Vindmølle-rapporter...!

Cepos-rapporten er den tredie undersøgelse af sammenhængen mellem vind-produktion og el-eksport.
I 2005 skrev Frede Vestergaard i weekend-avisen, at ca. halvdelen af vind-el blev solgt pga eloverløb.
Det gav anledning til at Bertel Lohmann Andersen gennemregnede det MEGET grundigt for 2005 og 2006. Han tog samtlige date - time for time - fra energinet.dk og beregnede korrellationen mellem vind-effekt og eksport-effekt. Senere også for året 2007.
Og resultatet var, at i middel, blev ca. 1/3 af vind-produktion solgt.
Rapporten og sammenfatninger ligger på www.reo.dk under "REO's udgivelser" og "rapporter".
Cepos har beregnet, at endnu større andel (ca. 50%) bliver solgt, men jeg kender ikke metoden.
Og så kommer CEESA (forskere?) og påstår, at vistnok kun 1% af vind-el'en eksporteres.
Det har de fundet ved blot at se på 2 eller 3 udvalgte tidspunkter, hvor dette er tilfældet. Dette er naturligvis en helt underlødig betragtning, der hos os på DTU straks ville give "dumpekarakter".
BLA har påvist, at hvis man ser på et tidsinterval omkring CEESA's punkter, så får man et helt andet resultat!
Denne rapport ligger nu også på www.reo.dk.
Det næste er så, at vindmølleindustrien har fundet ud af, at Cepos har modtaget betaling for undersøgelsen fra kilder, financieret af vistnok olie-industrien... - og straks stemples Cepos-rapporten som bestillingarbejde, som man naturligvis ikke kan stole på...... - og minsandten om ikke både journalister og visse politikere "hopper på limpinden" og stempler Cepos-rapporten som uvederheftig.
Helt uden at vurdere selve rapporterne - og helt uden at erkende, at Cepos er temmelig enig med både BLA og de tidligere tal fra Weekendavisen.
Kort sagt: der er gået ren politik i hele sagen, og den grundigste rapport bruges ikke, nævnes ikke - og er helt uinteressant.

Re: Vindmølle-rapporter...!

Og resultatet var, at i middel, blev ca. 1/3 af vind-produktion solgt.

Vk topper i januar, hvor vandkraft dropper; vi har altid eksporteret megen El til S og N; endnu mere, når kk, som pt, ikke fungerer.

Derhos eksporteres megen KK også, der jo producerer lige markedsurelateret; bare se Frankrig - og altså Sverige om sommeren; ikke mindst om natten - som vk.

Så..

Re: Vindmølle-rapporter...!

Cepos-rapporten er den tredie undersøgelse af sammenhængen mellem vind-produktion og el-eksport.
I 2005 skrev Frede Vestergaard i weekend-avisen, at ca. halvdelen af vind-el blev solgt pga eloverløb.
Det gav anledning til at Bertel Lohmann Andersen gennemregnede det MEGET grundigt for 2005 og 2006

Der hvor både CEPOS, Bertel Lohmann (REO) og andre omgår sandheden, er når man anvender korrelationen mellem vindproduktion og eksport, som argument for at al nettoeksport er vindmøllestrøm, OG SAMTIDIG ignorerer at man med nøjagtig den samme argumentation kan påvise at den strøm vi importerer tilbage når vi har brug for den, således også er vindstrøm.

Det er den form for argumentation man finder i både CEPOS', Bertel Lohmann's og andres rapporter, som alle forsøger at miskreditere dansk vindkraft.

Den holder selvfølgelig ikke, fordi når vi udveksler med Norge og Sverige, er det eneste der kan modsvare vindkraftens og forbrugets fluktioner i den modsatte ende, svensk og norsk magasinbærende vandkraft.

Atomkraften fluktuerer jo med 100% garanti ikke med hverken forbrug eller vindkraft.

Vi ved at Tyskland og Danmark deler de samme vindresourcer, så når det blæser i Danmark, blæser det som regel også i Nordtyskland og den tyske del af Notrdsøen. Vi eksporterer altså ingen overskydende vindmøllestrøm til Tyskland, og importerer heller ikke fra dem når det ikke blæser.

Når Tyskland sender overskydende vindmøllestrøm ind i Sønderjylland, ryger det ud af Nordjylland og videre til Sverige og Norge. Tysk vindkraft udveksler nemlig med Norsk og Svensk vandkraft, fuldstændigt som Danmark gør, blot med Danmark som mellemstation.

Da den mængde energi der strømmer til de norske og svenske magasiner i form af nedbør og smeltevand, kun til nøds rækker til deres eget elforbrug, sammen med atomkraft, er den energi magasinerne kan levere til os kun muligt, fordi det oprindeligt blev sendt derop, evt. i form af overskydende vindkraft.

Al den vindkraft der produceres i Danmark, kommer altså tilbage og kommer Danskerne tilgode. En del af det har blot været i Norge og Sverige og undervejs blevet vekslet til vandkraft, inden det blev returneret.

Det er facit, når man betragter HELE systemet ud fra CEPOS', REO's o.a. metoder. De foretrækker blot at ignorere halvdelen af virkeligheden, i forsøg på at trylle halvdelen af dansk vindkraft bort.

Det simple, men klare bevis, som man ligeledes kan tjekke på Energinet.dk, er at de øvrige energikilder i Danmark, ikke producerer mere end de ca 80% af forbruget vindmøllerne ikke producerer, og at der er tilnærmelsesvis årlig balance mellem import og eksport.

Så er det sådan set ligegyldigt med at forsøge at analysere hvor elektronerne kommer fra, når vi udveksler. Vores ca 20% vindkraft kommer de danske forbrugere tilgode, og fortrænger de øvrige kilder, inklusiv kulkraft, så de kun udgør ca 80%.

Enhver metode, rapport eller argument der bestrider dette, må anses som et bevidst forsøg på at omgå sandheden!

At REO forsøger at anvende den slags forfejlede argumenter og halve sandheder, kan man måske undskylde dem, idet de jo samtidigt klart melder ud at de er atomkraftens lobbyorganisation i Danmark, og skal forsøge at argumentere for at vi behøver atomkraft i Danmark.

Når CEPOS kopierer disse argumenter, i forsøg på at miskreditere den danske vindkraftmodel, betalt af den amerikanske olie- og kulindustri, men under dække af at være en neutral (i energispørgsmål) og uafhængig dansk tænketank, - så kan det ikke undskyldes!

Logikken mangler...!

Søren: Det meste af dit indlæg er besvaret i en nabotråd om samme emne.
Kun en ting: - Du skriver om Cepos's og REO's argumentation:
at den "ignorerer at man med nøjagtig den samme argumentation kan påvise at den strøm vi importerer tilbage når vi har brug for den, således også er vindstrøm."
Jeg forstår tit, det du skriver, men ikke her. Måske skriver du blot for at drille lidt?
Når vi importerer strøm fra Sverige, får vi det fra ca. Gøteborg og Helsingborg, der begge ligger i den sydlige del af Sydsverige. (Se på et kort!).
Sydsverige får normalt 95% af strømmen fra 10 kernekraftværker, og Nordsverige fra endnu flere vandkraftværker.
Så den importerede strøm kommer 95% fra kernekraft, og en ganske lille smule fra vand og vind.
Dog (indrømmet) lidt mere vandkraft i denne vinter, hvor Sverige har haft 2 eller 3 reaktorer mindre på nettet end sædvanligt om vinteren.

Hvad koster det?

Det kunne jo være ligegyldigt, om vi eksporterede overflødig vindmøllestrøm, hvis danske elforbrugere ikke skulle betale for det.

Det ufattelige er, at der ikke aflægges offentligt tilgængelige regnskaber for vindkraften. Og at offentligheden ikke kræver at se disse regnskaber.

Til sammenligning kan man gå ind på den svenske atomkraftindustris hjemmesider og se, at den producerer elektricitet, inclusive forrentning og afskrivning, men dog eksklusive elskat til mellem 9 og 12 øre/kWh.

Hvad koster vindkraften, og hvad koster det at holde de konventionelle kraftværker på stand by?

Må vi se REGNSKABER?

Re: Logikken mangler...!

Holger:

Du skriver om Cepos's og REO's argumentation:
at den "ignorerer at man med nøjagtig den samme argumentation kan påvise at den strøm vi importerer tilbage når vi har brug for den, således også er vindstrøm."
Jeg forstår tit, det du skriver, men ikke her. Måske skriver du blot for at drille lidt?
Når vi importerer strøm fra Sverige, får vi det fra ca. Gøteborg og Helsingborg, der begge ligger i den sydlige del af Sydsverige. (Se på et kort!).
Sydsverige får normalt 95% af strømmen fra 10 kernekraftværker, og Nordsverige fra endnu flere vandkraftværker.
Så den importerede strøm kommer 95% fra kernekraft, og en ganske lille smule fra vand og vind.

Hjælp til forståelse:

Både CEPOS og REO argumenterer med at når der er korrelation mellem fluktuationerne i eksport og vindkraft, så er det fordi det er vindmøllestrøm der eksporteres.

Det samme må så gælde for Sverige. Her er der med garanti ingen korreleation mellem fluktuationerne i eksport (til Danmark) og kernekraft.

Der er til gengæld stærk korrelation mellem vandkraft og eksport. Resultatet er således, at det er vandkraft der eksporteres. Nærmest ingen atomkraft.

Prøv selv at sætte de svenske data for eksport, atomkraft og vandkraft ind i Bertel's ligninger. Så vil du hurtigt se det.

Re: Hvad koster det?

Kom nu med nogle valide regnskaber.



For ellers må vi henregne de udsagn der kommer som værende i familie med dem der kom om vand med hukommelse.

Re: Hvad koster det?

Det kunne jo være ligegyldigt, om vi eksporterede overflødig vindmøllestrøm, hvis danske elforbrugere ikke skulle betale for det.

Det ufattelige er, at der ikke aflægges offentligt tilgængelige regnskaber for vindkraften. Og at offentligheden ikke kræver at se disse regnskaber.

Hvad er det de skal betale, Søren Holst Kjærsgård ?

Hvis du ingenting ved, hvorfor påstår du så de skal betale ?

Jeg bor selv i DK-vest, hvor vi har mere end 25% vindkraft, og eksporterer rigtigt meget strøm til magasinerne om vinteren, og importerer om sommeren.

Min betaling til PSO, elproducenter og netselskaber, er 72,7 øre/kWh langt under gennemsnittet i EU, og meget lavere end DK-øst, hvor der kun er 11% vindkraft.

Det dækker både vindmøllestøtten og de elkraftværker der står stand by, her i DK-vest.

Forskellen mellem DK-øst og DK-vest endda meget højere end de 12,5 øre/kWh for PSO, som inkluderer hele vindmøllestøtten og støtte til meget andet.

Det kan jo kun betyde, at vindmøllerne presser prisen noget mere, end det de får i støtte, til glæde for forbrugerne!

Til sammenligning kan man gå ind på den svenske atomkraftindustris hjemmesider og se, at den producerer elektricitet, inclusive forrentning og afskrivning, men dog eksklusive elskat til mellem 9 og 12 øre/kWh.

Hvad koster vindkraften, og hvad koster det at holde de konventionelle kraftværker på stand by?

Må vi se REGNSKABER?

Nå! Kan du da gå ind og se hvor mange ekstra milliarder svenske elselskaber har måttet betale denne vinter, for at importere så meget de kunne, til skingrende høje elpriser ?

- fordi de slet ikke havde nok konventionelle kraftværker nok, til backup for 3-4 GW defekte atomkraftværker!

De fleste danske vindmøller er privatejede. Du kan ikke forlange at de skal stille deres regnskaber til offentligt skue, men det er jo ingen hemmelighed at de fleste af dem modtager 10 øre/kWh, og at dem der er opstillet efter februar 2008 får 25 øre/kWh, begrænset til de første 4-5 års drifttid.

Så kan du jo gå ind på Energinet.dk, og se hvor meget de danske vindmøller producerer hhv sommer og vinter, hvad eksporten er hhv sommer og vinter, og hvad systemprisen er hhv sommer og vinter.

Så kan du jo selv lave dine regnskaber. Jeg har gjort rede for det MANGE gange!

Re: Re: Logikken mangler...!

Der er til gengæld stærk korrelation mellem vandkraft og eksport. Resultatet er således, at det er vandkraft der eksporteres. Nærmest ingen atomkraft.

Søren!

- er du helt sikker på det?

"Vårfloden" fylder magasinerne langt ind i forsommeren - heraf eksporten til os. Men om sommeren falder forbruget markant og KK, der jo har bedst med at gå for fuld last, høvler derudaf; altså forudsat de gæve svenskere ellers kan få værkerne til at at virke i det undtagelsesmæssige.

Dette skaber en meget stor produktion i et marked, der såvel her, som hinsidan er i bund - ikke mindst om natten.

Jeg mener derfor, at vi altid har handlet meget kk her.

Det er ingen kritik af det, du skriver, dine grundholdninger, som du fremragende underbygger.

Tværtimod nærmest det modsatte.

- at altså stærke hvdcforbindelser kunne gøre, at vi kunne også integrerer kk bedre, til gavns for alt og alle.

Endelig står det klart i denne vinter, at vandkraft kræver stærk opbakning kabelmæssigt; ikke mindst når kk ikke kan køre i højsæsonen.

Mon ikke nordmændene og ikke mindst svenskerne ville have været glade for stærkere forbindelser hertil?

- også for at få back up fra vores overlegne kvkapacitet.

Og det er altså præcis de samme forbindelser, som overlegent kan integrere vk i i det interskandivaiske Elmarked, og minimere de økonomiske skader udfald af stor kkkapacitet kan frembringe.

En klar win/win/winner for os alle i skandinavien.

Årsag og virkning...!

Søren: Selvfølgelig skruer svensken op for vandkraften, når DK ønsker hurtig import, og kk ikke hurtigt kan øges.
Men du bytter om på årsag og virkning.
Vindkraften leverer enormt meget, når det blæser kraftigt, og det skal sælges, hvad enten svensken har behov eller ej. - Så enkelt er det.
Så konklusionen er (som tidligere), at vindmøllerne (de fleste) skulle være solgt til Sverige i stedet for at blive hertillands. Og så kunne vi spare al krudtet på denne diskussion, og Lykke Friis behøvede ikke at hoppe med på limpinden.

Hvad koster det?

Søren Lund.

Du må da give mig ret i, at det er ubegribeligt, at Folketinget beslutter at opføre store havmølleparker uden uden at være orienteret om, og uden at orientere befolkningen om, hvad det koster at producere elektricitet på denne måde.

DONG er i øvrigt et monopolselskab. Derfor burde det være en selvfølge, at det aflagde et detailleret regnskab lige som mit varmeværk.

Må de desuden være tilladt at udtrykke undren over, at nogle mennesker åbenbart ikke ønsker at være informerede?

PS. Jeg har lige kigget min elregning igennem. For at sige det mildt, så udmærker den sig ikke ved overskuelighed og gennemsigtighed.

De 72,7 øre/kWh fremgår ihvert fald ikke uniddelbart af regningen.

Og når nu svenske KK værker kan producere strøm til 10-12 øre/kWh, hvorfor må vi så ikke vide, hvad vore store havvindmølleparker kan præstere? Hvorfor må vi ikke se et REGNSKAB.

PS. Jeg glæder mig også til at se et regnskab for INBICON's bioethanolanlæg i Kalundborg, når dette måtte foreligge. Vi betaler jo allesammen til foretagendet.

Re: Re: Hvad koster det?

Så kan du jo selv lave dine regnskaber. Jeg har gjort rede for det MANGE gange

Søren fordi man gør en ting MANGE gange er jo ikke altid ensbetydende med at det er rigtigt.

Men når der ikke laves regnskaber kan det kun skyldes en ting, at man ikke ønsker dem.

Og SHK har helt ret, alle andre skal levere regnskaber og opgørelser for selv mindste detaljer.

Vedrørende Lykke Friis vil det være rart at hun vidste noget mere fremfor at mene noget.

Kunne det tænkes at være landskadeligt ikke at have en rigtig og synlig økonomi for vindkraft? som køber vil jeg ihvertfald blive særlig opmærksom.

Korrektion til tidligere kommentar...!

Jeg oplyste lidt forkert i indlægget fra 19.03.2010 kl 17:59.
Cepos påstår to ting, der begge er forkerte.
1. De skriver, at dansk strøm eksporteres, når det er økonomisk fordelagtigt.
Og det gør de som fortalt ved kun at se på to tidspunkter, hvilket naturligvis ikke viser nogetsomhelst.
2. Og så påstår de, at det kun er 1% af vindmøllestrømmen (ikke 35-50%), der eksporteres. Men dette ses IKKE vha. kun to målepunkter, men ved en statistisk analyse, som helt åbenlyst ikke er udført korrekt. Dette vil senere blive begrundet matematisk.
Dog vil jeg (mere folkeligt) bemærke, at enhver som kigger på kurverne for vind-effekten og eksport-effekten i nogle tilfældige måneder, umiddelbart kan se, at korrellationen er særdeles tydelig, og at "store dele" af vind-effekten eksporteres.
Disse kurver kan desværre ikke indlægges her, men jeg henviser til at kigge i vindmøllerapporterne på www.reo.dk (under Arkiv), hvor alle effekt-data er hentet fra energinet.dk. - Og hvor der også er redegjort for den statistiske metode, der fører til REO's konklusion: - at lidt mere end 1/3 af vindmølle-energien eksporteres.

korrektion til korrektion...!

Det er flovt, men i indlægget lige herover fik jeg skrevet Cepos i stedet for CEESA, men nåede ikke at rette det før "redaktionens slutning"!
Jeg tror, at denne tråds læsere straks vil afsløre fejlen, men nu har jeg erkendt fadæsen.

Re: Re: Re: Logikken mangler...!

Søren!

- er du helt sikker på det?

"Vårfloden" fylder magasinerne langt ind i forsommeren - heraf eksporten til os. Men om sommeren falder forbruget markant og KK, der jo har bedst med at gå for fuld last, høvler derudaf; altså forudsat de gæve svenskere ellers kan få værkerne til at at virke i det undtagelsesmæssige.

Hej Tommy,

Du skal skelne mellem vandkraft og vandtilstrømning.

Det er helt korrekt, at vandet strømmer til magasinerne, mest ved vårflod, og næsten ikke om vinteren.

Men vandkraft, er jo når de lukker vandet ud igen, for at producere strøm!

Med vårflod (maj-juni) er produktionen relativt lav, ikke mindst forbruget er lavt, og atomkraftværkerne tonser videre, som du ligeledes korrekt konstaterer.

Af samme årsag er vores øgede import af vandkraft gennem sommerhalvåret, hvor der ikke er ret meget vind, velkommen - og billig!

Ligeledes er vores overskydende vindkraft også velkommen (og dejlig dyr) om vinteren, hvor vi har meget af det, og hvor forbruget i Norge og Sverige er næsten fordoblet, mens atomkraften ikke producerer meget mere end om sommeren, og der næsten ingen vand strømmer til magasinerne.

Det man skal fokusere på, når jeg siger at vandkraften korrelerer med eksporten til Danmark, er selvfølgelig de samme fluktuationer man ser på import/eksport-kurven, som man ser når vinden fluktuerer i Danmark.

Når det blæser op i Danmark, stiger eksporten, og når det løjer falder eksporten.

Set fra Norge og Sverige af, er kurven selvfølgelig spejlvendt over x-aksen. Eksporten stiger når det løjer i Danmark, og falder når det blæser op.

De varierer altså, mere eller mindre automatisk, deres elkraft ligeså hyppigt som vindkraften varierer i Danmark, for at følge disse fluktuationer.

For at vide at det kun er vandkraften der følger disse variationer, behøver vi blot at vide, at atomkraften helt sikkert ikke gør det. Så er der jo kun vandkraftet tilbage, i Norge og Sverige.

Vandkraften i Sverige og Norge tilpasser faktisk Danmarks samlede elkraft ganske minutiøst til forbruget, - meget bedre end både centrale eller decentrale kraftværker formår.

Centrale og decentrale værker i Danmark, behøver blot at producere på de tidspunkter og til de priser de har budt ind med. De behøver slet ikke at følge forbruget, og gør det heller ikke. Det klarer Norsk og Svensk vandkraft.

Fluktiationerne synes ikke af meget, i forhold til deres store vandkraftproduktion. Derfor har de kapacitet til at tilpasse meget mere vindkraft, ikke bare i Danmark, men i hele Nordeuropa.

Re: Hvad koster det?

PS. Jeg har lige kigget min elregning igennem. For at sige det mildt, så udmærker den sig ikke ved overskuelighed og gennemsigtighed.

De 72,7 øre/kWh fremgår ihvert fald ikke uniddelbart af regningen.

Måske er det mere overskueligt her: http://www.elpristavlen.dk/Def...aspx

Når jeg taster mit årlige forbrug, 4.600 kWh, og mit postnummer, 6300, og vælger Sydenergi's "standard forsyningssikkerhed", som de fleste inkl jeg selv bruger, så fremgår følgende (klik "Flere detaljer"):

Betaling til Leverandør: 43,83 øre/kWh

Betaling til netselskab: 47,09 øre/kWh

Disse inkluderer moms og PSO. Når jeg lægger de to beløb sammen og fratrækker momsen, giver det lige præcis 72,736 øre/kWh.

Når jeg indtaster samme forbrug og samme procedure, men postnummer 2000 (DK-øst), kommer jeg frem til 92,144 øre/kWh, med Dong's "Basispris Kvartal".

Gennemsnitsprisen for de 27 EU-lande i 2008, er ifølge CEPOS og CEESA 12 EUR/100 kWh = 90 øre/kWh.

I 2008 var min elpris lavere end den er nu.

Sverige havde fx ifølge CEPOS en elpris på 11 EUR/100 kWh = 82 øre/kWh i 2008.

Vandbatterierne

Kære Søren!

- som jeg ser det, er et vandkraftmagasin et kæmpemæssigt batteri, som aflader, når der strømmer mere vand igennem turbinerne end der tilføres. Og altså omvendt, der oplades, når det modsatte gør sig gældender.

Om sommeren og vårfloden oplades der generelt så meget, at der kan aflades hertil. Ikke mindst fra Sverige, hvor A-kv'erne tonser derudaf med en total produktion, som er langt større end forbruget.

Også A-kraftøkonomien beror på gode kabelforbindelser.

Dette kan stå på hele sommeren, hvor magasinerne aflades hen ad vejen, for så ved "høstfloden" at blive ladet op. Men her vokser forbruget også, men selv med kk vender det, og man vil herefter bestræbe sig på at holde ladningen på sine batterier, thi der skal kunne holdes indtil næste vårflod.

- sådan må den cyklus være.

Deraf ses, at kk lobbyen snart i mange år har manipuleret, formentlig også sig selv, når de påstår, at uden svenskens nåde, kunne hvort vkprojekt ikke køre.

- intet er mere forkert:

Når magasinerne begynder nedturen for alvor, starter opturen for vk i januar, februar og marts. Når vi især om natten eksporterer vk til S og N, kan de holde ladningen på deres magasiner og altså erstatte den nødvendige produktion med vk. Iøvrigt som vi har set det i vinter, importere al El ligeså meget kablerne kan transmittere. For de netop så kan holde deres batterier til spidslast, hvorunder de i øvrigt kan importere også - også bunker af kulkraft.

- også kk beror på back up fra fossile kv'ere.

Samtidigt kan det, at de kan regulere så let og hurtigt - gøre, at de er en fuldendt partner til vk.

Dette kan gøre, at vi trygt kan udbygge vk - til gavns for os selv og S og N. Altså etablere det interskandinaviske hvdcnet.

Måske S og N burde bidrage mere økonomisk, idet ved over flow af vk - kunne vi standse møllerne. Ved "under flow af Vand- og ikke mindst a-kraft", ses det, at forbindelse til vort ELsystem er livsnødvendigt for S og K, som i denne vinter.

Re: Vandbatterierne

Kære Søren!

- som jeg ser det, er et vandkraftmagasin et kæmpemæssigt batteri, som aflader, når der strømmer mere vand igennem turbinerne end der tilføres. Og altså omvendt, der oplades, når det modsatte gør sig gældender.

Om sommeren og vårfloden oplades der generelt så meget, at der kan aflades hertil. Ikke mindst fra Sverige, hvor A-kv'erne tonser derudaf med en total produktion, som er langt større end forbruget.

Det er vi helt enige om. Det er årsagen til, at vi uden problemer kan importere store mængder strøm fra magasinerne om sommeren, hvor vinden ikke engang rækker til 20% af sommerforbruget, og ligeledes uden problemer kan afsætte al vores overskydende vindkraft om vinteren, hvor møllerne producerer mere en 20% af selv vores høje vinterforbrug.

Det er jo en modsat egenskab af atomkraften, som producerer en langt højere andel af forbruget om sommeren, end om vinteren, hvilket passer meget dårligt med at magasinerne stiger mod overløb om efteråret og falder mod tørløb om foråret, lige før vårflod.

Således korrelerer Norges og Sveriges udveksling til Danmark meget bekvemt også Danmarks vindkraft over den helårlige cyklus.

Men den jeg fokuserer på, når man siger at vdet er vindkraft der eksporteres, når dennes fluktuationer korrelerer med udvekslingen, er den røde og den lyseblå kurve i dette diagram http://how.dk/~pfavr/el.html (Korrelationen træder ofte tydeligere frem end i den seneste uge, især om vinteren)

Den lyseblå kurve matcher jo hverken det Norsk-Svenske forbrug, eller atomkraftens variationer, men matcher perfekt forskellem mellem summen elproduktionen og elforbruget i diagrammet.

Den er således opstået ved at vandkraften i Norge og Sverige regulerer hurtigt og præcist, hver gang der er over eller underspænding i systemet, i takt med at vi i vores og andre dele af systemet bruger mere eller mindre strøm, eller at vindkraft, atomkraft eller andre producerer mere eller mindre strøm.

Det er jo helt sikkert, at atomkraften ikke kan variere med 1 GW op og ned, så hurtigt og præcist som det skete igår eftermiddags, og de prøver helt sikkert heller ikke på det.

Re: Vandbatterierne

Dette kan stå på hele sommeren, hvor magasinerne aflades hen ad vejen, for så ved "høstfloden" at blive ladet op. Men her vokser forbruget også, men selv med kk vender det, og man vil herefter bestræbe sig på at holde ladningen på sine batterier, thi der skal kunne holdes indtil næste vårflod.

- sådan må den cyklus være.

Næsten 100% korrekt. Der er dog ingen "høstflod", men normal sommernedbør, som giver noget mindre tilstrømning end vårflod, men noget mere end om vinteren.

Magasinerne ligger jo højt, typisk 500-1.000 m over havet, og i den højde bliver nedbør jo til sne gennem hele vinterhalvåret. Sne strømmer ikke til magasinerne før i våren. - men så kommer det sandelig også!

På 1. skema side 2 http://www.svenskenergi.se/upl....pdf kan du se den faktiske tilstrømning i hele Norden, uge for uge, 2 år tilbage, samt båndet hvor indenfor tilstrømningen har ligget siden 1990.

På 1. skema side 3, kan du se den årlige variation i magasinstanden, ligeledes i hele Norden, uge for uge, 2 år tilbage.

På sitet http://www.svenskenergi.se/sv/...tik/ kan du finde ældre udgaver af samme rapport, så du kan se variationerne fra og med 2005.

Bemærk at magasinstanden stiger stejlt under vårflod, men fortsætter med at stige lidt mindre stejl frem til efteråret, hvor magasinerne nogle år er helt op til 95% fulde i snit. Mange af magasinerne løber slet og ret over i denne periode.

Nogle år falder standen helt ned til 15% i snit omkring 1. maj. Mange magasiner løber tør inden dette tidspunkt, hvormed disse vandkraftværker falder ud.

Det kan være kritisk!

Ved generelt at eksportere overskydende vindkraft om vinteren, hjælper vi vandstanden til at ligge højere sidst på vinteren, og dermed forhindre tørløb.

Vores vindkraftkapacitet er dog ikke større, end at vores vinteroverskud stadig kun kan akkumulere op til 1 TWh på en vinter. Det fylder jo ikke meget i 120,4 TWh magasiner, - så der er plads til at installere MEGET mere vindkraft!

Re: Re: Vandbatterierne

Vores vindkraftkapacitet er dog ikke større, end at vores vinteroverskud stadig kun kan akkumulere op til 1 TWh på en vinter. Det fylder jo ikke meget i 120,4 TWh magasiner, - så der er plads til at installere MEGET mere vindkraft!

Mange tak, Søren.

Egentlig bør enhver snak forstumme om lagring af vk, det er excorbitant dyrt - og det giver store tab i en ladningscyklus, herunder til tryklagring i undergrunden, eller højderesorvoirs.

Vort batteri ligger i fjeldene, som ligger lige til højrebenet med hvdc forbindelser, som jo giver meget ringe tab i en cyklus.

Og det er en win/win/winner for alle involverede parter.

- også for kk - i Sverige vel og mærke
- thi, hvad skal vi dog bruge kk til i DK?

Det vil blot medføre med vandkraft også, at der internt i Norden vil komme meget store overløb af EL - om sommeren, hvis vi får f.eks 2.000 mw her.

- egentlig burde der satses på solenergi. Thi der producuceres netop mest om sommeren i spidslast, når vand- og a kraft (og lidt vk) ikke rækker. Vi burde satse massivt industrielt på at gå med på den 3. generation af solceller; skabe industriel innovation, som det skete med vk; det kan kk aldrig skabe her; tværtom!.

Borgerne kunne med den nuværende afgiftstruktur gøre det selv - imod at få en fuld afgiftsindeholdt time retur for hver, de sender ud på nettet.

Men afgifter, de fleksible markedsdikterede, er også vejen frem, og det er integration af vk i fvsystemet også, som jeg beskrevet det på den anden tråd, således udbud og efterspørgsel bringes af markedet at matche bedre.

- så kan vi trygt sætte fuld fart på udbygningen af vk.

Slutteligt et par ord om vore Elpriser og det øvrige EU. Som du har påvist, er Danmark et billigt Elland. Een ting bør du yderligere lægge til:

- Topkvaliteten!!

Vi har ét af verdens mest stabile elnet. Hvad nytter det for en moderne virksomed, hvor Elprisen ikke ses at være afgørende for omkostningsstrukturen, som i en traditionelt industrielt (de er Kina allesammmen; eller kommer det), hvis ikke leverancen er stabil.

Det koster vildt mange penge "black outs", som er meget almindelige andetsteds.

Det er en kæmpe fordel for dansk erhvervsliv, var det ikke sådan, ville mange virksomehder helt klart være villige til at betale en merpris for denne høje ELkvalitet.

Det er godt gået af Energinet m. fl. - ikke mindst set i lyset af integrationen af den svære vk, som kan ved tanken herom, gøre mange netfolk i verden "grænsepsykostiske".

Re: Re: Vandbatterierne

Søren Lund:

Det er jo en modsat egenskab af atomkraften, som producerer en langt højere andel af forbruget om sommeren, end om vinteren, hvilket passer meget dårligt med at magasinerne stiger mod overløb om efteråret og falder mod tørløb om foråret, lige før vårflod.

Således korrelerer Norges og Sveriges udveksling til Danmark meget bekvemt også Danmarks vindkraft over den helårlige cyklus.

Lad os lige få slået en ting 100% fast:

Variationen i korrelationen mellem vindproduktionen og forbrug er stor.

DK1 1.1.2006-12.2.2010: 0,166
DK2 1.1.2006-12.2.2010: 0,183

Periodevist er det langt værre:

DK1 1.1.2010-12.2.2010: 0,03
DK2 1.1.2010-12.2.2010: 0,00

Over den korte vintertid, hvor vind angiveligt skulle være bedst, er korrelationen også værst. Læg dertil at samme periode også byder på uhørt lav korrelation mellem central produktion og forbrug samt den mest negative korrelation mellem vind og central produktion sammenlignet med årene for 2006-2009.

Vindkraften producerer måske mest om vinteren, men for den netop overståede vinter, har kulkraften været en større barnepige for vindkraften end for årssnittet af 2006-2009! Det er jo også meget naturligt, da sommervinden ofte løjer af aften sammen med forbruget, sådan er mønsteret ikke om vinteren.

Kulkraft er vores måde at håndtere vindkraften på, og det kan vi ikke være bekendt udfra et miljømæssigt synspunkt. Kernekraft kan nemt sæsonvarieres i en grad der matcher vindkraften, uden den grotesk ringe korrelation på døgnniveau.

Vind viser sig at kræve kul, specielt om vinteren.

Re: Re: Re: Vandbatterierne

Tommy Andersen:

- også for kk - i Sverige vel og mærke
- thi, hvad skal vi dog bruge kk til i DK?

Fjerne al den fossile forbrænding som vindkraften ikke gør noget ved?

Hvis vindkraften skulle afkobles fra sin kulsorte skyggeside, ville der være brug for reserveret vandkraftgeneratoreffekt svarende til forbrugseffekten, reserveret vandkraftmagasin svarende til den energimængde møllerne ikke forventes at levere og reserveret transmisisonkapacitet så energien kan leveres.

Det kan passende betales af dem der sælger møllestrøm. Alternativt kunne afregningen ganges med korrelationsfaktoren. Sker produktionen helt ude af trit med forbruget uden garanteret salg fra andre kilder, så afregnes der til nul kroner.

Det er slet ikke så underligt at de danske vindbøjtler har så svært ved at droppe kullet.

Re: Re: Hvad koster det?

Når jeg taster mit årlige forbrug, 4.600 kWh, og mit postnummer, 6300, og vælger Sydenergi's "standard forsyningssikkerhed", som de fleste inkl jeg selv bruger, så fremgår følgende (klik "Flere detaljer"):

Betaling til Leverandør: 43,83 øre/kWh

Søren.


Når du renset ud med den store rive for afgifterne PÅ ELprisen, har du da taget højde for, at fossile brændsler er svært afgiftsbelagte; noget med kulafgifter på 1.500 kr per tons f.eks?

- at uden dette, er den helt nøgne ELpris væsentlig lavere.

- hertil skal lægges CO2afgift for udslip DIREKTE i kraftproduktionen.

Re: Re: Re: Re: Vandbatterierne

Fjerne al den fossile forbrænding som vindkraften ikke gør noget ved?

Hvis vindkraften skulle afkobles fra sin kulsorte skyggeside, ville der være brug for reserveret vandkraftgeneratoreffekt svarende til forbrugseffekten, reserveret vandkraftmagasin svarende til den energimængde møllerne ikke forventes at levere og reserveret transmisisonkapacitet så energien kan leveres.

Du har ikke forstået et klap af, hvad Søren lund og andre har fremlagt; forstår tydeligt ej heller det komplementerende batteriprincip vind/vandkraft.

KK vil ikke alene i dette land kunne dække ELforbruget i januar, februar og marts - med mindre de om natten kunne eksportere en nærmest overvældende ekstra kapacitet til N og S, som der skal til for at kunne dække den daglige spidslast her. Netop fordi vi ingen vandkraft har.

Omvendt ville en sådan gigantisk kapacitet ikke kunne afsættes til N og S om sommeren. Med "Vårfloden" og Sveriges store KKkapacitet, når det ellers virker, vil de have mere end rigeligt at gøre med, at skille sig af med "ikke korreleret EL" andetsteds. Heraf de traditionnel gode muligheder for i denne periode til at erhverve os billig EL, også sydfra. Vi kan virkelig udnytte kommercielt "fordelene" fra KK, uden at tage del i risikoen; sublim forretning for os; også etisk.

Syd for Grænsen: Er der installeret enorm vandkraft i Alperne m.m.; der er meget stor A-kraft; så ved Vårflod osv, er der kun ét sige: vi vil komme til at betale for at skille os af med kk i timer om natten - især i weekenden.

Eller slet og ret standse gigantisk kkkapacitet i månedsvis, som herefter vil koste i kapitalomkostninger et excorbitant ++++miobeløb hver dag.

Så gud beskytte dansk erhvervssliv overfor de Elpriser, som dine anskuelser ville frembringe.

Interessant vandkraft og KK hænger fint sammen, som med vk. Lad som i Sverige en grundlast være kørt af KK og spidslasten kørt af vandkraft.

Vandkraft er ikke en option, vi har her

- hvad der sikkert også er noget Svend Auken har forpurret.

Omvendt uden danskernes relative meget stærke kvkapacitet ++ vk, vil Norge og især Sverige været havnet på herrens mark denne vinter.

Det handler det også om, man SKAL kunne "back uppe kk", ellers kan økonomien havne i en katastrofal situation, som det kunne have være sket i Sverige..

Endelig, din regering har nu haft mere end rigeligt med tid til at integrere Vk. Det virker den mindre velegnet til, end Pia K. til at integrere muslimer. (som det iøvrigt ikke er mit ærinde at nedgøre; njet).

Du taler om korrelationer af forbrug/produktion; tja...

Men hvad med at tilpasse forbruget til produktion, slet og ret virkeligheden, at igennem ændrede afgiftregler, som det er redegjort for på den anden tråd, netop sikre, at vi belønner forbrug i nogle timer, mindre i andre og straffer, hvor lasten er stor.

- samt i langt højere grad lader EL fortrænge fossil opvarmning og fossiler i det hele taget, som din KK mildt sagt også skal, hvis den skal kommercielt og klimamæssigt virke.

Afgiftsændringer kunne have løst det et langt stykke hen ad vejen.

Og det kan jeg garanter dig for, også gælder KK.

Men KK er noget andet, den har CEPOS' es bevågenhed og dermed regeringens: Så havde vi satset på kk og havde haft "visse" korrelationsproblemer, er det kun ét sige: det ville have været løst for længst.


Men VK er grønt - så ses der altså rødt; ideologisk imbecielitet, som var det DKP'ere - undskyld CEPOS.

Også selv om VK industrielt, kun har frembragt sorte tal på bundlinjen for MOR DANMARK A/S.

Men for idealister handler det åbenbart ikke om at tjene penge..

KK holder også pauser...!

Søren: højere oppe ser det ud som om du glemmer, at kernekraften af ganske naturlige årsager "skruer ned" om sommeren, nemlig fordi de på skift får skiftet brændsel, som tager 4-6 uger, afhængigt af, om andet skal ordnes samtidig. - Disse skift er som regel planlagte, og kan rykkes lidt frem eller tilbage efter behov. Omkostningen er indregnet i el-prod-prisen.
Svenskerne har haft problemer i vinter, fordi de opgraderer de fleste kraftværker 10-20%, og det kræver udskiftning af en del komponenter. Og ekstra uforudsete ventetider. - De mangler jo 2 x 615 MWe fra B1 og B2, så både vi og Norge har hjulpet dem denne vinter.

Mene, mene, tekel, ufarsin.

Tommy Andersen:

Du har ikke forstået et klap af, hvad Søren lund og andre har fremlagt; forstår tydeligt ej heller det komplementerende batteriprincip vind/vandkraft

Jeg har forstået det, og jeg har (over)vejet det. Det er fundet for let. Alt for let. Det kræver ingen guddommelighed at se hvordan problemer hober sig op, men det kræver både arrogance og faktaresistens at se Søren Lunds regnearksdrømme blive til virkelighed.

Det første og største problem: Den kullede sorteper der følger med vindkraften. Kulkraften er blevet en underkuet Prügelknabe, som vindfolkene foragter men stadig forventer en masse af. Når jeg så beskriver en situation hvor vinden er koblet fra kullet, så vælter der per refleks den sædvanelige smøre ud om pro-[grid+vand+vind] ud.

Hvad med at du forholdte dig til at kulkraften producerer på vindkraftens præmiser, særligt om vinteren!? Uden kullet, ingen korrelation.

Er vind virkelig så fantastisk at vi skal acceptere en fortsat afhængighed af kullet? Kernekraft har jeg vist korrelerer langt bedre med forbruget end vindkraften kan klare. http://dl.dropbox.com/u/387903....pdf

Ergo skal der bruges mindre udveksling til vandkraft.

[KK + Vand] fungerer allerede fint i Sverige og Frankrig, med op til 80%KK-penetration.

[Vind + Vand] eksisterer kun i Søren Lunds regneark og er totalt urealistisk.

For Danmarks vedkommende er vindkraft selvsagt, gerne mest muligt. Så vi har to muligheder:

[Vind + Vand + Kul]

[Vind + Vand + KK]

Den ene giver mest vind, den anden giver mindst kul. Jeg er ikke i tvivl om hvad jeg ville vælge. Det er her valget skal stå, og ikke mellem KK alene og Søren Lunds regnearksdrøm.

Re: Mene, mene, tekel, ufarsin.

Mange linier, men rent faktisk ikke et eneste bevis for din påstand. Jeg tror der hvor du går galt i byen er når du baserer din opfattelse på status quo.

Jeg tror ikke der er mange der er uenige i, at hvis vi ALENE byttede kulkraftværkerne med vindmøller i morgen, så ville det ikke virke. Men det er jo heller ikke det scenarie nogen plædere for.

Desuden, hvordan ville situationen have set ud for norden i denne vinter såfremt vi havde implementeret dit forslag? Jeg formoder at du gerne vil have økonomi i dine atomkraftværker og derfor ikke havde noget regulerkraft tilbage at skrue op for for at redde svenskerne og nordmændene, som vi rent faktisk gjorde med kulkraftværkerne (og dermed iflg. CEPOS-formlen pludseligt havde et problematisk kæmpeoverskud af vindstrøm vi måtte paniksælge på det nordiske marked til op imod 10 kr/kWh).

Re: Re: Mene, mene, tekel, ufarsin.

Anders Jakobsen:

Mange linier, men rent faktisk ikke et eneste bevis for din påstand. Jeg tror der hvor du går galt i byen er når du baserer din opfattelse på status quo.

Hvad vil du have bevis for Anders? At vinden er afhængig af kullet Vi har alle adgang til markedsdata, så du opforderes da til at lave et markedsudtræk og kigge på korrelationerne mellem:

Forbrug og Vind. (FV)
Forbrug og Central værker. (FC)
Vind og decentrale værker. (VD)
Vind og Centrale værker. (VC)

Jeg har gjort det for DK1 i 2010 til omkring midt feb.

FV er omkring nul, så vinden producerer uden overenstemmelse med forbruget, normalt er den mellem 0,12 og 0,25, så det er særligt slemt denne vinter.
Er du enig i dette?

FC er ca. 0.65, lavere end snittet for de 4 tidligere år, så de centrale værker har produceret i mindre overensstemmelse med forbruget end normalt.
Er du enig i dette?

VD er ca. -0,06. Det er første gang den er negativ, set i forhold til snitte af de 4 tidligere år, det betyder at selv de decentrale værker må påtage sig den opgave at placere deres produktion for at fylde vindens huller.
Er du enig i dette?

VC er ca. -0,26, mere negativt end snittet for de 4 tidligere år, så for denne vinter producerer decentrale værker i særlig grad i på tidspunkter hvor vindkraften ikke gør.
Er du enig i dette?

Min konklusion er at fossile værker leger barnepige for vindkraften. Og set over en kort vinterperiode er det endnu mere udtalt.

Jeg tror ikke der er mange der er uenige i, at hvis vi ALENE byttede kulkraftværkerne med vindmøller i morgen, så ville det ikke virke. Men det er jo heller ikke det scenarie nogen plædere for.

Selvfølgelig ikke. Der mangler:

Reserveret vandkrafteffekt på ca. 6GW(dansk forbrug når vinden ikke producerer).

Reserveret transmissionskapacitet fra vandkraften på ca. 6GW.

Reserveret transmissionskapacitet til vandkraftens aftagere større end 6GW, hvis vi skal levere levere samme GWh tilbage fra en kilde med lavere kapacitetsfaktor.

Reserveret magasin svarende til det vindkraften ikke leverer.

Alt dette eksisterer ikke. Situationen er den at både Norge, Danmark og Sverige har eller vil få brug for flere priszoner, Flere priszoner er tegn på manglende transmissionskapacitet.

I Danmark vil vi bygge grimme 400KVAC luftlinier i Nord-syd retning.
http://www.energinet.dk/da/men....htm

I Norge er der lige kommet en femte priszone.

I Sverige er de pålagt at opdele i landet i 4 zoner pga. manglende transmissionskapacitet.
http://www.npspot.com/Market_I...en-/

Imens sidder I i regneark og leger med HVDC og 1TWh vandkraft. Det kalder jeg useriøst.

Desuden, hvordan ville situationen have set ud for norden i denne vinter såfremt vi havde implementeret dit forslag? Jeg formoder at du gerne vil have økonomi i dine atomkraftværker og derfor ikke havde noget regulerkraft tilbage at skrue op for for at redde svenskerne og nordmændene, som vi rent faktisk gjorde med kulkraftværkerne (og dermed iflg. CEPOS-formlen pludseligt havde et problematisk kæmpeoverskud af vindstrøm vi måtte paniksælge på det nordiske marked til op imod 10 kr/kWh).

Vi har ikke reddet svenskerne, vi har ikke nettoeksporteret nævneværdige mængder til Sverige.

DK1-S har kørt med lav kapacitet (370MWh/h)
DK2-S er kørt efter profitmaksimering og ikke salgsmaksimering. Nettoeksporten er direkte pinlig, når du har fratrukket den samtidige import fra Tyskland. Det var heroisk, hvis vi havde produceret maksimalt, men det gjorde vi ikke..

Ang CEPOS, så er jeg ligeglad om kulstrømmen ender her eller i udlandet. Af hensyn til godt naboskab, synes jeg at vi skal sige vi selv tager kulstrømmen, for det er da lidt flovt at importere ren KK- og vandenergi også kvittere med at spille vores kul-sorteper videre. Det er for pokker os der er kulafhængige.

Hvorfor påstår mange...?

Nogle giver stadig udtryk for, at "man" har problemer med at "slippe af med" strømmen fra kernekraftværker. Ingen lande (af 32) har mig bekendt disse tænkte problemer. Af MANGE grunde:
Dels kan et land med f.eks fire mellemstore kernekraftværker køre fuld drøn på i de seks vintermåneder, og som nævnt skifte brændsel på skift i sommermånederne. Dels kan de enkelte kk-værker let veksle mellem ½ og fuld effekt. Dels kan fire kraftværker naturligvis levere 25, 50, 75, 100% ved at køre med 1, 2, 3 eller fire værker!!! - Ret logisk!
Kun hvis man - politisk - ønsker, at de skal levere fjernvarme til f.eks Århus og Kbhvn, så bør de lægges to og to hvert sted, så der kan leveres varme, selv om den ene er nede.
Men jeg vil gentage, at kernekraft kører billigst, hvis de mest muligt kører på 75-100% effekt, så i min fremtidsvision, leverer kk kun el. Og så skal både centrale og private varmepumper omsætte el-energien til 3-4 gange så meget varme hos forbrugerne. Det er både det mest økonomiske og det mest fleksible.
Og da samfundet kører mere og mere elektrisk, skal der såmænd nok også blive brug for strømmen fra vindmøllerne lang tid fremover. - Og biomassen udnyttes bedst til biogas og til produktion af flydende brændstoffer til især fly, men måske også til skibe.

Tysk vind-el import

Vi eksporterer altså ingen overskydende vindmøllestrøm til Tyskland,

Nu koster deres atom-strøm jo også mindre end vores gratis vind, som det løber op i 50-98 øre at købe for kunden i DK (aftagerpris siges det). De 98 øre er det nye revolutionerede Horns Rev 2. Atomel siges at gå for 25 øre i snit inkl. langtidsopbevaring af uran. Thorium var nok bedre.

Men det er nok kun de udnyttede danskere, der skal op på max-pris. Udlande får den nok billigere. Men vil de virkelig have den i Tyskland?

De er dygtige...!

Lars Aagaard fra Dansk Energi var i radioens P1 i eftermiddag. Han beskrev, hvordan elsektoren arbejder målrettet på at gøre elproduktionen helt grøn, men mangler opbakning (økonomiske garantier) fra politikerne, før de kan sætte effektivt ind. Mere vind, biomasse, intelligente elmålere, osv. Den rare kvindelige interviewer spurgte, hvor længe, han mente det vil vare, før disse ting funker, og han svarede ca. 10 år. - Hun undrede sig (tror jeg), men stillede ikke kritiske spørgsmål.
Skal jeg være positiv, kunne det fortolkes, som at det vil tage kun 10 år "at komme igang" med projekterne.
Og så skal det retfærdigvis siges, at han indrømmede, at dansk biomasse skal suppleres med import af biobrændsel fra udlandet. (Prof. Claus Felby oplyste her på debatten, at import af 6-12 mio. ton træpiller/år er nødvendigt, hvis kullene skal udfases. - Så konkret var Lars Aagaard ikke.
Sådan ligger landet!