Kamp den kendte
Kære Poul-Henning
Var det din beskedenhed, der forbød dig at nævne, at du på listen over berømte danskere ligger foran Kronprins Frederik.
Mvh
Fra en knap så kendt dansker
PHloggen
Politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor. Poul-Henning Kamp, selvstændig open source-softwareudvikler.SENESTE INDLÆG
EMNER
Lad os sende Dansk på pension med stil
Det danske sprog bliver mere og mere presset på nettet: Dagens stille nyhed er at Gyldendal ikke kan få annonceindtægterne til at dække udgifterne til "Den Store Danske".
Historien skrives af vinderen og Den Store Danske vinder ikke.
DSD's artikel om Rasmus Malling-Hansen når næsten 600 ord, Wikipedias danske artikel er dobbelt så lang, ca. 1300 ord og på engelsk næsten tre gange så lang.
Skifter vi til Aage Angelo, har DSD næsten 100 ord om hans cause celebre, da.wiki har 262 ord der ligner noget der er sakset fra en piedestal under en buste og en.wiki har ingenting.
Historien er kun det vi kan huske, som vi husker det, det lærte vi af "1066 and all that" og den store taber er Dansk.
Den indlysende og allerede fremførte løsning på Gyldendals "lille millionunderskud" er offentlig støtte.
Det ville helt sikkert tage luften ud af projektet, på samme måde som statsreligionen har fjernet alt hvad der lugter blot lidt af hormoner fra Folkekirken.
Men det er også et udtryk for den sædvanlige valne danske middelmådighed og lavt monterede ambitioner.
Vi burde se tingene i øjnene: Dansk er allerede yt i alt hvad der hedder teknik og videnskab.
Selv brugsanvisningerne til husholdningselektronik har nu nået et stade hvor jeg har opgivet at forstå hvad den danske maskinoversættelse taler om.
Dansk bliver en dialekt i fremtiden, sprog følger grænser og dem har vi fjernet.
Det danske sprog har ikke en jordisk chance overfor en engelsksproget megamedieverden, TV-narkomanerne ser "Paradise Hotel", ikke "Hotel Paradis".
Hvor lang tid den process tager, kan vi skændes lidt om, men at den er umulig at stoppe er et faktum.
Tiden er derfor ikke inde til at finde nogle småpenge i bunden af Kulturministeriets "konto for fremme af det danske sprog" der kan holde Gyldendals 1990'er projekt flydende.
Tiden er inde til at planlægge pensioneringen af det danske sprog med maner.
Hvis eftertiden skal have nogen chance for at lære om andet end den lille havfrue og de ca. 10 mest berømte danskere (Viggo, Helena, Lars, Søren, Niels, Georg, Lars & Anders, samt en "King Diamond" på fjerdepladsen som jeg ikke aner hvem er) så skal vi have fingeren ud og det danske sprog digitaliseres.
Helt uden at nedsætte kommisioner eller lave høringer, er det første og helt centrale spørgsmål i den forbindelse: "Hvis I begynder nu, hvornår kan I så have scannet hele det Kongelige Biblioteks samling ?"
Der er ingen grund til at vente, jo før vi starter, jo før bliver vi færdige.
Og lur mig, om ikke man ikke hurtigt kunne skabe nogle tusinde ældrevenlige deltidsjob, med forsigtigt at bladre bøgerne igennem for scanneren.
phk
12. apr 2010 kl 13:23
12. apr 2010 kl 13:34
Enig...eller agree!
Det danske sprog har ikke en jordisk chance overfor en engelsksproget megamedieverden, TV-narkomanerne ser "Paradise Hotel", ikke "Hotel Paradis".
Du har ret, PHK.
Og de ser også "Who wants to be a millionaire?" og ikke "Hvem vil være millionær?", og de ser "Friends" og ikke "Venner", "Dharma and Greg" og ikke "Et umage par", "Judging Amy" og ikke "Amys ret", "King of Queens" og ikke "Kongen af Queens", de ser "Little house on the Prairie" og ikke "Det lille hus på prærien", "Hell's kitchen" og ikke "Helvedes køkken", "Survivor" og ikke "Robinson Ekspeditionen".
Og det er jo ikke kun de unge, også de helt små er den galt med.
De ser f.eks. "Little Red Tractor" og ikke "Lille røde traktor", de ser "Bob the Builder" og ikke "Byggemand Bob", de ser "SpongeBob Square Pants" og ikke "Svampebob Firkant", og "Postman Pat" og ikke "Postmand Per".
Danskproduceret tv har ikke en chance. Forestil dig et program om en ung landmand fra Djursland der går og graver i sin jord. Man kunne kalde det "Bonderøven". Haha, det ville jo slet ikke trække nogen seere.
http://politiken.dk/kultur/art....ece
Re: Kamp den kendte
Var det din beskedenhed, der forbød dig at nævne, at du på listen over berømte danskere ligger foran Kronprins Frederik.
Der var engang hvor Bjarne Stroustrop (C++ opfinder) og jeg fik et godt grin ud af at ligge over alle fodboldspillere, men den tid er forbi :-)
Poul-Henning
Re: Enig...eller agree!
[...]også de helt små er den galt med.[...]
Hvori består "det gale" ?
Skulle de tvangsindlægges til Ingrid & Lillebror, på grund af en utopisk retronationalisme der higer tilbage til en fortid der aldrig har existeret (udenfor for Nordisk Film) når det komme til stykket ?
Hvis jeg skulle være grov, ville jeg netop sætte som mål at danske unger skulle kunne tale noget engelsk når de starter i skolen...
Poul-Henning
12. apr 2010 kl 14:08
Esrasmus Montani efterkommere....
.....lever idag i bedste velgående. Eksempler på denden slags odio danese kaldes bare Karl Smart ajourdi.
Ligesom i Olsenbanden hvor Børge sættes i Lære hos DSB, med begrundelsen at der kan man ikke alene blive direktør, man kan blive generaldirektør!
Så er det, at når man ikke kan nå højere, må man ud på den globale scene og hente titler hjem iform af engelske adjektiver som CEO, HR Manager,Account counselor,....fortsæt selv
Det bliver spændende at se, hvornår menighedsrådets formand i St Mikkels sogn i Slagelse, bliver udstyret med titlen Chairman ;o)
12. apr 2010 kl 14:28
Re: Re: Enig...eller agree!
Jeg tager ofte mig selv i ikke at kunne huske ord på dansk for derefter at sige dem på engelsk.
Nu er jeg af den yngre generation (under 30). Mit sprog er måske ikke så nuanceret som mine forældres, men jeg ser stadig dansk som værende vigtigt og kunne ikke forestille mig det danske sprog fuldstændig erstattet af f.eks. engelsk.
En lille sjov sammenligning:
Mine forældre skriver: "Hej Jesper, hvad laver du?"
Jeg skriver: "Hvad laver du?"
Min søn skriver: "Laver?"
12. apr 2010 kl 14:28
UD med legacy sprog!
Det er skrækkeligt irriterende at skulle slæbe rundt på et, på mange områder, fattigt sprog blot fordi der, teoretisk, er nogen der kunne have svært ved engelsk.
... man kan jo ikke lade være med at lave alting på engelsk, for så vil de, ikke teoretiske, non-danskere jo ikke kunne følge med og give deres bidrag.
Der er nogle få ting som dansk klarer bedre end engelsk, det er godt at have to forskellige ord til at beskrive gratis og fri, på engelsk betyder free begge dele.
Enkelte sprog-spader er dog ved at tage den fordel (gratis vs. fri) fra dansk ved at bruge fri på samme måde som free, sikkert for at omgå den danske markedsføringslovs bestemmelser om brugen af ordet gratis.
Re: UD med legacy sprog!
Der er nogle få ting som dansk klarer bedre end engelsk, det er godt at have to forskellige ord til at beskrive gratis og fri, på engelsk betyder free begge dele.
Englænderne har sandelig også ordet "gratis"...
Poul-Henning
12. apr 2010 kl 15:42
Re: Re: Enig...eller agree!
@PHK, prøv at læse Martins indlæg igen PHK, du har vist ikke forstået pointen.
Har du egentligt genenmtænkt konsekvenserne af en verden med kun et sprog?
Jeg er overbevist om, at det meget store danske fingeraftryk på udviklingen af computersprog og lignende skyldes,
at danskere nærmest tvinges til at lære fremmedsprog og derved bliver trænet i at tænke på forskellige måder.
Re: Re: Re: Enig...eller agree!
Har du egentligt genenmtænkt konsekvenserne af en verden med kun et sprog?
Jep og jeg er enig med Douglas Adams: "More and bloodier wars".
Jeg er overbevist om, at det meget store danske fingeraftryk på udviklingen af computersprog [...]
Dette danske fingeraftryk kommer fra blot fire personer: Peter Naur, Bjarne Stroustrup, Anders Hejlsberg og Rasmus Lerdorf.
Det er alt for lille et statistisk grundlag og spredt over alt for lang tid, til at konkludere noget somhelst om det danske skolesystem.
Tre af disse har yderligere udtalt i mit nærvær, at deres success i højere grad var på trods, end takket være det danske skolesystem.
Poul-Henning
12. apr 2010 kl 16:27
Re: Re: UD med legacy sprog!
Englænderne har sandelig også ordet "gratis"...
Ja, men de har ikke et ord der kun betyder fri, kun et der både betyder fri og gratis:)
12. apr 2010 kl 16:32
Re: Re: Re: Re: Enig...eller agree!
Jeg udtalte mig ikke om det danske skolesystem. Jeg påpegede fordelen ved at kunne tænke på flere sprog.
Det er ikke fair overfor danske IT-udviklere, at du kun fremhæver de 4 "giganter" for at kunne bekræfte dine egne synspunkter. Danskere har budt på adskillige flere bidrag til software.
12. apr 2010 kl 16:45
en verden med kun et sprog!
Verden har vel som udgangspunkt kun ganske få sprog! men isolation og kulturelle forskelle har gjort at disse sprog har udviklet sig forskelligt!
Engelsk er et godt eksempel på dette! Der er meget stor forskel på om du taler engelsk eller amerikansk! ca. den samme forskel som på dansk og norsk...
selvom man kunne enes om at tale et sprog, vil det i løbet af nogle generationer nok løbe ud i sandet alligevel!
Og hvilket sprog skal man vælge??? mandarin er det mest talte i verden (over dobblet så mange som engelsk!)
12. apr 2010 kl 17:37
Læg den ind i da.wiki
Der er mange der ikke kan engelsk som vi ikke bør glemme i denne lidt navlebeskuende diskussion.
Hvis de ikke kan få økonomien til at løbe rundt, så se at få den over i dansk wiki, så bliver den også brugt.
12. apr 2010 kl 17:39
Re: en verden med kun et sprog!
Sprog og måde at tænke på spiller sammen og hvis vi kun taler et sprog mindsker vi faktisk tænkningens mangfoldighed.
Langsomt!
Vi er muligvis en del af et uimodståeligt skred mod dansk's endeligt, men jeg synes vi skal stritte imod for at få det til at ske langsommere. Sagen er, at vi er langt dårligere til engelsk end vi selv tror. Hvis dansk dør for hurtigt, før vi har lært et andet sprog ordentligt, ender vi med at være sproghandicappede: vi vil mangle udtryksmuligheder, og derfor ikke være i stand til at tænke ordentligt og kompliceret. Jeg tror allerede det påvirker undervisningssituationen på de højere læreanstalter negativt.
Faktisk tror jeg at det er nødvendigt at bo i flere år blandt engelsksprogede, for at opnå noget der ligner et modersmåls-forhold til sproget. :-(
Æ Ø og Å
Kunne vi ikke starte med at afskaffe disse tre anakroniske bogstaver, der er skyld i at vi programmer's er tvunget til at sidde og lave fingerakrobatik hvert andet minut for at type brackets i vores programmer. Ud med æ ø og å, og ind med brackets paa tastaturet.
Derefter de danske pengesedler, hvad skal vi med dem, deres kurs er bundet til Euro, og hvorfor ikke bare bruge Euro?
Og sidst burde engelsk blive standardsproget i Danmark, det er irriterende at skulle skrive sine facebook poster pa dansk og engelsk.
12. apr 2010 kl 19:40
Re: Esrasmus Montani efterkommere....
Det bliver spændende at se, hvornår menighedsrådets formand i St Mikkels sogn i Slagelse, bliver udstyret med titlen Chairman
- du mener vel Chairperson? :)
12. apr 2010 kl 19:55
Re: Re: Esrasmus Montani efterkommere....
3. person err stadig "man" HHH. Helle Thorning og Pia Kjærsgaard er formænd ;o)
12. apr 2010 kl 20:32
Re: Æ Ø og Å
Dvs, vi skal tilpasse menneskene til maskinerne fordi man ikke kan programmere ordentligt? Skal vi også have gøre vores fødder firkantede fordi det er lettere at fremstille firkantede sko?
Re: Re: Æ Ø og Å
Aaaarh! Come on Ole!
Det handler bare om at få samme vilkår som programmører andre steder i verden. Det har vist ikke meget at gøre med (dine platte) fødder...
I øvrigt slipper vi jo netop for at ændre på maskiner og mennesker ved at vælge den engelske løsning..
//Thomas
12. apr 2010 kl 21:10
King Diamond - og om det danske sprog!
Hva' hulen... Er der noget PHK ikke ved..? Har han aldrig hørt om den danske heavy metal pioner og satanist King Diamond... Det havde man alligevel ikke forventet!
Nå, men til sagen:
Engelsk er vigtigt at kunne, for der er ikke mange måder at komme uden om det som moderne ingeniør. Man skal dog også huske på at det er langt lettere at lære et fremmedsprog hvis man taler sit modersmål ordentligt.
Hvis Flemming Frandsen mener at dansk er et fattigt sprog i forhold til engelsk, siger det vist mere om Frandsen selv. Selvfølgelig er mange danskeres sprogbrug ikke så nuanceret og spændene som man kunne ønske, men min ydmyge mening er nu alligevel at det er muligt at udtrykke sig lige så præcist på dansk som på engelsk. Folk er bare blevet for dovne. Der siver naturligt engelske udtryk ind i det danske sprog, specielt blandt unge brugere.
Når jargonen bliver teknisk anvendes også ofte engelske udtryk, men dette hænger nok nærmere sammen med den store mængde af engelsksproget faglitteratur, end manglende ord. Hvis man giver sig tid til at tænke lidt over det, kan man sikkert komme i tanke om gode danske udtryk, der kan ertsatte de engelske.
Tysk
Når jargonen bliver teknisk anvendes også ofte engelske udtryk, men dette hænger nok nærmere sammen med den store mængde af engelsksproget faglitteratur, end manglende ord.
Her kan man undre sig over, hvad der er blevet af indflydelsen fra det (for maskinfolk) temmelig uundværlige tyske bogmateriale. Af en eller anden grund finder de tyske ord ikke ind i dansk, heller ikke selv om de er nok så præcise. Og hvad kan man så lære af det?
Re: Tysk
Og hvad kan man så lære af det?
"And they've hardly bothered us since then..."
Som Tom Lehrer sang ?
Poul-Henning
Re: Re: Re: UD med legacy sprog!
Englænderne har sandelig også ordet "gratis"...
Ja, men de har ikke et ord der kun betyder fri, kun et der både betyder fri og gratis:)
Ifølge Politikens Nudansk Ordbog har fri ikke mindre end 9 betydninger på dansk:
1. Ikke begrænset
2. som ikke skal gøre noget bestemt
3. uden noget (f.eks uden fordomme)
4. ikke bundet til et oplæg
5. uafhængigt
6. gratis (f.eks. fri telefon)
7. under åben himmel
8. har tilladelse til at vælge selv
9. fri fod
12. apr 2010 kl 21:55
Globalisering er et modefænomen
PHK, du fortæller først om hvordan Den Store Danske (encyklopædi) har problemer med at overleve på nettet, og så drejer du manipulerende denne pointe til at gælde for hele det danske sprog.
Fordi "den store danske" har en forretningsmodel der ikke holder vand, betyder det altså ikke, at dansk er på vej ud med badevandet. Det kan godt være at sproget udvikler sig og tager engelske ord til sig, men faktum er at vi snakker dansk langt hovedparten af tiden og det tror jeg vi vil fortsætte med i overskuelig fremtid. Bevares, engelsk vil fortsat være sproget for global kommunikation, og tekniske skrifter.
Men efterhånden som den globale ensretning presser sig på, fornemmer jeg en stigende interesse i at bevare lokale særpræg og unika. Simpelthen for at overleve og ikke forsvinde i mængden!
Re: Tysk
Typisk finder jeg tysk og fransk faglitteratur betydeligt mere præcist end engelsksproget (specielt amerikansk) faglitteratur. Det er ligesom om de er bedre til at skære ind til benet og præsentere det væsentlige, hvorimod det engelsksprogede er mere ævle-bævle
Dansk
PHK:
Det danske sprog har ikke en jordisk chance overfor en engelsksproget megamedieverden, TV-narkomanerne ser "Paradise Hotel", ikke "Hotel Paradis".
Til gengæld kan du være sikker på at TV-narkomanerne kommer til at se rigelige mængder af dansk. Evt. krydret med lidt fransk, græsk, tysk, russisk og spansk.;-)
http://www.revert.dk/video/261....htm
12. apr 2010 kl 22:14
Re: Tysk
Har du ikke opdaget det endnu Rolf ?
Alle vore maskinfabrikker ligger i Korea, Japan, Taiwan, Kina , Indien, Polen og Estland.
Korea har overtaget skibmotor og skibsbygning.
Taiwan vore værktøjsmaskiner.
Indien vore Cementmaskiner.
Og vore nye svejste vejbroer til Hillerødmotorvejen kommer fra Estland.
B&W er ikke mere. Nakskov er lukket. Lindø lukker snart. Helsigørskibsværft er lukket Valby maskinfabrik er lukket. Emi er lukket ,Johannesen og Lund er lukket, Bola er lukket, Dronningborg er lukket
.........fortsæt selv.......alle ist weg
Keine Maschinen brauchen keine Ingenieure und daher ist mein "Hütte Tashenbücher" geschlossen auf dem Regal.
Re: Globalisering er et modefænomen
[...]fornemmer jeg en stigende interesse i at bevare lokale særpræg og unika.
Hvis det holdt vand, hvorfor er det så gospelkor der skyder op som paddehatte, og ikke kor der synger de mange kønne danske sange og folkviser ?
Det er en køn tanke at danskerne vil stå sammen om kongens hvide hest osv. osv. og det vil enhver underskrift indsamling kunne dokumentere, men en ting er hvad folk drømmer om, noget andet er hvad der faktisk sker.
Jeg er sikker på at der vil komme mange "red dansk/danmark/den lille havfrue" kampagner i fremtiden, det er sådan set disses stigende antal der gjorder mig opmærksom på hvor akut problemet er ved at blive.
Skolerne er ved at have kapituleret overfor Wikipedia og dermed forsvant en hel generations viden om hvad Aage Angelo kæmpede for, tilbage stå kun listen over hans stribevis af kors og bånd og stjerner...
Poul-Henning
12. apr 2010 kl 22:37
Re: Re: Globalisering er et modefænomen
Ja og og om 16 år er der en masse Anjaer i Slagelse og alle har glemt hvorfor :o)
Og jeg er overbevist om at at Sofus Haubergs indsats er mere glemt,end Åge Angelos, selv om Angelo stod på hovedet af den anden.
Hvis man vil vide hvilket indtryk man gør på eftertiden, er det bare at stikke en finger i vand og betragte aftrykket når den tages op!
12. apr 2010 kl 23:40
Re: Re: Globalisering er et modefænomen
Hvis det holdt vand, hvorfor er det så gospelkor der skyder op som paddehatte, og ikke kor der synger de mange kønne danske sange og folkviser ?
Visesang er skam blevet "hot", iflg. DR:
http://www.dr.dk/P1/Kulturnyt/....htm
13. apr 2010 kl 09:03
Re: Re: Globalisering er et modefænomen
Ja nogle er til gospel og andre til opera.
Nogle er til skrivemaskine og andre til PC.
13. apr 2010 kl 10:57
var tidligere af samme overbevisning PHK
men kom til at tænke over tidsperspektivet i problemstillingen. Det tager mindst et par generationer for dansk at dø. Men til den tid vil automatiske oversættelse formentlig være stort set perfektioneret, bærbare, små og praktiske, hvilket i praksis betyder at kommunikationsbarrieren pga. sprogvanskeligheder bliver negligibel og dermed bliver værdien i at træne i fremmedsprog meget mindre. I det lys skulle det ikke undre mig om sprog i fremtiden fragmenterer i en masse dialekter, fordi det er kommunikationsbarrieren, der udgør et evolutionær tryk i retning af sproglig ensretning. En kommunikationsbarriere der vil forsvinde og indlede et nyt ukendt sprogligt evolutionært regime, hvor den historiske udvikling ikke kan fremskrives.
Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Men til den tid vil automatiske oversættelse formentlig være stort set perfektioneret, [...]
Det tror jeg ikke en meter på.
Poul-Henning
13. apr 2010 kl 11:19
Re: Re: Tysk
Typisk finder jeg tysk og fransk faglitteratur betydeligt mere præcist end engelsksproget (specielt amerikansk) faglitteratur. Det er ligesom om de er bedre til at skære ind til benet og præsentere det væsentlige, hvorimod det engelsksprogede er mere ævle-bævle
I have no experience in German or French articles, but considerable experience in editing scientific articles in English.
The authors of German and French articles may be more likely to be native speakers and/or more proficient at these languages than many English users.
Since English is getting to be the totally predominant language for scientific articles, many people who are not proficient at English are forced to use it. This does include native speakers, unfortunately.
Another way of looking at this is that the standards for English are declining rapidly as the pool of people using it expands rapidly.
This is also happening with Danish but not because of expanded use.
13. apr 2010 kl 11:36
Re: Re: Re: Æ Ø og Å
Det handler bare om at få samme vilkår som programmører andre steder i verden. Det har vist ikke meget at gøre med (dine platte) fødder...
Køb et UK eller US tastatur, det kan da ikke være nogen større udfordring.
13. apr 2010 kl 12:29
Re: Re: Globalisering er et modefænomen
Hvis det holdt vand, hvorfor er det så gospelkor der skyder op som paddehatte, og ikke kor der synger de mange kønne danske sange og folkviser ?
Danmark er ved at blive Disneyseret, og det har den fordel at man ikke behøver at lære så stort et engelsk vokabularie, det behøver ikke være større end hvad der er nødvendigt for at forstå Hollywood kulturen.
I gamle dage da der var en smule kultur sagde man at man kunne oversætte Shakespeare til Dansk og Tysk uden tab af information, og du kan ligeledes oversætte Goethe til Dansk ude tab af information, men det kan du ikke til Engelsk, sprogmæssigt er engelsk langt svagere, men det betyder ikke noget i fremtiden, for skriftsproget forsvinder i sin nuværende form og bliver erstattet af et begrænset piktogramsprog, og al kommunikation med komputere bliver via tale, evt. med et lille præsteskab af programmører der skal tage sig af kerneprogrammering eller lignende.
13. apr 2010 kl 13:26
Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Jeg vil medgive dig PH-K, at have en vis indsigt i datamediet og derfor må tages alvorligt, når du anvender "aldrig" om en foreslået mulighed således:
<<<<"det tror jeg ikke en meter på">>>>
Men jeg vil alligevel foreslå dig PH-K at anskaffe dig Opfindelsernes Bog af Andre Lütgen fra 1877 og gå til bind 3(af syv) og læse hvad han mener om mekaniske flyvemaskiner og deres fremtidmuligheder.
Jeg kan huske at den største harddisk man kunne opdrive i PC miljøet for 25 år siden var den 100MB, der sad i en Digital WAX og som vejede 2 kilo.
WAXen kostede ca. 500000kr . Idag kan man uden videre gå ned i boghandlen og købe en USBstik der vejer 12 gram med 16Gb for 200 kr.
Jeg er derfor overbevist om at om mindre end ti år , behøver man ikke tastatur til sin PC, man taler bare til den på sit sprog og det man ønsker sker.
Jeg kan også huske dengang Apple præsenterede deres LIZA med en mus, polemikken om "pegedyret" nu også havde en fremtid.
Jeg vil omgås absolutter med større forsigtighed.
Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Jeg vil medgive dig PH-K, at have en vis indsigt i datamediet og derfor må tages alvorligt, når du anvender "aldrig" om en foreslået mulighed således:
<<<<"det tror jeg ikke en meter på">>>>
For det første skrev jeg ikke "aldrig", det var dit specifikke scenarie, inklusive tidsramme, jeg ikke tror på.
Men jeg vil alligevel foreslå dig PH-K at anskaffe dig Opfindelsernes Bog [...]
Det er en helt anden type problemstilling og det kan ikke sammenlignes.
Flyvning handlede om at håndtere nogle naturlove vi kendte med nogle materialer vi allerede havde ved hjælp af håndværk vi kendte.
Computer forståelse og oversættelse af humane sprog er et problem vi ikke har skyggen af ide om hvordan skal angribes.
Hele "kunstig intelligens" tingen er for alle praktisk formål død og begravet, fordi de eneste vi lærte af 40 års forskning var at vi ikke anede hvad vi egentlig mente med "intelligens" til at begynde med.
Hoffstadters "Gödel, Escher, Bach" er et godt og underholdende sted at begynde denne indsigt.
Poul-Henning
13. apr 2010 kl 16:58
Re: Re: Re: Tysk
I have no experience in German or French articles, but considerable experience in editing scientific articles in English.
The authors of German and French articles may be more likely to be native speakers and/or more proficient at these languages than many English users.
Since English is getting to be the totally predominant language for scientific articles, many people who are not proficient at English are forced to use it. This does include native speakers, unfortunately.
Another way of looking at this is that the standards for English are declining rapidly as the pool of people using it expands rapidly.
This is also happening with Danish but not because of expanded use.
Это ваш датский клавиатуре недостаток, Дэвид?
Jeg vil nu godt understøtte påstanden om den mere præcise tyske litteratur - den franske vil jeg ikke udtale mig om da jeg ikke kan sproget!
Findes der en maskin ingeniør i dette forum der ikke ejer en tysk mekanik bog???
Sammenligner man tysk og engelsk faglitteratur den omhandler samme emne, vil man hurtig opdage at den engelsksproget er MEGET lang, men ikke indeholder mere information!
Dette kan skyldes sproget, da der er meget større sandsynlighed (ADVARSEL - lommefilosofi!) for at den tyske forfatter skriver på sit modersmål, modsat den engelske forfatter.
Jeg har engang hørt at man i USA bliver afregnet pr side (eller ord) når man skriver bøger, og dette ligger til grund for deres tykke faglitterære værker! Nogen der ved om det er rigtigt? (og hvordan man bliver afregnet i tyskland?)
13. apr 2010 kl 18:20
Re: Re: Globalisering er et modefænomen
PHK skrev:
... en ting er hvad folk drømmer om, noget andet er hvad der faktisk sker.
Rigtigt nok. Men ved at ønske sig en bestemt fremtid er man da et skridt nærmere at den går i opfyldelse.
Skolerne er ved at have kapituleret overfor Wikipedia og dermed forsvant en hel generations viden om hvad Aage Angelo kæmpede for, tilbage stå kun listen over hans stribevis af kors og bånd og stjerner...
Da jeg gik i skole og gymnasium var wikipedia ikke eksisterende, men jeg ved alligevel ikke hvem Aage Angelo er. Så man kan jo vende den om og sige at _takket være_ wikipedia eller andre internetdatabaser kan kommende generationer lære noget om Aage Angelo - og så er vi jo tilbage ved din oprindelige pointe, at vi skal have digitaliseret kulturarven. Jeg er helt enig.
13. apr 2010 kl 20:11
Re: Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
For tyve år siden påstod man også at en computer aldrig ville kunne slå et menneske i skak......
Det jeg ikke tror en meter på, er det folk der siger aldrig om.
Næsten korrekt PH-K Det var nu nærmere vurderingen af nytten af flyvemaskinen i det omtalte værk der var interessant...der ligner det nuværende polske mareridt lidt.
Sålænge man ikke ved hvad intelligens er, er det jo klart han man heller ikke kan lave en kunstig sådan.
Det er bare ikke det der på tale. Det er bare (undskyld mig for "bare") en oversætter der på bedste beskub sætte ord på skærmen ud fra den lyd den hører.
Re: Re: Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
For tyve år siden påstod man også at en computer aldrig ville kunne slå et menneske i skak......
Ahh, men her er der en lille forskel: det var kun skakspillere og maskinstormere der fremførte det argument, uden forøvrigt at ane noget om emnet.
Computerforskerne kørte på med krum hals, for de vidste hvordan den skulle kringles og de tog så vidt jeg husker verdensmesteren indenfor 10 år.
Problemet med sprog er kontekst, uden kontekst ved du ikke hvad der menes, når der hænger et skilt på dørhåndtaget hos din læge hvorpå der står "den næste dør".
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Æ Ø og Å
Det handler bare om at få samme vilkår som programmører andre steder i verden. Det har vist ikke meget at gøre med (dine platte) fødder...
Køb et UK eller US tastatur, det kan da ikke være nogen større udfordring.
Problemet er at så kommer der pludselig en mail på dansk, og så skal man ud på lageret og lede efter det gamle keyboard :-( Ikke særligt praktisk. Jeg må indrømme at min iphone de sidste 6 mdr har stået på engelsk, saa folk maa leve med gammeldags maader at skrive ae oe og aa. Telefonproducenterne har endnu ikke opfundet en måde at skifte sprog, der ikke indebærer 6-7 menuvalg. Måske findes der en innovativ opfinder, der engang i fremtiden kan finde en løsning på det problem. ;-)
Hvis alle skal have svar på deres foretrukne sprog, kan man let komme til at skifte frem og tilbage 10-12 gange om dagen
13. apr 2010 kl 21:09
Reduktionisme
Sprog er ikke kun et spørgsmål om informationsoverførsel, som mange dataloger ynder at tro (hvorefter de frustreres af andres "dårlige" evne til overbringelse af information). Heller ikke selv om man medtager de informationer, der overføres "mellem linjerne".
Sproget er på sin vis et fysisk lag, der sidder oven på de fleste dele af hjernen - nogle mere end andre - og afspejler (omend langt fra perfekt) dens indre struktur. Ord og deres indbyrdes forhold er relaterede til koncepter i vores indre univers, som videre er relaterede til resten af hjernen og hinanden - og særligt til vores emotioner.
Strukturen i det danske sprog, den helt nøjagtige afgrænsning af koncepterne - det specifikke udvalg af betydninger af ordet "fri" - giver nogle helt unikke muligheder for at beskrive og opfatte verden. Muligheder som er afstemt i en dynamisk vekselvirkning med den danske natur og kultur(er). Overvej f.eks. hvordan klassisk vendelbomål afspejler det folketemperament, som er en konsekvens af levevilkårene i Vendsyssel - og naturligvis, hvordan temperamentet afspejler dialekten.
Vi, der allerede har dansk som modersmål, ville med ét være dybt følelsesmæssigt handicappede, hvis vi ikke længere måtte eller kunne tale dansk; for nyere generationer gælder det forhold for et dansk med mange engelske koncepter. Og udviklingen hen imod engelsk vil sikkert fortsætte. Men også nyere generationer vil være i stand til at mærke en særlig stemning og nogle særlige følelser ved at læse f.eks. H.C. Andersens sprogbrug. (For nylig havde jeg stor fornøjelse af at læse Knut Hamsuns 'Markens Grøde' med det pudsige dansk-norske som en kraftig farve over hele bogen!)
Derfor giver jeg PHK fuldstændig ret i hans prioritering. Det gælder om at få bevaret de danske tekster for eftertiden - samt en dybtgående viden om, hvordan ordene i dem skal forstås.
13. apr 2010 kl 21:19
Re: Re: Re: Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Problemet med sprog er kontekst, uden kontekst ved du ikke hvad der menes, når der hænger et skilt på dørhåndtaget hos din læge hvorpå der står "den næste dør".
Det er netop ikke problemet med sprog - det åbner op for utallige fantastiske muligheder med sprog. De fleste af mulighederne er inden for det sociale, og det er der jo mange, der ikke rigtig har sans for, hvilket giver dem mange genvordigheder i livet.
Jeg læste i en interessant bog - 'Det virkelige menneske', så vidt jeg husker, af Dennis Nørmark og Lars Andreassen - om hvordan sprogets uklare natur er udviklet sådan, fordi tvetydigheder tjener mange formål i sociale forhandlingssituationer. Eksemplet var bestikkelse - hvordan vil du forsøge at bestikke en politimand samtidig med at du ikke satser for meget og han ikke er tvunget til straks at arrestere dig for at forsøge, hvis sproget altid udtrykker én og kun én præcis besked? Det kan ikke lade sig gøre :)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Problemet med sprog er kontekst, uden kontekst ved du ikke hvad der menes, når der hænger et skilt på dørhåndtaget hos din læge hvorpå der står "den næste dør".
Det er netop ikke problemet med sprog [...]
Det var naturligvis underforstået: "problemet med sprog *og computeres opfattelse deraf*"
Det ironiske I at du missede den kontext får lov at stå alene :-)
Poul-Henning
13. apr 2010 kl 23:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: var tidligere af samme overbevisning PHK
Nu er der heldigvis en forskel på computere og mennesker endnu.
Den menneskelige upræcision,utålmodighed,dovenskab og arbejdshastighed mod computerens præcision,tålmodighed, arbejdsiver.og arbejdshastighed.
Her vil udsagnet "Den næste dør" naturligvis give et problem for en computer af idag. Især hvis programmøren er uvidende om at sprog og især dansk ,er udformet af en modvilje mod for mange ord. En ting alle kan overbevise sig om ved at sammeligne tekstlængder i brugsanvisninger.
Her ville den rigtige tekst skulle være længere so: "Du skal vælge at gå ind af den næste dør".
Når du PH-K udtrykker en berettiget tvivl, så kan enhver vise sig selv, at der er et problem. For et skriveprograms stavekontrol har problemer med at fange alle skæverterne.
Den retter ikke at " r" i "min lære sagde" mangler og lignende bøjningsfejl......men det er nu også noget mange personer har det svært med :o)
Så jeg lever i troen på at det nok skal lykkes for en eller anden "Frankenstein" at overvinde problemet, på et tidspunkt. Hvornår kan ingen vide.
Her er et fornuftigt bud på, hvad der måske vil ske de næste 10-12år
http://www.destination-fremtid....asp
Kunstig intelligens
Hele "kunstig intelligens" tingen er for alle praktisk formål død og begravet, fordi de eneste vi lærte af 40 års forskning var at vi ikke anede hvad vi egentlig mente med "intelligens" til at begynde med.
Traditionel kunstig intelligens er død i den forstand at dens begrænsninger er afklaret. Derimod forskes og udvikles der en del i såkaldte neurale netværker. Kunstig intilligens baseret på sammen teknikker som de biologiske intelligenser.
Anvendelse og udbredelsen af software baseret på neurale netværk er på ingen måde stillestående eller død. Tværtimod. Det mest imponerende eksempel er Hondas Asimo projekt:
http://world.honda.com/ASIMO/...IMO/
Mindre kendte er teknikker som OCR og talegenkendelse.
14. apr 2010 kl 10:36
En god gammel idé
Dette har været på ing.deb. med Lise Damkjær for år tilbage.
Men skulle vi, danskere og /eller menneskeheden ikke for en gangs skyld forsøge at gå en smule videnskabelig til veje.
At vælge engelsk som erstatning for dansk vil være at gå fra asken i ilden for mange ordblinde, ca 20 % af befolkningen og med større betydning for kreativiteten.
Det jeg efterlyser, er et (skrift)sprog, som mange flere kan bruge uden videre. Er dette sprog med dets symboler og tegn fælles for alle, mener jeg (og Lise) det kan være en fordel for menneskeheden.
P-H giver selv eksempel på en af vort sprogs svagheder med skildtet:
"hos din læge hvorpå der står "den næste dør"
Dette er minn kæphest uden for min læst, og den er opstået som en holdningsændring efter, at jeg i skolen troede det var min personlige fejl, at jeg ikke så forskel på "en" og "ne" ved højtlæsning på fransk! En katastrofe!
I mit arbeje har jeg været i kontakt med japansk (2 sprog), arabisk og persisk, og de folk kendte ikke til ordblindhed, men jeg stoler ikke helt på deres uvildighed eller sagkundskab.
Min erfaring er også for det meste, at faglitteratur kan være bedre på tysk end på engelsk.
Et lysende eksempel er:
W. Traupel: Termische Turbomaschinen
men så er det jo også en Schweizer, der er forfatter!
Sproget udvikles voldsomt for tiden, og vi skal vel ikke lade teknikken i form af mobiltelefoner styre alt.
For en gangs skyld kan vel et lille sprogområde tage initeativet til en videnskabelig styret udvikling.
Absolut ingen vil tro at nogen dansker har ambitioner på sprogets vejne.
Omstillingen tager måske en menneskealder, men med computerhjælp er den glemt indenfor mands minde, hilser Tyge
14. apr 2010 kl 11:17
Re: Re: Re: Re: Tysk
Findes der en maskin ingeniør i dette forum der ikke ejer en tysk mekanik bog???
Eller en stærkstrømsingeniør, der ikke har en tysk lærebog?
14. apr 2010 kl 11:58
Re: Re: Re: Re: Re: Tysk
Eller en radiomand der ikke har haft fat i Rothammels "Antennenbuch"?
14. apr 2010 kl 12:25
Lidt naivt
Er det ikke lidt naivt eller utopisk at tro at vi kan andet end følge udviklingen? (som så peger i retningen af engelsk lige pt.)
Alle tovlige forsøg, f.eks i Sverige og Frankrig med lovgivning som redskab til at holde sproget racerent, har da fejlet på mest overbevisende vis.
Nogen der tør give et bud på hvad det har kostet franskmændene at de nægter at lære deres børn engelsk i tide?
Det kan ikke være småting når alle internationale firmaer tager sig til hovedet hver gang Frankrig og sprog nævnes i samme sætning.
Er der nogen tilfælde hvor den slags lovgivning faktisk har virket efter hensigten?
Jeg bruger i hvert fald ikke "datamat" og "elektronhjerne" i det daglige, og skriger af grin hver gang en svensker ævler løs om en eller anden "skrivare" eller "dator".
14. apr 2010 kl 12:30
Re: Kunstig intelligens
Hele "kunstig intelligens" tingen er for alle praktisk formål død og begravet, fordi de eneste vi lærte af 40 års forskning var at vi ikke anede hvad vi egentlig mente med "intelligens" til at begynde med.
Traditionel kunstig intelligens er død i den forstand at dens begrænsninger er afklaret.
Kunstig intelligens er død i den forstand at man ikke kan lave intelligente maskiner, men kun maskiner der kan simulere udvalgte opgaver som mennesket kan, til gengæld er vi blevet ganske ferme til det. Kunstig intelligens er på mange måder sammenkædningen af en lang række heuristikker snarere end en konkret teori.
Jeg vil reformulere dit udsagn til:
Kunstig intelligens er død i den forstand at det bevisligt er umuligt at lave bevidste maskiner med den teknologi vi i dag er i besiddelse af:
http://kimmmichelsen.wordpress...ens/
http://kimmmichelsen.wordpress...lem/
Re: Re: Kunstig intelligens
Kunstig intelligens er død i den forstand at det bevisligt er umuligt at lave bevidste maskiner med den teknologi vi i dag er i besiddelse af:
Er bevidsthed en forudsætning for intelligens?
14. apr 2010 kl 12:43
Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Kunstig intelligens er død i den forstand at det bevisligt er umuligt at lave bevidste maskiner med den teknologi vi i dag er i besiddelse af:
Er bevidsthed en forudsætning for intelligens?
Ja ;-)
14. apr 2010 kl 13:27
Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Jeg vil give PHK fuldstændig ret i hans analyse af udviklingen inden for feltet 'kunstig intelligens'.
For det første er det absurd at snakke om kunstig intelligens udover i betydningen man-made - enten er der intelligens til stede i en eller anden grad (hvordan man end vil definere det!), eller også er der ikke. Hvilket grundstof den er baseret på er irrelevant.
For det andet - og langt vigtigere - kan intelligensbegrebet ikke holde til nærmere undersøgelse. Konceptet intelligens er sammenligneligt med det biologiske begreb 'locomotion' (selvfremdrift): At bevæge sig fremad for et dyr er ikke en universel, irreducerbar størrelse - det kan foregå på rigtig mange måder (dyr kan svømme, løbe, kravle, baske, slime sig vej, fimre osv.) og gennem mange forskellige fysiske processer (der dog alle kræver omdannelse af energi (ligesom intelligens)).
Men der er den forskel mellem locomotion og intelligens, at fysisk fremdrift er let at definere, mens de målbare resultater af "intelligens" (hvad det så er) er mangeartede og vage. Forsøg på at tale om general intelligence har alle fejlet, efter min mening, da man enten er endt med absurde definitioner eller med at opløse begrebet, indtil der ikke er noget tilbage.
14. apr 2010 kl 13:35
Et tysk eks. til
Har nogle gange henvist til:
http://www.sengpielaudio.com/...com/
uden at få kommentarer.
Jeg finder siden overordentlig velfungerende, men kan i øvrigt ikke bedømme kvaliteten udenfor selve de mekaniske begreber.
Findes tilsvarende på engelsk eller amerikansk?
Siden
http://www.sengpielaudio.com/U....htm
længst ned sætter perspektiv på vores virksomhed på jorden, hilser Tyge
14. apr 2010 kl 14:51
Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
For det andet - og langt vigtigere - kan intelligensbegrebet ikke holde til nærmere undersøgelse. Konceptet intelligens er sammenligneligt med det biologiske begreb 'locomotion' (selvfremdrift): At bevæge sig fremad for et dyr er ikke en universel, irreducerbar størrelse - det kan foregå på rigtig mange måder (dyr kan svømme, løbe, kravle, baske, slime sig vej, fimre osv.) og gennem mange forskellige fysiske processer (der dog alle kræver omdannelse af energi (ligesom intelligens)).
Der er dog den forskel at du har mange forskellige former for fremdriftsystemer, men der kun er en kendt forekomst af bevidst intelligens, mennesket. Det der er svært at definere er bevidsthed, ikke intelligens. En god arbejdshypotese for intelligens er kombinationsevne eller evnen til at tage korrekte beslutninger på et ufuldstændigt grundlag.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Der er dog den forskel at du har mange forskellige former for fremdriftsystemer, men der kun er en kendt forekomst af bevidst intelligens, mennesket.
Uhm, nej, der er kun en enkelt forekomst af bevidst intelligent anvendelse af sprog som kommunkationsmiddel.
De fleste andre ikke sproglige kendetegn ved intelligens er i større eller mindre grad påvist eller observeret i talrige andre dyrearter, fra krager til hvaler.
Det er anvendelsen af sprog der gør H.Sap. til noget specielt, ikke intelligensen.
Poul-Henning
Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
For det andet - og langt vigtigere - kan intelligensbegrebet ikke holde til nærmere undersøgelse.
Det kan du have ret i, set ud fra en naturvidenskabelig synsvinkel, hvor alt skal kunne måles og eksperiment verificeres. Der findes dog en hel del forskere og andre, bl.a. software udviklere og robotingeniører, som rent faktisk arbejder med begrebet.
Den måde der arbejdes med begrebet, som jeg forstår det, er ud fra den grundlæggende betydning:
Intelligence derives from the Latin verb intelligere (?to understand?, ?to choose between?);
Så længe videnskaben ikke kan forklare sammenhængen mellem psykologiske teorier, herunder menneskets intelligens, og neurologien, så bliver intelligens ikke nogen der kan klart kan defineres, måles og eksperiment verificeres ud fra naturvidenskabelige principper.
14. apr 2010 kl 16:11
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Der er dog den forskel at du har mange forskellige former for fremdriftsystemer, men der kun er en kendt forekomst af bevidst intelligens, mennesket.
Uhm, nej, der er kun en enkelt forekomst af bevidst intelligent anvendelse af sprog som kommunkationsmiddel.
De fleste andre ikke sproglige kendetegn ved intelligens er i større eller mindre grad påvist eller observeret i talrige andre dyrearter, fra krager til hvaler.
Det er anvendelsen af sprog der gør H.Sap. til noget specielt, ikke intelligensen.
Det andet er ubevidst intelligens og hvis du anderkender det som intelligens må du også anderkende et program, der simulerer en sommerfugls flaksende flyvning, som intelligent.
Selvfølgelig går sprog og intelligens hånd i hånd i den forstand at begge har været med til at opbygge hinanden, men sprog er kun en af intelligensens udtryksmåder, det at mennesket er i stand til at overskride universets iboende begrænsninger, hvilket fx viser sig ved at vi kan nå ud over Gödels theorems begrænsninger. Dette er selvfølgelig kun mulig med bevidst intelligens.
14. apr 2010 kl 16:13
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Der er dog den forskel at du har mange forskellige former for fremdriftsystemer, men der kun er en kendt forekomst af bevidst intelligens, mennesket.
Uhm, nej, der er kun en enkelt forekomst af bevidst intelligent anvendelse af sprog som kommunkationsmiddel.
De fleste andre ikke sproglige kendetegn ved intelligens er i større eller mindre grad påvist eller observeret i talrige andre dyrearter, fra krager til hvaler.
Det er anvendelsen af sprog der gør H.Sap. til noget specielt, ikke intelligensen.
Det andet er ubevidst intelligens og hvis du anderkender det som intelligens må du også anderkende et program, der simulerer en sommerfugls flaksende flyvning, som intelligent.
Selvfølgelig går sprog og intelligens hånd i hånd i den forstand at begge har været med til at opbygge hinanden, men sprog er kun en af intelligensens udtryksmåder, det at mennesket er i stand til at overskride universets iboende begrænsninger, hvilket fx viser sig ved at vi kan nå ud over Gödels theorems begrænsninger. Dette er selvfølgelig kun mulig med bevidst intelligens.
14. apr 2010 kl 16:20
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Så længe videnskaben ikke kan forklare sammenhængen mellem psykologiske teorier, herunder menneskets intelligens, og neurologien, så bliver intelligens ikke nogen der kan klart kan defineres, måles og eksperiment verificeres ud fra naturvidenskabelige principper.
I teorien burde det ikke være så stort et problem. I mange andre forbindelser så laver man en nogenlunde teori der dækker 75% af kendetegnene og så bygger man en program der gør det. Peace of cake.
Men sådan går det ikke med intelligens. Alle teorier omkring intelligens og bevidsthed er så luftige at de ikke kan bruges til noget. Det burde få en klokke til at ringe, for hvorfor pokker skal det være så svært når vi nu er verdensmestre til alt muligt andet.
Danmark om 200 år
Det burde få en klokke til at ringe, for hvorfor pokker skal det være så svært når vi nu er verdensmestre til alt muligt andet.
Der er nu masser af ting vi bestemt ikke er verdensmester i :-)
Hjernen er blot en af mange ting mennesker ikke forstår.
Men til den tid vil automatiske oversættelse formentlig være stort set perfektioneret...
Det største problem er at visse ting lader sig ikke oversætte. En del forståelse er betinget af kulturen og tiden.
Hvis man kigger i gamle danske bøger, vil man finde ord, begreber og udtryk som for længst er forsvundet. Det samme gør sig gældende for bøger fra andre kulturer. Visse ord og udtryk har ingen meningsfuld oversættelse. Læseren vil ikke kunne forstå hvad der menes uden en vis baggrundsviden.
Set i den sammenhæng, vil en automatisk oversættelse på tværs af tid og kultur ikke blive en realitet i rigtig mange år. Det vil simpelthen betyde at oversætteren skal have viden og forståelse for dem totale sum af samtid og kultur.
Spørgsmålet er hvor meget mening, danske tekster vil give, for de mennesker der bor det sted vi kalder Danmark, om 200+ år, uden man vil interessere sig for den gamle danske kultur og samtid. Måske så lidt at mange tekster alligevel vil være så behæftet med forståelsesproblemer at man ikke slipper for at have et vis kendskab til gammel dansk. Blot en tanke.
14. apr 2010 kl 17:11
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kunstig intelligens
Så længe videnskaben ikke kan forklare sammenhængen mellem psykologiske teorier (...) og neurologien, så bliver intelligens ikke nogen der kan klart kan defineres (...)
God observation. Det kan godt vise sig at være rigtigt. Man skal dog ikke undervurdere de mest hardcore af videnskabsfilosofferne.
Det andet [intelligens uden sprog] er ubevidst intelligens og hvis du anderkender det som intelligens må du også anderkende et program, der simulerer en sommerfugls flaksende flyvning, som intelligent.
Sludder og vrøvl. Den manglende tilstedeværelse af sprog udelukker på ingen måde bevidsthed! Som et udtryk for bevidsthed kan mange dyr f.eks. genkende sig selv i spejlet.
Som jeg var inde på tidligere må sprog snarere ses som et (af flere) ekstra lag, der sidder og moniterer resten af hjernen. Prøv at tænke en tilfældig tanke. Læg mærke til, hvordan det afstedkommer en indre stemme. Uden sprogmodulet ville du stadig tænke tanken, men uden den indre stemme. Det er svært at forestille sig, men ikke desto mindre hverdag for personer med visse hjerneskader :)
Desuden er en simulering af en flaksende sommerfugl ikke det samme som en flaksende sommerfugl. En grundlæggende forskel er at simuleringen er diskret, sommerfuglen er analog.
(...) sprog er kun en af intelligensens udtryksmåder, det at mennesket er i stand til at overskride universets iboende begrænsninger, hvilket fx viser sig ved at vi kan nå ud over Gödels theorems begrænsninger. Dette er selvfølgelig kun mulig med bevidst intelligens.
Det med vores overskridelse af universets iboende begrænsninger lyder som en misforståelse af teoremernes filosofiske begrænsninger...
16. apr 2010 kl 15:36
a piece of cake
Et er at vi kan forstå hvad der menes når der skrives "peace of cake" istedet for "a piece of cake".
noget andet er at forvente at en robot kan klare at komme over alle de sprogforvridninger som der kan tænkes at forekomme.
For selv om det påstås at H.Sap er det eneste der har et sprog der kan beskrive ting, så er det jo kun en påstand af mange der må taget ud af den blå luft af mangel på viden.
Vores kære lille honningbi er istand til at fortælle fæller om hvor der findes honning.
Både distance og retning og hvilken art. Da det kun er de nærmeste der kan se hvad den hjemkomne bi foretager sig, så må der være en måde hvorpå beskeden kommunikeres videre.
Ligesådan hos myrene. Vi forventer en lydelig kommunikation som vor for at acceptere en avanceret kommunikation.
Det er ikke bare sproget der gør os til det vi er det også vor livslængde. Bien har livslængde på 35 dage, menneskets er tusinde gange længere. 36000 dage.
Ligeså tåbeligt er det at opfatte intelligens som et entydigt begreb. Især når denne evne tillægges folk med evnen til at tilegne sig boglig viden....tillægges...for alle har mødt talnørden der ikke kunne finde hjem til sig selv eller den "højt" uddannede der ikke kan sætte to legoklodser sammen.
Intelligens er også blevet defineret som evnen til at løse en opgave på tid....uden at tage hensyn til den der løser opgaven endnu bedre men som er lidt længere om det.
Det som der ikke beskrives i forbindelse med programmering af robotter, er den form for indlæring der sker via synet.
Derigennem fås en masse indtryk, der der bearbejdes til en forståelse af et område uden der er foretaget en bevidst sproglig handlig for at lære det.
Det er vi mennesker meget dygtige til, men orangutangen er faktisk ligeså dygtig som os til at se og forstå og udføre. Glem nøglen til dens bur og den låser sig ud.
16. apr 2010 kl 16:41
Re: a piece of cake
noget andet er at forvente at en robot kan klare at komme over alle de sprogforvridninger som der kan tænkes at forekomme.Det er slet ikke noget problem, vi indretter vores sprog efter hvad robotten kan forstå!
Sådan foregår det også når mennesker taler med hinanden, hvis du vil have dit budskab igennem må du tale modtagerens sprog. Så vi kan forvente at sproget bliver simplere med tiden, både som følge af at skriftsproget forsvinder, men også af at vi skal tale til tungnemme maskiner;-)
Du kan ikke sammenligne da kommunikationen her er hardkodet, i modsætning til menneskets.
Vores kære lille honningbi er istand til at fortælle fæller om hvor der findes honning.
Både distance og retning og hvilken art. Da det kun er de nærmeste der kan se hvad den hjemkomne bi foretager sig, så må der være en måde hvorpå beskeden kommunikeres videre.
Ligesådan hos myrene. Vi forventer en lydelig kommunikation som vor for at acceptere en avanceret kommunikation.
Mit forslag var enten kombinations evne eller evnen til at tage rigtige beslutninger på et mangelfuldt grundlag.
Ligeså tåbeligt er det at opfatte intelligens som et entydigt begreb. Især når denne evne tillægges folk med evnen til at tilegne sig boglig viden....tillægges...for alle har mødt talnørden der ikke kunne finde hjem til sig selv eller den "højt" uddannede der ikke kan sætte to legoklodser sammen.
Definer 'lidt'.
Intelligens er også blevet defineret som evnen til at løse en opgave på tid....uden at tage hensyn til den der løser opgaven endnu bedre men som er lidt længere om det.
Min erfaring fra it-opgaver er at 95% løsningen mange gange er bedre end 100% løsningen, der tit tager for lang tid eller for mange ressourcer. En god hurtig løsning er mere 'intelligent' end en langsom optimal løsning, med undtagelse af ganske få livskritiske applikationer.
Robotten har klart meget lidt kontextforståelse og det kan direkte være farligt at implementere det, for hvis den tager fejl...
Det som der ikke beskrives i forbindelse med programmering af robotter, er den form for indlæring der sker via synet.
Derigennem fås en masse indtryk, der der bearbejdes til en forståelse af et område uden der er foretaget en bevidst sproglig handlig for at lære det.
Det er vi mennesker meget dygtige til, men orangutangen er faktisk ligeså dygtig som os til at se og forstå og udføre. Glem nøglen til dens bur og den låser sig ud.
Dårligt eksempel. Du kan lære en rotte at den kan få fodder ved at trykke på en grøn knap og du kan lære en orangutang at den kan låse en dør op med en nøgle, ingen kontekstviden her.
16. apr 2010 kl 17:34
Intet nyt under solen
Ak ja! Kunstig intelligens kan intet stille op mod naturlig dumhed.
Kunstig intelligens må ikke forveksles med robotter der kun kan agere på ja eller nej. Den dag de kan sige måske og vide hvorfor, kan man sige vi står på tærskelen til kunstig intelligens.
Poul-Henning har helt klart en pointe. Dansk er presset på nettet og "Hvis I begynder nu, hvornår kan I så have scannet hele det Kongelige Biblioteks samling ?". Det er hele essensen i bevarelse og udvikling af et sprog. Findes det ikke på de medier der anvendes her og nu udvikler det sig skævt.
Fortilfælde findes i historien. For ikke så mange århundrede siden, var dansk ikke et sprog der blev anvendt i de toneangivne kredse. Ikke fordi ordene ikke fandtes, men sprogområdet var for lille til at det havde nævneværdig betydning. At datidens skoleundervisningen for almuen ikke honorerede de nye tiders krav gjorde bestemt ikke situationen bedre.
I datidens magtelite talte man fransk indbyrdes, tysk i statsadministrationen - og dansk til sin hund.
16. apr 2010 kl 17:58
Re: Re: a piece of cake
@Kim Michelsen
Den med orangutanen glippede for dig. Du skal netop ikke lære en orangutan, at bruge en nøgle.
Den følger bare med øjnene hvad dyrepasseren gør.
Du behøver ikke at lære den fidusen, det klarer den selv, uden nogen motivering.
Men omvendt, vil DU have den til at gøre noget bestemt, ja så vil den have løn som alle andre, for at udføre et stykke arbejde.
16. apr 2010 kl 18:21
Re: Re: Re: a piece of cake
Den med orangutanen glippede for dig. Du skal netop ikke lære en orangutan, at bruge en nøgle.
Den følger bare med øjnene hvad dyrepasseren gør.
Du behøver ikke at lære den fidusen, det klarer den selv, uden nogen motivering.
Rotten lærer stort set på samme måde, måske i mindre målestok, svarende til forskellen i hjernens størrelse.
16. apr 2010 kl 22:44
Re: Re: Re: Re: a piece of cake
Nej Kim. Rotten lærer det på den hårde måde. En rotte lærer ikke ved at at betragte et andet dyrs anvedelse af værktøj.
Ligeledes er det med Kea papegøjen fra New Zealand. Den vurderer også med synet hvad der er muligt...forbløffende. Den skal heller ikke tillæres løsninger den klarer det også selv.
18. apr 2010 kl 13:12
Re: Re: Re: Re: Re: a piece of cake
Nej Kim. Rotten lærer det på den hårde måde. En rotte lærer ikke ved at at betragte et andet dyrs anvedelse af værktøj.
Ligeledes er det med Kea papegøjen fra New Zealand. Den vurderer også med synet hvad der er muligt...forbløffende. Den skal heller ikke tillæres løsninger den klarer det også selv.
Aben kan kopiere, men det er ikke det samme som at kombinere. Yngre rotter kan faktisk godt følge ældre rotters eksempel.
18. apr 2010 kl 13:56
Re: Re: Re: Re: Re: Re: a piece of cake
Så kan jeg kun sige at du har nogle morsomme oplevelser tilgode.
http://www.youtube.com/watch?v...Y8Ok
http://en.wikipedia.org/wiki/K.../Kea
18. apr 2010 kl 16:17
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a piece of cake
Så kan jeg kun sige at du har nogle morsomme oplevelser tilgode.
http://www.youtube.com/watch?v...Y8Ok
http://en.wikipedia.org/wiki/K.../Kea
God video.
Også fra wikipedia om rotter: A 2007 study found rats to possess metacognition, a mental ability previously only documented in humans and some primates.
http://en.wikipedia.org/wiki/R...Rats
Alle pattedyr har varierende grad af fastkodede handlingsmønstre, indlæringsevner, og undersøgelsesstrategier og de er selvfølgelig afstemt efter deres habitat og ligger inden for deres specialområde. Problemet er at lære nyt og lade det gå i arv til efterfølgende generationer og på det område sker det en gang imellem hos aberne, men det er ikke tit og det er ikke noget revolutionerende der ændrer væsentligt på deres bevidsthedsmønster.
Log ind
Ingeniør-job »
- Chr. Hansen A/S
- Ingeniør/tekniker til fermentering og frysetørring
- Novo Nordisk A/S
- Head of CMC Chemistry and Purification
- Novo Nordisk A/S
- Head of CMC API Business Support
- Lemming & Eriksson Rådgivende Ingeniører a·s
- VVS-ingeniør, energi og indeklima
Kursus & Efteruddannelse »
- 4D Konsulenterne A/S
- Business Intelligence (BI) Grundlæggende
- Byggecentrum
- Fugt i bygninger 2012
- svingningsfølsomme konstruktioner
- L202 Vindlast på større
- VIA University College
- Diploma in Engineering Business Administration
- Seneste nyt
- Mest læste
- Debatterede
07:12
- Se Danmark under angreb i reklamevideo om missilskjold
- Jylland under angreb i amerikansk våben-video
- En stor dag for Suborbitals !
- Siemens 6 MW-mølle sætter vindkraftrekord
- 32 meter lange modulvogntog har kurs mod Danmark
- 2003-brand giver frisk revne i klumpfisk-akvarium
- Kina vil øge den kunstige nedbør betydeligt
- Se testen af Tordenskjold på video
- Succes: Ny raketmotor nåede 70 procent af maksimal kraft
- Dansk Byggeri overdriver faren fra solceller på taget
1
DEBAT »
- 13
- 1
- 37
- 23
- 24
- 1
- 22
- 122
- 5
- 35
