/energi

Forsker: Myte at biobrændsel skader produktion af mad

Den danske stjerneforsker Henrik Vibe Scheller mener ikke, at vi kan diskutere fødevarer kontra energi. Brændstof er ikke en luksus for samfundet, påpeger han.

Af Mette Buck Jensen, lørdag 10. apr 2010 kl. 12:00

Det er en myte, at dyrkningen af planter til biobrændstoffer vil lægge beslag på så store arealer, at det vil gå ud over produktionen af fødevarer til den stadig voksende verdensbefolkning. Det mener Henrik Vibe Scheller, den danske planteforsker, der leder et stort amerikansk forskningsprojekt i biobrændstof ved det amerikanske Joint BioEnergy Institute (JBEI).

»Det er måske fem procent af jordbrugsarealet i USA, der skal til for at dække 35-50 procent. af landets brændstofforbrug, hvilket er det, USA satser på. Og fem procent er ikke så meget,« påpeger han.

Han mener, at det er forkert at stille det op som et valg mellem enten fødevarer eller brændstof:

»Vi er nødt til at have begge dele. Energi er ikke en luksus. Jeg kan i hvert fald ikke forstille mig et samfund, som ikke bruger brændstof - jeg ved ikke, om folk, der kritiserer biobrændstof, kan. Skal vi tilbage til middelalderen?«

Hvad så med det problem, at priserne på fødevarer stiger, når der dyrkes planter til biobrændstof i stedet, hvilket blandt andet er gået ud over ulandene?

»Det synes jeg er en underlig diskussion, for på den ene side subsidierer politikerne i både USA og Europa landbruget, da landmændene ellers ikke kan leve af det. Politikerne subsidierer også den nye anvendelse af planterne, og det er jo klart, at hvis man øger efterspørgslen efter planter, så ligger der implicit i det, at det er et formål, at priserne skal stige. Det siger man sikkert ikke til vælgerne, men det må det da nødvendigvis gøre, og når de så rent faktisk stiger, og landmændene er glade, så siger politikerne, at det er forfærdeligt - men det var jo et forudsigeligt og formentlig ønsket resultat af den politik, man har ført,« siger Henrik Vibe Scheller.

»Man kan ikke både det ene og det andet. Ved man overhovedet, hvad man vil fra politisk side, når man kritiserer de her ting? Mht. ulandene, så er den virkelige forhindring for udviklingen dér, at vi subsidierer vores landbrug så meget her i Vesten, at fødevarerne bliver så billige, at vi smadrer ulandenes landbrug.«

Læs hele interviewet med Henrik Vibe Scheller i denne uges trykte udgave af Ingeniøren. Abonnenter kan logge ind og læse artiklen HER

Du kan læse mere om Henrik Vibe Schellers forskning i, hvordan planter udvikler biomasse HER



10. apr 2010 kl 14:34

avatar

Svante Jørgensen

Hård sandhed

Det er en hård sandhed som offentligheden har brug for at høre.
Vi høster som vi sår, om man så må sige.

Det meste kan lade sig gøre, vi bliver bare nød til at klargøre hvad vores prioriteter er, og føre en politik der bringer os i den retning.
Desværre ikke noget politikkere er kendte for at være gode til. Derfor må offentligheden vide hvad det handler om, og holde politikkerne i ørene.


10. apr 2010 kl 15:19

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Ny vin på gamle flasker?

Jeg er pt. for doven at finde dokumentationen frem her, men dette er en gammel nyhed.

KU's forskere (og mange andre, der bare ikke har haft så meget pressetække) har længet beskrevet og bevist, at Jorden har potentiale til at mætte op til 9-12 milliarder mennesker samtidigt med at dække vores energibehov med biobrændsel.

At det ikke er sket eller sker i dag, skyldes i høj grad inefficient produktion (hvem sagde "subsidier" og "toldbarrierer"?), ingen koordination landene imellem, manglende efterspørgsel m.fl.

Jeg er positivt indstillet overfor fremtiden, men det kræver nok nogle politikere, der kan se længere frem end næste valg - ja, lidt naiv må man godt være. :)

Mvh,
Mikael


10. apr 2010 kl 15:46

Daniel Schultze

Kan ikke få det til at gå op

USA bruger 175 mia gallons brændstof.

Pt laves der 9 mia gallons bio. Det koster 20 mio acres land.

Der er 400 mio acres crops i USA.

Bruger man 100% af crops til bio:
400/20*9 = 180 mia gallons
Dækker man 100% af brændstof forbruget.

Hvordan hulen kan 5% crop så dække 35-50%?

Ah.. tager vi "woodland" og "pastureland" med (der står jo jordbrugsareal), kan vi lige ligge 485 oven i de 400. Og regner vi kun forbrug fra passagerbil og motorcykel (75mia gallons), så går regnestykket pludseligt op.

(NB. Tallene er googlet, så sig til hvis der er fejl)


10. apr 2010 kl 16:56

Karsten M. Jacobsen

Biobrændsel

Det kan meget vel være at "energi" ikke er en samfundsmæssig luksus, men lige nu, i dag, er der 1.002.000.000 mennesker på jorden der er underernærede.
http://www.wfp.org/hunger
Jeg synes faktisk at det tangerer perversion at "dyrke" brændstof på landbrugsarealer, når det stadig er lovligt at producere personbiler der kører <25 km/l.
Med venlig hilsen
Karsten


10. apr 2010 kl 17:10

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Biobrændsel

Jeg er enig i dine overordnede etiske betragtninger, Karsten, men igen må det understreges, at man ikke behøver at mætte færre munde, fordi vi producerer biobrændelse.

Hvorfor ikke? Fordi:

1) Som artiklen påpeger, så findes der landbrugsland nok til både at dække vores fødevare- OG brændstoftsbehov.

2) En del moderne (noget 1G og alt 2G, så vidt jeg forstår) biobrændsel produceres af biomasse, der ikke kan bruges til menneskelige fødevarer. Dette tæller alt fra gylle fra husdyr, olie fra alge og andet sjovt.

Vi kan derfor i dette tilfælde godt blæse og have mel i munden. Det handler bare om at have en stor nok mund (...).

Mvh,
Mikael


10. apr 2010 kl 17:21

Thomas Koch

Re: Kan ikke få det til at gå op

Jeg har samme problem som Daniel.

Den nu værende produktion giver 450 gallon pr acre i følge de tal Daniel har fundet (9 mia gallon på 2o mio acre) - det svarer til et udbytte på ca 4500 liter pr hektar.

Så vidt jeg er orienteret har 2G bioetanol en energivirkningsgrad på ca 20 % - kj etanol/kj halm og en masse virkningsgrad på ca 15 % -
kg etanol/kg halm (DONGs tal fra INBICON).

Det medfører at biomasse udbyttet skal være ca 30 tons pr hektar hvis regnestykket baseret på de foudsætninger skal hænge sammen.

Etanol har samtidigt en brændværdi der er ca 60 % benzin så der skal procuceres ca en halv gang flere liter end der substitueres benzin.

Hvor går hvad galt?


10. apr 2010 kl 17:50

Jørgen Abelsen

Tankespin

»Vi er nødt til at have begge dele. Energi er ikke en luksus. Jeg kan i hvert fald ikke forstille mig et samfund, som ikke bruger brændstof - jeg ved ikke, om folk, der kritiserer biobrændstof, kan. Skal vi tilbage til middelalderen?«

Man kan postulere, at det er udtryk for middelalderlig tankegang' at fodre maskinerne, imens menneskerne dør af sult.

Det er selvfølgeligt underholdende med teoretiske betragtninger, men mon ikke man, i praksis, begynder at konvertere landbrugsjord til energiindustri FØR at verdens fødevareproblemer (dilemmaer) er løst, og mon ikke, at det blir udbud og efterspørgsel (merkedet) der kommer til at bestemme balancen mellem de to, og ikke altruistiske fødevarebetragtninger?
Og mon det kommer til at gå helt gnidningsløst med at nedlægge store naturområder til fordel for produktion af biobrændsel?
Gad vide, hvornår disse luftkastelbyggere kommer ned på jorden, for at dele skæbne med resten af os....


10. apr 2010 kl 17:53

Claus Madsen

Re: Re: Kan ikke få det til at gå op

Det medfører at biomasse udbyttet skal være ca 30 tons pr hektar hvis regnestykket baseret på de foudsætninger skal hænge sammen.

Majs helsæd kan i DK give ca 18 ton pr hektar. Man får velsagtens noget mere ethanol pr kg helsæd end pr kg halm. Sammenholdt med bedre betingelser for majs i dele af USA går det måske op?


10. apr 2010 kl 18:02

avatar

Mikael Valsted Sørensen

Re: Tankespin


Det er selvfølgeligt underholdende med teoretiske betragtninger, men mon ikke man, i praksis, begynder at konvertere landbrugsjord til energiindustri FØR at verdens fødevareproblemer (dilemmaer) er løst, og mon ikke, at det blir udbud og efterspørgsel (merkedet) der kommer til at bestemme balancen mellem de to, og ikke altruistiske fødevarebetragtninger?

Undskyld min direktehed, men jeg mener snarere, at dit indlæg er udtryk for middelalderlig tankegang.

Jeg deler dine etiske betragtninger, men det er totalt urealistisk at tro, at fødevarerproblemerne og -dilemmaerne kan løses, før vi kan starte på sådan et projekt, eller hvordan vi skal definere substitueringen af karbonbaserede kilder med biobrændsel.

Det vil i korte træk kræve, at der skal installeres en verdensregering, der kan styre samtlige fødevarermarkeder med til dertilhørende kommunisme og planøkonomi.

Verden er styret af markedsmekanismerne på godt og ondt, og der vil altid findes rige og fattige - de fattige vil aldrig have nok, og de rige vil altid have mere. Jeg lovpriser på ingen måde den barske virkelighed omkring kapitalismen i al dens væsen, og jeg anerkender dens svagheder, men vi skal også være realistiske. Verden kan ikke ændres sådan fra dag til dag - og slet ikke på noget så vigtigt som nationalstaten og fødevareproduktion samt -politik.

Det er derfor i mine øjne udtryk for en politisk og økonomisk naivitet, at vi kan/skal løse problemerne - også selvom betragtninger er de *eneste* rigtige, etisk og menneskeligt set. Vi kan dog ikke løse fødevarerproblemerne inden for en overskuelig fremtid, og vi kommer nok aldrig til det, så det må vi indse.

Derfor svarer det lidt til, at bogtrykkerne brænder deres nye maskiner ned, fordi det vil gøre dem arbejdsløse, og derfor kalder jeg dem middelalderlige, selvom du bestemt har fat i noget. :)

Hvis vi skulle løse samtlige af vores historiske problemer, før vi kunne bevæge os videre, så var vi aldrig kommet videre fra brugen af flintesten, for nogle ville altid have flere end andre...

Mvh,
Mikael


10. apr 2010 kl 18:10

Bjarke Mønnike

Og.....

...hvem har sagt at bioethanol skal komme fra plantedele der udelukkende er dyrket på jord, jeg mener at der er seriøse tiltag at dyrke algesupper i kølevandsafgangen fra kraftværker, hvor det påstås at energiindholdet er mange gange større.

Det er da helt klart at der bliver ikke dyrket majs i Mexico når de der, Hidtil har kunnet købe den USAnske majs billigere end de selv kan producere den til....på nuværende tidspunkt. Nu får de Amerikanske bønder mere for deres majs når de sælger den til en biofabrik og mexikaneerne må så til at producere deres egen majs.


10. apr 2010 kl 19:09

Claus Madsen

Utopi kun at producere mad

Biomasse står allerede for den største del af den vedvarende energiproduktion i Danmark. De højt profilerede møller giver et betydeligt mindre bidrag.

Men i en fremtid uden forbrug af fossilt kulstof skal biomassen ikke kun levere mad, foder og energi. Den skal også være råstof for den kemiske industri.
Hvordan skal vi ellers lave f.eks. plastik uden at bruge fossilt kulstof?

Det er således umuligt at forstille sig en fossilC fri fremtid hvor biomassen kun bruges til mad. End off story, hop og dans.

Jeg spurgte for nogen tid siden Scienariet her på ing.dk om det ville have en positiv eller negativ indflydelse på u-landenes fødevaresituation hvis i-landene reducerede deres produktion f.eks. ved storproduktion af biobrændstoffer.
Man kan nemlig argumentere for begge dele.
Desværre fik jeg lidt en sludder for en sladder, synes jeg.


10. apr 2010 kl 21:20

avatar

Peder Wirstad

Det brutale dilemma


Jeg spurgte for nogen tid siden Scienariet her på ing.dk om det ville have en positiv eller negativ indflydelse på u-landenes fødevaresituation hvis i-landene reducerede deres produktion f.eks. ved storproduktion af biobrændstoffer.
Man kan nemlig argumentere for begge dele.
Desværre fik jeg lidt en sludder for en sladder, synes jeg.

Man kan ikke argumentere for begge dele - alligevel er det et brutalt dilemma.

Den altafgørende betingelse for at hæve produktionen i ulandes landbrug er penge!

Penge til at købe udvikle og købe frø.
Penge til at købe peticider og kunstgødning.
Penge til at købe maskiner og bygge møller, mejerier osv.
Penge til at købe jord og uddannelse til de familiemedlemmer, man køber fri.
Osv.

Pga. den vestlige verdens ufattelige effektivitet og de generelle subsider og "krisehjælp" er prisen på landbrugsprodukter så lav, at de ikke kan betale for noget af dette.

Hvis Vesten over nogle år halverer sin madproduktion og dyrker biofuel i stedet, vil prisen stige, og man vil se en nærmest revolutionerende udvikling i ulandenes landbrug, der hurtigt ville kunne mere end opveje den "manglende" mængde mad.

Det store dilemma er, at de fattige i disse lande ikke får flere penge før efter en tid, hvorfor de simpelthen vil sulte i stort antal. - Vi så det sidste år.

Det er et næsten uløseligt problem.
Desværre har vores "krisehjælp" fået de fattigste lande til at "se mod Vest", når der er social nød, så de ikke bruger deres nye rigdom fra jordbrugsproduktionen, til at opbygge sin eget sociale sikkerhedsnet.
At give fødevarehjælp ødelægger markedet igen, og det har vist sig nærmest umuligt at give penge direkte til de fattigste. - De forsvinder i korruption.

Mvh Peder Wirstad


10. apr 2010 kl 21:43

Jørgen Abelsen

Re: Re: Tankespin

Kære Mikael.
Du er inde på nogen detaljer, som jeg sprang over i første omgang.
Men - jeg forholder mig konkret til Henrik Vibe Schellers forslag, som jeg mener netop er en idealistisk forestilling.
Jeg blir som regel lidt spids i mælet, når politiske standpunkter forklædes som videnskab ;o)
På bundlinien er der en diskussion om verdens fødevaresituation, med alt hvad det indebærer af krig, ufred og folkevandringer, bliver bedre eller værre, hvis man satser på dyrket biobrændsel, og udlægger landbrugsareraler til dyrkning af biobrændsel.
Henrik Vibe Scheller kommer med nogle idealistiske påstande, som ikke forholder sig til den konkrete virkelighed som du, ser det ud til, osse hylder.
Når markedet bestemmer, uden kontrol, tar fanden de bagerste, og det vil igen blive udviklingslandene.
Det kan man så ha en politisk holdning til, og det er ok. Men forklæd det ikke som videnskab med påstande uden forbindelse med virkeligheden ;o)
Men lad os nu se, for der arbejdes på mange andre fronter for at kunne 'konvertere' grønt 'affald' fra landbrugsproduktionen til biobrændsel, og jeg vil tro, at det er vejen frem.


10. apr 2010 kl 22:14

Daniel Schultze

Har fundet noget mere

"The US DOE estimates that if algae fuel replaced all the petroleum fuel in the United States, it would require 15,000 square miles (38,849 square kilometers), which is a few thousand square miles larger than Maryland, or 1.3 Belgiums,[53][54] assuming a yield of 140 tonnes/hectare (15,000 US gal/acre). Given a more realistic yield of 36 tonnes/hectare (3834 US gal/acre) the area required is about 152,000 square kilometers, or roughly equal to that of the state of Georgia or England and Wales."

Vidste ikke alger var så meget mere effektive end soya. Nå men held os lykke med at lave et akvarium på størrelse med england+wales :-)


10. apr 2010 kl 23:04

Michel Berggren

Re: Har fundet noget mere


Vidste ikke alger var så meget mere effektive end soya. Nå men held os lykke med at lave et akvarium på størrelse med england+wales :-)

Gad vide hvad er størst - danmarks søterritorie eller wales+england. Gætter dog på at begge er en lille smule mindre end US søterritorie.

M


10. apr 2010 kl 23:06

Claus Felby

Re: Kan ikke få det til at gå op

Når man beegner mængden af areal som er nødvendigt til at lave biofuels, skal man se på den samlede landbrugsproduktion og ikke kun den enkelte afgrøde. I dette tilfælde er der to faktorer som skal med i regnestykket.

1. Udfra majs laves der ikke kun ethanol, men også proteinfoder som erstatter soya. Mængden af proteinfoder fra 1 ha med majs anvendt til bioethanol erstatter foderproduktionen fra 0,7 og 1,2 ha med soya alt efter udbyttet. Med andre ord behovet for areal til at dyrke soya falder. Derfor er netto arealbelastningen i forhold til den totale fødevareproduktion lav i størelsesordene 0-0,2 ha/ha med majs til bioethanol.

2. Derudover refererer Henrik Scheller formentlig også til muligheden for at omlægee en del af græsningsarealerne til energiafgrøder, typisk switchgras som vil kunne give en større mængde ethanol pr, ha.

Reelt har den nuværende produktion af bioethanol baseret på majs derfor kun i meget begrænset omfang reduceret det samlede potentiale for at producere fødevarer. Men at det har været med til at øge priserne på landbrugsafgrøder er dog temmelig sikkert. Dog er der andre faktorer som betyder endnu mere; nemlig olieprisen og vores store forbrug af kød.


11. apr 2010 kl 08:50

Vagn Bro

Fødevarerne og svinene

I 1980'erne talte jeg jævnligt med lektor Frede Andersen på Landbohøjskolen. Han havde en eminent evne til at skære igennem til sagens kerne og sætte tingene i perspektiv.
F.eks. sagde han til citat: "Vi producerer så meget korn i Europa, at europæerne umuligt kan æde sig igennem det. Men gudskelov har vi jo svinene. Når vi sender kornet gennem dem, så reducerer vi fødevaremængden til 10 pct. - og så kan vi lige akkurat klare at æde os igennem det".


11. apr 2010 kl 09:38

avatar

Palle Jensen

Bilen er vores hellige ko

Det er en underlig diskussion.

Alle taler om nyt brændstof til vore hellige biler.
Ingen taler om at en bil er lige så ineffektiv som en ko til at omsætte energi til noget brugbart.

Der kan skabes effektiv mobilitet på mange andre måder end med benzinbilen.

Cyklen er bedst på de korte distancer.

Elbilen er god til bytransport hvis du ikke har noget imod bilkøer.

RUF systemet er 3 gange mere effektiv end elbilen og støder sjældent ind i køer.

Biobrændsler kan blive nødvendige i en overgangsfase på landet, hvor RUF systemet ikke i starten kan nå ud.


11. apr 2010 kl 09:53

Bjarke Mønnike

Re: Bilen er vores hellige ko

Sikkert nok Palle, men så skal ruffen omkonstrueres lidt.
For de hjul og området i "hareskåret" vil blive fyldt med møg når man besøger Maren i kæret, der skal fjernes før man kører op på bommen.
Det koster en en masse energi at slæbe rundt på det ekstra hjul udstyr med tilbehør hvis man sjældent skal på "langfart".


11. apr 2010 kl 09:56

Rasmus Grønfeldt Hansen

Re: Ny vin på gamle flasker?

Monokultur og overudnyttelse af jorden er forudsætning for at vi kan slukke vores tørst for mere brændstof.

H V Scheller mener måske det er en fordel at vi indrager den resterende del af det oprindelige landskab og opdyrker det?

Hvad får folk til at tænke på denne kortsigtede måde?

- det er bestemt ikke holdbart.


11. apr 2010 kl 10:06

avatar

Palle Jensen

Re: Re: Bilen er vores hellige ko

Sikkert nok Palle, men så skal ruffen omkonstrueres lidt.
For de hjul og området i "hareskåret" vil blive fyldt med møg når man besøger Maren i kæret, der skal fjernes før man kører op på bommen.
Det koster en en masse energi at slæbe rundt på det ekstra hjul udstyr med tilbehør hvis man sjældent skal på "langfart".

De ekstra hjul (simple) vejer ikke nær så meget som de store batterier i en almindelig elbil og elmotorerne vejer heller ikke nær så meget som en benzinmotor + gearkasse + differentiale + udstødningssystem i en almindelig bil.

Ved adgangs skinnen bliver alle ruf'er testet inden de tillades adgang til netværket. Det må være let at lugte evt. møj og spule det væk :-)


11. apr 2010 kl 10:15

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Bilen er vores hellige ko

Bilvasken på den nærmeste tankstation koster minimum 50 kroner og jeg antager at en spuling ikke vil bliive gratis. Den tager også tid og er et forsinkende led i transporttidsforventningen, når man har travlt.
Jeg antager også at det er nemmere at pålægge RUF systemet "vejafgifter" af arbitrært art, da der så ikke vil være alternative muligheder.
Om dette vil ske.....Ja det vil det.


11. apr 2010 kl 10:36

Niels-Søren Bøgh

Monoenergister...

Underligt nok, så ser vi den ene gang efter den anden, at monoenergister (dem der kun kan fokusere på en enkelt energi løsning), er modstandere af alt andet... som de bekæmper med floskler.

E.g. den man at der skal produceres 50% mere ethanol for at bruge det istedet for benzin er noget vrøvl. Jeg har selv en bil med en BioPower Motor (som jeg ikke kan købe brændstof til i Danmark); for det første har disse motorer torbo (benzin), så de kan ændre forbrændingstrykke, samt anden forbrændingsstyrring. Her giver ethanolen ca. 15% højre motorydelse i forhold til benzin, og man bruger ca. 15% mere af det, jævnf. Saab off. Specs. MEN, ethanolen er meget billigere pr. L. !!!

Det er måske derfor, at der i Sverige blev solgt over 100.000 bioethanol biler i 2008? Eller er Svenskerne bare dumme?

Men, ser man så på de nye motore - så har man derfor reduceret motorvolumen + hybrid teknologi m.m. Her er der vist hybrid BioPower biler med 40 km/L for store biler og 60 km/L for små biler. OG de 100% CO2 neutrale!

Vedr. verdensbefolkningen, så er dette er politisk problem, som skyldes, at man e.g. i FN ikke vil støde de religiøse vedr. at gå imod e.g. den katolske kirkes holdninger til prævention. Der er jo trodsalt bedre at folk sulter, lider, dør af AIDS m.m. end de er syndige katolikker!

Lige nu er 1/5 del af jordens befolkning ved at midste deres levegrundlag pga. brugen af FB. Jeg tror gere, at de mennekser ser at vi går over til biobrændsel på 5% af vores landbrugsjord - og reducere vores overskudsproduktion, som dækker mere end 5% af arealerne. Overproduktionen vil vi jo aligevel ikke forære til dem, der sluter.

Vi kunne også forære de penge vi vil sparre ved at køre på biobrændsel til de fattige lande, som har brug for hjælp og teknologi til at effektivisere deres fødevare produktion!


11. apr 2010 kl 12:15

Jens C. Hansen

Re: Re: Kan ikke få det til at gå op

Etanol har samtidigt en brændværdi der er ca 60 % benzin så der skal procuceres ca en halv gang flere liter end der substitueres benzin.

Du glemmer, at virkningsgraden for en benzinmotor er på højest 25 % (men typisk mindre), mens én som er optimeret til etanol, har nogenlunde samme virkningsgrad som en dieselmotor - ca. 35 %.
http://www.gizmag.com/ebdi-eth...929/

Derved er langt det meste af ulempen ved (brændværdien for) etanol udlignet.


11. apr 2010 kl 12:35

john jørgensen

Visioner? Uberørt natur?

Der er vel 2 aspekter her:
1; Er det en kort overgangsperiode, inden eldrevet transport tager over?

2; Hvad er konsekvensen for verdens uberørte natur og truede arter?

Potentialet pr ha skulle være noget der ligner;
50.000km/ha ved dyrkning af majs til brændstof, (biogas).
Og 5-40 millioner km/ha ved sol og vind til elbil.

Der er vel ikke grund til at tærske mere langhalm på forbrændingsmotorer og anden forbrænding?

http://ing.dk/artikel/105136-d...nter


11. apr 2010 kl 13:09

bernhard brunsgaard

Brændsel/mad

det provokerer nogle når jeg fortæller dem at jeg fyrer med det fineste brødhvede fordi prisen er det halve af træpiller og brandværdien er næsten den samme.


11. apr 2010 kl 13:22

Bjarke Mønnike

Re: Visioner? Uberørt natur?

Åh jo da John Jørgensen. Det er lidt svært at flyve længere distancer med el.
Til dato er der kun lavet to etpersones fly der kan lette med batteridrift og et fly med dampkraft, så lad være med at afskrive forbrændingsmotoren endnu.


11. apr 2010 kl 14:00

Carsten Thomsen

Hvor CO2-neutralt ?

Ny hvor vi er igang med at tage livet af myter og hellige køer:
Hvor CO2-neutralt er biobrændstof egentlig, når energiforbrug i forbindelse med dyrkning, høst, transport, forarbejdning og distribution regnes med ?
Og samme spørgsmål kunne også gælde for de plasticindpakkede ovntørrede brændetårne, som byggemarkederne lovpriser som "miljøvenlige" og "CO2-neutrale", og som er transporteret hertil på lastbil fra Polen, Tyskland og Sverige ?.
Og vil en dieselmotor, der kører på biodisel, ikke stadig svine med partikler, NOx og andet guf ?.


11. apr 2010 kl 14:07

avatar

Morten Lintrup

Flot indlæg!

Jeg kipper med flaget for en forsker, der tør sige vane-humanismen midt imod.
For egen regning kan jeg tilføje, at det altid har forekommet mig hyklerisk og urimeligt, at min livskvalitet (overforbrug?) per definition skulle være mindre væsentlig end andres livskvantitet (overformering!)


11. apr 2010 kl 14:15

Niels-Søren Bøgh

RUF'en og lig.n.

Hej Palle,

Din RUF skal lige have en tur mere... ;-)

Engang syntes jeg at ideen var smart. Men, jeg har svært ved at se fidusen nu.

1) Mindst 2/3 af din energikilde, El, kommer i Danmark var IKKE CO2 neutral brændsel. Så vi skal have a-kraft, før din løsning?

2) Hvorfor skal jeg sidde på en mekanisk skinne, så jeg lige så godt kan side på e.g. elektronisk, optisk, etc. hvis jeg har ethanol i tanken? Så kan jeg opnå samme "autopilot" fordel. Systemet kendes e.g. fra lastbiler i tyskland.

3) Hverdag når jeg køre til/fra arbejde holder der mindst en havareret bil - skal vi alle så holde der og vente hver morgen og aften på at sporet bliver ryddet?
DSB om igen.

4) Din løsning kræver at jeg køber to nye bil, nye vejanlæg etc. - og RUF bliver stadig ikke bliver CO2 neutral i Danmark. Med bioethanol bliver mine nuværende to biler CO2 neutrale her og nu, jeg kan tanke, hvor jeg plejer, og jeg kan køre over alt, hvor jeg plejer. Desuden er bioethanol billigere for mig at køre på en benzin. Hvorfor skal jeg så gå over til RUF?

Og så lige den med forbrændingsmotorens snarlige død... Mr. Diesel døde ved en drukneulykke kort tid efter at kan havde fundet ud af at hans diesel motor kunne køre op planteolier - det kan man så tænke over... og nogen har bestemt, at jeg ikke må/kan købe bioethanol til min bil - hvorfor? Politik? Interesser?

Og I 1913 kunne en elbil også køre 325 km på en opladning... Og man kunne også bygge en RUF i 1913.
Men, det gjorde man ikke - hvorfor?


11. apr 2010 kl 14:43

Claus Felby

Re: Hvor CO2-neutralt ?

For biobrændslers CO2 fortrængning gælder som tommelfingerregel følgende:
1ste generation ligger typisk mellem 50-80% og 2 generation mellem 60-90% CO2 fortrængning.
Det som sætter overliggeren er hvor meget fossilt energi der indgår i den energi som er nødvendig for at dyrke og konvertere biomassen.

Der er INGEN fornybare enegikilder som idag er 100% CO2 neutrale, da der altid et eller andet sted i kæden vil indgå fossil energi.

For state of the art teknologi gælder at den for systemet (fra mark til biobrændsel) ligger på 70-75%.


11. apr 2010 kl 15:14

Claus Madsen

Re: Re: Hvor CO2-neutralt ?

Claus Feldby:

For biobrændslers CO2 fortrængning gælder som tommelfingerregel følgende:
1ste generation ligger typisk mellem 50-80% og 2 generation mellem 60-90% CO2 fortrængning.
Det som sætter overliggeren er hvor meget fossilt energi der indgår i den energi som er nødvendig for at dyrke og konvertere biomassen.

Hermed er vel også sagt, at den dag biobrændstoffer og andre fossilC frie energikilder overtager helt, så bliver biobrændstofferne 100% CO2 neutrale. Ikke?

Jeg synes der er en tendens til hænge sig i øjebliklige overgangstal når man diskuterer fremtidens energisystemer.

John Jørgensen:
Er det en kort overgangsperiode, inden eldrevet transport tager over?....Hvad er konsekvensen for verdens uberørte natur og truede arter?

El er godt til golfbiler og handicap scootere.
El-personbiler er stadig en dyrere og langt ringere vare hvis du står og skal købe bil. Måske vil de nå op på niveau om ti år. Måske vil de være i overtal på vejene om tyve.
El er milevidt fra overtage lastbil, fly og skibstrafik. Jeg mener derfor ikke det giver mening at tale om at eldrevet transport er ved at tage over.
Hertil kommer problematikken om råstoffer til den kemiske industri jeg var inde på før.

For mig er spørgsmålet hvordan vi får produceret den nødvendige biomasse bæredygtigt. For nødvendig, det er den.


11. apr 2010 kl 16:55

avatar

Palle Jensen

RUF svar igen, igen, igen

Hej Palle,

Din RUF skal lige have en tur mere... ;-)

Tak for din interesse for RUF.

I stedet for at svare på dine spørgsmål, som jeg har svaret på utallige gange, håber jeg at du vil gå ind på www.ruf.dk, når jeg i løbet af sommeren får lagt en række youtube videoer ind, som tager fat på alle de bekymringer som folk får når de hører om RUF.

Med venlig hilsen

Palle R Jensen


11. apr 2010 kl 18:24

Kim Merrild

Re:

I dagens Danmark, så lider vores landbrug utroligt meget under krisen. Det kunne give et utroligt boost til dent's pressede økonomi hvis vi ville bruge landbruget noget mere. Jeg garanterer at hvis landbruget kan lugte en fortjeneste, så vil de gøre deres for at være imødekommende for nye forslag.
Hvis danskernes penge kunne blive i Danmark, og avle sig op, i stedet for at blive sendt ned til ækvator, så ville det sandeligt være en sejr både for miljøet, men også for danskernes pengepung.
Olielandenes enorme summer kan styre hele verdenen hvis de sætter sig sammen omkring det, jeg har ikke lyst til at sende flere penge derned end højst nødvendigt.

Etisk mener jeg at det er okay, da selvom hvis vi slog alle vores svin ihjel, og sendte den overskydende korn til Afrika., så ville det ikke hjælpe. De ville bare avle flere børn, og problemet ville blive større.
Afrika skal hjælpe sig selv, vi skal bistå med hjælp så de kan hjælpe sig selv, men ikke med mad!!!
Undskyld hvis det lyder kynisk, men jeg er realist.


11. apr 2010 kl 20:10

Marcel Buttrup

Ryge eller rejse?

Så længe enorme arealer bruges til dyrkning af så overflødige afgrøder som vin og tobak, er enhver snak om det umoralske i, at anvende landbrugsland til energiafgrøder det rene hykleri. Man kunne jo begynde med at omlægge landbrugsstøtten fra netop tobak- og vindyrkning til energiafgrøder. Så vil "egentlig" landbrugsproduktion blive mindre berørt.
Selvfølgelig er der tale om et valg:
Ryge eller rejse?
Drink or drive?


11. apr 2010 kl 21:01

Bjarke Mønnike

Re: Ryge eller rejse?

Vin kan dyrkes på arealer hvor der ikke kan dyrkes andre afgrøder med udbytte.
Hvis du tager ned til Medoc halvøen,Bodeaux vinenes hjemland vil du opdage at alle de steder hvor der kan dyrkes andre afgrøder der bliver det gjort. De dyrker Grand Cru majs og hvede dernede.
i Cote de Rhone området er det de gamle stenede flodsenge og bjergsider der anvendes. Vin er en utrolig hårdfør plante, der klare de tørreste klimaer.

Tobak ved jeg intet om. Men der er da mange planter der kunne undværes hvis det kom dertil. alle tulipan og blomster jorde. Sennpsmarker, æbleplantager,annanasplantager,teplantager,Kaffeplantager. Faktisk eksisterede vore forfædre på grønkål flæsk og brød....Bon appetit!


11. apr 2010 kl 21:05

avatar

Lars Helbro

Re: Re: Hvor CO2-neutralt ?

Der er INGEN fornybare enegikilder som idag er 100% CO2 neutrale, da der altid et eller andet sted i kæden vil indgå fossil energi.

For state of the art teknologi gælder at den for systemet (fra mark til biobrændsel) ligger på 70-75%.

Netop derfor skal vi anvende den resterende fossile energi meget betænksomt til den omstillingsproces Claus Madsen omtaler !

Iøvrigt bruger jeg ikke 350ltr. benzin til at oparbejde 10rmtr. brænde Claus Feldby.
Så hvad er state of the art teknologi ?!?!?

Biobrændsel er andet end kun flydende brændstoffer ;-)


11. apr 2010 kl 22:04

avatar

Lars Kristensen

Manglende energipolitik

Det der er det største problem er ikke hvor meget eller lidt landbrugsjord der skal bruges til flydende brændstof til vores kørende køretøjer.

Problemet er, at vi netop bruger for meget energi til de kørende køretøjer.

Vort teknologiske samfundssystem er bygget op på langvejstransport og som dukkede op med den billige olie. Hele vor infrastruktur er bygget på at vi skal kunne transportere os i individuelle køretøjer og at vareproduktionen skal kunne transporteres over lange afstande, på vejene i stedet for på jernbane.

Det ville være en langt mere fornuftig energipolitik, dersom vi fik ændret vort samfunds infrastruktur, således at produktion og distribution af varer sker over korte afstande.

I stedet for at vi har et par få kæmpe mejerier, ville det være energimæssigt mere fornuftigt at have lokale mejerier som førhen.

I stedet for at have nogle få kæmpe bryggerier, vil det være mere energifornuftigt at have en masse små bryggerier - som heldigvis ser ud til at få en renæssance.

Samtidig vil det også være mere energifornuftigt, at vores arbejdspladser ligger tæt på vore boliger eller at vi kan brude en konstruktiv kollektiv trafik, når vi skal længere væk end 2 km, både i byer som ude på landet.

Hvorfor dog fokusere på energien, når det er brugen af energien der er problemet.

med venlig hilsen
Lars Kristensen


11. apr 2010 kl 22:45

Claus Felby

Re: Re: Re: Hvor CO2-neutralt ?

Ja Lars du har fuldstændig ret. Indtil for et par år siden var det ganske klart at biobrændsler var lig med flydende brændsler og brænde, træpiller m.m. blev blot benævnt biomasse.

Men bortset herfra så er det ikke meget input der skal til for at omdanne træ til brænde formentlig i størrelsesordenen ganske få %.


11. apr 2010 kl 23:10

Bjarke Mønnike

Re: Manglende energipolitik

Ganske enig Lars Kristensen.
Det er bare gået tilbage siden Henry Ford lavede den unikke T model. Gjort så let som mulig ved at anvende højstyrkestål. Konstrueret så den både kunne køre på benzin og ethanol. Og den kørte faktisk lant på literen for sin tid

Fremtidens køretøjer skal udformes på lignende måder. Lette multifuel hybrider skal nyde fremme til forskel fra vægtbomberne af idag. Der dels koster energiformuer at fremstille, men også slider på veje og resoucer.


12. apr 2010 kl 12:35

Henrik Scheller

Det bedste er det godes værste fjende

Som påpeget i debatten skal der bruges meget store arealer for at lave brændstof (ethanol) fra majs som man gør idag. USA kunne ikke dække sit brændstofbehov selv med 100% af majsarealet. Med 2. generationsbioenergi fra fx elefantgræs der kan give 25-30 ton tørvægt/ha er det langt mere effektivt. Man kan også bruge restprodukter - halm, træflis m.v.
Flere i debatten kritiserer at bilerne er for store, at vi skulle have flere toge, bo tættere på arbejdet osv. Ja, ja, og ja. Men der er stadig brug for energi - også selvom vi gjorde alle de ting, og vi kan altså ikke vente på en ideel verden før vi går igang med at udvikle nye energi-kilder der kan erstatte olie.
Iøvrigt skal man ikek fokusere så meget på biler. Det er en afsporing af debatten. 68 procent af brændstofforbruget i USA er til lastbiler, skibe og fly. Noget kan sikkert lægges om til tog-transport, men størstedelen kan ikke. 9% bruges til fly - kan vi ikke bare lade være med at tage på ferie? Jo, men vil vi det?
På JBEI tror vi meget biltransport kan klares med elbiler, og vores forskning retter sig især mod lastbil- og fly-brændstof.
Men iøvrigt kræver også toge og elbiler energi. Og cykler gør også - I tror det måske ikke, men den ekstra mad man spiser for at køre sin cykel kræver så meget energi at dyrke at en god elbil er mere effektiv.
Der er ingen simple løsninger og det bedste er det godes værste fjende.


12. apr 2010 kl 17:54

Stig Larsen

Vand er et problem

Den mængde vand der skal bruges for at producerer brændstof i de mængder der bruges i dag, er et meget større problem.
Der medgår 925 gallons vand til én gallon biofuel.

http://www.ecoworld.com/waters...html


12. apr 2010 kl 18:34

Henrik Scheller

Re: Vand er et problem

Vand er et kæmpestort problem i mange egne af kloden. Derfor er det også vigtigt at forske i at udvikle nogle afgrøder der kan give et godt udbytte med et minimalt vandforbrug og evt. periodevis tørke. Det gælder uanset om afgrøderne skal bruges til mad, foder eller biobrændstof.


12. apr 2010 kl 21:23

Claus Madsen

Re: Vand er et problem

Den mængde vand der skal bruges for at producerer brændstof i de mængder der bruges i dag, er et meget større problem.
Der medgår 925 gallons vand til én gallon biofuel.

Udfra majs siger dit link... Problemet må variere en del geografisk, alt efter hvor mange "gallons" der falder ned fra himlen.
Her i landet er det måske ikke så relevant.

De steder hvor man evt. skulle brænde ethanol for afsalte vand (som din kilde regner på) må man vel dyrke noget andet end majs eller slet intet.


12. apr 2010 kl 21:42

avatar

Allan Larsen

Atomkraft

Vi skal da ikke starte en ny kæmpe industri op der har potentiale for at opdyrke endnu mere jord og ødelægge endnu flere af vores naturlige skove og naturarealer - dem har vi ikke så mange tilbage af.
Alle biler bør køre på el, og alt el bør produceres ved atomkraft, det er den reneste energikilde (effektivitet/forurening) der findes pt... Vindmøller er totalt ineffektive og bruger eeenormt meget materiale. Så kan vi også droppe den debat om Co2 udslip og begynde at tænke på vores stigende materiale problem istedet. Vi bor på en begrænset planet og lever i et lineært system fra udvindelse til forbrænding. Det er da sygt.

Atomkraft er den bedste energikilde pt. vi har og vi bør droppe den der irrationelle frygt for atomkraft som er arvet ned igennem generationerne fra den gang transistorer var på størrelse med en fodbold - come on. Teknologien er moden.

Og når vi så har taget den beslutning så kan vi fokusere på at fordele den eksisterende føde lidt bedre.


12. apr 2010 kl 22:41

john jørgensen

Re: Manglende energipolitik

Hele vor infrastruktur er bygget på at vi skal kunne transportere os i individuelle køretøjer og at vareproduktionen skal kunne transporteres over lange afstande, på vejene i stedet for på jernbane.

Meget enig Lars.
Måske lige bortset fra en detalje; Mange mener jo at vi producerer alt, alt for meget, med de forkerte metoder, og med alt for stort spild af forskellig art.
Vi må indse at vi ikke blir lykkelige af overforbrug. Fremtidens samfund, herunder vores unger, har brug for social kontakt, (også forældrekontakt). Og for nogle færdigheder udover at forbruge. Vi må frem til forebyggelse, reparation og at dele goderne...


12. apr 2010 kl 23:03

Niels-Søren Bøgh

Monoenergi er stadig et problem

Vores største problem i Danmark er, at mange tror at der findes en enkelt løsning, som er den eneste rigtige og som føre alt godt med sig e.g. "VE + elbiler".

Det er derfor, at kineserne er på vej ud i overhalingsbanen. De kender ikke til '70 og '80 hippie-hysteriet... de har et politisk system som koldt og kynisk putter penge i, der hvor det kan betale sig. Og de er fuldstændige ligeglade med Mongoliet er pænere uden uden 1 million vindmøller. Eller om de har et a-kraftværk i baghaven.

Så den med at udlede at kina satse på VE frem for a-kraft er forkert - de satser på det hele! Dette er sikkert ud fra en devise om "at mange bække små..." , samt forsyningssikkerhed. Kina bygger vandkraft, vindkraft, a-kraft, ethanol, elbiler osv. osv.

I mens venter vi på at den "rigtige" teknologi skal frelse verden og at vi alle skal flytte hen på vores arbejdsplads, leve af boghvedegrød frem for bøf, købe elbiler og generelt lave hele samfundet om i bedste Pol Pot stil - så vi alle kan blive politiske korrekte og frelste.

Hvis ikke vi ser at få fingeren ud... så får vi ikke råd til andet en boghvedegrød i fremtiden, når vi er færdige med at afdrage på vores fejlinvesteringer og betaling til internationale CO2-afgifter. Så ærmerne skal smøges op - og der skal bygge a-kraft, VE, JE, SE, bioethanol etc. som i Kina...

Derfor er det godt at høre e.g. Henrik Vibe Scheller tager bladet fra munden... og sige VRØVL!


13. apr 2010 kl 02:45

Òli Hans Hansen

Subsidieret overskudsproduktion.

Hvis man trækker denne EU størrelse fra, som dumpes i den tredie verden, til priser under hvad det kan købes til i DK, hvor meget kan det så kompensere i produktionen af biobrændsel?

Mvh.


14. apr 2010 kl 12:00

Henrik Eriksen

Mad

Problemet med fødevarer er ikke at der er for lidt mad.

Problemet er, at der er for mange mennesker.

Før dét problem bliver løst (på en civiliseret måde, eller ad naturlig vej som ikke bliver pæn at se på) kan man godt glemme alt om at bremse menneskets miljøskadende effekt på vores verden.


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk