke mere var "for" noget - kun "imod" - og at det, at jeg nu ville være innovativ, gjorde, at jeg blev undsagt af "alle".

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Peder bliv ved

Peder W

Finn Okkels og jeg er i familie. Hans farfar og min morfar var brødre. Og det er ikke nødvendigt at rose Finn, for han gør som du, går ind materien på en positiv måde, med argumenter der bygger på viden og erfaringer fra de platforme der er jeres.

Re: Hmm ..

@Jakob,

Jeg syntes også det er ærgeligt at man prøver at dræbe debatten ved at stemple modstanderne som dumme og uvidende, det er ikke et argument.

- at du mener at aktivisterne er dumme er ikke Pernilles skyld, hun gør det, som alle journalister burde gøre - stille kritiske spørgsmål til miljøaktivister. At de ikke kan svare på generelle spørgsmål viser blot, at de menige medlemmer ikke tænker selv, men lader andre om den side af sagen.
Der er altid brug for kvalificerede kritikere, desværre viser gentagne eksempler, at miljøbevægelserne ikke i stand til at levere et seriøst modspil.
Måske skyldes det, at kommercielle interesser prioriteres højere end lødig information indenfor GMO og CO2-debatten?

Mvh. Per A. Hansen

Re: Re: Hmm ..

Hej Pernille & Per,

Det er rigtigt at man burde vide hvad man demonstrerer for. Unge og søde aktivister ved det dog sjældent, det hører vel med i gymnasiet at man skal demonstrere for et eller andet.
Jeg har med interesse læst denne blog, ligesom jeg læser meget andet om GMO. Og jeg konstaterer bare til min irritation at GMO-skeptikere tillæges motiver og tit stemples som uvidende. Andre oplysninger syntes jeg er gode og informative.
Men der er altså også mange GMO tilhængere som sluger alt ukritisk, og ikke lige ser begge sider af en historie. Her tænker jeg bl.a. på u-lande problematiken (http://ing.dk/artikel/107497-m...nter), hvor jeg selv har stor viden på området.
Derudover syntes jeg det er lidt naivt at tro at firmaer vil kaste penge i forskning for forbrugernes skyld, formål nr. 1 er vel mængde, koen skal levere mere mælk. Prioriteterne er vel derefter holdbarhed, udseende, form og tilsidst smag. Og jeg kan godt lide ting der smager :-)
Jeg syntes bare at man skal satse mere på oplysning og gå efter bolden i stedet for manden. Hvorfor ikke bruge bloggen til at fortælle positive historier.

Mvh. og god weekend.
Jakob

Re: Re: Re: Hmm ..

.....
Men der er altså også mange GMO tilhængere som sluger alt ukritisk, og ikke lige ser begge sider af en historie. Her tænker jeg bl.a. på u-lande problematiken (http://ing.dk/artikel/107497-m...nter), hvor jeg selv har stor viden på området.
Derudover syntes jeg det er lidt naivt at tro at firmaer vil kaste penge i forskning for forbrugernes skyld, formål nr. 1 er vel mængde, koen skal levere mere mælk. Prioriteterne er vel derefter holdbarhed, udseende, form og tilsidst smag. Og jeg kan godt lide ting der smager :-)
......
Mvh. og god weekend.
Jakob

Løsningen på verdens overbefolkningsproblem har vi her i Vesten - og i Japan - tilfældigt opdaget:
- Social og økonomisk sikkerhed
- Uddannelse og interessant arbejde for både kvinder og mænd.

Sult er for øjeblikket ikke et resultat af for lidt kapacitet i verden for produktion af fødevarer.
Det er et resultat af dårligt fungerende markeder i en del ulande i kombination med den ekstreme fattigdom, der følger dette. - Og så i visse områder også kombineret med katastrofale fundamentalistiske styrer eller manglende stryre.

Vi kommer dog ikke udenom, at vi skal mangedoble produktionen i løbet af de næste 50 år, før befolkningskurven flader ud - ikke mindst pga. øget brug af landbrugsafgrøder til energi og i medicin- og kemikalieindustrien.

GM vil få en større og større betydning i at kunne møde dette behov.

I de fattigste ulande drives desuden jordbrug ofte i ekstreme miljøer (tørke, varme, sygdomspres osv.), hvilket gælder både i det positive med muligheden for et stort udbytte, men også i det negative med mulighed for ekstrem misvækst pga. tørke, sygdomme og skadedyrsangreb.
For at møde det negative i dette og udnytte det positive har GM muligheder, der overhovedet ikke findes i konventionel forædling.

GM kan også gøre bioenergi økonomiskt og socialt acceptabelt, så verdensmarkedet for fødevarer ikke oplever enorme svingninger og bliver ødelagt af subsidier, som de rige lande har råd til i vanskelige perioder for deres landmænd.

En god markedsfunktion er nøglen til udviklingen af landbruget i ulande, der igen kan betale for, at alle subsistenslandbrugernes børn kan få uddannelse og arbejde i byerne, så de få tilbageværende uddannede landmænd kan blive effektive, tjene penge og købe sig til en mere egnet ejerstruktur i landbruget.

Det var det, GM-soyabønnder gjorde i Argentina.
Så fik GMOerne selvfølgelig skylden for, at de fattigste bønder, der ikke havde råd til at omlægge deres landbrug, blev købt op af "de rige".

Man kan imidlertid ikke lave ommelet uden at knuse æg.

- At kunne købe mad med rigtig smag er i frie lande heldigvis kun et spørgsmål om, at forbrugerne kræver det.
Jeg - som de fleste landmænd - er stolte over at kunne levere det, kunderne kræver - både af mad og landskabelige herligheder.
- Her skal man også være forsigtig med alt for meget styring ovenfra. - Sporene fra Sovjet skræmmer.

Mvh Peder Wirstad

Masser af succes

Hej Jakob
Jeg synes det under al kritik at store NGO'er som ofte ligefrem har biologer ansat alligevel sender folk på gaden med forkerte oplysninger.

Men jeg tror du har ret i, at vi skal blive bedre til at fortælle de positive historier. Selvom den første genmodificerede (rekombinante) plante blev lavet først i 80'erne og den første kommersielle dyrkning fandt sted i 1996, så er succesen allerede til at få øje på.

Landmændene uden for det træge Europa er vilde med at dyrke GM. I 2009 blev der dyrket 134 millioner hektar. I de senere år er udviklingen gået hurtigst i u-landene.
http://www.gmo-compass.org/eng...html

De fleste af de afgrøder som dyrkes i dag er enten glyphosat tolerante eller insektresistente (Bt). Miljøfordelene ved førstnævnte er genstand for debat. Der vil naturligvis blive brugt glyphosat hvor de dyrkes. Til gengæld reduceres andre herbicider. Tidligere var det meget almindeligt at bekæmpe ukrudt i majs med atracin. Her er skiftet til glyfosat en klar miljøfordel.
Dansk forskning har påvist at glyfosat resistente afgrøder kan gavne biodiversiteten hvis de bruges rigtigt:
http://www.agrsci.dk/ny_naviga...rker

Miljøfordelene og sundhedsfordelene ved Bt afgrøder er mere indlysende. Der spares insekticider. Almindelig bomuld kræver f.eks. intensiv plantebeskyttelse og dyrkes ofte i lande hvor sprøjtecertificater og værnemidler er ukendte. I Kina har Bt bomuld været en stor succes. http://videnskab.dk/content/dk...rker
Frøene er så vidt jeg orienteret distribueret til småbønder via. et statsligt program.

Vi skal ikke glemme at GMO er andet end herbicidresistens og Bt.
På Hawaii har man reddet papaya produktionen fra ringplet virus ved at introducere resistens med GM. Tidligere måtte man opgive produktionen efterhåden som viruset nåede en ny ø. Økologiske papaya dyrkes med en ring af GM papaya omkring.
http://www.gmo-compass.org/eng...html samt "Tomorrows Table".

Det er lykkedes at få ris til at producere provitamin A, hvilket kan afhjælpe udbredt invaliderende fejlernæring. Den gyldne ris er dog endnu ikke frigivet til dyrkning.
http://www.goldenrice.org/

Kina har netop kommersialiseret en majs med forhøjet fytase aktivitet. Det betyder kort fortalt mindre fosfor udledning fra de husdyr (svin) som fodres med majsen, samt at man ikke længere behøver give husdyrene mineralsk forsfor.
http://www.isaaa.org/kc/cropbi...5112
Danske forskere havde en tilsvarende hvede klar for 10 år siden, men her var den politiske stemning ikke til den slags fremskridt så den røg i skuffen.
Dansk og Europæisk forskning er med i front, frugten af det arbejde tabes på jorden.

Re: Re: Umulig argumentation

Hej Claus, Peder.
......
Peder hvor er din dokumentation om revolutionen i argentina og kina? Jeg syntes det lyder interessant.
.....
Mvh.
Jakob

Som sagt er det vanskeligt at få "nyheder" og statistik fra Kina.
Kineserne er imidlertid meget interesseret i at eksportere alt til vesten - ikke mindst landbrugsprodukter, der kan styrke de fattigste i Kina, bønderne.
Der har imidlertid været mange eksempler på forædlede produkter, der i Europa er stoppet pga. indhold af GMO (Bt63-ris) f.eks. her:
http://ing.dk/artikel/99953-fo...-ris
Det må betyde at Bt-ris er så udbredt, at det ikke er muligt at få ris uden, da de ved, at fund af GMO straks stopper eksporten.

Udviklingen i Argentina har jeg fra mange små kilder, men den er faktisk beskrevet i et indlæg et stykke nede af ovennævnte artikel, hvor jeg da også kommenterer det.

Udviklingen i USA kan bl.a. ses i denne artikel fra SA:
http://www.scientificamerican....ance

"The committee also faced a frustrating lack of research into the impacts and effects of GE crops in America 14 years after they were first introduced. Nearly half the acreage in the country is planted with GE varieties today, accounted for by three major crops -- corn, soybean and cotton.

The report found that GE crops generally had fewer adverse effects on the environment compared to conventional farming practices using non-GE crops. This is because farms growing GE used less tilling for weed removal and0 less pesticide and had less soil erosion."

Ellers en fin artikel, der viser, at man omtaler fordele ved GE, men også tager fat i problemerne på en faglig måde.
- I USA "plages" man dog også af "religiøs modstand".

- God læselyst

Peder Wirstad

Re: Re: Re: Umulig argumentation

Flere studier fra Kina melder om succes med genmodficeret Bt-bomuld. Den nyeste varianter giver bønderne den største indtjening og reducerer pesticidforbruget:

http://www.ias.ac.in/currsci/m....pdf

Der er oven i købet mærkbar effekt på smittetrykket på nabomarkene, så her kan måske også spares pesticider:

http://www.sciencemag.org/cgi/...1676

Bt-ris i Kina

Linken i Claus madsens indlæg:
http://www.gmo-compass.org/eng...html
er ganske interessant.

Heraf fremgår, at Kina ikke dyrker Bt-ris - kun Bt-bomuld plus nogle grøntsager.
Det fremgår også, at det kun er USA, der eksporterer GMOer til Afrika (bomuld).

Når man derfor gentagne gange har fundet Bt-ris i kinesiske produkter her i EU, så skyldes det, at Kina er ekstremt ivrige efter at få indflydelse i Afrika, hvorfor de sælger billig ris, og også i mange tilfælde har leveret ris til Afrika som krisehjælp.
- Amerikanernes vil de jo ikke have, da det er genmodificeret!! ;-)

Afrikanerne har stort set ikke tilgang til DNA-analyser, så når kineserne ikke officielt avler Bt-ris, så leverer de den jo heller ikke !!

Det var det, jeg mente med, at det ikke er let at få kinesisk statistik.

Den EU-induserede GMO-forskrækkelse i Afrika og andre lande har sikkert bevirket, at der avles langt større mængder GMOer end den officielle statisktik viser.

Jeg synes også, det er interessant, at ud af verdens 14 mio. GMO-farmere er de 13 mio. i ulande!!!

- Hvem sagde de riges planter?

Mvh Peder Wirstad

Re: Re: Re: Re: Umulig argumentation

Hej Claus og Peder,

Tak for input.
Jeg må sige at det gør indtryk og jeg må nok revurdere min holdning.

Mvh.
Jakob

Svar på tiltale

Kære Pernille Sølvhøj Roelsgaard

Jeg er en af de Greenpeace-folk du talte med i torsdags.
Jeg kan forstå at du grundlæggende mener at det er fusket, at vi inviterede til GMO-fri kartoffelsuppe. Fusket fordi hensigten med BASFs GMO-kartoffel er, at den bruges til stivelse og dyrefoder og at det ikke er BASFs hensigt at GMO-kartoflen bliver spist af mennesker. Dog forventer BASF, ligesom Greenpeace og EU-kommissionen, at når først GMO-kartoflen er udsat i naturen, så vil den trods hensigten alligevel dukke op i fødevarer. Derfor har BASF også søgt og fået godkendelse til at GMO-kartoflen dukker op i fødevarer. Og dermed er det vel heller ikke noget fusk i at invitere på kartoffelsuppe? Eller hvad?

Da vi jo netop talte sammen i torsdags er jeg til gengæld helt sikker på at det er fusk når du skriver at ingen kunne fortælle dig hvordan GMOer med antibiotikaresistens kan ”forårsage resistens overfor vigtig behandlingsmedicin”. Det var nemlig hvad vi to talte om. Jeg var faktisk lidt imponeret over at din veninde endda havde kendskab til, at risikoen for horisontal genoverførsel fra plante til sygdomsbakterie netop var årsagen til at nogle af medlemmerne i EFSAs BioHaz-panel modsatte sig EFSAs beslutning om at godkende GMO-kartoflen.

BASFs GMO-kartoffel indeholder gener der giver resistens overfor antibiotika der anvendes i behandling af mennesker og dyr. Pga. risiko for horisontal gen-overførsel er der i Danmark forbud mod GMOer med den slags antibiotikaresistens-gener. De skulle ifølge EU-lov have været udfaset i hele EU ved udgangen af 2004. GMO-kartoflens indhold af ulovlige ARM-gener er da også en væsentlig grund til at tidligere EU-kommissærer ikke ville godkende BASFs GMO-kartoffel. Du antyder derimod at de 13 års ventetid er tegn på grundighed i risikovurderingen. Det er desværre heller ikke rigtigt.

Det er absolut intet kvalitetsstempel at EFSA har haft 13 år til at risikovurdere GMO-kartoflen. Som du nok ved udfører EFSA ikke selv nogen undersøgelser. De udføres af ansøgeren, BASF. Der er hverken gennemført fodringsforsøg med rå GMO-kartofler, som dem der efterlades i tusindvis på markerne efter høst, eller fodringsforsøg med kogte GMO-kartofler, som er den måde mennesker ville risikere, at indtage GMO-kartoflen. Der er ikke foretaget nogen længerevarende fodringsforsøg. Materialet i ansøgningen er heller ikke tilstrækkeligt til at kunne udelukke allergirisiko. Der er kun blevet gennemført to fodringsforsøg. I det ene, et 8 ugers forsøg hvor kvier blev fodret med rester af GMO-kartoflen, blev de toksikologiske parametre slet ikke undersøgt. I det andet forsøg, et 90 dages forsøg med rotter, fik forsøgsdyrene blot 5 % frysetørret GMO-kartoffel (til sammenligning anvendes normalt 30% GMO i fodringsforsøg). Dette fodringsforsøg resulterede i statistisk signifikante afvigelser i hvideblodlegemer og milten hos hunnerne, mens hannerne havde øget forekomst af cyster i skjoldbruskkirtlen. Ingen af de fundne afvigelser blev undersøgt videre.

Alligevel virker du fuldt tilfreds med EU's håndtering af GMO. Tilfreds med EFSA’s stærkt kritiserede risikovurderinger og endda tilfreds med at EU godkender GMOer med antibiotikaresistens-gener der både er ulovlige og ifølge BASF selv teknisk unødvendige. Hvis det er dit synspunkt kunne det resultere i en spændende debat.

Re: Svar på tiltale

Hej Dan
Der er ingen saglig grund til at frygte, at horisontal genoverførsel fra plante til bakterie af antibiotikaresistensgenet fra Amflora kartoflen vil få nogen indflyldelse på sundheden.
Det ved du lige så godt som jeg, idet du selvfølgelig har læst EFSA's rapport om emnet fra 2009.

For andre kan jeg kort opsummere:

1.Horisontal genoverførsel fra plante til bakterie har aldrig kunnet påvises i naturen. Her taler vi ikke bare fra GM-afgrøder. Vi taler gennem hele evolutionen. Flere hundrede bakterie genomer er kortlagt uden at man har fundet plantegener.

2. Bakterier med resistens overfor det pågældende antibiotika er allerede allestedsnærværende. F.eks. indeholder jordprøver op mod 100.000 kanamycin resistente bakterier pr. gram.

Rent bortset fra det, Dan, så er jeg enig med dig i at afgrøder med antibiotikaresistensgener bør udfases. Ikke fordi de er farlige naturligvis, men fordi ordet antibiokaresistens har så høj bøh-faktor at det stiller sagkundskaben overfor en umulig kommunikationsopgave.

Mon ikke også BASF hellere ville have haft en nyere variant godkendt, hvis altså ikke det var for udsigten til endnu et årti eller to med politiseret sagsbehandling?

Det bringer med til næste emne.

Jeg er åben overfor at sagsbehandlingen kan gøres bedre. F.eks. så jeg gerne det politiske element fjernet, så den saglige vurdering alene bliver afgørende.
At virksomhederne selv skal stille data til rådighed er helt analogt til andre områder. F.eks. godkendelse af medicin, men jeg er åben for at det kunne gøres anderledes. F.eks. kun man kræve afgrøderne undersøgt af statslige institutioner.

Er Greenpeace indstillet på at bidrage konstruktivt til en debat om forbedring af godkendelsesproceduren?
Eller sagt på en anden måde, kan der laves en procedure som stiller Greenpeace tilfreds uden at være et defacto forbud?

Re: Greenpeaces informationsniveau

Hej Dan,

En meget sød og ung aktivist fortalte mig f.eks. levende om, hvordan GM-afgrøder blev sprøjtet med tonsvis af antibiotika. Hun troede mig næsten ikke, da jeg fortalte, at sådan forholder det sig altså ikke.

at Greenpeaces medlemmer er så svagt funderede vedrørende de emner, som Greenpeace vælger, der skal aktivere for, det er for dårligt. Også miljøbevægelser bør sætte sig ind i de emner, de tager op.
Alle involverede i planteforædling udfører forsøg med nye sorter, også fodringsforsøg. Hvis man mener de ikke er omfattende nok, må man argumentere for en mere specifik afprøvning.
Det er vel stort set miljøbevægelsernes medansvar, at GMO har stået i stampe i så lang til i Europa, ligesom de har et medansvar for et alt for stort CO2-udslip p.g.a. en irrationel modstand mod atomenergien, der medfører et fortsat stort kulforbrug.
GMO er en del af løsningen - ikke løsningen som man ofte postulerer af GMO-tilhængere påstår - på klodens fødevareforsyning. Den opgave løses ikke ved at afvise al ny teknologi, men ved at gå konstruktivt ind i problematikken, gerne med kritiske øjne.
Pernille har bidraget med en udmærket artikel, der ser kritisk på dele af miljøbevægelsernes ekspertise. Det er udmærket, alt for ofte gengiver medierne ukritisk alt, hvad der menes fra den side. Der er behov for saglighed - ikke rav i gaden.

Mvh. Per A. Hansen

Re: Svar på tiltale

Kære Dan Belusa,

Tak for dit indlæg. Det er ganske rigtigt at du og jeg ved kartoffelsuppearrangementet talte om sandsynligheden for at der skulle ske horisontal genoverførsel mellem planter og bakterier. Det var mig selv som bragte det på bane. Det er klart, at et overforbrug af terapeutisk antibiotika med stor sandsynlighed vil lede til resistens pga. selektion af resistente genotyper af bakterier, men det er ikke terapeutisk brug der er tale om i forbindelse med AmFlora. Som jeg hørte dig, gav du mig helt ret i, at det er meget usandsynligt at horisontal genoverførsel fra planter til bakterier skulle ske. Hvis du mener at have forklaret mig noget andet, synes jeg du skal gentage din forklaring her.

Jeg har et ganske udmærket kendskab til EFSAs rapport om antibiotikaresistensmarkører fra 2009 bl.a. gennem mit arbejde i Fødevareministeriets Departement. Rapporten kan ses her ( http://www.efsa.europa.eu/en/s...tm). I alt 42 internationalt anerkendte forskere og eksperter har bidraget til rapporten; 21 fra GMO-panelet i EFSA og 21 fra BioHaz-panelet under EFSA. Den overordnede konklusion i rapporten er følgende:

“..The transfer of antibiotic resistance marker genes from GM plants to bacteria has not been shown to occur either in natural conditions or in the laboratory in the absence of sequence identity in the recipient bacterial cell. Sequence identity is necessary to allow homologous recombination between the transformed DNA in the plant and bacterial DNA.

DNA transfer from GM plants to bacteria, if occurring, is considered to be of low frequency compared with gene transfer between bacteria.”

Der står endvidere
“.. Notwithstanding these uncertainties, the current state of knowledge indicates that adverse effects on human health and the environment resulting from the transfer of these two antibiotic resistance genes from GM plants to bacteria, associated with use of GM plants, are unlikely.”
To af medlemmerne fra BioHaz-panelet ønskede at komme med mindretalsudtalelser. Disse findes i Appendix 1, Annex D i rapporten på ovenstående link. Forskerne vil ikke udelukke at horisontal genoverførsel kan ske, men siger begge at det er meget lidt sandsynligt.

Videnskabeligt set ser jeg ingen problemer i at anvende antibiotikaresistensmarkører, men der er klart et markedsføringsmæssigt problem. Jeg er helt enig med Claus i at bøh-faktoren i offentligheden er blevet alt for stor – blandt andet takket være Greenpeaces aktioner.

Jeg mener stadig at I har fået kartoffelsuppen galt i halsen, og jeg er forsat rystet over hvor lidt jeres aktivister vidste om denne kartoffelsag før I sendte dem på gaden.

Venlig hilsen Pernille

Greenpeace er usaglig

Da vi jo netop talte sammen i torsdags er jeg til gengæld helt sikker på at det er fusk når du skriver at ingen kunne fortælle dig hvordan GMOer med antibiotikaresistens kan ”forårsage resistens overfor vigtig behandlingsmedicin”.

Den antibiotika-type som de pågældende kartofler er resistente overfor er kanamycin. Kanamycin er en gammeldags type antibiotika, der ikke er på markedet i Danmark. Hvordan kan kan kartoflen mon så føre til "resistens overfor vigtig behandlingsmedicin"? Det er i bedste fald det rene vrøvl Greenpeaces "eksperter" kommer med.
Hvilken interesse kan Greenpeace dog have i at udstiulle sig selv på den måde. Er det ikke på tide at Greenpeace prøver at fokusere ressourcerne på områder hvor Greenpeace har fagligt indsigt og viden?


Dertil kommer at det aldrig er påvist at antibiotika-resistens er overført fra planter til sygdomsfremkaldende bakterier. Kunne den slags have betydning ville der være enorme problemer med at vi har plantevækst her på jordkloden for hovedparten af alle de plantearter der findes på Jorden har naturlig resistens overfor de antibiotika-typer som er godkendte lægemidler.
Greenpeace må hjem og læse på lektierne ...

Der er lavet masser af risikoanalyser vedrørende spredning af det pågældende antibiotikaresistensgen, men det er Greenpeace åbenbart ikke er klar over.

Disse undersøgelser viser at selvom det ekstremt sjældent skulle ske at det pågældende antibiotikaresistensgen kan/bliver overført fra planter til bakterier i grise (der antibiotikabehandles) eller direkte fra planter til mennesker, er det uden betydning, da menneskets mave-tarm-system allerede indeholder 1000 milliarder kanamycin-resistente bakterier (se f.eks. http://agron.scijournals.org/c....pdf og referencer deri).

Man har desuden beregnet at et gennemsnitsmenneske dagligt indtager 1,2 millioner bakterier der indeholder det pågældende antibiotika-resistensgen - hver dag.

Gad nok hvorfor Greenpeace ikke har sat sat sig ind i de emner som Greenpeace beskæftiger sig med?

I hvert fald er det er således meningsløst at være bekymret for at denne resistens skulle blive overført til bakterier hos mennesket, når vi allerede har milliarder af mikroorganismer, der indeholder resistensen og indtager bakterier med det pågældende antibiotikaresistens.

Måske handler denne Greenpeace-demonstration mest af alt om hvad mangel på viden og indsigt i emne kan føre til ...

Re: Greenpeace er usaglig

Jeg er ikke så bange for, at der kan være problemer med det pågældende GMO-produkt som man kender til og kan teste for. Jeg er bange for de problemer vi ikke kender til.

Man er nede og ændre på meget basale dele af naturen og man ved endnu ikke om det har ukendte sideeffekter.

Jeg har et eksempel helt inde på huden, bogstavligt talt: Jeg er født med en hudsygdom, en gendefekt, som giver tør hud. Da den blev konstateret som 12 årig, fik jeg at vide at symptomerne som regel gik væk ved 18-20 års alderen. Da jeg var 23 og besøgte samme hudlæge, kunne hun fortælle at der inden for de seneste 10 års penge, var kommet langt flere med samme sygdom og symptomerne forsvandt ikke længere. Jeg har dem endnu som 30-årig.

Der var ingen forklaring, men det måtte være noget i miljøet. Noget nyt i vores fødevarer, noget nyt i vores tøj, ngoet nyt i ét eller andet. Der er allerede problemer nok med almindelige kemiske produkter og derfor ser jeg ingen grund til at vi begynder at pille ved ting hvor der er endnu mindre viden om sideeffekterne.

Uvidenhed - det er faren!

Tilbage i 50'erne havde man et fantastisk stof der hed DDT som slog alverdens insekter ihjel så man kunne dyrke bedre afgrøder.

Veltestet og dokumenteret efter datidens standard (som var ret ringe).

Så fandt man ud af at det var noget farligt stads og i dag ser vi stadig følgevirkningerne tusindevis af kilometre fra hvor det blev spredt. Og det bruges endda stadig i fattige lande - producetet i de rige.

Så var der antibiotikum - det kunne bruges til alt og redde alle fra bakterier. Desværre forstod bakterierne ikke forskernes krav - og nu er de blevet resistente.

Forskerne er heldigvis blevet klogere, så der kommer bare nyt antibiotikum. Bakterierne tilpasser sig - og sådan fortsætter det.

Pointen? Vore forskere tror desværre alt for meget på deres egne evner til at forstå alverdens helheder. De er blevet klogere og har mere styr på tingene, men man er gået dybere ned i tingene hvorved det hele er blevet mere komplekst. De tror de kan "sikre" at alt er kontrolleret og styret og at naturen kan gøres op i en algoritme som den følger helt slavisk.

Men faktum er at ligemeget hvad vi gør for at kontrollere ting, så er der altid en smutvej. 99,99% af tiden giver det ikke andre problemer end at nogle kopierer produkter eller lignende der blot koster penge.

Men andre gange har vi ikke styr på det. Vi har fx en Japansk tangplante der er ved at udrydde vor egen tangplante. Og de ting skyldes blot nogle få skibes ballastvand - ballastvand som intet har med transporten af varer at gøre. Men lige et lille område man "glemte" at få sikret.

GMO planter skal være en vis afstand fra almindelige planter. Men fortæl mig lige - hvilken forsker kan garantere at en fugl ikke kommer forbi og slæber et sæd med sig, så de almindelige planter nu pludselige ikke længere er GMO frie?

Hvornår er nok GMO nok? Hvor går grænsen? Det kan godt være at de ikke skader her og nu - men kender nogen langtidsvirkningerne? Hvad sker der når planterne muterer - som alle organismer jo gør. Hvad får man så af planter?

Hvad med den ene arbejder der lige vil tjene lidt ekstra og tager en plante med hjem - sælger den til konkurrenter i fattige lande. Hvad sker der så? Har forskerne kontrol over det?

Har de en gsm sender på hver kartoffel og videoovervågning af hver eneste person der kommer i nærheden af planterne? Har de kamera under jorden, så musene ikke flytter planterester?

Nej! Og derfor kan vi aldrig kontrollere at der ikke sker spredning - og når vi ikke kender til langtidseffekterne på hverken natur eller mennesker er det som at sprede DDT - vore efterkommere må så rydde op.

Re: Uvidenhed - det er faren!

Tilbage i 50'erne havde man et fantastisk stof der hed DDT som slog alverdens insekter ihjel så man kunne dyrke bedre afgrøder.

Apropos uvidenhed: DDT er kun i mindre udstrækning anvendt i landbrugsafgrøder. Hovedanvendelsen har været til bekæmpelse af malariamyg - altså sygdomsforebyggelse i fattige udviklingslande.

Anvendelsen af DDT er i dag anbefalet og styret af FN, og det er de rige lande, der har været indædte modstandere af at genoptage anvendelsen af DDT til bekæmpelse af malariamyg.

Hundreder af millioner af mennesker i fattige lande er ikke døde af malaria fordi man har bekæmpet malariamyg med DDT. DDT er altså ikke årsag til sygdom og elendighed hos mennesker, men derimod specielt i de fattige lande årsag til at mennesker ikke bliver syge og dør (af malaria) - og dermed til stigende velstand i de områder hvor man har fået kontrol med udbredelsen af malaria.

Problemstillingen er altså at det er de fattige lande og FN der støtter anvendelse og produktion af DDT til bekæmpelse af malariamyg, mens de rige lande er imod denne anvendelse - fordi man i de rige lande ønsker at beskytte en række sjældne rovfugle hvis ægproduktion er meget følsom overfor DDT. Jo mere DDT er blevet anvendt jo sværere har disse rovfugle haft ved at formere sig. I en lang periode hvor man ikke har anvendt DDT er udbredelse malaria og antallet af mennesker der er døde af malaria steget dramatisk. Malaria er blandt de sygdomme der er årsag til flest dødfald på verdensplan.

Det er indlysende at DDT er et særdeles problematisk stof slevom det er stort set er ugiftigt for mennesker - problemerne skyldes at DDT ophobes i fødekæderne.

De rige lande har egentlig lært meget af DDT-problemerne og godkender i dag ikke pesticider der ophobes i fødekæderne - uanset om stofferne er giftige eller ej.

De skadelige stoffer der i dag ophobes i fødekæderne og skader økosystemerne og fødevareproduktionen er stoffer som dioxin, der er størrelsesordner mere farligt end DDT - dioxin er særdeles skadeligt for mennesker og giver især fosterskader. Hovedkilden til forurening med dioxin i Danmark er forurening fra brændeovne. Dioxinforureningen er meget værre og mere skadelig end forureningen med DDT - fisk/fødevarer fra enorme havområder må/kan ikke anvendes, fordi de er forurenede med dioxin.

Tankevækkende nok er det ikke GM-afgrøder eller GM-fødevarer, der har det højeste indhold af dioxin, men derimod de økologiske/naturlige fødevarer.

Det er således det mange mennesker forbinder med sunde og miljørigtige fødevarer, der er de mest forurenede - og det er noget mange forbinder med miljørigtig energiproduktion, brændeovne, der i dag er medvirkende til den alvorligste forurening og ødelæggelse af fødevareproduktion i og omkring Danmark.

I modsætning hertil er det aldrig i videnskabeligt baserede forsøg og undersøgelser påvist at mennesker er blevet syge eller skadet af at spise GM-afgrøder. Tværtimod er det påvist at indholdet af visse særdeles sundhedsskadelige mykotoksiner er meget lavere i GM-afgrøder end i konventionelle og økologiske afgrøder.

Uvidenhed - det er faren ...

Re: Uvidenhed - det er faren!

@Ole,

GMO planter skal være en vis afstand fra almindelige planter. Men fortæl mig lige - hvilken forsker kan garantere at en fugl ikke kommer forbi og slæber et sæd med sig, så de almindelige planter nu pludselige ikke længere er GMO frie?

- set i bagklogskabens klare lys så....
uanset hvad en forsker vil garanterede, så tror du sikkert ikke på det alligevel?
Om en fugle ller humlebi kommer omkring en GMO-majsmark er ret ligegyldigt, majs vindbestøvet. Det er også ret ligegyldigt, for den majs bruges alligevel ikke som såsæd!
At DDT sparede mange millioner fra en for tidlig død er en detalje, som miljødebatten springer helt over, det samme gælder om GMO-teknikken kan yde et bidrag til at mindske sultproblemet.
Du nævnet er par betænkeligheder ved uhensigtmæssig spredning af GMO-planters gener, det problem er man meget opmærksom på. Bl.a. må man ikke anvende GMO-planter som udsæd til eget brug, og gør man det alligevel, så vil der være problemer med udbytterne eller med fertiliteten.
Mange afgrøder kan krydsbestøves med vilde planter, men du kan ikke finde hverken rapsoider eller græsarter, der har aner blandt kulturplanterne - vel?
NB: At DDT er så stabil i naturen kunne man have undgået. DDT bestod af fire isonere, havde man valgt (vistnok gamma-isomeren), så havde den været biologisk nedbrydelig i løbet af kort tid. Men det løb er kørt, en ny letnedbrydelig DDT er ikke aktuel. Heller ikke hvis den kan redde millioner af menneskeliv p.g.a. malaria, gul feber o.lign.

Mvh. Per A. Hansen

Hej Claus Madsen og andre

Jeg beklager denne sene replik.

Det er fint at du i hvert fald er enig i at GMOer ikke skal indeholde gener der giver resistens til behandlingsmedicin. Det er ikke en holdning du kun deler med mig. Den slags GMO skulle som sagt ifølge EU-lov have været udfaset i 2004, og skal selvfølgelig absolut ikke opnå godkendelse i 2010. Disse GMOer har været forbudt i DK siden 2002 og også internationalt fastslår retningslinierne fra WHO/FAOs Codex Allimentarius, at GMOer med gener der giver resistens til behandlingsmedicin ikke bør anvendes i fødevarer. Vi mangler bare at EU-kommissionen overholder sin egen lovgivning.

På trods af vores enighed mht. det ønskede slutresultat, så antager jeg at det er OK at fortsætte lidt på antibiotikaresistensen.

»Der er ingen saglig grund til at frygte, at horisontal genoverførsel fra plante til bakterie af antibiotikaresistensgenet fra Amflora kartoflen vil få nogen indflydelse på sundheden.
Det ved du lige så godt som jeg, idet du selvfølgelig har læst EFSA's rapport om emnet fra 2009.«


Ja, når nu du selv nævner EFSA…. Det er netop i den EFSA 2009 rapport, at du finder mindretalsudtalelsen om at der ikke er sagligt belæg for EFSAs vurdering. Se f.eks udtalelsen fra Ivar Vågsholm om at man af vurderingen, der er baseret på eksisterende viden, kun kan konkludere at risikoen er et sted imellem lav og høj. Det er en højst berettiget kritik af EFSA. Det vil jeg tillade mig at uddybe.

Jeg går ud fra at vi kan blive nogenlunde enige om følgende tre observationer:

1. De eneste bakterier der reelt kan undersøges er dem, der kan dyrkes i kulturer. Det betyder at størstedelen af de bakterier der forekommer ikke kan undersøges og ikke er blevet undersøgt. Hos de bakterier vi kan undersøge er der under laboratorieforsøg forekommet horisontal genoverførsel. Risikoen for horisontal overførsel fra planter til bakterier kan derfor bestemt ikke afvises.

2. Men det er korrekt, at horisontal overførsel fra planter til bakterier kun forventes at ske med meget lille frekvens - ingen har vel nogensinde hævdet andet. Problemet er at selv når overførsel sker med meget meget lav frekvens, bliver sandsynligheden for at det sker, faktisk stor, når først antibiotikaresistens indføres i landbrugsafgrøder. Nature Biotechnology vol 22, nr 9, sep 2004, Problems in monitoring horizontal gene transfer in field trials of transgenic plants, Heinemann & Traavik, p1107.

3. For alle kendte antibiotika gælder det, som du også skriver, at der allerede forekommer resistente bakterier. Men da det er livsvigtig behandlingsmedicin er den almindelige opfattelse at denne kendsgerning er endnu en grund til at passe ekstra godt på vore antibiotika – og ikke, som jeg næsten hører dig antyde, at fordi der allerede forekommer resistens så skal vi give op.

EFSAs oprindelige vurdering af antibiotikaresistensgener var baseret på disse tre fakta. EFSA opdelte i 2004 antibiotikaresistensgenerne i tre grupper. For alle tre er overførselsfrekvensen lille og for alle tre grupper forekommer der allerede resistens i miljøet. Det kriterium der adskiller de tre grupper er den behandlingsmæssige værdi.

Gruppe 1 er karaktiseret som gener der “confer resistance to antibiotics which have no or only minor therapeutic relevance in human medicine and only restricted use in defined areas of veterinary medicine”. For denne gruppe resistensgener tillod EFSA ubegrænset anvendelse i GMOer.

Gruppe 2 måtte kun anvendes til GMOer på forsøgsmarker, Ikke i GMO der sættes på markedet. Det galdt gener der ”confer resistance to antibiotics which are used for therapy in defined areas of human and veterinary medicine”

Gruppe 3 var for de gener der ikke må anvendes i GMO hverken på forsøgsmark eller til markedsføring. Det drejer sig om “antibiotic resistance genes which confer resistance to antibiotics highly relevant for human therapy and, irrespective of considerations about the realistic value of the threat, should be avoided in the genome of transgenic plants to ensure the highest standard of preventive health care”.

Det ville selvsagt have været smartere uden midter-kategorien, da det ikke giver mening at udvikle og forsøgsdyrke GMOer som allievel aldrig kan opnå markedsføringsgodkendelse. Men da jeg meget sjældent har lejlighed til at sige noget pænt om EFSA, vil jeg lige bemærke at principperne bag EFSAs oprindelige opdeling, baseret på behandlingsmæssig værdi, er en ganske fornuftig udformning. Det er selvfølgelig spekulation, men hvis EFSA havde overholdt disse principper tror jeg ikke, at EFSAs egne eksperter i 2009 ville have fundet anledning til at tage afstand til EFSA.

”ganske fornuftig udformning” – mere ros får EFSA så heller ikke. BASFs GMO-kartoffel skulle jo godkendes. Derfor placerede EFSA det berørte antibiotika i den laveste kategori for antibiotika uden behandlingsmæssig værdi. EFSA består som bekendt af fødevareeksperter. Hvorimod medicinske eksperter er at finde i EU's lægemiddelstyrelse, EMEA.

EFSAs klip-en-tå klassificering af vigtig behandlingsmedicin som uvigtig, holdt indtil EMEA opdager det og i 2007 fastslår at de berørte antibiotika er vigtig behandlingsmedicin, endda med stigende vigtighed, og som derfor absolut ikke kan klassificeres som havende ingen eller ringe behandlingsmæssigværdi. http://www.emea.europa.eu/pdfs....pdf

Det er meget klar tale. De gener der bruges i BASF-kartoflen hører iflg EMEA ikke til i gruppe 1 og disse GMOer kan derfor iflg EFSAs egen opdeling ikke få markedsføringsgodkendelse i EU. Længere burde den ikke have været.

Men EFSA har til hensigt at godkende GMOen. Så i stedet for at tage konsekvensen og omklassificere fra gruppe 1 til 3, valgte EFSA også at hakke-en-hæl. Så nu argumenterer EFSA imod sin egen fornuftige opdeling. EFSAs trick er, at når lægemiddeleksperterne forhindrer EFSA i at klassificere vigtig behandlingsmedicins som uvigtig, så kan GMOerne alligevel godkendes hvis blot EFSA beslutter at der ikke skal tages hensyn til de berørte antibiotikas vigtighed når det afgøres hvilke antibiotika der må anvendes i GMOer. EFSA har derfor siden 2007 kun lagt vægt på at overførselsfrekvensen er lav og at der i forvejen er resistente bakterier. Altså på to forhold som EFSA selv har fastslået gælder for alle eksisterende antibiotika i alle tre grupper. På den snedige måde lykkedes det EFSA at godkende BASF-kartoflen på trods af at de berørte antibiotika er vigtig behandlingsmedicin.

Beklager den lange forklaring Claus, men det krævede lidt plads at forklare EFSAs rævestreger. Og forhåbentligt også forklare at det absolut ikke er for provokationens skyld at enkelte af EFSAs egne eksperter valgte, at tage forbehold overfor EFSAs vurdering.


»Jeg er åben overfor at sagsbehandlingen kan gøres bedre. F.eks. så jeg gerne det politiske element fjernet, så den saglige vurdering alene bliver afgørende.«

Hvad ville fordelen være i det? Jeg tror generelt du får det bedste struktur (og resultat) med en to-deling mellem risikovurdering (varetaget af tekniske eksperter) og risikohåndtering ”risk managment” (varetaget af politiske beslutningstagere). Det er hvad EU-direktivet forsøgtre at etablere, men det er ikke hvad vi har fået. Der er mange grunde til at det nuværende system ikke fungerer. Et meget synligt problem er EFSAs GMO-panel. EFSA-panelet består af fødevareeksperter. De har ikke kompetence til at vurdere den behandligsmæssige vigtighed af forskellig medicin, men det var alligevel hvad EFSA gjorde. EFSA har efter eget udsagn ikke faglig kompetence til at gennemføre de lovpligtige miljørisikovurderinger. Men alligevel er det EFSA der foretager den ”kritiske” vurdering af de konklusioner mht miljørisikovurdering som Monsanto og BASF fremlægger. Så meget kunne vindes hvis man lod EU's lægemiddelstyrelse (EMEA) stå for sin del af risikovurderingen; lod miljøeksperter (måske EU's miljøagentur, EEA, her i København?) stå for den miljømæssige vurdering; og begrænsede bidragene fra EFSA (EU's fødevaresikkerhedsautoritet) til de fødevaresikkerhedsmæssige aspekter. Det ville med et slag højne niveauet både af eksperternes risikovurderinger og af politikernes mulighed for at varetage en egentlig risiko management.

Selvfølgelig skal der også ske forbedringer mht EFSAs fødevaremæssige risikovurdering. Det er f.eks. EFSAs pligt at sikre at ansøgningsmaterialet er af en acceptabel videnskabelig standard, for BASF kartoflen burde EFSA f.eks. have krævet at der blev gennemført mere relevante fodringsforsøg (se lidt om fodringsforsøgene i mit svar den 19. april). Det er netop for at få EU-kommissionen og EFSA til at følge loven at Greenpeace, NOAH og AVAAZ er i gang med at samle 1 million underskrifter. Du kan skrive under her: http://www.greenpeace.org/inte...tion

»At virksomhederne selv skal stille data til rådighed er helt analogt til andre områder. F.eks. godkendelse af medicin, men jeg er åben for at det kunne gøres anderledes. F.eks. kun man kræve afgrøderne undersøgt af statslige institutioner.«

Det er en god ide. Lad blot industrien stadig fremlægge deres egne undersøgelser, men ja når der i industriens egne resultater forekommer afvigelser så bør det absolut undersøges til bunds af myndighederne. En anden parallel løsning er simpelthen at sikre at uafhængige forskere får adgang til det materiale – herunder frø – de har brug for at gennemføre egne risikoundersøgelser af GMOerne. EU-direktivet, som EU-kommissionen desværre ikke overholder, skriver direkte at uafhængige forskere skal sikres adgang til materiale til brug for uafhængig risikovurdering. Men i virkeligheden har GMO-industrien så stærk teknologi beskyttelse at uafhængige forskere i praksis er totalt afskåret fra at lave egne undersøgelser.
http://www.scientificamerican....arch 


FINN OKKELS

: »Den antibiotika-type som de pågældende kartofler er resistente overfor er kanamycin. Kanamycin er en gammeldags type antibiotika, der ikke er på markedet i Danmark. Hvordan kan kan kartoflen mon så føre til "resistens overfor vigtig behandlingsmedicin"? Det er i bedste fald det rene vrøvl Greenpeaces "eksperter" kommer med.«


Det antibiotikaresistens-gen der indgår i BASF kartoflen, nptII, giver ikke kun resistens over for kanamycin. Det giver resistens over for Neomycin, Kanamycin, ribostamycin, Paromomycin, framycetin, Butirosin, Gentamycin B, Geneticin og i lavere omfang resistens overfor Amikacin, tobramycin, strepromycin og isepamicin og muligvis andre antibiotika i gruppen aminoglycosides.
EU's lægemiddelstyrelse, EMEA, advarer endvidere konkret om risikoen for at nptII genet også vil kunne have effekt overfor fremtidige antibiotika:

»It is true that aminoglycosides and especially kanamycin and neomycin are used relatively infrequently and that the potential impact of this resistance gene therefore appears less relevant, at least in a short-term perspective. However, that situation may change as new chemical entities similar to kanamycin and neomycin could be developed. New chemical entities similar to kanamycin and neomycin could have other properties in relation to, for example, absorption from the gastrointestinal tract and with regard to side-effects. They thus have the potential to become extremely important to treat otherwise multi-resistant gram-negative infections and Tuberculosis.
…
Not withstanding the EFSA opinion, aminoglycosides is a class of antibiotics that has become increasingly important in the prevention and treatment of serious invasive bacterial infections in humans. This is because gram-negative bacteria (and tuberculosis bacteria) are becoming resistant to other classes of antibiotics. Consumption data from Sweden for example show a use of about 5.7 DDD (Defined daily doses) per 1000 inhabitants, or 0.02 DDD/1000 inhabitants and day in 2006, which indicates a 25% increased usage from 2002. In France the consumption is about 0.13-0.15 DDD/Day/1000 inhabitants and relatively stable since 20021. Similar figures come from Estonia (personal communication).
…
The Committees therefore concluded that neomycin, and kanamycin, are of importance for veterinary and human use and that their current and potential future use cannot be classified as of no or only minor therapeutic relevance.«

http://www.emea.europa.eu/pdfs....pdf

Glimrende illustrativ udtalelse!

Ole Stein:

Pointen? Vore forskere tror desværre alt for meget på deres egne evner til at forstå alverdens helheder. De er blevet klogere og har mere styr på tingene, men man er gået dybere ned i tingene hvorved det hele er blevet mere komplekst. De tror de kan "sikre" at alt er kontrolleret og styret og at naturen kan gøres op i en algoritme som den følger helt slavisk.

Det er der ingen videnskabsmand, der tror.

Det er derimod typisk noget, lægfolk tror om videnskabsmænd - både dem, der tror, at videnskaben en gang for alle kan afslutte al lidelse, og dem, der tror, at det er videnskaben, der har skabt al lidelse.

For er det ikke det, du i virkeligheden påstår her Ole Stein:
F.eks. at vi havde haft mere kontrol over infektioner uden antibiotika.
- Altså at vores forsøg på at bekæmpe dem med antibiotika bare har gjort det værre?

Ærlig talt:
Hvorfor kommer du med noget sådant vrøvl i et ingeniørblad?
Passer det ikke bedre hos Amish-folket.

Med venlig hilsen

Peder Wirstad

Re: Re: Umulig argumentation

Først må jeg sige tak til pernille for et godt indlæg, kan ikke være mere enig.
Til Jakob Jensen

Jeg syntes også den australske model hvor man har begrænset muligheder for krydsning af vidt forskellige arter lyder rimmelig og sætter en fornuftig grænse for hvad man må.

.
Det jo ellers det der er en af bioteknologiens store forcer, at man fx. kan finde et stof der bliver produceret ét sted og så flytte generne over, hvadenten det så er til en mikroorganisme eller en plante, men dermed kan man så producere det ønskede stof mere effektivt.

Re: Hej Claus Madsen og andre

Hej Dan
Tak for svaret. Af hensyn til andre læsere skal jeg prøve at fatte mig i korthed om de vigtigste emner.

Om horisontal genoverførsel (HGT)
Vi må først blive enige om at skelne mellem HGT mellem mikroorganismer og så fra planter til mikroorganismer.
HGT mellem mikroorganismer er et velbeskrevet og meget hyppigt fænomen. Bakterier osv. har særlige mekanismer som faciliterer HGT. Det er en helt normal del af deres biologi.
HGT fra plante til mikroorganisme er et hypotetisk fænomen. Det er aldrig påvist i naturen. I de ca. 1000 bakterie genomer som til dato er kortlagt har man ikke kunnet påvise gener som synes at have sin oprindelse i planteriget.
Kun under meget kunstige forhold i laboratoriet med et DNA præparat udvundet fra en plante og en bakterie som var genetisk modificeret til at modtaget DNA'et har man kunnet få det til at ske med meget lav frekvens.

Det er rigtigt man ikke helt kan udelukke HGT fra plante til bakterie og at en sådan ekstremt sjælden begivenhed kan være umulig at måle som din kilde beskriver.

Men hvad skulle det betyde hvis f.eks. 1 bakterie pr århundrede på planten jorden modtager kanamycinresistens fra en plante?

Jeg mener at det vil drukne i mængden af kanamycinresistente bakterier (100000 pr gram jord) som ovenikøbet udveksler denne resistens med andre bakterier med en astronomisk hyppighed.

Derfor siger jeg, HGT fra plante til bakterie kan ikke udelukkes men vi kan udelukke at det vil have nogen sundhedsmæssig relevans.
--------------
Om godkendelses proceduren

Når jeg taler om at afpolitisere godkendelsen, mener jeg at politikkerne skal ud af godkendelsen af det enkelte produkt. De skal i stedet definere klare regler for hvad en ny GMO skal opfylde for at kunne opnå godkendelse. Politkkerne stemmer jo heller om typegodkendelse af biler eller godkendelse af ny medicin. Det er en usædvanlig konstruktion man har valgt for GM-afgrøder. For mig handler det at sikre en vis retsikkerhed for dem der investerer i plantebioteknologisk inovation. Ellers vil denne inovation ske uden for Europa.

Mht. til at sikre uafhængige forskere adgang til materiale så er det jo ikke helt så enkelt som du får det til at lyde. Ingen ønsker vel at enhver med en kandidatgrad kan kræve ikke godkendte GM-frø udlevet, eller?
For mig er det oplagt, at man må tage hensyn til både sikkerheden og beskytte virksomhederne mod industrispionage.
Derfor forslog jeg tidligere man kunne etablere nogle statslige institutioner til at varetage den uafhængige risikovurdering.

Jeg savner svar på om man nogensinde vil kunne lave en procedure som stiller Greenpeace tilfreds uden at standse godkendelserne helt?

Re: Hmm ..

Din bekymringer er fuldstændig berettiget! Hvis det så bare var kontrollen der var problemet! Faktum er at GMO fødevarer er taget og tages i brug uden at man kender deres indflydelse på os mennesker som skal spise dem. Mange af de eksisterende fødevarer er produceret med en meget primitiv metode hvor der bruges en slags "gen kanon" til at skyde et bakterie gen ind i plante cellens kerne. Resultatet er dermed også fuldstændig uforudsigeligt. Forskerne mener at det er dem som fuldstændig forstår denne teknik, og at alle modstander er ignoranter som står i vejen for fremskridtet. Man behøver ikke at lede længe på nettet for at finde overvældende dokumentation for hvilken katastrofer GMO afgrøder har forårsaget, f.eks. i India og Syd Amerika. Verdens befolkningen er med i et gigantisk forsøg, som styres af verdens kemi og biotek giganter, som har politikerne i deres lommer. Det eneste du kan gøre er at blive ved med at protestere indtil også de velmenende forskere forstår at bare fordi noget kan lade sig gøre, behøver man ikke også at gøre det!
Sig nej til GMO!