/energi

S om CEPOS-rapport: Den der betaler musikken, bestemmer hvad der spilles

Socialdemokraterne er overbeviste om, at den amerikanske kul- og olielobby har haft indflydelse på den udskældte CEPOS-rapport om den danske vindmøllemodel.

Klik for at se billedet i stort

»De signalerer uafhængig, og så er de alligevel betalt,« siger Socialdemokraternes Mette Gjerskov om CEPOS, der har udarbejdet en udskældt rapport om dansk vindmøllemodel.


Læs også

Af Kasper Brøndgaard Andersen, fredag 19. mar 2010 kl. 14:47

I går afslørede ing.dk, at den amerikanske tænketank Institute for Energy Research (IER) med forbindelser til kul- og olieindustrien, har bestilt og betalt CEPOS for at lave en rapport om den danske vindmøllemodel.

Miljøordfører Mette Gjerskov (S) har svært ved at tro, at bestillingsarbejdet fra IER ikke har haft indflydelse på rapportens udfald.

»Det er nu engang sådan, at man forventer, at den der betaler musikken, også bestemmer, hvad der spilles. Det er urovækkende, at den amerikanske olieindustri betaler en rapport, der er underlødig og skader danske eksportvirksomheder. Hvad bliver det næste?« siger hun til ing.dk.

CEPOS-rapporten har fået massiv kritik fra en række eksperter. Klima- og energiminister Lykke Friis (V) mener, den giver et »fortegnet« billede, og i går opfordrede Vindmølleindustrien så CEPOS til at trække rapporten tilbage.

Men rapporten er ikke alene fejlfyldt, den er også blevet til på et grundlag, som ser ud til at stride imod CEPOS’ egne formålsparagraffer.

I går fortalte Martin Ågerup til ing.dk, at »Rapporten er finansieret af en tænketank, der hedder Institute for Energy Research«.

»De kontaktede mig, og så lavede vi rapporten,« sagde han.

Imod CEPOS egne formålsparagraffer
Men i formålsparagrafferne fra CEPOS står der, at CEPOS ikke »udfører opgaver på begæring af noget politisk parti, nogen myndighed, erhvervsvirksomhed, organisation eller privatperson«.

Socialdemokraternes Mette Gjerskov mener, at bestillingen fra IER strider med tænketankens egne principper, og synes, at troværdigheden ligger på et meget lille sted.

»De signalerer uafhængig, og så er de alligevel betalt,« siger hun og undrer sig over, at CEPOS ikke tidligere har offentliggjort, hvem der betalte rapporten.

»Det er foregået i det skjulte, og ingen har vidst hvem, der har betalt rapporten, selv mange måneder efter den offentliggjort, og det er dokumenteret, at den er underlødig. Det er meget fint, at CEPOS siger, at de har været uafhængige, men hvorfor har det så skullet være skjult? Hvorfor har de ikke bare sagt det? De har haft masser af taletid og muligheder,« siger hun.

Hvorfor skal du blande dig i, hvem der finansierer CEPOS?

»Det skal jeg da heller ikke. Det må de selv rode med. Jeg må bare konstatere, at det har skadet dansk vindmølleeksport, og det synes jeg er alvorligt. Der er meget kort vej fra at være betalt af nogen til at være i lommen på nogen.«

Ågerup: Fremover fortæller vi, hvem der betaler
Det har ikke været muligt at se, hvad IER præcist har bestilt hos CEPOS, men Martin Ågerup siger i dag til ing.dk, at, at han »fik en opringning og efterfølgende gik i gang med at finde folk, der kunne lave en sådan rapport. Jeg spurgte dem, hvad der ville være relevant at undersøge, og på basis af det udarbejdede vi en projektbeskrivelse, som IER godkendte«.

Han tror ikke, han havde sagt ja til opgaven, hvis olie- og kulindustrien havde henvendt sig direkte. Til gengæld mener han, det er et »fortolkningsspørgsmål«, hvorvidt foreningens formålsparagraffer er blevet brudt.

Hvorfor skriver i ikke hver gang i rapporterne, hvem der har finansieret dem?

»Det vil vi også gøre fremover,« siger Martin Ågerup, der dog afviser at trække rapporten tilbage.



19. mar 2010 kl 15:05

birgitte lesanner

Utroværdigt

Hvis Martin Ågerup virkelig mener, at han ikke ville sige ja til opgaven imorgen, bør han trække den tilbage. Det betyder vel, at han ikke kan stå inde for den.
I hvert fald har regeringen vel fået øjnene op for, hvor utroværdig CEPOS kan være, så tænketankens ord ikke bare tages for gode varer en anden gang.
http://greenpeace.cc/denmark/2...yen/


19. mar 2010 kl 15:19

Thor Rasmussen

Budskab og budbringer

Der er vist ingen debat, hvor det i højere grad gælder om at så tvivl om modstanderens motiver end klimadebatten.
Det er ærgerligt, fordi Cepos' rapport giver et godt billede af udfordringer ved vindenergi, som ikke er særligt godt belyst fra anden side.
Ingeniøren havde for nyligt denne udemærkede artikel http://ing.dk/artikel/106868-e...ttet
hverken Ingeniøren eller eksperten er jo i den forbindelse blevet beskyldt for gustne motiver.
Det er klart, at der idag ikke er implementeret teknologier, som fornuftigt kan udnytte peaks i vindproduktionen. Der eksisterer heller ikke et "samfundsmæssigt" roadmap for introduktionen af teknologier, som reelt kan forbedre udnyttelsesgraden af vind-el: Varmepumper, el-biler, fleksible metoder, o.s.v. En kraftig udbygning af vind-el uden klare veje for lagringsteknologier kommer derfor alene til at bero på gode naboer i Sverige, Norge og Tyskland: Det ændrer mistænkeliggørelse i den ene eller anden retning ikke på.


19. mar 2010 kl 15:24

Kim Houmøller

Beacon Power

Beacon Power første anlæg i Californien er netop koplet til en vindmøllepark. Men dette er jo D.K. hvor fremsynethed er en mangelvare. Så at lagringsenheder til vind ikke eksisterer er usandt.


19. mar 2010 kl 15:37

avatar

Jens Fallesen

Re: Utroværdigt

Nu betragter jeg så personligt Greenpeace som mindste lige så utroværdige, som du betragter CEPOS. Og i det mindste begår CEPOS da ikke terrorhandlinger. Men lad nu det ligge.

Mest interessant er det, at de primære kritikere af rapporten er folk, som vil beskytte danske erhvervsinteresser, eller som har en politisk dagsorden.

Der er ingen tvivl om, at CEPOS godt kunne have været mere åbne om, hvem der havde bestilt rapporten, men rapporten påpeger rent faktisk en række udfordringer, som en hel masse mennesker (herunder mange politikere) af den eller anden årsag vælger at ignorere. Det er dog helt nødvendigt at forholde sig til disse problemer og prøve at finde løsninger på dem.


19. mar 2010 kl 16:06

John Johansen

Re: Re: Utroværdigt

Jens Fallesen:

i det mindste begår CEPOS da ikke terrorhandlinger
Mener du da Greenpeace gør det, Jens?


19. mar 2010 kl 16:32

Søren Holst Kjærsgård

Om at tænke selv

Det er temmelig let at gå ind på http://www.energinet.dk/da/men....htm
derefter gå ind under fanen "Marked" og derefter
"Udtræk af markedsdata"
der giver en grundig orientering om dansk elforbrug, import, eksport og forbrug time for time.

Tabellen kan udtrækkes i excel format, så det er også uhyre nemt at tegne et diagram, der viser den forbløffende grad af samtidighed mellem vindproduktion og eksport navnlig i vinterhalvåret.

Man kunne også gå ind på www.reo.dk under "Reos Udgivelser" og derefter under "Rapporter" og studere "Rapporter om VIndkraft" eller - nævnt i al beskedenhed - undertegnedes "DANSK ENERGI 1972 til nu - af civ. ing. Søren Kjærsgård." siderne 33-46.

MAn kunne også fundere over det påfaldende i følgende tal

Bruttoenergiforbrug i 1980 814 PJ
I 2008 864 PJ
Tilvækst i bruttoenergiforbrug 50 PJ
Tilvækst i vindenergi 25 PJ

Så vor højt besungne vindenergi yder halvdelen af tilvæksten i energiforbruget i de sidste 28 år. DEn dækker ikke engang den tilvækst i energiforbruget som vort - marginale - optag af den muslimske verndes befolkningstilvækst har forårsaget.
Og uden at kunne modsiges kan man spagfærdigt
tilføje, at det altså er således, at eleksporten som hovedregel udviser en påfaldende stigning, når
vindmøllernes produktion vokser.


19. mar 2010 kl 17:08

avatar

Anders Hedelund

Tågehorn

Jeg får nervøse ticks, når jeg ser hr. Tågehorn citeret.


19. mar 2010 kl 17:48

avatar

Holger Skjerning

Cepos, CEESA og REO......

Cepos-rapporten er den tredie undersøgelse af sammenhængen mellem vind-produktion og el-eksport.
I 2005 skrev Frede Vestergaard i weekend-avisen, at ca. halvdelen af vind-el blev solgt pga eloverløb.
Det gav anledning til at Bertel Lohmann Andersen gennemregnede det MEGET grundigt for 2005 og 2006. Han tog samtlige date - time for time - fra energinet.dk og beregnede korrellationen mellem vind-effekt og eksport-effekt. Senere også for året 2007.
Og resultatet var, at i middel, blev ca. 1/3 af vind-produktion solgt.
Rapporten og sammenfatninger ligger på www.reo.dk under "REO's udgivelser" og "rapporter".
Cepos har beregnet, at endnu større andel (ca. 50%) bliver solgt, men jeg kender ikke metoden.
Og så kommer CEESA (forskere?) og påstår, at vistnok kun 1% af vind-el'en eksporteres.
Det har de fundet ved blot at se på 2 eller 3 udvalgte tidspunkter, hvor dette er tilfældet. Dette er naturligvis en helt underlødig betragtning, der hos os på DTU straks ville give "dumpekarakter".
BLA har påvist, at hvis man ser på et tidsinterval omkring CEESA's punkter, så får man et helt andet resultat!
Denne rapport ligger nu også på www.reo.dk.
Det næste er så, at vindmølleindustrien har fundet ud af, at Cepos har modtaget betaling for undersøgelsen fra kilder, financieret af vistnok olie-industrien... - og straks stemples Cepos-rapporten som bestillingarbejde, som man naturligvis ikke kan stole på...... - og minsandten om ikke både journalister og visse politikere "hopper på limpinden" og stempler Cepos-rapporten som uvederheftig.
Helt uden at vurdere selve rapporterne - og helt uden at erkende, at Cepos er temmelig enig med både BLA og de tidligere tal fra Weekendavisen.
Kort sagt: der er gået ren politik i hele sagen, og den grundigste rapport bruges ikke, nævnes ikke - og er helt uinteressant.


19. mar 2010 kl 18:17

avatar

Benny Allan Andersen

Re: Utroværdigt

Hvorfor skal du blande dig i, hvem der finansierer CEPOS?

»Det skal jeg da heller ikke. Det må de selv rode med. Jeg må bare konstatere, at det har skadet dansk vindmølleeksport, og det synes jeg er alvorligt. Der er meget kort vej fra at være betalt af nogen til at være i lommen på nogen.«

Og hvem er Socialdemokraternes Mette Gjerskov i lommen på? Helt gratis?


19. mar 2010 kl 18:35

Søren Lund

Re: Om at tænke selv

Og uden at kunne modsiges kan man spagfærdigt
tilføje, at det altså er således, at eleksporten som hovedregel udviser en påfaldende stigning, når
vindmøllernes produktion vokser.

Det er der ingen der modsiger, Søren Holst Kjærsgård. Det har været vendt og drejet til hudløshed, at Danmark med succes udveksler strøm med Norge og Sverige.

Der hvor sandheden omgås, er når man anvender korrelationen (samtidigheden) mellem vindproduktion og eksport, som argument for at al nettoeksport er vindmøllestrøm, OG SAMTIDIG ignorerer at man med nøjagtig den samme argumentation kan påvise at den strøm vi importerer tilbage når vi har brug for den, faktisk også er vindstrøm.

Det er den form for argumentation man finder i både CEPOS', Bertel Lohmann's (REO's) og andres rapporter, som alle forsøger at miskreditere dansk vindkraft.

Den holder selvfølgelig ikke, fordi når vi udveksler med Norge og Sverige, er det eneste der kan modsvare vindkraftens og forbrugets fluktioner i den modsatte ende, svensk og norsk magasinbærende vandkraft.

Atomkraften fluktuerer jo med 100% garanti ikke med hverken forbrug eller vindkraft.

Vi ved at Tyskland og Danmark deler de samme vindresourcer, så når det blæser i Danmark, blæser det som regel også i Nordtyskland og den tyske del af Notrdsøen. Vi eksporterer altså ingen overskydende vindmøllestrøm til Tyskland, og importerer heller ikke fra dem når det ikke blæser.

Når Tyskland sender overskydende vindmøllestrøm ind i Sønderjylland, ryger det ud af Nordjylland og videre til Sverige og Norge. Tysk vindkraft udveksler nemlig med Norsk og Svensk vandkraft, fuldstændigt som Danmark gør, blot med Danmark som mellemstation.

Da den mængde energi der strømmer til de norske og svenske magasiner i form af nedbør og smeltevand, kun til nøds rækker til deres eget elforbrug, sammen med atomkraft, er den energi magasinerne kan levere til os kun muligt, fordi det oprindeligt blev sendt derop, evt. i form af overskydende vindkraft.

Al den vindkraft der produceres i Danmark, kommer altså Danskerne tilgode. En del af det har blot været i Norge og Sverige og undervejs blevet vekslet til vandkraft, inden det blev returneret.

Det er facit, når man betragter HELE systemet ud fra CEPOS', REO's o.a. metoder. De foretrækker blot at ignorere halvdelen af virkeligheden, i forsøg på at trylle halvdelen af dansk vindkraft bort.

Det simple, men klare bevis, som man ligeledes kan tjekke på Energinet.dk, er at de øvrige energikilder i Danmark, ikke producerer mere end de ca 80% af forbruget vindmøllerne ikke producerer, og at der er tilnærmelsesvis årlig balance mellem import og eksport.

Så er det sådan set ligegyldigt med at forsøge at analysere hvor elektronerne kommer fra, når vi udveksler. Vores ca 20% vindkraft kommer de danske forbrugere tilgode, og fortrænger de øvrige kilder, inklusiv kulkraft, så de kun udgør ca 80%.

Enhver metode, rapport eller argument der bestrider dette, må anses som et bevidst forsøg på at omgå sandheden!

Som SHK korrekt konstaterer, er det navnligt i vinterhalvåret vi eksporterer, og derfor navnligt i sommerhalvåret vi importerer, for at opretteholde balance.

Så behøver SHK og andre jo blot at gå ind på Energinet.dk igen, og sammenligne elspotprisen er i Sverige og Norge om vinteren, med elspotprisen i Danmark om sommeren, inden man farer i blækhuset med påstanden om, at vindmøllestrømmen udveksles med tab.

Den holder nemlig heller ikke!


19. mar 2010 kl 19:02

Svend Erik Hendriksen

Bidragsyderne til rapporten er:

Leading Industry Contributors

A2SEA A/S
AH Industries A/S
Arvid Nilsson Danmark A/S
AVANTI
AVN Energy A/S
Bachmann electronic GmbH
BALLUFF ApS
Bladt Industries A/S
DONG Energy
FT Technologies ApS
Gamesa Wind Engineering ApS
Helns Rr A/S
Hempel A/S
JSB Plast
KR Wind A/S
LM Glasfiber
Mita-Teknik A/S
Nissens A/S
Peter Madsen Rederi A/S
Siemens Wind Power A/S
Sika Danmark A/S
Suzlon Energy A/S
Vestas
WEA Technology A/S
Wind Cluster Denmark


19. mar 2010 kl 19:12

Tommy Andersen

Re: Re: Utroværdigt

Og hvem er Socialdemokraternes Mette Gjerskov i lommen på? Helt gratis?

Danmarks velfærd, thi det er, hvad vkindustrien er - en indtil 2007/8, 99 % eksportindustri.


19. mar 2010 kl 19:22

Søren Lund

Re: Bidragsyderne til rapporten er:

Til hvilken rapport ?


19. mar 2010 kl 20:16

Tommy Andersen

CEPOS og DKP

Jeg erindrer omkring vandmiljøplanens vedtagelse i 80'erne engang, at jeg diskuterede den med en rettroende kommunist.

Jeg sagde: "Det er fint, at vi nu renser vort spildevand m.m., men forurening er jo grænseoverskridende, så hvad med dem ovre i "øst".

Han blev ikke sur, vi havde et fint forhold peronligt, så han ville blot "hjælpe mig" på ret kurs: "Hva' mener du dog?"

"Ja..altså foruringen fra østlandene bliver der jo ikke gjort noget ved; så det er da et problem".

"Det er da ikke noget problem. Socialistisk produktion forurener ikke".

Det tænker jeg på, når jeg tænker på CEPOS.

- det ideologiske retshaveriske; man VED man har ret.

- følgelig om man modtager lidt penge i den gode sags tjeneste fra Moskva - eller fra olie- og kullobbyen, ses ikke at give anledning til moralske kvabelser.

- også selv om det man gør, er dybt forrående for det land man lever i, samt er en undertrykkelse af selve meningen med folkestyret: det mangfoldige. Det mangfoldige er fint for det ideologiske brutalt magtafstumpede - bare man enig med "os". Ellers skal de fjentligt behandles; og det gøres bedst med en økonomisk rappport!

- vk er fandens og de "rødes" værk - alene set ideoloigisk; så ødelægger man gerne stærke danske virksomheder og deres ejeres værdier.

Og man har ressourcer til, at få vor tids totale mareridt til at agere som højt betalte lejesvende.

- de kaldes økonomer.

Som agerer som om, det var fysik, som om det var ingeniørfaglighed; fremfor det det er, fuldendt ideologisk forråelse af den politiske debat.

- der var dog Das Kapital lidt mere til at modsige...

Men de kan ingegiørfagligt bevise ideologiske postulater; også fordi de er ekstremt åndeligt prostituerede; har ingen selvkritik.

Men givet er det, at "Maren i Kæret" har ikke mange muligheder for at komme til orde, når de er brugt meget store beløb på at lade denne papvidenskab bevise tingene.

- og det har jeg egentlig heller ikke.

Derfor er CEPOS meget farlig - de har over 20 mio at gøre godt med; fylder deres ideologi med tom videnskab.

- og har de ikke penge nok henter de dem i Moskva

- sorry olie-og kullobbyen.

- men det efterlader "Folkestyret og mig afmægtigt" i lommerne på en mand, som stiftede nihiliistforetagendet Saxo Bank.

- han har folk til det grove, til at han få den
magt, som intet i hans forsimplede udgave af verden berettiger, det måske virker i det spekulative. Men forekommer mig for dum til nogensinde at kunne være usikker, som en rettroende DKPer.

- det er ikke klogt for her lands udvikling og velfærd

- at den intelligente usikkerhed undertrykkes.

Det er interessant at se, at i USA står man på halen med alle mulige former for direkte og indirekte offentlig støtte for at få en Vestas eller en Siemens WPfabrik til "sin stat".

- her gøres der absolut intet for at holde på de fabrikker og de jobs og eksportindtjening, de frembringer.

- skalleret op: Havde man en vkindutri i USA i 2008 på 1,5 mio eller mere jobs; mon ikke amerikanerne ville "protektere den a bit".

Men her har vi CEPOS, hvis inflydelse i Regeringen ses at være så indlysende, at den ikke kan se, at den har et problem med en socialminister, der er medlem heraf.

- det svarer til at sætte Pia K. til at lede en Koranskole.

Men født blev denne vkindutri, som selv opgav i 2008, at den beskæftigede omkring 28.000. Men nej:

- det var værre; den virkelig forbrydelse var omkring 30-40.000 medarbejdere, den havde stjålet med sin statsstøtte fra andre brancher - set fra CEPOS.

Men DKP'ere og CEPOS er ikke tilgængelige for fornuften, og følgeligt er de mestre i at fortrænge det realitetsbetonede.

Der BLEV IKKE ydet statsstøtte fra 2001 - 2007, fra Horns Rev m.m. blev der ikke afgivet nye ordrer.

_ VK var en 99 % eksportvare, som bare voksede og voksede i de år; formentlig det største industrielle eventyr nogensinde; og en uomgængelig central del af vort BNP og statens finanser.

- en regulær guldmine for velfærden.

Men noget kostede det; tja; ikke mjøt sammenlignet med KK.

Jeg gad godt se en opgørelse over, hvad KK har kostet Frankrig og andre lande - ikke mindst Tyskland.

Det er enten heavy subsidieret og eller statsejede foretagender med en direkte pipe line til statskassen.

Medarbejderne her er formentlig de mest subsidierede nogensinde i energindustriens historie.

Vi kan tale om kketik, det dropper vi - men de mange, mange dødsensfarlige depoter fra dens fortid, skrotning af gamle værker, venter som tikkende miljøbomber. Men under alle omstændigheder, de ER gigantiske tikkende økonomiske bomber i hundredvis af mia USDklassen.

- men CEPOS mener formentlig Vkindustrien bør betale.

Regnes alt med, som med vk, er KK den dyreste energiform nogensinde, og ville køre med en eksorbitant kwhpris, hvis den blev ret charget.

- og arbejdspladserne per styk....

Godt vi aldrig fik KK i Danmark.

- men desværre har vi stadig CEPOS til at kunne true vort BNP og frihed i fremtiden.

Tommy Andersen


19. mar 2010 kl 21:43

avatar

Ernst Krogager

Gælder det også Ingeniøren?

"Den, der betaler musikken, bestemmer også, hvad der skal spilles," siger man jo, ja …

Spørgsmålet er så blot: Gælder det mon også, når det gælder Ingeniøren?


19. mar 2010 kl 22:07

Gerald Boisen

Sagsøge Cepos

Da Cepos' rapport utvivlsomt har været tilgængelig i UK, er der vist fri bane for, at vindkraftindustrien i DK sagsøger r*ven ud af bukserne på CEPOS - i London. Idéen er hermed givet videre til Vestas m. fl.


19. mar 2010 kl 22:25

Tommy Andersen

Re: Gælder det også Ingeniøren?

Spørgsmålet er så blot: Gælder det mon også, når det gælder Ingeniøren?

- uddyb venligst?


19. mar 2010 kl 22:26

avatar

Holger Skjerning

Kom ned i virkeligheden...!

Søren: Jeg tror ikke, at hverken Cepos eller REO vil "nedgøre" vindkraften.
De (og du og jeg) kan godt blive enige om, at CO2-reduktionen er den samme, selv om halvdelen af strømmen bruges i Sverige.
Men det, som vi er nogle, der opponerer imod, er, at "man" bliver ved med at påstå, at vindmøllerne leverer 20% af det danske elforbrug. - Det er forkert, og det må man gerne sige og skrive i et demokrati.
Weekendavisen sagde halvdelen, REO siger 2/3, og Cepos siger halvdelen.
Det bør politikerne vide, når de skal beslutte, om vi skal fortsætte med vindmøllebygningen. Især fordi disse beslutninger er og bliver meget dyre for danskerne.
I USA, hvor vindmøllebidraget vel kun er ca. 3% (?), og hvor der er masser af vandkraft, har de ingen problemer med indpasning af vindmøllestrømmen. Højst lokalt. Og lur mig, om ikke Martin Ågerup (i USA) har fortalt, at det specielt er i DK, at vi har periodisk overproduktion af vindmølle-el, og at el-prisen bl.a. derfor presses i vejret.
Det må både danskerne og USA'erne gerne vide.
Og så har det ingensomhelt betydning, at en af rapporterne er financieret af hvemsomhelst.
REO's rapport er finansieret af ca. 200 medlemmer samt af forfatterens nul-timeløn.
Dette besvarer også en del af Tommys lange proklamation.


19. mar 2010 kl 22:37

Søren Lund

Brev til CEPOS

Her er Vindmølleindustriens brev til CEPOS:
http://www.windpower.org/downl....pdf


19. mar 2010 kl 23:13

avatar

Holger Skjerning

Nej nu rabler det...!

Søren: Tak for brevet, men jvf. din (og de citerede socialdemokraters) argumentation, må det være højst betænkeligt at tillægge brevet fra Vindmølleindustrien til Cepos nogensomhelst betydning. Man kan umiddelbart se, hvem der skriver brevet, og de anfører selv, at de kan rammes økonomisk pga. Cepos og MÅ's oplysnings-rejse i USA.
Hvem er mest uafhængig: Vindmølleindustrien eller Cepos. REO holdes udenfor.


19. mar 2010 kl 23:57

Thomas Lehmann

Sjovt nok.

Pudsigt.

S har i øvrigt "betalt" for musikken i "Arbejdernes Erhvervsråd" siden Stauning rullede sin første cigar. Og Helle gider i øvrigt ikke høre nye numre. Nuvel det var vist først i 1938 AE startede med at vride virkeligheden. Men de er i hvert fald ikke bedre end deres Ultra Liberale modstykke i CEPOS.

Det husker S vel nok når de står der i drivhuset og kaster med sten.


19. mar 2010 kl 23:58

Tommy Andersen

Re: Nej nu rabler det...!

Hvem er mest uafhængig: Vindmølleindustrien eller Cepos

- vindmølleindustrien, thi de kommer til at tjene deres penge selv; ellers overlever de ikke.


20. mar 2010 kl 00:09

avatar

Henrik Rosnørn

Landsforræderi eller bare prostitution?

Hvis en arabisk interesseorganisation - vi kunne kalde den Al-Kvaj-Da, bestilte en rapport der dokumenterede danske soldaters grusomheder, ville det sikkert blive betragtet som landsforræderi af sådan nogle som Cepos.

Men hvis det giver lidt penge i kassen så skidt pyt da.

Spørgsmålet er bare om Cepos bare er ludere eller landsforrædere..?

Mvh Henrik


20. mar 2010 kl 00:09

avatar

Henrik Rosnørn

Landsforræderi eller bare prostitution?

Hvis en arabisk interesseorganisation - vi kunne kalde den Al-Kvaj-Da, bestilte en rapport der dokumenterede danske soldaters grusomheder, ville det sikkert blive betragtet som landsforræderi af sådan nogle som Cepos.

Men hvis det giver lidt penge i kassen så skidt pyt da.

Spørgsmålet er bare om Cepos bare er ludere eller landsforrædere..?

Mvh Henrik


20. mar 2010 kl 00:21

avatar

Henrik Rosnørn

CEPOS pr. definition farvet

CEPOS er en liberal tænketank.
Så når Mette Gjerskov siger at "De signalerer uafhængighed ..." tager hun fejl.

De har valgt et politisk ståsted og er dermed eksplicit farvet af højrefløjens principper. Det er ikke uafhængigt.

Mvh Henrik


20. mar 2010 kl 00:37

Tommy Andersen

Re: Kom ned i virkeligheden...!

Søren: Jeg tror ikke, at hverken Cepos eller REO vil "nedgøre" vindkraften.

????


20. mar 2010 kl 00:41

Tommy Andersen

Re: Kom ned i virkeligheden...!

Og lur mig, om ikke Martin Ågerup (i USA) har fortalt, at det specielt er i DK, at vi har periodisk overproduktion af vindmølle-el, og at el-prisen bl.a. derfor presses i vejret.

- du argumenterer fundamentalt imod selve ideen om markedet.


20. mar 2010 kl 01:51

Søren Lund

Re: Kom ned i virkeligheden...!

Søren: Jeg tror ikke, at hverken Cepos eller REO vil "nedgøre" vindkraften.

Holger, jeg er ret sikker på at den amerikanske olie- og kulindustri (IER) med største fornøjelse vil gøre alt for nedgøre vindkraften. De ved udmærket godt at vindkraften er på vej til at spille en stor rolle i fortrængningen af netop deres indtægtsgrundlag.

Derfor griber de nu til sådanne metoder, som at bestille CEPOS til at lave en så fordrejet rapport, og i øvrigt gemme sig bag CEPOS mens de turnerer USA tyndt med den, lige op til COP15 (sjovt nok lige samtidigt med tyveri og lækage af IPCC's emails).

Men hvis man tænker bare lidt over det, er IER's opførsel jo det aller klareste bevis man kan få, på at vindkraft fortrænger fossiler.

Hvis CEPOS ikke selv kunne se hvad det gik ud på, så er de så dumme, at begrebet tænketank klinger fortvivlende ironisk.

De (og du og jeg) kan godt blive enige om, at CO2-reduktionen er den samme, selv om halvdelen af strømmen bruges i Sverige.

CEPOS skriver jo netop i deres rapport:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2
emissions in Denmark, where it is all paid for.
"

Måske du havde overset denne linie, og nu forstår at deres hensigt ikke er reel ?

Men det, som vi er nogle, der opponerer imod, er, at "man" bliver ved med at påstå, at vindmøllerne leverer 20% af det danske elforbrug. - Det er forkert, og det må man gerne sige og skrive i et demokrati.

Jeg forbyder ingen at sige noget i et demokrati. Jeg har dog selv demokratisk ret til at gøre opmærksom på at påstanden er forkert.

Udvekslingen med Norge og Sverige fungerer fuldstændigt ligesom et batteri. Det strøm vi sender derover, kan vi få tilbage i samme omfang når vi mest behøver den.

Hvis vi i stedet lagrede strømmen på vores eget pumpekraftlager eller på et stort li-ion batteri, ville du vel ikke påstå at vindmøllerne ikke leverer 20% af det danske elforbrug.

Så er det jo ligeså forkert at påstå det, blot fordi vi benytter norsk og svensk vandkraft som batteri i stedet.

Weekendavisen sagde halvdelen, REO siger 2/3, og Cepos siger halvdelen.
Det bør politikerne vide, når de skal beslutte, om vi skal fortsætte med vindmøllebygningen. Især fordi disse beslutninger er og bliver meget dyre for danskerne.

Kunne du så ikke underbygge denne påstand med hvor dyrt det skulle blive ? - og hvorfor ? - evt med baggrund i Energinet.dk's data for udveksling og systempriser ?

Det eneste vi skal bekoste for at kunne udbygge mere vindenergi i Danmark, er en kraftig udbygning af overføringskablerne. Det koster 1-2 øre/kWh.


20. mar 2010 kl 02:14

Søren Lund

Re: Nej nu rabler det...!

Søren: Tak for brevet, men jvf. din (og de citerede socialdemokraters) argumentation, må det være højst betænkeligt at tillægge brevet fra Vindmølleindustrien til Cepos nogensomhelst betydning.

Brevet skal ikke bevise noget med hensyn til min argumentation. Det er blot til orientering for de interesserede læsere.

Men nu går Vindmølleindustrien jo ikke ud og bestiller fx en fransk tænketank, til at rejse rundt i Europa med en totalt fordrejet rapport om at atomkraft slet ikke fungerer i Frankrig, ikke fortrænger fossiler, ikke kommer franske forbrugere til gode og at de franske skatteydere betaler så meget til atomkraften, et den franske strøm i virkeligheden er verdens dyreste.

- vel at mærke uden selv at lægge navn til rapporten, før det kommer frem ved en tilfældighed!


20. mar 2010 kl 02:30

Michael Eriksen

Re: Kom ned i virkeligheden...!

Holger Skjerning, 19.03.2010 kl 22:26
Men det, som vi er nogle, der opponerer imod, er, at "man" bliver ved med at påstå, at vindmøllerne leverer 20% af det danske elforbrug.

Ja, det er da godt nok horribelt at nogle journalister og politikere ikke helt magter at skelne mellem elproduktion og elforbrug. Det er endnu mere horribelt at nogen har så indædt et had til visse typer energiproduktion, at de kan spilde deres tid på sådanne detaljer.


20. mar 2010 kl 09:10

Niels Poulsen

Re: Re: Gælder det også Ingeniøren?

Godt at høre at der trods alt er en enkelt ingeniør der ikke befinder sig på den yderste venstrefløj eller er ansat i vindmølleindustrien (og har lidt sund fornuft)
Vindmøller er et godt instrument i kampen mod CO2 udledning, dog med måde.
Strøm afregnes til markedspris i gns. 30 øre/kWh.
Vindmøllestrøm garanteres en mindste pris på 74,5 øre/kWh. Når halvdelen af de 20 % vindmøllestrøm eksporteres er prisen oftest ekstremt lav f.eks. 0-20 øre.
Med andre ord betyder det at 1 kWh fra vindmøller forbrugt i DK koster 2*74,5-10= 139 øre/kWh til sammenligning kan der produceres en kwh på et afskrevet kulkraftværk for ca. 15 øre.
Den høje strømpris vil jo være en hæmsko for resten af dansk erhvervsliv og betyde tab af arbejdspladser (de er vel ligeså gode som dem i vindmølleindustrien).
Derfor synes jeg at man skal sætte udbygningen af vindmøllestrøm på standby indtil en større andel vindmøllestrøm kan udnyttes direkte. f.eks ved.
Elbiler.
Intelligent styring af elforbrug (her ligger sandsynligvis et enormt potentiale).
Hurtigere ændring af last på kulkraftværker.
Den teknologiske udvikling af møllerne går jo også hurtigt og om 5 -10 år når vi sandsynligvis kan bruge mere vindmøllestrøm, ja så er møllerne sikkert mere konkurrencedygtige mht. til pris (også fordi fossilt brændstof stiger).
Og DK har vel taget sin tørn hvad angår vindmøller for denne omgang.


20. mar 2010 kl 09:10

Niels Poulsen

Re: Re: Gælder det også Ingeniøren?

Godt at høre at der trods alt er en enkelt ingeniør der ikke befinder sig på den yderste venstrefløj eller er ansat i vindmølleindustrien (og har lidt sund fornuft)
Vindmøller er et godt instrument i kampen mod CO2 udledning, dog med måde.
Strøm afregnes til markedspris i gns. 30 øre/kWh.
Vindmøllestrøm garanteres en mindste pris på 74,5 øre/kWh. Når halvdelen af de 20 % vindmøllestrøm eksporteres er prisen oftest ekstremt lav f.eks. 0-20 øre.
Med andre ord betyder det at 1 kWh fra vindmøller forbrugt i DK koster 2*74,5-10= 139 øre/kWh til sammenligning kan der produceres en kwh på et afskrevet kulkraftværk for ca. 15 øre.
Den høje strømpris vil jo være en hæmsko for resten af dansk erhvervsliv og betyde tab af arbejdspladser (de er vel ligeså gode som dem i vindmølleindustrien).
Derfor synes jeg at man skal sætte udbygningen af vindmøllestrøm på standby indtil en større andel vindmøllestrøm kan udnyttes direkte. f.eks ved.
Elbiler.
Intelligent styring af elforbrug (her ligger sandsynligvis et enormt potentiale).
Hurtigere ændring af last på kulkraftværker.
Den teknologiske udvikling af møllerne går jo også hurtigt og om 5 -10 år når vi sandsynligvis kan bruge mere vindmøllestrøm, ja så er møllerne sikkert mere konkurrencedygtige mht. til pris (også fordi fossilt brændstof stiger).
Og DK har vel taget sin tørn hvad angår vindmøller for denne omgang.


20. mar 2010 kl 09:31

Jens Arne Hansen

Re: Re: Kom ned i virkeligheden...!

Man kan undre sig over at CEPOS's rapport kan vække så megen opstandelse, for hvis den ikke rummede en kerne af sandhed var det vel nemt at tilbagevise den?

Jeg tror i stedet det handler om at COP15-mødet satte så meget fokus på Danmark at nogen har spurgt ind til virkeligheden bag glansbilledet og CEPOS har så leveret svaret i bedste H. C. Andersen tradition.

Og her er det nok CEPOS, der ikke har snablen i statskassen, som fremstår mest troværdigt overfor de amerikanere der er vrede over statsmagtens indblanding.

For mens vore tidligere industrieventyr havde deres rod i liberalismens så er vindmølleindustrien unik ved at have sin rod i socialismen. Det får man også bekræftet af de mange der kritiserer CEPOS, og det er nok det egentlige problem på det amerikanske marked at vindmøller passer dårligt ind i en liberal økonomi?

Så mens skibsværftindustrien levede i 100 år og skabte en positiv vekselvirkning med samfundet så synes den politisk styrede fremvækst af vindmølleindustrien mest at få negative konsekvenser for elforbrugere og skatteydere.

Dertil kommer at i nutiden varer industrieventyr meget kortere end før, vi skal nok være glade hvis der er vindmølleindustri tilbage her i landet om 10 - 20 år.

Så det er spørgsmålet om den massive satsning på denne ene industri har kostet så dyrt at vi hverken økonomisk eller mentalt magter at skabe det næste erhvervseventyr når det er slut med vindmøllerne for det ville være den virkelige tragedie!


20. mar 2010 kl 11:14

Thomas Vesth

Videnssamfundet DK

Et videnssamfund er kendetegnet ved høj faglighed, en del af en høj faglighed er åbenhed og evne til kritisk analyse. Hvis det ikke er tilstede nærmer man sig en trosadfærd, noget som vi bekæmper med vores militær.

At denne Cepos rapport med "afsløring" af velkendte problemstillinger ved vindkraft skulle være landsskadeligt, utroværdigt, useriøst og meget andet er jo en parodi. Når man ser på rapporterne udfærdiget i DK vedrørende vindkraft er det materiale primært udfærdiget af vindkraftindustrien eller folk med store andele af vindkraftaktier.

Så hvis troværdigheden skulle undersøges kunne ingeniøren jo tage de 3 vægtigste vindkraftrapporter i DK og undersøge rapportskrivernes andel af vindkraftaktier, jeg tror mange vil have svært ved at angribe Cepos bagefter.

CEPOS skriver jo netop i deres rapport:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2
emissions in Denmark, where it is all paid for.

Søren Lund henviser til ovenstående fra rapporten som et problem, men det er jo fakta. At man så betragter andre landes vandmagasiner eller andet produktionsudstyr som gratis er jo en helt fantastisk løgn, det er præcis her vi får lov at betale en meget høj pris for vores el i DK.

Men fakta er jo fortsat, at der ikke foreligger en eneste rapport om vindkraftens økonomi, fordi den ikke tåler dagens lys. De eneste økonomiske aspekter jeg har læst er fordelene, mens ulemper aldrig beskrives. Når man læser om 50% vindkraft står der ikke et eneste sted, at fjernvarmebrugerne kommer til at betale gildet. Det kan kun skyldes rapportskrivernes ensidige tiljubling af vindkraft, om det skyldes aktiebeholdninger, trosretning eller manglende faglighed må blafrer i vinden.

Vedrørende Mette Gjerskov er det meget positivt, at hun nu efterlyser mere åbenhed om finansiering. Jeg ser frem til at hun fremover hver eneste gang gør det samme, thi hun aldrig selv har gjort det tidligere.

Jo videnssamfundet i DK er lige nu voldsomt politiseret, hvilket ikke holder!


20. mar 2010 kl 11:27

John Johansen

Re: Videnssamfundet DK

CEPOS skriver jo netop i deres rapport:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2 emissions in Denmark
Når det drejer sig om "fossil fuel consumption" og/eller "CO2 emissions" er det jo globale problemstillinger, og derfor underordnet hvor besparelserne finder sted.


20. mar 2010 kl 12:19

Bjarke Mønnike

Skulle vi ikke snart...

......til at tale sandt.

Når Helle Thorning Schmidt sige at sossernes økonomiske forslag er dokumenteret krone for krone, så siger hun bare at skatterne skal forhøjes.....det kan enhver tåbe gøre hende kunsten efter.

Når vindmølle folket råber og skriger mere vindkraft så burde alle der gør således, have en i deres umiddelbare nærhed.

Men det vil aldrig ske. For ligesom her i Allerød, hvor en fabrik, Widex, er ved at bygge sit nye domicil, ude på Lars tyndskids marker og også vil opføre en enkelt vindmølle, er hele socialist segmentet gået i selvsving, for at modarbejde møllen.

Det på trods af, som Jens Arne Lund peger på, at vindkraften har en socialistisk rod, hvilket jo er delvist sandt, al den stund at det var Tvindmøllen, der var den første store mølle og Tvind udgav sig for at være socialistisk.....hvilket nok igen må siges at være verdens største løgnhistorie, al den stund at Amdi & co opfører sig som de fremmeste af verdens jetset og understøtter diktator Mugabe.

At det danske vindeventyr aldrig var blevet til noget, uden den massive californiske vindmølle investering og at Risagers møller beviseligt kunne køre i 4 år, uden at miste vingerne, glemmes hele tiden af mange vindfortalere, når de løfter fanen så højt at benene ikke kan nå jorden.

Årsagen herfor holdbarheden, skal nok findes i at det var en landbrugsmaskinfabriks sædvanlige ovedimensionering.

Amerikanerne ønskede vindkraft, til at udrydde deres smog problemer, men ingen af de amerikanske møller kunne holde, selv om de kom fra anerkendte fabrikker som Boing Vertol,Sikorsky, Hamilton standard og GE på daværende tidspunkt.

At de "Danske Vindmøllefabrikker" er ligeså lidt danske, som Ford og General Motors, er ikke sevet ind i de små grå hos vindmølle folket.
Ligesom Ford og Generalen forlod os i 1973 og nedlagde deres store fabrikker, på Nørrebro og i Sydhavnen, da vi kom i Fællesmarkedet, som EU kaldtes dengang, for at få os til at stemme ja, således kan vindmølle produktionen flytte overnight idag.

Kan vi ikke snart blive enige om, at vindkraft ikke kan løse alting, hverken fremtidig beskæftigelse og energiforsyning.....men gerne skulle være en væsentlig bidragsyder ,inden for en rimelig investeringsramme.
En ramme der førhen havde til formål for Auken, at overbevise sosserne om, at de havde taget fejl af at vrage Auken frem for Nyrup.

Vindkraft er godt når det blæser, men blæser på os når det ikke gør det :o)







20. mar 2010 kl 12:38

Jens Arne Hansen

Re: Skulle vi ikke snart...



Det på trods af, som Jens Arne Lund peger på, at vindkraften har en socialistisk rod, hvilket jo er delvist sandt, al den stund at det var Tvindmøllen, der var den første store mølle og Tvind udgav sig for at være socialistisk.....


Hvad mener du Bjarne :-)

Der er naturligvis ikke noget galt i at eksportere de vindmøller vi kan, det jeg har anket over er at nogen gør vindmøller til et ideologisk projekt som skal gennemtrumfes uanset konsekvenserne.

For mens f. eks. enhver anden industri kan kæmpe med myndigheder i årevis blot for at skaffe parkeringsmulighed til deres medarbejdere så er der ingen smalle steder når det gælder vindmølleindustrien så rydder man lige en hel skov for at de kan komme til!


20. mar 2010 kl 12:38

Jens Arne Hansen


20. mar 2010 kl 12:44

Boe Carslund-Sørensen

Uvidenhedssamfundet DK

CEPOS skriver jo netop i deres rapport:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2 emissions in Denmark
Når det drejer sig om "fossil fuel consumption" og/eller "CO2 emissions" er det jo globale problemstillinger, og derfor underordnet hvor besparelserne finder sted.

Problemet er netop, at pga. de 2 ben i elproduktionen, så vil en forøgelse af det ene ben give en haltende gang. Mere vind-el er lig mindre el fra samproduktion (kraftvarme), og samtidig betyde mere varme produceret ved direkte kedeldrift. Et faktum selv ikke vindmølleproducenterne kan komme uden om. Når DK så i lange perioder er netto eksportør af el, som fortrinsvis kommer fra vindmøller, så afbrænder vi samtidig fossile brændsler, for at fjernvarmekunderne kan holde varmen.

Hvor er så lige den store CO2-reduktion?

Det er på tide, at DK energimæssigt beslutter sig til enten at neddrosle kraftvarmeproduktionen (antallet af anlæg), hvilket vi ikke må iht. EUs samproduktionsdirektiv, som vi selv har været fortaler for, eller finder på noget helt andet.

Det er også på tide, at de informationer som fremkommer vedr. opstilling af vindmøller og den påståede CO2-reduktion bliver sandfærdige. Elproduktion er underlagt EUs CO"-kvotesystem, så kan opstilling af vindmøller ikke entydigt siges, at reducere CO2-udslippet, da CO2-kvoterne sælges og CO2-udslippet så blot sker et andet sted i EU.
Jeg kunne tænke mig et system, hvor vindmølleejerne blev forpligtet til, at kunne levere en fast mængde el til nettet. Hvis vindmøllen ikke producerede den fastlagte mængde el, så må vindmølleejere for egen regning opkøbe el på spotmarkedet.


20. mar 2010 kl 13:29

Søren Lund

Re: Re: Re: Gælder det også Ingeniøren?

Vindmøllestrøm garanteres en mindste pris på 74,5 øre/kWh. Når halvdelen af de 20 % vindmøllestrøm eksporteres er prisen oftest ekstremt lav f.eks. 0-20 øre.
Med andre ord betyder det at 1 kWh fra vindmøller forbrugt i DK koster 2*74,5-10= 139 øre/kWh til sammenligning kan der produceres en kwh på et afskrevet kulkraftværk for ca. 15 øre.

Det er noget af nogle påstande du kommer med, Niels Poulsen!

Vil du venligst dokumentere, at den eksporterede vindmøllestrøm oftest handles til mellem 10 og 20 øre/kWh ?

Du kan starte her: http://www.energinet.dk/Energi...uest

Som de fleste har opdaget, foregår langt størsteparten af eksporten om vinteren. Jeg har lige tjekket gennemsnitsprisen for eksporteret vindmøllestrøm til Norge og Sverige for december, januar og februar:

Norge: 32,2 øre/kWh
Sverige: 47,7 øre/kWh

Vil du også lige dokumentere hvor mange MW vindmøller her i landet, ud af de samlede 3.400 MW der får en garanteret mindstepris på 74,5 øre/kWh ?

Og hvor længe de får dem ?

Langt de fleste møller i Danmark, er installeret på markedsvilkår, og får max 10 øre/kWh, oveni den pris de får for strømmen.

Dem der er installeret på markedsvilkår efter februar 2008 får 25 øre/kWh, men kun de første 12.000 fuldlasttimer (4,5-5 år). Derefter får de ingen støtte!

Horns Rev II får 51,8 øre/kWh, men kun de første ca 11 år (50.000 fuldlasttimer). Efter den tid ventes parken også at være tilbagebetalt, og vil resten af de 25 års levetid producere strøm til 7-10 øre/kWh.

Og så sammenligner du en konsessionspris for en vindmølle, med en kostpris for et afskrevet kulkraftværk!

Hvordan opfører man et afskrevet kulkraftværk, for de eksisterende holder jo ikke evigt ?

Hvorfor ikke sammenligne med en afskrevet vindmølle?

Disse producerer strøm til mellem 4 og 10 øre/kWh, alt efter om det er hav- eller landmøller, og de er typisk tilbagebetalt allerede efter 10-12 år.

Hvis du har ret i, at vores vindmøllestrøm er så dyr, hvorfor er den danske elpris, inklusiv støtten til vindmøller, så meget lavere i Danmark, end i fx England, Irland, Tyskland, Belgien, Holland og Østrig, som har meget mere kulkraft end os ?

Jeg bor i DK-vest, med mere end 25% vindkraft, og jeg betaler ifølge min elregning 35,06 øre/kWh til elproducenter, 37,67 øre/kWh til netselskaber, 12,5 øre/kWh til PSO.

Ialt 72,7 øre/kWh.

Det er betydeligt under gennemsnittet for resten af EU!

Hvad jeg desuden betaler i moms og afgift, har jo intet at gøre med hvad det koster at producere strøm i Danmark, og INGEN af disse midler går til vindmøllestøtte!


20. mar 2010 kl 13:40

Søren Lund

Re: Re: Re: Kom ned i virkeligheden...!

Jeg tror i stedet det handler om at COP15-mødet satte så meget fokus på Danmark at nogen har spurgt ind til virkeligheden bag glansbilledet og CEPOS har så leveret svaret i bedste H. C. Andersen tradition.

Så var det jo synd, at det var alt andet end virkeligheden de fik som svar.

Det er nu meget naivt at tro at dem der betalte musikken, var særligt interesserede i at få offentliggjort virkeligheden, - specielt fordi de har indset at vindkraft er på vej til at udfase en meget stor del af deres eget indtægtsgrundlag, nemlig kul og olie.

Hvis dette ikke var virkeligheden, tror jeg ikke de havde ofret en krone og risikeret en skandale på dette forehavende.

Og her er det nok CEPOS, der ikke har snablen i statskassen, som fremstår mest troværdigt overfor de amerikanere der er vrede over statsmagtens indblanding.

Finder amerikanerne det mon mere troværdigt, når man har snabelen nede i kul- og oliebranchens kasser i stedet, og så oven i købet holder det skjult ?

Jeg tror ikke du skal gøre amerikanere dummere end de er, - men du vil sikkert finde nogle, fx på diverse klimaskeptiker-blogs, der finder CEPOS' rapport meget troværdig ;-)


20. mar 2010 kl 13:47

Søren Lund

Re: Uvidenhedssamfundet DK

Problemet er netop, at pga. de 2 ben i elproduktionen, så vil en forøgelse af det ene ben give en haltende gang. Mere vind-el er lig mindre el fra samproduktion (kraftvarme), og samtidig betyde mere varme produceret ved direkte kedeldrift. Et faktum selv ikke vindmølleproducenterne kan komme uden om. Når DK så i lange perioder er netto eksportør af el, som fortrinsvis kommer fra vindmøller, så afbrænder vi samtidig fossile brændsler, for at fjernvarmekunderne kan holde varmen.

Hvor er så lige den store CO2-reduktion?

Men den problemstilling har du jo selv givet det fornuftige svar på så mange gange før (varmepumper, elpatroner). Det er da for alt i verden ikke vindmøllernes skyld, at disse muligheder ikke for længst er udnyttet.


20. mar 2010 kl 13:49

Bjarke Mønnike

Re: Undskyld, sendt dobbelt!

Jeg hedder trivielt nok Bjarke, Jens Arne Lund.

Og så mener vi forøvrigt det samme, med mølle placeringer i de hellige møllers navn.....Auken.

Man rydder fredskov og okuperer havplaceringer der giver ødelagte udsigter for mange for at spare lidt kabel distance.
Jeg tænker på de stakler der skal døje med at få deres sol op og nedgange ødelagte af en tåbelige placering som den mellem Anholt og Djursland. Bare fordi man ikke kan/vil finde placeringer på land som man vil betale for og eller vil placere den syd for Anholt.


20. mar 2010 kl 13:53

Bjarke Mønnike

Søren Lund?

Hvem var det lige der startede vindmølle eventyret?

Hvem er det alt andet lige der har den største erfaring med vindmølle drift og økonomien bag?

Skal vi ikke holde på at det er amerikanerne?


20. mar 2010 kl 14:04

Søren Lund

Re: Videnssamfundet DK

CEPOS skriver jo netop i deres rapport:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2
emissions in Denmark, where it is all paid for.

Søren Lund henviser til ovenstående fra rapporten som et problem, men det er jo fakta. At man så betragter andre landes vandmagasiner eller andet produktionsudstyr som gratis er jo en helt fantastisk løgn, det er præcis her vi får lov at betale en meget høj pris for vores el i DK.

Det er ikke pænt at beskylde folk for at lyve, Thomas! Jeg har aldrig påstået at vi får lov at bruge magasinerne gratis. Strømmen handles mellem Danmark, Norge og Sverige på markedsvilkår.

Men markedsvilkårene er altså gunstige for en energikilde, der producerer 2/3 af strømmen om vinteren, ved fuld udnyttelse!

Jeg bor i DK-vest, med 25% vindkraft, hvor vi har behov for at importere meget strøm fra magasinerne om sommeren, hvor vi ikke har meget vind, og eksportere meget til Norge og Sverige om vinteren, hvor det blæser meget mere.

Det vi importerer får vi derfor til lave sommerpriser, og det vi eksporterer får vi høje vinterpriser for.

Resultatet er, at jeg betaler en elpris, der er langt under gennemsnittet i EU, og pænt under elprisen i DK-øst, som kun har 11% vindkraft.


20. mar 2010 kl 14:17

Lars Andersen

polemik

Hvorfor al den her polemik?

Faktum er at stor vindpenetration betyder stor produktion fra kul! Når vindproduktionen ikke korrelerer med forbruget, så skal der anden produktion og udveksling til. Af hensyn til dansk renome, er det da pænere at vi siger at eksporterer vores vindstrøm frem for kulstrømmen!

Den kullede sorteper skal jo havne et eller andet sted.


20. mar 2010 kl 14:25

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Kom ned i virkeligheden...!

CEPOS har så leveret svaret i bedste H. C. Andersen tradition.

- ja, det må man sige, fornem ideologisk fiktion i bedste Stalinstil, hvor kunsten lovpriser eller det modsatte, det dens herre har sat den til.


20. mar 2010 kl 15:47

Tommy Andersen

Re: Søren Lund?

Hvem var det lige der startede vindmølle eventyret?

Hvem er det alt andet lige der har den største erfaring med vindmølle drift og økonomien bag?

Skal vi ikke holde på at det er amerikanerne?

- åh, det er vel næppe tilfældigt, at den trevingede rotor, som er comme i faut i dag, benævnes "the danish wind turbine"

Derhos var det os, som transformerede i 90'erne smedemestrermøllerne, som Vestas etc var, til højteknolgi og til en nærmest ektrem produktivitetsstigning ved millineumskiftet.

Faktisk har WP idag mere til fælles med flyindustrien end noget andet. og det er således ikke tilfældigt, at Vestas har startet et samarbejde med Boeing, ikke alene om vinger etc, men også om computing og meget andet, jeg ikke har den ringeste indsigt i.

Det var det, der skete her.

Det var det, der var årsagen til vor dominans, som nu ses langtsomt at blive sat over styr, grundet den mest uduelige regering i mans minde; villigt asssisteret af eventyrfortællerne i CEPOS.


20. mar 2010 kl 16:32

John Johansen

Re: Skulle vi ikke snart...

Bjarke Mønnike:

så siger hun bare at skatterne skal forhøjes.....det kan enhver tåbe gøre hende kunsten efter.
Ja?

Problemet er jo bare, at det vil højrefløjen ikke, trods et udtalt ønske i befolkningen.

Danskere vil, gennemsnitligt, gerne betale mere i skat, som går til velfærd.

- Der er jo også folkeligt flertal for at indefryse, eller endog helt aflyse regeringens seneste skattelettelser.


20. mar 2010 kl 16:32

Tommy Andersen

"Quiet simple, my dear Watson".

Faktisk har WP idag mere til fælles med flyindustrien end noget andet. og det er således ikke tilfældigt, at Vestas har startet et samarbejde med Boeing, ikke alene om vinger etc, men også om computing og meget andet, jeg ikke har den ringeste indsigt i.

Faktisk erindrer jeg, at vort lokale orakel, hr Martin Ågerup udtalte på DR2, noget i denne retning:

"Vindkraft er en simpel teknolgi, det handler bare om vinger".

Citatet er ukorrekt; essensen imidlertid ikke.

Ja, men, hvad pokker: en A-380'er - eller Boeing "Dreamliner" handler om nøjagtig det samme

- JSF ligeså.

"Quiet simple, my dear Watson".


20. mar 2010 kl 16:41

Jens Arne Hansen

Re: Re: Skulle vi ikke snart...


Problemet er jo bare, at det vil højrefløjen ikke, trods et udtalt ønske i befolkningen.

Danskere vil, gennemsnitligt, gerne betale mere i skat, som går til velfærd.


Det må være Helle Thornings problem hvis hun tror at danskerne er så dumme at de hopper på den med at flere skatter og yderligere forringet konkurrenceevne skulle være vejen til mere velfærd!

Jeg håber inderligt at hun tager fejl af os!


20. mar 2010 kl 16:45

Tommy Andersen

Re: Videnssamfundet DK

Vedrørende Mette Gjerskov er det meget positivt, at hun nu efterlyser mere åbenhed om finansiering. Jeg ser frem til at hun fremover hver eneste gang gør det samme, thi hun aldrig selv har gjort det tidligere.

- nej. Og det skal hun af respekt for Folkestyret, ligeså lidet som Venstre, K og DF osv heller ikke.

Du er meget på meget tynd is, min ven.


20. mar 2010 kl 17:04

Bjarke Mønnike

Når flertallet af befolkningen....

....får tænkt sig om så fravælger de nok højere skatter.


20. mar 2010 kl 17:05

Søren Lund

Re: Søren Lund?

Bjarke; jeg ved ikke hvem der startede vindmølle"eventyret". Du må nok definere hvad det omfatter.

Jeg vil nok tro, at da den første vindmølle i verden blev bygget, levede der kun indianere i Amerika.

De vindmøller GE og de andre amerikanere producerer idag, bygger frem for alt på danske erfaringer og design, der som Thomas korrekt oplyser, omtales som "the danish wind turbine" eller nok oftest som "the danish concept".

http://www.heliosbuzz.com/hori...awt/

"the Gedser wind turbine was actually the mother of all modern horizontal axis wind turbines." ;-)


20. mar 2010 kl 17:11

Jens Arne Hansen

Re: Re: Undskyld, sendt dobbelt!



Jeg hedder trivielt nok Bjarke, Jens Arne Lund.


Bjarke, hvorfor fremturer du med den udsøgte fornærmelse, mener du det er så langt ude i skoven det jeg skriver :-)
Eller mener du bare at vi allesammen skulle kalde os Lund?


20. mar 2010 kl 17:19

Tommy Andersen

Re: Når flertallet af befolkningen....

....får tænkt sig om så fravælger de nok højere skatter

- måske.

Men når Mor Danmark A/S i år kommer ud med et negativt resultat på bundlinjen, grundet en komplet imbeciel regering, som prognogsticerer 94 mia, men nok mere realistisk +100 mia. Hva' så?

Houston: We got a problem.

- som selv ikke du kan fortrænge, Bjarke!

- men det er jo nok Aukens skyld, som så meget andet.

Hva'øh, skal vi skære "blot" 50 mia væk på de offentlige finanser?

- en noget negativ stimulanspakke; n'est'ce pas Oberst Mønnike?

Men kom men en plan for, at det her ikke fortsætter men en endnu større gældsætning i 2001, som gør, vi ryger ind i dødsfælden:

Rentestigninger og inflation, som vil lamme såvel virksomhedernes, som borger Mønnikes økonomi.

- landets, slet og ret.

Forslag til løsning imødeses med interesse.


20. mar 2010 kl 17:40

Tommy Andersen

GE WIND POWER

De vindmøller GE og de andre amerikanere producerer idag, bygger frem for alt på danske erfaringer og design, der som Thomas korrekt oplyser, omtales som "the danish wind turbine" eller nok oftest som "the danish concept".

- nu vil jeg nok foretrække, at du krediterer mig, ikke Thomas V.

Engang i 90'erne gik Vestas ned endnu engang. Og den legendariske "mester", hvis navn jeg ikke husker, måtte tage kapital ind, hvor grimme pengedrenge tog fusen på ham; stjal hans virksomhed.

Han var således ikke i god lune.

En blandt flere grunde til han gik ned, var et firma "Zond energy", en meget stor amerikansk kunde, som man havde leveret en frygtelig bunke møller til; de gik ned - og trak altså Vestas med.

Lederen af det firma ...en Mr Zond.. opfordrede da Vestasmanden til at gå ombord i USA i et nystartet firma, som helt uforudsigeligt fik navnet "Zond WP".

Chefingeniøren i det foretagende var, interessant, der må gættes, dansk; det var, hvad der skete. Men der kom vind i rotorene, det var flotte møller; manden var ekstrem dygtig.

Foretagendet blev senere overtaget af et foretagende, som CEPOS sikkert har hentet megen inspiration fra: ENRON.

Da det gik ned, sikkert grundet en kommunistisk konspiration, ledet af Svend Auken, overtog ingen andre end ja: General Electric foretagendet.

- så GE Wind Power er åndeligt set, dansk.

Og "the legandary work horse", som kalder GE kalder deres fantasiske 1,6 mw WT kom i denne tid.

- skabt af dansk ingeniørkunst.

- lidt ærgeligt - at også her kom pengedrengene for meget til fadet.


20. mar 2010 kl 17:53

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Undskyld, sendt dobbelt!

Bjarke, hvorfor fremturer du med den udsøgte fornærmelse, mener du det er så langt ude i skoven det jeg skriver :-)
Eller mener du bare at vi allesammen skulle kalde os Lund

Jens Arne ??

- der er ingen grund til at komplimentere for den tone, du anvender over for så redelig en debattør, som Hr Søren Lund.

- vidner om et niveauet....


20. mar 2010 kl 18:08

Søren Lund

Re: Søren Lund?

Bjarke; jeg ved ikke hvem der startede vindmølle"eventyret". Du må nok definere hvad det omfatter.

Jeg vil nok tro, at da den første vindmølle i verden blev bygget, levede der kun indianere i Amerika.

De vindmøller GE og de andre amerikanere producerer idag, bygger frem for alt på danske erfaringer og design, der som Thomas korrekt oplyser, omtales som "the danish wind turbine" eller nok oftest som "the danish concept".

http://www.heliosbuzz.com/hori...awt/

"the Gedser wind turbine was actually the mother of all modern horizontal axis wind turbines." ;-)

Det er nok ikke mange erfaringer, man reelt anvender fra Gedsermøllen idag, og endnu færre erfaringer vi anvender fra møller før denne.


20. mar 2010 kl 18:09

Bjarke Mønnike

Re: Re: Re: Undskyld, sendt dobbelt!

Næh, Jens Arne Hansen.

Jeg er stort set enig med dig, i det meste af hvad du giver udtryk for at mene.

Men jeg kan simpelt hen ikke tåle at blive kaldt Bjarne og du kan se hvordan du selv reagerer når du bliver "døbt" Lund :o)

@ Søren Lund

Den trebladede mølle er en naturlig ingeniørmæssig optimering af La Cours erfaringer med færre vinger, som først fik deres endelige form, med Betz og Prandels arbejder. Trebladede møller optræder allerede i førkrigs(WWII) puplikationer i Hütte "Das ingeniuers Tashenbuch".
Jeg har 1944 udgaven, hvor den "danske model" beskrevet og 1954 udgaven hvor både savonius, vindrosen, den firbladede, trebladede og tobladede er beskrevet.

Gedsermøllen er en klodset udgave, af de FLS to og trebladede møller, der blev opstilllet rundt omkring i landet under krigen. Bogø var den første trebladede (1942)og en konstruktion der var meget tættere på nutidens møller, end Gedsermøllen.
Johannes Juul fra SEAS har givet kendt Bogø Møllen, da han fik fremstillet Gedser møllen med vinger af træ der var beklædt med aluminiumplader i 1957. Det specielle ved Gedser møllen var dens asynkron generator.
Jeg kan huske Smidth Møllen ved svineslagteriet i Bogense, der stadig var aktiv i 1957. Og man kunne se møllen i Ullerup på Fyn fra hovedlandevejen i 1964.

Det jeg forstår ved vindeventyret startede i 1980 selv om Tvind og Chr Risager kom før.




20. mar 2010 kl 18:29

Søren Lund

Re: GE WIND POWER

- nu vil jeg nok foretrække, at du krediterer mig, ikke Thomas V.

Sorry!


20. mar 2010 kl 18:31

John Johansen

Re: Når flertallet af befolkningen....

Det er jo ellers ikke noget nyt, Bjarke!
Både før, og under Fogh-regeringen har alle meningsundsersøgelser vist det samme.
- Må dog erkende, at valgresultaterne hidtil har vist noget andet.

Måske fordi DF's vælgere ikke vælges til de "tilfældigt udvalgte", "representative" undersøgelser!?


20. mar 2010 kl 18:52

Anders Jakobsen

Re: Re: Når flertallet af befolkningen..

Det er jo ellers ikke noget nyt, Bjarke!
Både før, og under Fogh-regeringen har alle meningsundsersøgelser vist det samme.
- Må dog erkende, at valgresultaterne hidtil har vist noget andet.

Måske fordi DF's vælgere ikke vælges til de "tilfældigt udvalgte", "representative" undersøgelser!?

Så meningsmålingsinstitutterne manipulerer med hvem de vælger at ringe til? Eller hvad er det du prøver at sige?


20. mar 2010 kl 19:10

John Johansen

Re: Re: Re: Når flertallet af befolkningen..

Det er jo ellers ikke noget nyt, Bjarke!
Både før, og under Fogh-regeringen har alle meningsundsersøgelser vist det samme.
- Må dog erkende, at valgresultaterne hidtil har vist noget andet.

Måske fordi DF's vælgere ikke vælges til de "tilfældigt udvalgte", "representative" undersøgelser!?

Så meningsmålingsinstitutterne manipulerer med hvem de vælger at ringe til? Eller hvad er det du prøver at sige?
Hvad tror du selv, Anders?

Som medlem af et "danmarkspanel" ved et analyseinstitut, i.fb.m div undersøgelser, kan jeg da konstatere, at der er en tydelig sammenhæng med mine data, og hvilke undersøgelser jeg bliver "udvalgt" til.

- Men, du ved måske bedre, Anders?


20. mar 2010 kl 19:16

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Undskyld, sendt dobbelt!

Det jeg forstår ved vindeventyret startede i 1980 selv om Tvind og Chr Risager kom før.

Det kan vi sagtens forliges om. Men det er jo i så fald ikke amerikanerne der startede det ;-)

Jeg er ikke enig i, at Gedsermøllen er en "klodset udgave" af FLS-møllerne.

Det særlige ved Gedsermøllen, er at den havde opvinds rotor og elektrisk styring af bladene, så den kunne holde konstant omdrejningstal.

Det er rigtigt, at Bogø-møllen ligner en moderne dansk mølle, især på bladene. Men skindet bedrager, for alle FLS'erne var bagløbere ;-)

Betontårnet efter Bogensemøllen står der i øvrigt endnu. Jeg mindes ikke at kunne se tårnet fra Ullerup, i de 20 år jeg færdedes på de kanter, men da havde den jo heller ikke vinger ;-)

Hva' fa'en har du for øvrigt lavet i Ullerup ?


20. mar 2010 kl 19:43

Søren Lund

Re: "Quiet simple, my dear Watson".

Faktisk erindrer jeg, at vort lokale orakel, hr Martin Ågerup udtalte på DR2, noget i denne retning:

"Vindkraft er en simpel teknolgi, det handler bare om vinger".

Citatet er ukorrekt; essensen imidlertid ikke.

Ja, gud fader i skuret! Så er han da også lige den helt rigtige til at rejse rundt i USA, og fortælle om dansk vindkraft ;-)

Vindkraft handler også om vinger, men det handler i høj grad også om andet.

Levetid, driftstabilitet, og allervigtigst - Cost of Energy!

Vestas har bestem de seneste år ofret en hel del mere tid og penge på gearkasser, end på vinger.

Andre, måske også vestas, arbejder mere på at afskaffe dem (gearkasserne altså), og så er der jo mere tale om "the german concept".

Der er bestemt ikke noget der bliver nemmere af at konceptet er enkelt, for så bliver konkurrencen bare så meget skarpere.

At løbe 100 m, skulle jo være noget af det simpleste, men der er altså kun én Usain Bolt.

Selvom der stort set kun er tale om en generator med vinger, er det derfor ikke for ingenting, at 1.200 af Danmarks bedste ingeniører og forskere, hver dag arbejder så målrettet på at barbere den næste % af CoE.


20. mar 2010 kl 19:50

Thomas Vesth

Re: Re: Videnssamfundet DK

Du er meget på meget tynd is, min ven

Hellere det end at plaske i vandet!

Men jeg forstået budskabet, der skal ikke bygges på viden men udelukkende på tro, tak for bekræftelsen Tommy.


20. mar 2010 kl 19:52

Tommy Andersen

Re: Re: "Quiet simple, my dear Watson".

Levetid, driftstabilitet, og allervigtigst - Cost of Energy!

- ja

og om avanceret power electronics, som nu ses i vid udstrækning, at blive eksporteret ud af landet til Kina; heldigvis!


20. mar 2010 kl 19:56

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Hellere det end at plaske i vandet!

Men jeg forstået budskabet, der skal ikke bygges på viden men udelukkende på tro, tak for bekræftelsen Tommy.

OK.

- hvor er det så, at Mette G. og S skulle modtage midler fra, som "skal offentliggøres", som ikke er gældende for Venstre?

- eller de øvrige partier.

Præcist svar udbedes, please.


20. mar 2010 kl 21:02

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK


OK.

- hvor er det så, at Mette G. og S skulle modtage midler fra, som "skal offentliggøres", som ikke er gældende for Venstre?

- eller de øvrige partier.

Præcist svar udbedes, please.

Dit problem er at du misforstår situationen - det er ikke et spm om hvem der financierer Mette G. og S, men derimod om de undersøgelser som Mette G. og S financierer. Da S uden tvivl er en organisation med en agenda, så kan undersøgelser som de financierer ikke være pålidelige - for lige at citere Mettes egne ord :

»Det er nu engang sådan, at man forventer, at den der betaler musikken, også bestemmer, hvad der spilles.«

Eller mener du at der er nogen der er mere "pålidelige" og "uafhængige" end andre ?

M


20. mar 2010 kl 21:22

Søren Lund

Re: GE WIND POWER

Engang i 90'erne gik Vestas ned endnu engang. Og den legendariske "mester", hvis navn jeg ikke husker, måtte tage kapital ind, hvor grimme pengedrenge tog fusen på ham; stjal hans virksomhed.

Han var således ikke i god lune.

En blandt flere grunde til han gik ned, var et firma "Zond energy", en meget stor amerikansk kunde, som man havde leveret en frygtelig bunke møller til; de gik ned - og trak altså Vestas med.

Meget interessant historie, som jeg ikke kendte.

Jeg fandt resten af den her http://www.windpoweringamerica...=683

Stifteren af Zond Energy hed ikke Mr Zond, men Jim Dehlsen (ej dansker), idag COE for Clipper Windpower - og "Vestasmanden" var selvfølgelig Finn Hansen.

Den tanke slår mig, at Vestas, som jo var i knæ, mens Zond og senere GE havde fingrene i Vestas' teknologi. Amerikanerne havde altså alle muligheder for at vinde førerpositionen allerede dengang.

Heldigvis for Vestas, kom det i hænderne på folk, der ved hvordan man holder skruen i vandet, og ikke mindst havde vi en visionær miljø- og energiminister (hvad var det han hed?), som skabte et vækstmarked for industrien i Danmark, inden de vågnede op i USA.

Måske kan vi oven i købet takke olie- og kulindustrien i USA, for at have været så tilpas bagstræberiske, at det er lykkes at kaste grus i maskineriet for vindmøllebranchen i USA - længe nok til at den danske vindmøllebranche og Vestas kunne indtage føringen, og Vestas idag er etableret i hele 68 lande i verden, inklusiv USA ;-)


20. mar 2010 kl 21:26

avatar

Holger Skjerning

To-tre kommentarer...!

Søren: Niels Poulsen, Jens Arne Hansen og især Thomas Vesth har svaret både på det med prisen for vind-el og andre mystiske udsagn.
Dog vil jeg give dig halvt ret, når du citerer Cepos for:
"The wind power that is exported from Denmark saves neither fossil fuel consumption nor CO2
emissions in Denmark, where it is all paid for."
For den dansk-svenske-norske-tyske situation er det omtrent rigtigt, fordi dansk overskuds-el næsten kun erstatter vandkraft og kernekraft.
Men hvis DK var omgivet af lande med kul-, olie- og gaskraftværker, som hos os ... så ville det spare CO2 - totalt set.
Men Cepos-rapporten handler jo faktisk om den danske vindkraft-situation.
Michael Eriksen: Når du skælder os allesammen ud for at skelne mellem vindmøllernes produktion - og deres "dækning" af det danske elforbrug, så har du ikke helt forstået, hvad det meste af diskussionen drejer sig om. - Eller også har jeg misforstået...?
Og jeg vil gentage, at den grundigste (og mest retvisende) rapport med beregning af den nævnte forskel ligger på www.reo.dk under "REO's udgivelser", og den beskæftiger sig KUN med dette, og ikke med de økonomiske konsekvenser af el-overløbet.
Om den danske el-produktionspris fandt jeg lige nu en ret ny artikel med to (uafhængige) søjlediagrammer, der begge viser, at elprisen i Danmark er den højeste i EU's 27 lande: Se: www.ing.dk/artikel/103651
Søren skrev: "Hvis du har ret i, at vores vindmøllestrøm er så dyr, hvorfor er den danske elpris, inklusiv støtten til vindmøller, så meget lavere i Danmark, end i fx England, Irland, Tyskland, Belgien, Holland og Østrig, som har meget mere kulkraft end os?" Citat slut.
Jeg tror, at det var dig (?) der højere oppe i tråden ikke vilde beskylde nogen for at lyve, og det vil jeg også undlade.


20. mar 2010 kl 21:33

avatar

Holger Skjerning

Rettelse droppet!

Rettelse droppet!


20. mar 2010 kl 21:43

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Dit problem er at du misforstår situationen - det er ikke et spm om hvem der financierer Mette G. og S, men derimod om de undersøgelser som Mette G. og S financierer.

Nej, men hvem financierer Venstre, eller EL.

Men du har da ret, det er da en allerhelvedes konspiration.

Og Mette G, var uden tvilv den drivende kraft, der drev Svend Auken frem i det infame kommunistiske korstog, der drev helgene i ENRON til FALD.

- hvad der er eksakt, hvor vore helte i CEPOSs så heroisk kæmper imod.

Michael:::

- tåler du ikke, at Folkestyrets natur er, at du har politiske modstandere, som Uffe Ellemand og Svends Auken anerkendte

Skrårem and shame on you, siir.


20. mar 2010 kl 22:04

Tommy Andersen

Re: Re: GE WIND POWER

Stifteren af Zond Energy hed ikke Mr Zond, men Jim Dehlsen (ej dansker), idag COE for Clipper Windpower - og "Vestasmanden" var selvfølgelig Finn Hansen.

- forstår dig gør man næppe.

Men..

- jeg er ikke en god googler

- det skal ikke tages som om, jeg ikke tåler et par på hovedet.

- jeg tåler dem

Men en Vestasledende gik til USA; der er jeg sikker.

Om det ZOND or something; tja; men alt, hvad jeg har skrevet, er som det skal være.

- historien holder

Egentlig handler det om en DRTvudsendelse, som kunne/kan ses på vestases hjemmeside.

Ja..

- min hukommelse kunne være bedre, men fejl grundlæggende tager jeg ej.

GE WP er åndeligt set dansk.

- resten må du tale med din krisehjælpsterapeut om.


20. mar 2010 kl 22:22

Tommy Andersen

Re: Re: GE WIND POWER

Den tanke slår mig, at Vestas, som jo var i knæ, mens Zond og senere GE havde fingrene i Vestas' teknologi. Amerikanerne havde altså alle muligheder for at vinde førerpositionen allerede dengang.

Heldigvis for Vestas, kom det i hænderne på folk, der ved hvordan man holder skruen i vandet, og ikke mindst havde vi en visionær miljø- og energiminister (hvad var det han hed?), som skabte et vækstmarked for industrien i Danmark, inden de vågnede op i USA

Ok.

- jeg har overreagret

- sorry


20. mar 2010 kl 22:58

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Dit problem er at du misforstår situationen - det er ikke et spm om hvem der financierer Mette G. og S, men derimod om de undersøgelser som Mette G. og S financierer.

Nej, men hvem financierer Venstre, eller EL.

Men du har da ret, det er da en allerhelvedes konspiration.

Og Mette G, var uden tvilv den drivende kraft, der drev Svend Auken frem i det infame kommunistiske korstog, der drev helgene i ENRON til FALD.

- hvad der er eksakt, hvor vore helte i CEPOSs så heroisk kæmper imod.

Michael:::

- tåler du ikke, at Folkestyrets natur er, at du har politiske modstandere, som Uffe Ellemand og Svends Auken anerkendte

Skrårem and shame on you, siir.


Nådada, det var da godt nok noget af en svada - håber at det er lørdagsrødvinen der "snakker".

Blive beskyldt for at være nazist blot fordi man påpeger at S også har en agenda når de bestiller en rapport, er ikke ligefrem hverdagskost.

Jamen, ethvert politisk parti (selv venstre, så, er du nu glad?) hypper naturligvis deres egne kartofler når de gør den slags, men pudsigt nok, så er det ok, hvorimod når CEPOS laver en rapport, så er det ikke kvaliteten af rapporten de bedømmes på, men kun hvem der er opdragsgiveren.

M

PS. Mit navn er Michel, ej Michael, men du skal nu ikke være ked af det, du er ikke den første.


20. mar 2010 kl 23:04

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK



Skrårem and shame on you, siir.


Tommy Andersen: kunne du ikke forklare nærmere hvordan den linie skal forstås?

For umiddelbart kunne det se ud som om du er kommet så langt fra videnssamfundet at jeg ihvertfald ikke kan være med længere?


20. mar 2010 kl 23:08

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Rolig nu, Jens Arne Lund, lad os håbe at det er den tidligere nævnte lørdagsrødvin.

M

;-)


20. mar 2010 kl 23:35

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Jamen, ethvert politisk parti (selv venstre, så, er du nu glad?) hypper naturligvis deres egne kartofler når de gør den slags, men pudsigt nok, så er det ok,

- det er der sgu ikke noget pudsigt i, michelangelo

- that's politics, mein herr.

Men nogen må, du og dine, tja...


20. mar 2010 kl 23:40

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Jamen, ethvert politisk parti (selv venstre, så, er du nu glad?) hypper naturligvis deres egne kartofler når de gør den slags, men pudsigt nok, så er det ok,

- det er der sgu ikke noget pudsigt i, michelangelo

- that's politics, mein herr.

Men nogen må, du og dine, tja...

Nænæ, det er ikke "mig og mine" der må, tværtom det er dem der får på puklen - det er snarere "dig og dine" der har frit spil.

M

PS. Sorry, Jens Arne, det var nok en bad joke - kunne blot ikke modstå fristelsen ;-)


20. mar 2010 kl 23:44

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Nej, men hvem financierer Venstre, eller EL.

Men du har da ret, det er da en allerhelvedes konspiration.

Og Mette G, var uden tvilv den drivende kraft, der drev Svend Auken frem i det infame kommunistiske korstog, der drev helgene i ENRON til FALD.

- hvad der er eksakt, hvor vore helte i CEPOSs så heroisk kæmper imod.

Michael:::

- tåler du ikke, at Folkestyrets natur er, at du har politiske modstandere, som Uffe Ellemand og Svends Auken anerkendte

Skrårem and shame on you, siir.

- henvendelsen var til Thomas V.

- ikke til dig, som har haft adskillige, du ikke haft mod til at svare på.

Men hvorfor må Mette G. ikke ha' de samme mulighder som Eivind V. - som jeg iøvrigt respekterer.

Har de skjulte midler i S, nu da de ingen fagforeningsmidler har; imens V ses at have rigeligt fra DI; traditionelt.

????

Kom ud, please...


20. mar 2010 kl 23:45

Carsten Berzant

Cepos rapport betyder intet

Økonomiske og ressurceforhold af olie/gas vil uden tvivl få olieprisen op i et prisniveau, der tvinger nationer til at finde alternativer.
Det vil dog ikke ske i et højt tempo, før prisen på en liter benzin kommer op i et niveau på ca 14-16kr/liter svarende til dengang hvor den kostede 4,65kr/liter (i forhold til købekraften).

Denne prisniveau skal vi forvente meget snart da nye vækstøkonomier buldre derudaf (kina,indien,brasilien) med en enorm olieforbrug til følge.

Så høj oliepris = hurtiger grøn energi.


20. mar 2010 kl 23:54

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Nænæ, det er ikke "mig og mine" der må, tværtom det er dem der får på puklen - det er snarere "dig og dine" der har frit spil.

Havde du blot ret..

- men du har du ikke.

I har magten; I har ødelagt det her land; dets fortvivlende intelligens, dets usikkerhed; dets guddommelig uenighed.

Sov på det.

I wish you pleasent dreams


20. mar 2010 kl 23:56

Jens Arne Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK



PS. Sorry, Jens Arne, det var nok en bad joke - kunne blot ikke modstå fristelsen ;-)


Nå, jeg overvejede ellers lige at få en ekstra identitet, det tager vel 2 minutter :-)

Men når vi nu er i det muntre hjørne så kunne det udtryk som Tommy Andersen anvendte måske skyldes at hvis han føler at han står på den rigtige side så giver det ret til at skeje lidt ud i øvrigt - som beskrevet her:
http://www.uriasposten.net/?p=...3040


21. mar 2010 kl 00:06

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

:lol:

Jah, Bjarke og jeg har nok vore problemer med vores navne, men du skal da være velkommen i klubben ;-).

Du har nok ret mht dit link, men jeg syntes stadigvæk han er en anelse syret.

M


21. mar 2010 kl 00:17

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

Jens Arne - ikke Lund.

Du har fået adskillige invitationer til at komme i ringen, hvor jeg er.

- du ses ikke at have efterkommet dem.

- du argumenterer ikke imod direkte, det af mig frembragte. Kunne det skyldes, at du mankerer ét og andet.

- vise dig dig selv i åben kamp

- som jeg.

Dir link er illoyalt overfor noget andet end kujonens luskeri; du fornærmer og hænger mig ud der.

- fint mon freere; hvorfor alt det kratluskeri, skriv dog tingene direkte

- og få en klar og direkte konsekvens.

- du mangler lidt opdragelse..

- eller n....


21. mar 2010 kl 00:23

Bjarke Mønnike

Kære Søren Lund

Der er den forskel på os to at med hensyn til møller og mølle konstruktioner, så er det en meget tæt del af mit liv.....jeg har pillet pladerne af Gedser møllen personligt, for at se hvad der var inden under.

Og jeg har medvirket uønsket, til Tvind møllens opførsel og i morgen skal jeg til tvinds møllens konstruktørs begravelse.

Og Ullerup og Bogense. Min mor er fra Otterup på Fyn.

Men da jeg har skrevet det før må jeg sige Søren at din hukommelse er selektiv dårlig.

Jeg har også set Askov firevingede mølle, La Cours efterfølger inden den blev nedtaget i 1968.

Min far havde et patent på en mølle, som jeg har lavet adskillige protyper, under protest af.

Det er muligt, at du mener at din indsigt i møller er større en min, det er så bare dit problem, Jeg går ind for Akraft.


21. mar 2010 kl 00:23

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Videnssamfundet DK

For umiddelbart kunne det se ud som om du er kommet så langt fra videnssamfundet

- jeg ved sgu ikke, hvad et videnssamfund er.

Men jeg ved, hvad Grundtvig var


21. mar 2010 kl 00:28

Bjarke Mønnike

Kære Tommy A

Ligesom i boksning er der en vejning dagen før en kamp.

Jens Arne Hansen er fundet vejende adskillige klasser over og der for bliver der ingen kamp da dette ikke tillades

Det ville også være are at høre en loppe gø. :O)


21. mar 2010 kl 01:10

Tommy Andersen

Re: Kære Tommy A

Bjarke!

- jeg notorerer mig, at du kalder mig "kære Tommy A"

- en sær måde at prononcere en loppe på.

Ja, men du har da ret: vi har tabt.

Men du har også tabt en kultur, der var Dannebrog, og det eneste du har tilbage er: Prins Henrik

- undskyld, man vil jo ikke fornærme; altså

Kejser Henrik.

Du har fået mange invitationer i denne tråd til at træde ind i ringen

- det har du virkelig.

Men jeg forstår grunden til, du ikke har gjort det:

Jeg er for svag.

Det skal du have tak for.

Men Bjarke:

Oberst Mønnike rider ude på stepperne, som chef for det flyvende sorte kavaleri; han er ikke uinteressant.

Spørgsmålet er, hvem forråer du mest; dig der tydeligt er en karl smart og en tryghedsnarkonam; og ham oberst Mønnike, der hjalp mig til at lande på Hudsonfloden. Der jeg havde så meget brug for hjælp til at få bl.a PHK til at indse, hvor stort det var, det Captain Sullenberger gjorde.

Givet er det: at din amnesti er hermed ophævet.

Som Prins - øh undskyld Kejser Henriks.

Endelig glem ikke: En loppe kan sparke.

Som Monthy Python i "De skøre riddere":

Han har fået hugget benene af; så ryger armene. Vor helt siger: Give Up.

Man han siger: I can stille bite.

Ja: vi er færdige.

Vor er det synd for dine børnebørn, Bjarke.

- så nyd sejren


21. mar 2010 kl 11:54

Søren Lund

Re: To-tre kommentarer...!

For den dansk-svenske-norske-tyske situation er det omtrent rigtigt, fordi dansk overskuds-el næsten kun erstatter vandkraft og kernekraft.
Men hvis DK var omgivet af lande med kul-, olie- og gaskraftværker, som hos os ... så ville det spare CO2 - totalt set.

Om igen, Holger. Lad os tage den helt fra bunden af, og lad os blive enige om det rent fysiske.

Vindkraft og atomkraft fungerer begge som non dispatchable elkraft, fordi forholdet mellem variable og faste omkostninger gør at de så vidt det er muligt skal udnyttes 100%.
Non dispatchable, betyder altså ikke at man ikke kan skrue ned eller slukke for dem, for det kan man selvfølgelig med al elkraft. Det betyder bare, at man helst kun gør det i nødstilfælde.

Vandkraften er fuldt dispatchable, og kulkraften og de øvrige kilder i Danmark er dispatchable, udover varmebunden elproduktion.

Non dispatchable elkraft (vind og atom) kræver selvsagt parløb med dispatchable elkraft, for at følge forbruget.

Dansk vindkraft kunne jo køre parløb med dispatchable elkraft i Danmark, al den stund vindkraft ikke overskrider forbruget, - hvad det stort set aldrig gør, såfremt penetrationen kun er 20%.
I så fald ville vi ikke behøve at eksportere (en del af den varmebunde elproduktion ville dog skulle erstattes af varmepumper/elpatroner, når vindkraften fylder meget af forbruget på en vinterdag).

Men som både CEPOS' og REO's rapport tydeligt illustrerer, og som Søren Holst Kjærsgård også for nyligt har bemærket, så viser de korrelerende fluktuationer på udvekslings- og vindkurven, med al tydelighed at parløbet foregår med noget ovre på den Skandinaviske halvø.

(Bemærk; Ikke nede i Tyskland, for her er korrelationen mellem vind og udveksling direkte modsat, simpelthen fordi Danmark og Tyskland deler de samme vindresourcer, og Tyskland blot udveksler med Norge og Sverige via Danmark)

Parløbs-makkeren til Dansk vindkraft skal altså findes i Norge og Sverige, hvor der stort set kun er vandkraft og atomkraft at vælge imellem.

Da atomkraften ikke er dispatchable, kan det kun være vandkraften.

Konklusion:
1) Dansk vindkraft "erstatter" korrekt vandkraften, men kun momentant, når møllerne producerer overskud. Den vandkraft (magasinvand) der så spares mens det står på, kan så eksporteres til Danmark, og dække den resterende del af vindmøllernes andel i Danmark, når møllerne ikke producerer.

Vandkraft og vindkraft erstatter eller fortrænger derfor ikke hinanden. De kører parløb!

2) Vindkraft erstatter ingen atomkraft når det blæser, og atomkraften erstatter heller ingen vindkraft i Danmark når det ikke blæser. For det ville kræve at de skruede ned for atomkraften når det blæser i Danmark, og op over normalt driftlag når det ikke blæser.

Det gør svensk atomkraft helt sikkert ikke, for de kører ad hensyn til økonomien så vidt det er muligt 100% drift, og skruer kun ned når der skal refuelles, der opstår defekt eller værket skal renoveres. Atomkraft er altså non dispatchable!

----------

Vindkraften erstatter KUN fossil elkraft i Danmark.

Det ved vi, fordi:

1: hvis vi ikke havde de 20% vindkraft, så skulle vi producere disse 20% med andre kilder, for at være selvforsynende med elenergi, og det kræver de offentlige forpligtelser jo.

2: Da der ikke er basis for atomkraft i Danmark, og vi kun har begrænset med biomasse, ville de 20% derfor være nødt til at skulle dækkes af fossil elkraft. Det er disse 20% fossil elkraft vindkraften idag fortrænger.

Så de 20% vindkraft dækker altså 20% elforbrug i Danmark, uanset om noget af det har været på lager i Norge undervejs, eller om noget dispatchable elkraft i Danmark skulle regulere heftigt, for at holde det indenfor grænserne.


21. mar 2010 kl 12:26

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: To-tre kommentarer...!

Vindkraften erstatter KUN fossil elkraft i Danmark.
Det ved vi, fordi:
1: hvis vi ikke havde de 20% vindkraft, så skulle vi producere disse 20% med andre kilder, for at være selvforsynende med elenergi, og det kræver de offentlige forpligtelser jo.
2: Da der ikke er basis for atomkraft i Danmark, og vi kun har begrænset med biomasse, ville de 20% derfor være nødt til at skulle dækkes af fossil elkraft. Det er disse 20% fossil elkraft vindkraften idag fortrænger.
Så de 20% vindkraft dækker altså 20% elforbrug i Danmark, uanset om noget af det har været på lager i Norge undervejs, eller om noget dispatchable elkraft i Danmark skulle regulere heftigt, for at holde det indenfor grænserne.

Tja, men det er vel kun gældende hvis netto eksport/import af el er 0?

Hvad med de år hvor netto eksporten er større end produktionen af vind-el?

Et af mine ankepunkter vedr. rapporten fra energinet.dk er netop, at den kun dækker 2008, et år hvor Danmark var netto importør af el.

Et andet ankepunkt er, at rapportens forfattere udviser en total mangel på forståelse for dansk "energilovgivning" - og derfor hævder, at fjernvarmeforbrugerne yder tilskud til elproduktionen. Det kan godt være det er rigtigt i virkelighedens verden, men ikke desto mindre er det forbudt iht. lovgivningen, så det var måske et punkt, Energitilsynet skulle se på.

NB: Varmebunden elproduktion kan kun finde sted, hvis markedsprisen gør det rentabelt.


21. mar 2010 kl 13:18

Søren Fosberg

Re: To-tre kommentarer...!

Jeg tror, at det var dig (?) der højere oppe i tråden ikke vilde beskylde nogen for at lyve, og det vil jeg også undlade.

Holger, de grafer du henviser til viser de klart at de danske elpriser ligge ca. midt i feltet - som Søren Lund også gør opmærksom på i sin kommentar. Grunden til at de danske forbrugerpriser er de højeste er tydeligvis - som markeret - at vi i Danmark har større skatter på el end de andre lande.

PSO afgiften og dens betydning for el-prisen er desuden kommenteret samme steds af bl.a. Søren Lund og Anders Jakobsen.

Du bør måske genoverveje din halvkvædede vise om Søren Lunds troværdighed.

Mvh Søren


21. mar 2010 kl 13:26

Søren Lund

Re: To-tre kommentarer...!

Søren skrev: "Hvis du har ret i, at vores vindmøllestrøm er så dyr, hvorfor er den danske elpris, inklusiv støtten til vindmøller, så meget lavere i Danmark, end i fx England, Irland, Tyskland, Belgien, Holland og Østrig, som har meget mere kulkraft end os?" Citat slut.
Jeg tror, at det var dig (?) der højere oppe i tråden ikke vilde beskylde nogen for at lyve, og det vil jeg også undlade.

Det sætter jeg pris på at du undlader, Holger. Jeg er også for dum til at lyve. Det kræver stor hukommelse, for det er jo nemmere at huske fakta.

Du havde ikke behøvet at finde den linket til den gamle ing.dk artikel. De samme skemaer findes i den CEPOS-rapport vi diskuterer.

Når du sammenligner den elpris vi betaler i Danmark med den man betaler i andre lande, i relation til elkraftens kostpris, så er det ikke relevant at medregne moms og afgift, da ved at ingen af disse midler går til at producere og levere el.

Vi ved at vi betaler EU's højeste moms, og verdens suverænt højeste elafgift. Det medregnet, er det jo klart at vi betaler den højeste pris, når der afregnes.

Derfor er diagrammet heldigvis lavet, så man kan se hvad der betales i moms (rød del af søjle), i afgift (grøn del af søjle) og det vi betaler til elproducenter og netselskaber (blå del af søjle) inklusiv betaling PSO (vindmøllestøtte og andet).

Hvis du mener det er relevant at medregne vores ca 120% moms of afgift med fx Englands 6% moms, så kommer du selvfølgelig frem til at den engelske elpris er 14,5 EUR/100kWh, mens den Danske er 27 EUR/kWh, altså næsten dobbelt så dyr.

Hvis du derimod er enig i at det er en irrelevant sammenligning, i relation til hvad det reelt koster at producere og levere strøm i Danmark, så ser du selvfølgelig bort fra moms og afgifter i begge lande, og så koster strømmen ifølge skemaet koster 13,5 EUR/kWh i England og 12,0 EUR/kWh i Danmark, altså godt 11% billigere, og svarende til gennemsnittet for de 27 EU-lande (den stribede søjle).

12,0 EUR/kWh er omregnet 89 øre/kWh. Jeg bor i DK-vest og betaler idag 72,7 øre/kWh (+ moms og afgift), hvilket omfatter betaling til elselskab 35,06 øre/kWh, betaling til netselskab 25,2 øre/kWh + PSO 12,5 øre.

Jeg kan se af mine gamle regnskaber, at jeg faktisk betalte mindre i første halvdel af 2008, hvor tallene i skemaet er fra.

I postnummer 2000 kan jeg se at man betaler 92,1 øre/kWh, så det må betyde at den elpris der er opført i skemaet, som svarer til EU-gennemsnittet, er prisen i DK-øst.

I DK-vest, hvor vi har over 25% vindkraft, betaler vi altså 21% mindre end i DK-øst, og dermed 21% mindre end gennemsnittet i EU.

Til orientering; Det støtte der ydes til vindmølleejere i Danmark, dækkes udelukkende af PSO-midlerne. Det er altså ikke, som CEPOS har turneret rundt i USA og påstået, vindmøllernes skyld, at vi betaler verdens højeste elpris, når moms og afgift er medregnet. Elafgiften, som er steget støt og voldsomt under denne regering, har derimod finansieret skattestoppet og senest skattelettelserne i forårspakke 2. INGEN midler fra denne afgif kommer hverken elforsyning eller miljø tilgode, men er idag en kæmpe hindring at indføre effektive variable elpriser!


21. mar 2010 kl 13:32

Søren Lund

Re: Re: To-tre kommentarer...!

Tak til Søren Fosberg, som forstår at fatte sig i korthed, og dermed kom mig i forkøbet ;-)


21. mar 2010 kl 13:41

Søren Fosberg

Re: Nej nu rabler det...!

Hvem er mest uafhængig: Vindmølleindustrien eller Cepos. REO holdes udenfor.

Det handler jo ikke om uafhængighed. Hvem er i den sidste ende uafhængige? Alle parter kan selvfølgelig udtale sig, det handler alene om åbenhed. CEPOS har ikke spillet med åbne kort, men lade sig betale af interessenter (kulindustrien) uden at gøre opmærksom på det. CEPOS har i stedet fremstillet sig selv som en institution med høj integritet og som arbejder uafhængigt af særinteresser. Det er nu faldet til jorden og man må forvente at CEPOS ikke længere automatisk får taletid i den uafhængige presse. CEPOS fremtræder nemlig som generelt utroværdig, ikke fordi man er uenig med dem, men fordi CEPOS ikke er sandhedssøgende, hvilket er hele grundlaget for dets eksistens. I stedet for at være sandhedssøgende har dene sag vist at CEPOS tager sig betalt for at påvirke offenligheden til fordel for særinteresser - dog under foregivende af at være uafhængig af særinteresser.

At CEPOS så utvivlsomt føler sig hjemme hos samme særinteresser er der næppe nogen der er i tvivl om. Det er stadig en uhæderligt hvad de har gjort - og det ville det også være selvom deres rapport var fagligt kvalificeret.

Mvh Søren


21. mar 2010 kl 14:09

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: To-tre kommentarer...!

Til orientering; Det støtte der ydes til vindmølleejere i Danmark, dækkes udelukkende af PSO-midlerne. Det er altså ikke, som CEPOS har turneret rundt i USA og påstået, vindmøllernes skyld, at vi betaler verdens højeste elpris, når moms og afgift er medregnet. Elafgiften, som er steget støt og voldsomt under denne regering, har derimod finansieret skattestoppet og senest skattelettelserne i forårspakke 2. INGEN midler fra denne afgif kommer hverken elforsyning eller miljø tilgode, men er idag en kæmpe hindring at indføre effektive variable elpriser!

Desværre har du ikke ret Søren Lund - der findes i den danske skattelovgivning nogle meget gunstige regler for vindmøllejere. Så jo der overføres indirekte penge (manglende skat) til vindmølleejerne.
Bla. er der et bundfradrag på 3.500,00 kr./vindmøllerejer pr. år i overskudet fra vindmøller.

Yderligere er forskellen mellem dansk vind-eltilskud og f.eks. engelsk vind-eltilskud ikke beskrevet. I Danmark er det energinet.dk/forbrugerne, der betaler for kabelforbindelser mv., mens det i UK er vindmølleejerne, der betaler for dette.




21. mar 2010 kl 14:23

Niels Hansen

Re: Re: Nej nu rabler det...!

I DK-vest, hvor vi har over 25% vindkraft, betaler vi altså 21% mindre end i DK-øst, og dermed 21% mindre end gennemsnittet i EU.

Til orientering; Det støtte der ydes til vindmølleejere i Danmark, dækkes udelukkende af PSO-midlerne.

Ja og så altså det jeg betaler til møllerne via pso via min regning og netbetaling til øget netudbygning, balanceregulering som en direkte følge af møllerudbygning.

Altså nettokostprisen på strøm og ekstrabetaling til møllerne via pso og den øget udgift møllerne har bevirket til øget ledningnetskapacitet som betales via netbetaling via min regning, det er kostprisen på strøm når møllestrøm skal omsættes i det danske el-net.

I runde tal er det lykkedes Randers kraftværk at øge udgiften til langt over 100 mio pr år for at afbrænde flis, kul og olie og afsætte varme til byen.

I Randers er omkostningerne til tiltag som reducere el-produktionen over de sidste 10 år nærmest eksploderet fordi værket kan ikke afsætte strømproduktion til el-nettet pga møllerne.

Man er endt i en situation hvor nettoomkostningen til brændsler er mindre end omkostningen til at omsætte disse brændsler i kraftværket og distribuere energien til fjernvarmebrugerne i Randers.

Hvis de øgede omkostninger kraftvarmeværkerne har til varmeproduktion pga af møllestrømmen og hvis denne merudgift skal lægges ud på de vel 35 Twh/år vi forbruger i Danmark så bliver strømmen i England nærmest foræret til brugerne sammenholdt med omkostningen til at afsætte møllestrøm i DK.


21. mar 2010 kl 14:31

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Til orientering; Det støtte der ydes til vindmølleejere i Danmark, dækkes udelukkende af PSO-midlerne. Det er altså ikke, som CEPOS har turneret rundt i USA og påstået, vindmøllernes skyld, at vi betaler verdens højeste elpris, når moms og afgift er medregnet. Elafgiften, som er steget støt og voldsomt under denne regering, har derimod finansieret skattestoppet og senest skattelettelserne i forårspakke 2. INGEN midler fra denne afgif kommer hverken elforsyning eller miljø tilgode, men er idag en kæmpe hindring at indføre effektive variable elpriser!

Desværre har du ikke ret Søren Lund - der findes i den danske skattelovgivning nogle meget gunstige regler for vindmøllejere. Så jo der overføres indirekte penge (manglende skat) til vindmølleejerne.
Bla. er der et bundfradrag på 3.500,00 kr./vindmøllerejer pr. år i overskudet fra vindmøller.

Den information jeg kan finde er at det kun handler om dem, der har nogle ganske få anparter i vindmøller, hvilket der vist færre og færre der har, og de skal derudover betale 60% i skat af resten. Ejere af hele vindmøller eller store andele bliver beskattet på normal vis.

http://www.tax.dk/lv/lve/E_B_2....htm

Nu skirver du blandt andet, så der kan selvfølgelig ligge andre større skattefordele. Kan du ikke uddybe hvad ”f.esk.” så yderligere dækker over?

Yderligere er forskellen mellem dansk vind-eltilskud og f.eks. engelsk vind-eltilskud ikke beskrevet. I Danmark er det energinet.dk/forbrugerne, der betaler for kabelforbindelser mv., mens det i UK er vindmølleejerne, der betaler for dette.

Fakta i det skal jeg ikke gøre mig klog, men blot konstatere at det så giver sig udslag i den grundlæggende elpris. Som vi jo har konstateret ikke er lavere i GB end i DK, jvf første graf her: http://ing.dk/artikel/103651


21. mar 2010 kl 14:45

Søren Lund

Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Hvad med de år hvor netto eksporten er større end produktionen af vind-el?

Et af mine ankepunkter vedr. rapporten fra energinet.dk er netop, at den kun dækker 2008, et år hvor Danmark var netto importør af el.

Det er en god pointe, Boe.

100% selvforsyning er jo kun noget man kan tilstræbe, men er svært at ramme, når det gælder elforsyning og forbrug i et internationalt elmarked på markedsvilkår.

Det er korrekt, at Danmark i 2008 nettoimporterede 4% af forbruget. Men jeg kan nu ikke se at CEESA's ligning gør nogen forskel på resultatet, om du bruger data for fx 2007 hvor vi eksporterede 2,6% netto, eller for 2009, hvor der var meget tæt på balance.

Hvilken forskel mener du præcist det giver ?

Vores vindmøller producerer jo stadig kun ca 20% af forbruget, og både vindkraft og forbrug var stort set det samme i 2007 og 2008.
Biomassen er begrænset til det vi har, så når vi har produceret 6,6% procent mere i 2007 end i 2008, så kan det jo kun være kul- og gaskraften der har produceret det ekstra. - right ?

Da både 2007 og 2008 havde milde vintre, især 2007, kan den ekstra kul- og gaskraft jo ikke skyldes mere varmebunden elproduktion i 2007 end i 2008, så den 6,6% større nettoeksport må udelukkende skyldes en større efterspørgsel fra nabolandene.

(Når vi så har udledet det mere CO2, skal vi derfor huske at adressere det til de lande, der importerede denne strøm. - Det glemmes jo oftest!)

Man må forvente, at dette år går hen og bliver dansk rekordår for eksport af strøm, efter alt det vi har eksporteret til Sverige under denne hårde vinter, hvor 3-4 GW atomkraft har manglet i deres elsystem.

Igen er det kun kul- og gaskraften, der har kunnet levere de ekstra GW i Danmark, såvel som i Tyskland, Polen, Rusland og Finland, som alle har forsynet Sverige denne vinter.

Tyskland og de andre kan jo heller ikke skrue op for hverken deres vindkraft, atomkraft eller biomasse, så de har også måttet producere ekstra kulkraft for at forsyne Sverige.

Man kan dermed konkludere, at så længe atomkraften i sverige kører planmæssigt, så kører det parløb med vandkraften i Norge og Sverige.

Når det derimod går ned i større omfang og længere perioder, kører det parløb med de omkringliggende landes kul- og gaskraft. - right ?

Når svensk atomkraft skruer ned, skruer de andre landes kulkraft op!

Hver GWh Sverige har måttet importere netto når dette år er omme, kan altså kun tilskrives ekstra produceret kul- og gaskraft, og vi kan altså konstatere, og at sveriges 10 GW installeret atomkraft dette år har krævet 4 GW fossil backup, inkl deres egne ca 1 GW oliefyrede reservekraftværker, der viste sig helt utilstrækkelige.

Husk det, hver gang du ser en statistik for hvor meget CO2 Sverige udledte i 2010, sammenlignet med sine nabolande!


21. mar 2010 kl 15:07

Søren Lund

Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Yderligere er forskellen mellem dansk vind-eltilskud og f.eks. engelsk vind-eltilskud ikke beskrevet. I Danmark er det energinet.dk/forbrugerne, der betaler for kabelforbindelser mv., mens det i UK er vindmølleejerne, der betaler for dette.

Den kan vi jo hurtigt udelukke, for der er jo kun én til at betale for denne udgift; elforbrugeren!

Så jo der overføres indirekte penge (manglende skat) til vindmølleejerne.
Bla. er der et bundfradrag på 3.500,00 kr./vindmøllerejer pr. år i overskudet fra vindmøller.

Hvor mange ejere er Danmarks 5.000 vindmøller fordelt på?

Hvis de ejer én mølle hver, så udgør dette tal skatteværdien af 17,5 mio kr, dvs max 10 mio kr !

PSO udgør til sammenligning 4,5 mia kr, bare til sammenligning!

Men på trods af dette fradrag, kan du med garanti regne med at private vindmølleejere betaler noget mere i skat af deres overskud, end de elselskaber der driver den øvrige elkraft, så vindkraften får INGEN støtte fra statskassen - tvært imod!


21. mar 2010 kl 15:13

Søren Lund

Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Et andet ankepunkt er, at rapportens forfattere udviser en total mangel på forståelse for dansk "energilovgivning" - og derfor hævder, at fjernvarmeforbrugerne yder tilskud til elproduktionen. Det kan godt være det er rigtigt i virkelighedens verden, men ikke desto mindre er det forbudt iht. lovgivningen, så det var måske et punkt, Energitilsynet skulle se på.

Jamen Boe, du sætter vel forhåbentligt pris på at rapportens forfattere forholder sig til den faktuelle virkelighed, fremfor at "udvise forståelse for "energilovgivningen"", når det drejer som om at analysere hvordan vort elsystem reelt fungerer, eller hva' ?


21. mar 2010 kl 15:43

Søren Lund

Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Ja og så altså det jeg betaler til møllerne via pso via min regning og netbetaling til øget netudbygning, balanceregulering som en direkte følge af møllerudbygning.

Ja, det er helt reelt at nævne, Niels, for der er jo en skæv fordeling i det, eftersom vi har 25% vindkraft i DK-vest og i kun har 11% i DK-øst.

- I hvert fald indtil Storebæltskablet bliver forbundet, om nogle måneder.

PSO dækker meget andet end vindmøller, men lad os da bare antage at det udlukkende udgjorde vindmøllestøtten og de kabelforbindelser der relaterer til vindmøller, og denne så skulle fordeles efter vores respektive andele af vindkraft.

Så skulle vi betale 76% af PSO-midlerne i DK-vest, mens i skal den sidste 24%.

I øjeblikket betaler vi 60% mens i betaler 40%

For at fordelingen skal passe, burde vi derfor betale 15,6 øre/kWh, mens i kun skulle betale 7,8 øre/kWh i PSO.

Min elpris ville så blive 74,7 øre/kWh, mens din ville blive 87,4.

Det er da en tilnærmelse, men med kablet, hvor den samlede fordel af vindkraften i begge landsdele gerne skulle blive fordelt, skulle prisen jo gerne blive den samme i begge landsdele.

Så skulle prisen alt andet lige blive den samme i begge landsdele, ca 78 øre/kWh - uden at omfordele PSO-midlerne.

Så hvem af os har reelt fordelen af den kabelforbindelse, vi begge betaler til ?


21. mar 2010 kl 16:24

Søren Lund

Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hvis de øgede omkostninger kraftvarmeværkerne har til varmeproduktion pga af møllestrømmen og hvis denne merudgift skal lægges ud på de vel 35 Twh/år vi forbruger i Danmark så bliver strømmen i England nærmest foræret til brugerne sammenholdt med omkostningen til at afsætte møllestrøm i DK.

Se den holder jo ikke, for for det første bliver dansk elkraft jo betalt, udelukkende af det du og jeg betaler via elprisen, og elproducenterne har oven i købet et overskud de betaler skat af, som Boe gjorde opmærksom på lidt højere oppe.

De er taler for fjernvarmen her i debatten, siger samstemmigt at fjernvarmen er billigere end at bruge el til varme.

- så vi betaler (før moms og afgift) altså ikke mere for hverken el eller varme i Danmark end i England, og det vi betaler dækker det hele, også når møllestrømmen er afsat!

Jeg er dog ikke enig i at alle fjernvarmebrugere betaler maximalt hvad det ville have kostet at bruge el eller fx naturgas, og mange fjernvarmenet burde aldrig have været opført, især ikke hvis deres varme bliver dyrere med udbygningen af vindkraft.

For det er helt sikkert, at udbygningen kommer, og udviklingen af CO2-fri energi skal vel heller ikke stå tilbage for at holde fjernvarmeanlæg rentable, når de fra starten er anlagt på et dårligt markedsgrundlag.

Den meromkostning de mindst rentable kraftvarmeværker oplever, er ret beset konkurrencens vilkår. Man kan ikke kaste ansvaret over på vindmøllerne, fordi disse vinder i konkurrencen.

Man kan derimod lægge ansvaret på den regering, der i årevis signalerede, at man ikke ville udbygge mere vindkraft, og så dem der benyttede dette grundlag, på at udbygge KV-værker og -net, på et meget dårligt markedsgrundlag.

Det var en stor fejl! Energiafgiften bør rimeligvis fjernes på grøn strøm, og elprisen gøres variabel så den dels følger markedsprisen, dels afgiftbelægges efter hvor meget grøn strøm der produceres i systemet, time for time.

Det ville give forbrugerne mulighed for at anvende billig, grøn, og ikke mindst RENTABEL strøm til opvarmning, og dermed bedre udnyttelse af en langt større andel af VE.

Det vil samtidig betyde døden for mange KV-værker og -net, - men billigere strøm og varme for forbrugerne.


21. mar 2010 kl 16:41

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hej Søren

Jeg vil indledningsvist ikke forsvare hver km fjernvarmerør, der er lagt ned, men de fleste.
Fjernvarme skal over tid selvfølgeligt ikke fyre fossilt, men bruge energikilder som ikke kan anvendes indvididuelt. det være sig biomasse som halm og flis, geotermi, overksudsvarme fra industri, store rationelle solvarmeanlæg og elkedler eller varmepumper som kun er i drift, når der ikke er anden afsætning for vindmøllestrømmen.

Jeg er meget betænklelig ved at øge elforbruget med lavere afgifter, uanset hvor tiltalende det vil være for den enkelte.
Bundlinjen er jo, som vi også har set med tilfældet Sverige i det sidste års tid, at et øget elforbrug skal dækkes af fossil energi til at producere den. Fossil energi er jo til syvende og sidst den eneste kilde vi endnu kan regulere med.
Et øget elforbrug giver jo ikke en eneste kwh vindkraft mere. Det er opstilling af flere møller, der giver flere kwh vindkraft.

Så istedet for at indskrænke fjernvarme skal vi i stedet udvide, så de store mængder af energi, som ikke kan udnyttes individuelt kan nyttiggøres kollektivt.


21. mar 2010 kl 17:40

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Fjernvarme skal over tid selvfølgeligt ikke fyre fossilt, men bruge energikilder som ikke kan anvendes indvididuelt. det være sig biomasse som halm og flis, geotermi, overksudsvarme fra industri, store rationelle solvarmeanlæg og elkedler eller varmepumper som kun er i drift, når der ikke er anden afsætning for vindmøllestrømmen.

Ja Det er da klar tale og lige efter intentionerne i Varmeplan Danmark.

Vi skal gøre alt det vi kan, for at varmeproduktionen bliver så bekostelig som overhovedet muligt via solfangeropstillinger, geotermi fliskedler højtemperatur varmepumper el-patroner osv.

Sandt nok! Nu bliver det skam plads til møllestrømmen når kraftvarmeanlæg nu nedlægges eller overgår til at forsyne byerne med varme fra disse eksotiske og meget bekostelige varmeproduktioner.

Når møllerne så producerer for meget så står der varmepumper klar til at omsætte møllerstrøm og måske i bedste fald 3-doble energiindhold i den møllestrøm som omsættes eller alternativ i el-patroner.

Altså varmepumper til over 2 mio pr mw kapacitet og el-patroner til 1 mio skal stå klar til at omsætte møllestrøm til 5 – 600 kr/mwh det bliver godt nok noget bekosteligt varme.

Hvor er den højere mening med at varmepumpeanlæg som varetager byernes varmeforsyning 100 % og via akkumulering til 24 – 36 timers forbrug og måske i 80 % af produktionstiden forbruger møllestrøm når den ikke er brugbar i el-nettet, hvor er den højere mening med at det ikke kan anbefales når den resterende varmeproduktion nu forbruger 10 % af de biobrændsler som man nu ønsker at omsætte efter intentionen i Varmeplan Danmark at de nu omsættes til strømproduktion i store effektive kraftværker.

Hvor er den højere mening med at producere varme ved sol, geotermi osv for at man kan holde varmepriser som er enorme for udelukkende at sløses biomasse bort til varme som kunne producere strøm hvor varmepumpeløsninger til en brøkdel af de eksotiske løsninger ville forbruge en brøkdel af den strømproduktionen som biomassen nu afgiver.

Altså enten varmeproduktion til enorme summer som ikke forbruger kraftværksproduceret strøm men bruger enorme biomassemængder som kunne producere strøm, heroverfor står muligheden billig varme som forbruger en mindre strømmængde produceret fra kraftværker og ellers møllestrøm eller frigiver herefter enorme biomassemængder som kan producere strøm.


21. mar 2010 kl 17:50

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Jeg vil indledningsvist ikke forsvare hver km fjernvarmerør, der er lagt ned, men de fleste.
Fjernvarme skal over tid selvfølgeligt ikke fyre fossilt, men bruge energikilder som ikke kan anvendes indvididuelt. det være sig biomasse som halm og flis, geotermi, overksudsvarme fra industri, store rationelle solvarmeanlæg og elkedler eller varmepumper som kun er i drift, når der ikke er anden afsætning for vindmøllestrømmen.

Hej Flemming,

Tak for et godt og klart indlæg, som jeg er endog MEGET enig i!

Hvis mit foregående indlæg kommer til at lyde som et generelt angreb på fjernvarme, så har jeg nok overdrevet retorikken.

Med eller uden meget eller lidt vindkraft i systemet, så produceres varme i mange sammenhænge, og ikke mindst kan vi ikke udnytte vores biomasse, uden at producere varme som selvfølgelig bør udnyttes hvor det er rentabelt.

Biomassen er en vigtig brik i et fremtidigt energisystem, fordi denne er fuldt dispatchable, og kan lagres i årevis, om nødvendigt.

Men den er jo kun dispatchable, i det omfang den ikke er varmebunden!!!

- Når den først er fyret af, fordi det var koldt, kan den jo ikke bruges igen, når de skandinaviske magasinstande ligger lavt, enten pga en lang periode med svigtende atomkraft, ringe nedbør eller vind.

Biomassen skal derfor kunne spares og vindmøllestrømmen kunne udnyttes til både el og varme, når der for årstiden er høj vandstand i magasinerne, så biomassen i højere grad kan træde til når vandstanden er lav.

Så vil elprisen nemlig også være højere, til fordel for biokraftværkernes rentabilitet,

Derfor er det vigtigt at vi ikke er for afhængige af varmebunden elproduktion.


21. mar 2010 kl 18:19

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hej igen Søren.

Biomasse er begrænset, og skal, som du rigtigt skriver bruges med omtanke og her er det afbrydelig kraftvarme som på længere sigt vil være stedet for biomasse.
Derfor er det også glædeligt at de første halmfyrede VARMEværker som Sydfalster og Sydlangeland er ved at beslutte centrale solvarmeanlæg etableret, netop så biomassen kan bruges hvor den gør mere gavn, nemligt på de lidt større kraftvarmeværker.

På de samme værker vil afbrydelige varmepumper også kunne komme i spil. Og disse skal principielt først i drift når alternativet er at stoppe vindmøllerne. Først der er det ægte vindkraft.
Store sæsonvarmelagre, der har et helt ubetydeligt relativt varmetab er en ting som solvarme, varmpepumper og biomasse kraftvarme i fælleskab kan udnytte, så vi får afkoblet el- og varmeproduktionen i større omfang end vi ser i dag. Men stadigt udnytte kraftvarmeprincippet.


21. mar 2010 kl 18:36

Niels Hansen

Paradoks

Hvordan forholder man sig til det faktum at store kompressor ved ammoniak fra www.sabroe.com kan yde varme ved 72 c’ ved en cop på 4 når energi hentes i vands overgang til is. Og en cop bedre end 5 ved energi ved 15 c’ til optagelse i varmepumpen.

Ved afgangsenergi på 50 c’ eksploderer cop’en på opstillingen.

Det er mig en gåde hvorfor den samlede fjernvarme branche kan foreslå solfangere hvor energien akkumuleres i enorme akkumuleringsanlæg til enorme beløb hvorfra den samlede fjernvarmepris er enorm.

Det synets at være en sammenhæng mellem enorme produktionspriser på varme og viljen til at etablere store damme eller akkumuleringstanke.

Derimod varmepumper som producere varme langt under den varmepris man i dag er forvendt med denne varme kan ikke gemmes så kun møllestrøm forbruges.


21. mar 2010 kl 18:46

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Store sæsonvarmelagre, der har et helt ubetydeligt relativt varmetab er en ting som solvarme...

Kan du ikke beskrive et sådan varmelager. Findes der et du kan linke til, med lidt informationer ?

Når jeg læser om CSP-anlæg i Spanien og Californien, med varmelager, er det noget med at kunne producere strøm et stykke ud på natten, og de varmelagre man tænker at bruge til AA-CAES, betyder at varmen ved komprimering, kan genbruges ved ekspansion indenfor 5 dage.

Hvordan bærer man sig så ad med at gemme en betydelig varmemængde over flere måneder ?


21. mar 2010 kl 18:58

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hej Søren

Der kører et forsøgslager på Marstal Fjernvarme. www.solarmarstal.dk
Det er en omvendt pyramidestub, helt eller delvist nedgravet, gjort vandtæt med en plastmembran.
Derpå fyldt med vand, hvorpå der ligger et isoleret låg. Opvarmning og nedkøling sker via en varmeveklser, placeret lige udenfor lageret. Vandet pumpes frem til varmeveksleren fra lageret og tilbage igen efter opvarmning eller afkøling.

Flere er på vej af samme type, bl.a. Dronninglund og nu et nyt i Marstal, bege på 70.000 m3 ca.
dertil arbejdes der med et på 300.000 m3 i Nordhavnen i København.
Lagre på over 1 mio. m3 er også i spil et par steder.

Det der gør dem interessante er at det er til en meget lav pris og med et varmetab, som for de helt store drejer sig om 1 - 2 grader i fald i temperaturen pr måned, ved 80 - 90 graders vandtemperatur.

Til sammenligning taber en almindelig 100 liters varmtvandsbeholder 1-2 grader i TIMEN.


21. mar 2010 kl 18:58

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Biomasse er begrænset, og skal, som du rigtigt skriver bruges med omtanke og her er det afbrydelig kraftvarme som på længere sigt vil være stedet for biomasse.

Flemming

Det er måske derfor, at de nye halm, flis og slamafbrændingsanlæg bygges uden samproduktion med el?


21. mar 2010 kl 19:02

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Hvor mange ejere er Danmarks 5.000 vindmøller fordelt på?

Hvis de ejer én mølle hver, så udgør dette tal skatteværdien af 17,5 mio kr, dvs max 10 mio kr !

Dansk vindmølleforening har ca. 45.000 medlemmer, hvilket nok er et godt udgangspunkt for beregningen af den manglende skattebetaling.

Yderligere er vindmølleanpartshaverne mig bekendt fritaget for at indregne genvundne afskrivninger, det bliver lidt sværere at beregne skatteværdien af.


21. mar 2010 kl 19:05

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hej Boe

Hvor store er disse halm eller flisfyrede anlæg. ?

Små anlæg, under nogle få MW elydelse, kan uagtet en høj elafregningspris, ikke gøres rentable i forhold til varmeproducerende anlæg. Det er formentligt forklaringen.

Og på hvilke typer værker bliver de bygget ?


21. mar 2010 kl 19:14

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Se den holder jo ikke, for for det første bliver dansk elkraft jo betalt, udelukkende af det du og jeg betaler via elprisen, og elproducenterne har oven i købet et overskud de betaler skat af, som Boe gjorde opmærksom på lidt højere oppe.

De er taler for fjernvarmen her i debatten, siger samstemmigt at fjernvarmen er billigere end at bruge el til varme.

- så vi betaler (før moms og afgift) altså ikke mere for hverken el eller varme i Danmark end i England, og det vi betaler dækker det hele, også når møllestrømmen er afsat!

Jeg er dog ikke enig i at alle fjernvarmebrugere betaler maximalt hvad det ville have kostet at bruge el eller fx naturgas, og mange fjernvarmenet burde aldrig have været opført, især ikke hvis deres varme bliver dyrere med udbygningen af vindkraft.

For det er helt sikkert, at udbygningen kommer, og udviklingen af CO2-fri energi skal vel heller ikke stå tilbage for at holde fjernvarmeanlæg rentable, når de fra starten er anlagt på et dårligt markedsgrundlag.

Ja! Se det er jo korrekt fordi man kan jo bare sløse noget billigt fossil energi bort til varmeproduktion.

Og det er da også rigtigt at møllerne som modtager 3 – 4 mia i tilskud når de danske el-forbrugere har betalt for de ledningsnet møllerne skal bruge og herunder betalt for Balanceregulering og jo hertil enorme skattefordele som betales af de danske skatteydere, så er det da rigtigt at møllerne klarer sig bedre i konkurrencen med kraftvarmeværkernes el-produktion.

Men kraftvarmeværkerne ved jo udmærket at konkurrencesituationen eller markedskræfterne er sat ud af kraft ved det faktum, at hvis ikke værkerne holder el-produktionen tilbage! Jammen så falder markedsprisen og de danske el-forbrugere betaler differencen for møllerne. Eller møllerne og pso-støtten har faktuelt sat markedskræfterne ud af kraft. Eller det er faktuelt statens afgiftssatser på varme fra kraftvarme og afgift på gas til kedel eller kul til Bypasse til varmeproduktion som 100 % sætter bunden i el-markedet altså for hvornår kraftværkerne omlægger deres varmeproduktion til kedel og dermed ikke udbyder strøm i konkurrence med møllestrømmen.

Fjernvarmeværker og markedsgrundlag: Alt fjernvarme giver mening hvis energien til fjernvarmenettet frembringes som spild fra kraftvarmeproduktion ellers ikke. Møllerne forskubber netop denne grænse fordi værkerne ikke kan afsætte deres el-produktion. Herefter er enorme værdier spildt til fjernvarmenet som nu kun kan forbruge energi fra meget bekostelige el-patroner, co2-varmepumper og biomasse som skal hentes i langbortistand til enorme beløb.


21. mar 2010 kl 19:25

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Hej Boe
Hvor store er disse halm eller flisfyrede anlæg. ?
Små anlæg, under nogle få MW elydelse, kan uagtet en høj elafregningspris, ikke gøres rentable i forhold til varmeproducerende anlæg. Det er formentligt forklaringen.
Og på hvilke typer værker bliver de bygget ?

Flemming

De er fra 9 MW og opefter.


21. mar 2010 kl 19:28

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer..

Hvor mange ejere er Danmarks 5.000 vindmøller fordelt på?

Hvis de ejer én mølle hver, så udgør dette tal skatteværdien af 17,5 mio kr, dvs max 10 mio kr !

Dansk vindmølleforening har ca. 45.000 medlemmer, hvilket nok er et godt udgangspunkt for beregningen af den manglende skattebetaling.

Yderligere er vindmølleanpartshaverne mig bekendt fritaget for at indregne genvundne afskrivninger, det bliver lidt sværere at beregne skatteværdien af.

Hvor mange benytter sig af den regel, der giver dem fradraget? Det kan jo kun betale sig for dem med meget få anparter. Og hvor meget får staten ind på at resten bliver beskattet med 60%?

Eller sagt på en anden måde, så taler vi peanuts. Selv hvis vi regner med 20 mio, så svarer det til det svenskerne betalte mere for deres energi 22. februar 2010 imellem 8:00 og 8:08 end hvis de havde haft samme pris som i Jylland på samme tidspunkt. Den dags prisforskel imellem Sverige og jylland dækker ca 50 års skattefradrag til danske vindmølleanpartshavere.


21. mar 2010 kl 19:30

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!


Det der nok er forklaringen er at der ikke sker en håndhævelse af kravet om samproduktion.

Hvilket jo er problematisk.

Der er i bund og grund tale om suboptimering uden sammenhæng med de overordnede linjer som på længere sigt bliver hverdagen, nemligt at biomasse ikke blot kan bruges til varmeproduktion, simplethen fordi mængden er begrænset.


21. mar 2010 kl 19:35

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer..

Hvor mange benytter sig af den regel, der giver dem fradraget? Det kan jo kun betale sig for dem med meget få anparter. Og hvor meget får staten ind på at resten bliver beskattet med 60%?

Der må være noget du har misforstået - bundfradraget på 3.500 kr/år pr. vindmølleejer er i det skattemæssige overskud, så jeg tror alle der har vindmølleandele benytter reglen.


21. mar 2010 kl 19:58

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre komme

Hvor mange benytter sig af den regel, der giver dem fradraget? Det kan jo kun betale sig for dem med meget få anparter. Og hvor meget får staten ind på at resten bliver beskattet med 60%?

Der må være noget du har misforstået - bundfradraget på 3.500 kr/år pr. vindmølleejer er i det skattemæssige overskud, så jeg tror alle der har vindmølleandele benytter reglen.

Det tror jeg ikke jeg har. Alt hvad jeg kan finde er at det kun gælder for vindmølleANPARTER og bruger en såkaldt "skematisk regel” og det frarådes såfremt man ejer for mere end for ca 40000 kr.

Men lad os antage at det er det maksimale, nemlig en skatteværdi på 2000 for 45000 personer. Det svarer til overprisen i Sverige imellem 8:00 og 8:22 22/2-10 og så har man endda 3,7 mio i overskud til surströmning og hele dagen dækker 22 års skattefradrag til vindmølleejerne (passer ikke med tallene i min foregående post, da jeg brugte for lave tal for forbruget i Sverige).


21. mar 2010 kl 20:11

Thomas Vesth

Re: Re: To-tre kommentarer...!

: Da der ikke er basis for atomkraft i Danmark, og vi kun har begrænset med biomasse, ville de 20% derfor være nødt til at skulle dækkes af fossil elkraft. Det er disse 20% fossil elkraft vindkraften idag fortrænger

Søren

Dine betragtninger om atomkraft særlig med kraftvarme er ikke rigtige. Lige præcis gør atomkraften mere fleksibel, men uanset hvad vil den atomkraften erstatte store mængder fossilt.

Men CEPOS skriver jo blot at den hentede C02 besparelse ikke tilføres betaleren, og det er med sikkerhed rigtigt.

Prisen for vindkraft er ikke beskrevet, men man kunne jo spørge et elsælgende firma og spørge om en kontraktspris på vindkraft, jeg vil æde min gamle hat på, at vindkraft får markedets suverænt laveste pris.

Hvorfor, fordi max. 15% kan leveres i spidslast og det uden planlægningsmæssige muligheder, mens resten lander på tilfældige tidspunkter og altid på et marked med stort udbud. KISS.

Derfor skal mange andre ingredienser ind i løsningen, vindkraft er ikke så simpelt som det syner, og det var CEPOS budskab til amerikanerne. Og helt ærligt, tror danskerne virkelig at amerikanerne ikke vil kunne gennemskue det. Og selv om amerikanerne og resten af verden kun køber vindkraft til 20% af produktionen, ja så tror vi danskere kan få nok at lave, altså hvis vi kan standse fokuseringen på egen navle.


21. mar 2010 kl 20:47

Niels Hansen

Bekostelig solenergi

Her et estimat for det damlager som endelig laves i Marstal. Det er vist fra 1991.

Se http://www.nhsoft.dk/work/Komp....htm

I alt 19 mio kr (i 1991 priser) for 10.000 M^2 solfanger og et damlager på 10.000 M^3.
ved afkøling 40 grader holder dammen lige under 1000 Mwh varme.

Faktuelt blev dette anlæg etableret og yderligere solfangere sammen med de solfangere som var opstillet i Marstal så varmeværket råder over 19.000 M^2 solfangere i dag.

Disse 19.000 m^2 solfangere magter lige at yde byen lidt over 8000 Mwh varme pr år eller ca 30 % af årsforbruget.

Faktuelt koster fjernvarme i Marstal 700 kr/mwh inkl moms og hertil betydelige faste udgifter!

Og det i en situation hvor stat og Eu har betalt en betydelig del af opstillingen via tilskud.

Hvis marstal skal være co2-fri og erstatte de 70 % af årsproduktionen som kommer fra olie så skal akkumuleringsdammen udvides eller en større skal etableres til et exorbitant beløb.

Så skal der opstilles el-patroner co2 varmepumper og sidst den eneste mulighed når man ønsker at afsætte varme ved en høj temperatur hvorefter man har den luksus af tabe 30 % af energien i fjernvarmenettet så er eneste mulighed nu at opstille en flis eller halmkedel for at forsyn byen.

Hvis ikke en betydelig del af byens fjernvarme skal komme fra flis og halm skal der investeres enorme beløb i el-patron, co2-varmepumper og endelig øget kapacitet fra sol.

Selv om større anlæg er mere rationelle og billigere men nu forsvinder det statstilskud som altså har affødt priser i marstal på 700 kr/mwh og nu ½skal langt mere af energien akkumuleres så det bliver enorme damme som skal etableres og ditto solfangere.

En varmepris på 2000 kr/Mwh fremadrettet i Marstal for Co2-fri varme eller import af enorme biomassemængder fra rusland eller hvad??????


21. mar 2010 kl 22:16

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Hvor mange ejere er Danmarks 5.000 vindmøller fordelt på?

Hvis de ejer én mølle hver, så udgør dette tal skatteværdien af 17,5 mio kr, dvs max 10 mio kr !

Dansk vindmølleforening har ca. 45.000 medlemmer, hvilket nok er et godt udgangspunkt for beregningen af den manglende skattebetaling.

Yderligere er vindmølleanpartshaverne mig bekendt fritaget for at indregne genvundne afskrivninger, det bliver lidt sværere at beregne skatteværdien af.

Boe (og også Niels Hansen), skal vi ikke lige få to ting på det rene;

1: Danske vindmøllejere får IKKE ÉN KRONE fra statskassen!

2: Uanset hvor mange der er, og der udnytter det; hvis de tjener over 3.500 kr/år, og evt. øvrige fradrag, så BETALER de til den danske statskasse!

Jeg er meget mere interesseret i at høre hvor mange penge danske vindmølleejere BETALER til statskassen!

- udover de penge elforbrugerne betaler i elafgift - for der går INGEN penge den anden vej!

Mølleejerne får 6-8 øre/kWh af forbruget fra PSO, hvilket er inkluderet i selve elprisen. Thats it!!!

Det kan du så sammenholde med at vi betaler 20 øre/kWh mindre i DK-vest end i DK-øst, og 20 øre mindre end gennemsnittet af hele EU.


21. mar 2010 kl 22:32

avatar

Holger Skjerning

Korrektion til indlæg...!

Jeg kommenterede lidt forhastet i indlægget fra 19.03.2010 kl 17:48.
CEESA påstår to ting, der begge er forkerte.
1. De skriver, at dansk strøm eksporteres, når det er økonomisk fordelagtigt.
Og det gør de som fortalt ved kun at se på to tidspunkter, hvilket naturligvis ikke viser nogetsomhelst.
2. Og så påstår de, at det kun er 1% af vindmøllestrømmen (ikke 35-50%), der eksporteres. Men dette ses IKKE vha. kun to målepunkter, men ved en statistisk analyse, som helt åbenlyst ikke er udført korrekt. Dette vil senere blive begrundet matematisk.
Dog vil jeg (mere folkeligt) bemærke, at enhver som kigger på kurverne for vind-effekten og eksport-effekten i nogle tilfældige måneder, umiddelbart kan se, at korrellationen er særdeles tydelig, og at "store dele" af vind-effekten eksporteres.
Disse kurver kan desværre ikke indlægges her, men jeg henviser til at kigge i vindmøllerapporterne på www.reo.dk (under Arkiv), hvor alle effekt-data er hentet fra energinet.dk. - Og hvor der også er redegjort for den statistiske metode, der fører til REO's konklusion: - at lidt mere end 1/3 af vindmølle-energien eksporteres.


21. mar 2010 kl 22:38

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

1: Danske vindmøllejere får IKKE ÉN KRONE fra statskassen!

Korrekt! De får af de danske el-forbrugere!

2: Uanset hvor mange der er, og der udnytter det; hvis de tjener over 3.500 kr/år, så BETALER de til den danske statskasse!

Alle de fradrag og skattetekniske finesser som mølleejerne har mulighed for som andre el-produktionsvirksomheder ikke har, er og bliver en manglede skatteindtægt for staten og dermed en øget udgift for samfundet.

Hertil! Når kommunaldirektøren her i Hobro opnår lønforhøjelse så stiger Hobro kommunes skattegrundlag så sandelig også. På samme måde jo mere de danske el-forbrugere belastes med betaling af møllestrøm jo mere betaler Vestas og Siemens’s lønmodtagere i skat.

Men vi bliver jo ikke markant rigere af at læse hinandens aviser.

Det kan du så sammenholde med at vi betaler 20 øre/kWh mindre i DK-vest end i DK-øst, og 20 øre mindre end gennemsnittet af hele EU.

Som mange mange gange betales af de fjernvarmebrugere i Randers, Laurbjerg, Brønderslev osv ved øgede fjernvarmepriser hvor værkerne ikke kan afsætte deres el-produktion og må lave bekostelige tiltag.

OG det er netop ikke noget med at det er fordi de ikke er konkurrancedygtige osv. Det var en politik op gennem 70’erne og 80’erne at spild fra kraftvarme skulle forsyne vor byer fordi så udnyttede man brændslerne ordentlig. Så kommer møllerne og så sviner vi vor brændsler for herved producere fjernvarme til enorme samfundsmæssige omkostninger for at give plads for møllestrøm.


21. mar 2010 kl 23:49

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Boe (og også Niels Hansen), skal vi ikke lige få to ting på det rene;

1: Danske vindmøllejere får IKKE ÉN KRONE fra statskassen!

2: Uanset hvor mange der er, og der udnytter det; hvis de tjener over 3.500 kr/år, og evt. øvrige fradrag, så BETALER de til den danske statskasse!

Jeg er meget mere interesseret i at høre hvor mange penge danske vindmølleejere BETALER til statskassen!

- udover de penge elforbrugerne betaler i elafgift - for der går INGEN penge den anden vej!

Mølleejerne får 6-8 øre/kWh af forbruget fra PSO, hvilket er inkluderet i selve elprisen. Thats it!!!

Det kan du så sammenholde med at vi betaler 20 øre/kWh mindre i DK-vest end i DK-øst, og 20 øre mindre end gennemsnittet af hele EU.

Du kan da uden problem gøre det til en guldrandet forretning at afsætte møllestrøm uden el-forbrugerne skal betale tilskud via pso.

Hæv afgiften på gas til el-produktion med 25 % eller den fordelingsnøgle som værkernes gasafgift virker under og reducer afgiften med 25 % på gas til kedelproduktion og på samme måde ved kul.

SÅ skal møllerne med garanti ikke have en krone i tilskud via PSO i et par år indtil mølleudbygningen igen minimere de produktionstimer hvor selv den høje afgift på kraftvarme gør denne produktion mulig. SÅ er det bare 50 % afgiftforhøjelse på gas til kraftvarme og deraf reduktion på kedel og BYpasse af damp så virker møllerne på "markedsvilkår".


22. mar 2010 kl 01:09

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Boe (og også Niels Hansen), skal vi ikke lige få to ting på det rene;

1: Danske vindmøllejere får IKKE ÉN KRONE fra statskassen!

Søren

Det kommer helt an på, hvordan vi skal definere begrebet, at "få penge fra statskassen".

Hver eneste gang der bliver lavet særregler, der medfører en mindre skattebetaling for en eller flere udvalgte grupper, så er der andre grupper, der må betale mere.

Med andre ord særreglerne for vindmøller koster andre skatteydere penge, det er i mit hoved et statsfinansieret tilskud til vindmøller.


22. mar 2010 kl 02:03

Tommy Andersen

HVDC og variable Elafgifter

Ideen om at omlægge de nuværende elafgifter til et system, som kunne give det samme provenue, men hvor afgiften varierer med markedsprisen ved f.eks at pålægge denne en 400 % afgift, har været fremført hyppigt. Altsammen baseret på time meters.

- jeg har ikke hørt kritiske indvendinger imod dette.

Konsekvensen ville være, at EL kan blive meget billig om natten, og meget dyr i de mest belastede timer.

Der ses en klar korrelering imellem, at når el er billig om natten, er indholdet af vk især meget stort også i kombination eller alene med importeret el, frembragt fra A- og især vandkraft.

Dette kunne give forbrugerne et meget stærkt incitament til at flytte forbrug fra "de mest fossilholdige timer" til at forbruge om natten, hvor el kan gå i priser på under 50 øre - imens det kan passerere 5 kr og eftermiddagen. Det sidste vil have en reel forbrugsbegrænsnede virkning tilligemed.

Vender vi os til konvertering af el til varme, ses det, at kan man erhverve sig 1 kwh for 50 øre, vil mange skyde f.eks varmepatroner ind i deres varmvandsbeholder, hvorved denne i løbet af natten kan komme til at fungere som et lager for vk m.m.

- ligesom man, når el er meget billigt, kan lade lys, fjernsyn etc være tændt, og altså spare på den dyrere gas, fv etc.

Et sådant system vil i meget høj grad kunne medvirke til at komme vkoverløb til livs, samt yderligere kunne nyttigøre Vand- og A-kraft i det danske system med et markant fald i CO2udslip m.m. til følge og forbrug - og i fremtiden import - af fossiler.

Og det kræver INGEN investeringer fra staten etc; det kunne virke "i morgen".

- det kræver blot lidt politisk initiativ og vilje, men med det sidste - er der i det herskende klima nok næppe megen vilje. Hvorfor?

FJERNVARME OG VK.

Der kunne nemt indsættes + 1.000 mw på den ene side af bæltet og 1.000 mw på den anden i fvnettet. Det kunne ske centralt ved KV og/eller i deres store varmeakkumulatorer med elkedler etc.

Men især decentralt, idet det er sådan, der er lineær forbindelse imellem vindens styrke og varmetabet. Etableres decentralt, kan stor natlig ledig elkapacitet udnyttes og varmetab undgås. Når det ikke er for koldt og der er megen El også vandkraft etc, kunne kv'ere slet og ret standses. Men ellers kunne de køre stabilt på max virkningsgrad, uforstyrret af det fklukterende behov. I øvrigt vil affaldsforbrænding kunne klare det sidste.

Evt kunne der standses helt og alene, evt. supleres med varme fra de mindre decentrale oliekedler, som er nemt regulerbare, og altså ville kunne fylde evt "vkhuller ud".

- også det kræver alene afgiftsændringer og kunne gennemføres uden statslige midler.

I "aprilsvejr" kan vinden være meget flukturerende og vk svært integrabelt. Har man et vindsystem, som varierer fra 10 til +15 m/s, og da produktionen kører med V'3, er det en enorm variation af kraft. Man må derfor begrænse vk på f. eks 75 % af max ydelse; det er jo uhensigtsmæssigt, når der om dagen er fuld afsætning for vk.

Også her kunne 2.000 mw konverteringskapacitet yde en afgørende indsats, idet vi i så fald kan køre fuld last, og altså dumpe energien i fv, hvor den så vil erstatte fossiler - biomasse m.m.

Det meget billigt, sammenlignet med med hvdc. Jeg mener, at erindre at et 700 mw kabel på 180 km i sydjylland, kommer til at koste 2,5 mia. Dette vil klart overskride, hvad det vil koste med vore 2.000 mw varmeenheder; det er fantastisk, billigt og effektivt og uden kost for staten - og kunne skabe god beskæftigelse.

Udbygning af fv, som burde være sket, vil selvfølgelig have konvertering indbygget. Og det skal understreges, at vi altså i "vårfloden" etc, i så fald om natten vil Co2frit kunne køre disse systemer - også når vinden ikke blæser. De vil derfor være bilige per kwh, grundet det store antal fuldlasttimer.

Dette system kunne kombineres med, at vi varierer elvirkingsgraden på kv'erne med vinden, således når det blæser meget, øges varmeproduktionen på bekostning af elvirkningsgraden; og omvendt. Og det er hurtigtvirkende i modsætning til at regulere på indfyringen.

Jeg er vidende om, at et moderne fvsystem godt kan handle dette; herunder også pludselig at få sænket fremløbstemperaturen, grundet vindfald. Dette vil sammen med elvarme m.m. - evt assistret lidt af decentrale fyr, som man allerede har stand by, kunne reducere - ofte eliminere behovet for back up.

Det kræver udvikling af teknologi, som vi senere kunne eksportere, men ikke noget banebrydende, det vil blot kræve et antal ingeniørtimer, lidt knofedt.

vi kunne, hvis vi villle...


Også dermed begrænse udbygningen af de kostbare hvdcforbindelser - og tilligemed opnå, at de udnyttes langt mere intensivt, snart ene, snart den anden vej. Det vil samtidigt forbedre økonomien i ELnettet, når vi udnytter kapaciteten bedre; større indtægter fra distributionen.

Disse tiltag kunne altså UDEN statslige midler og andet, medføre en dramatisk reduktion af vort CO2udslip.

Vil gøre en yderligere markant udbygning af vk fuldt forsvarlig, samt give højere vkpriser tilligemed.

De sidste problemer i fremtiden vil blive løst med Elbiler, som tanker om natten - og som vil kunne aftage i stort tal uhyrlige mængder af vind/vand- og a-El.


22. mar 2010 kl 09:47

Flemming Ulbjerg

Re: Bekostelig solenergi

Kære Niels

Nu er det sådant at jeg kender tallene fra Marstal.

Og blot for eksemplets skyld, så er ledningstabet omkring 20% og ikke 30, som du gætter på / påstår.

Så, vær venlig at sætte dig ind i stoffet inden du skyder.


22. mar 2010 kl 11:24

Niels Hansen

Re: HVDC og variable Elafgifter

FJERNVARME OG VK.

Der kunne nemt indsættes + 1.000 mw på den ene side af bæltet og 1.000 mw på den anden i fvnettet. Det kunne ske centralt ved KV og/eller i deres store varmeakkumulatorer med elkedler etc.

Men især decentralt, idet det er sådan, der er lineær forbindelse imellem vindens styrke og varmetabet. Etableres decentralt, kan stor natlig ledig elkapacitet udnyttes og varmetab undgås. Når det ikke er for koldt og der er megen El også vandkraft etc, kunne kv'ere slet og ret standses. Men ellers kunne de køre stabilt på max virkningsgrad, uforstyrret af det fklukterende behov. I øvrigt vil affaldsforbrænding kunne klare det sidste.

Evt kunne der standses helt og alene, evt. supleres med varme fra de mindre decentrale oliekedler, som er nemt regulerbare, og altså ville kunne fylde evt "vkhuller ud".

- også det kræver alene afgiftsændringer og kunne gennemføres uden statslige midler.

Det er en grundlæggende meget forkert måde at se mulighederne fremadrettet omkring møllestrømmen ditto andre uregulerbare energikilder.

Vi kommer fra et niveau med massiv miljøbelastning fra fossil energiproduktion og herunder i visse kreds en vilje til at bruge enorme pengebeløb betalt af de danske energiforbrugere til vedvarende energiløsninger.

Så promoveres nogle til tag som er lidt billigere end de enorme udgifter som egentlig er hensigten (HDVC enorme mølleudbygninger osv). Men væsentlig at man reducerer det fossile energiforbrug ved altid at tage de lette frugter omkring omlægningen over mod vedvarende energi, men stadig med systemer som er exorbitant bekostelige, eller man omlægger det fossile energiforbrug til vedvarende energi når det .passer ind i det koncept man har valgt og lader så den overvejende energiproduktion være fossil.

Eller: det alt afgørende vildskud som fjernvarmebranchen og energibranchen som helhed, til alle tider vælger omkring integration af store kapaciteter af møllestrøm, er et nødtvungent supplement til et kraftvarmesystem som af mange årsager vil skulle virke ved fossil energi i mange år frem eller supplement til et biomasseforsynet kedelvarmeværket hvor der ikke produceres el af den omsatte energi, når man netop vælger disse meget ineffektive og særdeles bekostelige systemer, eller man får simpelthen ikke omlagt særlig meget energiproduktion for de enorme summer man er villig til at bruge.

Altså el-patroner og til dels co2 varmepumper. Eller man bevarer et kraftvarmesystem i mange byer og supplerer varmeforsyningen fra overløbsstrøm via disse eksotiske og meget fordyrende teknologier.

Eller man skal på KV-siden holde et kraftværk kørende som typisk omsætter den forbrugte energi til 40 % strøm. Hertil skal man investere i el-patroner co2 varmepumper til 1 Mio pr mw kapacitet for el-patroner og 2 mio for co2-varmepumpen.

Her overfor står den rigtige løsning.

Sænk fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet til under 40 c’. Og decentrale varmepumper enten i hver bolig eller store varmepumper for flere boliger producerer maks 10 % af varmeforbruget ved høje temperaturer. El-patroner buster brugsvand direkte under vandhane eller brusekabine.
Produktion af varme om natten via varmepumper ved en cop bedre end 7 ved frysning af vand ved varmeværket. Energi akkumuleres i værkernes akkumuleringstank.

De vanddampturbiner som har virket til varmeproduktion om natten omstilles nu og virker i samdrift med energikilder på kraftværket feks en gasmotor hvor energikilder i udstødning nu omsættes til el-produktion.

Det kan nu med fordel ske sammen med energi akkumuleret i højtemperatur varmelagre hvor møllestrøm opvarmer et termisk varmelager som herefter overopheder dampe en gasmotores dampsystem og den lagrede energi i det termiske varme lager genvindes mere end 100 % set i det forhold, at nu øges el-produktionen eksplosivt omkring den gas som omsættes i gasmotor.

Hvis 1 Mw gas i gasmotor i dag afgiver den typisk 400 Kw strøm hvor den samme gasmængde omsættes sammen med 500 Kw effekt fra et 600 c’ varmt termisk varmelager, yder opstillingen nu minimum 800 kw når der afsættes 40 c’ varmt fjernvarmevand til byen.

Altså en fordobling af el-produktionen fra den omsatte gas når altså møllestrøm som er akkumuleret omsættes.

I spidslastsituationen kan el-produktionen øges markant eller udnyttelsen af brændsler kan øges markant ved at indkoble flere af de dampturbiner som værket råder over og udnytte den fulde trykudligning af dampen når opstillingen i stedet for produktion af fjernvarmevand afsætter kondensatenergi ved at optø den is som produceres ved varmepumpedrift om natten. Herefter produceres ikke varme som nu produceres ved møllestrøm som akkumuleres i damme eller tanke til flere dages varmeforbrug.


22. mar 2010 kl 11:53

Niels Hansen

Re: Re: Bekostelig solenergi

Kære Niels

Nu er det sådant at jeg kender tallene fra Marstal.

Og blot for eksemplets skyld, så er ledningstabet omkring 20% og ikke 30, som du gætter på / påstår.

Så, vær venlig at sætte dig ind i stoffet inden du skyder.

 
Det akn måske være rigtigt i år hvor alle faktorer spiller i den rigtige retning for fjernvarmenettet!

Men hvis der hertil lægges det tab der forekommer i de forskellige lagre som forefindes i Marstal. Så når man let de 30 % i marstal

Hertil: er akkumuleringskapaciteten ikke 1000 Mwh ved afkøl 40 grader men kun 500 Mwh for et damlager som det i Marstal på 10.000 M^3.

Dvs hvis en bolig skal forsynes med 20 Mwh skal der minimum kunne lagres 10 Mwh for at systemet kan overvintre . Hertil skal den energi som tabes i fjernvarmenettet produceres og lagres.

Eller 200 M^3 damlager til 100.000 – 200.000 kr og hertil solfangere, el-patron og co2 varmepumper for at systemet kan virke omkring et el-net med møllekapaciteter, for at forsyne en bolig via fjernvarmenettet hvis produktionen skal være co2-fri.

Det den samlede rådgivningsbranche og forfatterene til Varmeplan Danmark gør er simpelthen totalt fordrejet og useriøst for man forholder sig aldrig til det faktum at de etableringspriser man arbejder med de eksploderer når byerne også skal forsynes i lange kolde perioder.
Og når man har brugt enorme beløb til disse eksotiske opstillinger så er det eneste alternativ enten flis eller gaskedler som omsætter gas, fordi man kan ikke både blæse og have mel i munden som vil sige man kan ikke have kraftvarmeopstillinger også som omsætter de energikilder som kan lagres så de producerer strøm så man kan forbruge spidlvarme.

Alle jeres visoner er et stort gæt som ikke på nogen måde er underbygget!


22. mar 2010 kl 15:05

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Søren

Det kommer helt an på, hvordan vi skal definere begrebet, at "få penge fra statskassen".

Hver eneste gang der bliver lavet særregler, der medfører en mindre skattebetaling for en eller flere udvalgte grupper, så er der andre grupper, der må betale mere.

Med andre ord særreglerne for vindmøller koster andre skatteydere penge, det er i mit hoved et statsfinansieret tilskud til vindmøller.

Boe,

Du er én af dem jeg lytter omhyggeligt til, hver gang du åbner munden i debatten, og som flere gange har beriget mig og andre med nyttig viden - også selvom vi ikke altid er enige.

Vi behøver heller ikke at blive enige om ovenstående synspunkt, men jeg er sikker på at du ligeså gerne som jeg vil forstå den reelle betydning af denne skatteregel, når den nu bringes ind i debatten.

Derfor vil jeg et øjeblik lukke ørerne for alt det andet støj, og drøfte dette lille emne lidt mere tilbundsgående med dig.

At reglen medfører økonomisk skattemæssig fordel for nogen fremfor andre, må du nok revurdere, - bortset fra når vi taler anpartshavere af så små anparter, at andelen af det årlige overskud er helt nede i hundredekrone-størrelsen !!!

Vindmøller og vindmølleanparter er som udgangspunkt, og i langt de fleste tilfælde, beskattet som enhver anden erhvervsvirksomhed - hverken mere eller mindre!

Således gælder at:

1: Man fradrager alle sine driftmæssige omkostninger, inklusiv renter og afskrivning på møllen og de aktiver der er forbundet med driften af den, fuldstændigt som alle andre produktionsvirksomheder, inklusiv alle andre erhvervsmæssigt drevne private elværker.

2: Hvis møllen giver underskud, kan dette modregnes i skat.

3: Der er INGEN særlige regler for afskrivning!

4: ENENSTE "særlige" regel, er at hvis ejeren aftager strøm fra møllen til privat forbrug, skal han betale skat af denne.

Ovenstående fremgår af skattelovens E.B.2.1.1 for vindmøller http://www.tax.dk/lv/lve/E_B_2....htm

MEN for de der ejer en meget beskeden anpart i en eller flere møller, og som synes det er for bøvlet og ude af proportioner at føre et helt virksomhedsregnskab overfor Skat, har man indført regle LL § 8 P, også kaldet "3.000 kr fradraget"

(Bemærk; det omtalte fradrag er ikke 3.500 kr, men 3.000 kr)

Hvis man vælger at benytte LL § 8 P, gælder følgende:

1: Man kan kun vælge én gang, og kan aldrig fortryde!

2: Møllen eller anparten anses ikke som erhvervsmæssig virksomhed, så evt. underskud kan IKKE modregnes i skat.

3: Man FRASKRIVER sig retten til at fradrage alle de driftmæssige omkostninger, inklusiv renter og afskrivning på anlægget.

4: Til gengæld betaler man almindelig indkomstskat for 60% af sin andel af hele møllens omsætningen, udover bundgrænsen på 3.000 kr.

Lad os sammenligne nogle realistiske eksempler, på baggrund af anpart i en 850 MW landmølle http://dl.dropbox.com/u/278771...slag 850 MW.xls med en årlig omsætning, inklusiv PSO-støtte, på 677.586 kr og samlede årlige omkostninger på 573.750 kr og dermed årligt overskud på 103.836 kr i gennemsnit:
---
Eksempel 1; Anpartshaveren ejer 50% af møllen:

Han vil normalt skulle betale indkomstskat af 50%-andelen overskuddet på 103.836 kr.

Hvis ejerens trækprocent er 50%, betaler han altså 25.959 kr i skat og beholder 25.959 kr selv.

Udnytter han i stedet LL § 8 P, kan han fradrage 3.000 kr fra 50%-andelen af HELE omsætningen, og dermed betale skat af 60% af 335.793 kr.

Han skal så betale 107,737,90 kr i skat, og TABER dermed 48.819,90 kr, af egen lomme!
---
Eksempel 2; Anparthaveren ejer 5% af møllen.

Han skal ved normal beskatning betale 2.595,90 kr i skat, og beholder 2.525,90 kr til sig selv.

Hvis han vælger LL § 8 P, skal han stadig betale skat af 60% af 30.897 kr = 9.263,78 kr

Da andelens fortjeneste er 5.192 kr, TABER han altså 4.071,99 kr.
---
Eksempel 3; Anparthaveren ejer 0,5% af møllen.

Han skal ved normal beskatning betale 259,59 kr i skat, og beholder 259,59 kr til sig selv.

Hvis han vælger LL § 8 P, skal han betale skat af 60% af 387,93 kr = 116,38 kr

Da andelens fortjeneste er 519 kr, VINDER han altså 402,80 kr.
---

Du kan selv prøve at lege med tallene i denne beregner http://dl.dropbox.com/u/278771...Skat vindmøller.xls - måske du kan finde andre interessante eksempler.

Skællet ligger ved en andel på 0,595%, hvor andelens overskud er 617,82 kr, hvor han skal ved normal beskatning tjener 308,91 efter skat, og 308,33 kr efter skat, hvis han vælger LL § 8 P.

Ingen fornuftig andelshaver, ville altså vælge denne ordning, hvis andelen er større end 0,6%

Største skattefordel ved LL § 8 P ligger ved an andel på 0,44%, hvor han tjener 456,88 kr efter skat, mod 228,44 kr ved normal beskatning.

Man kan altså med den omtalte mølle maksimalt hive en fordel på 228,44 kr ud af 3.000 kr fradraget, men lever samtidig med risikoen, at hvis møllen ikke giver overskud, taber man penge fordi man skal betale skat af omsætningen, selvom man ingenting tjener.

Spørgsmålet er så; hvem ville ikke vælge at sælge en så lille anpart, fremfor at skulle rode med at føre den på selvangivelsen hvert år, og samtidig risikere at skulle betale skat hvis møllen giver underskud ?

- Jeg ville i hvert fald ikke!!!

Det er nok også derfor de færreste vælger det.

Hvis vi alligevel antager at de 40.000 medlemmer af Danmarks Vindmølleforening har valg LL § 8 P, så kan det teoretisk maksimalt koste staten 228,44*40.000= 9.137.600 kr/år

Det mest sandsynlige er dog snarere at, blandt dem der har valgt 3.000 kr fradraget, ville de fleste have haft større gevinst, ved at vælge normal beskatning. De sparer altså statskassen for penge, til gengæld for at slippe for bøvlet og revisorregningerne.


22. mar 2010 kl 15:16

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Angående ovenstående: husk at medtage hhv "850 MW.xls" og "vindmøller.xls" i de to dropbox-links. Så virker de.


22. mar 2010 kl 15:19

avatar

Holger Skjerning

Priser uden afgifter...!

Søren Fosberg: De viste priser er uden afgifter og skat. Og (jeg gentager): de viser, at DK ligger højest i hele EU, når det gælder elprisen.


22. mar 2010 kl 16:02

Erik Christensen

Wind farms are producing..

..less than a fifth of the electricity predicted, a study has found.

http://www.telegraph.co.uk/new...html

"The figures were compiled by lobby group Clowd using data collected by energy regulators Ofgem.

The best wind farms operate at about 50 per cent of their predicted maximum capacity while the majority produce around 25 per cent to 30 per cent."


22. mar 2010 kl 16:17

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: To-tre kommentarer...!

Boe,

Du er én af dem jeg lytter omhyggeligt til, hver gang du åbner munden i debatten, og som flere gange har beriget mig og andre med nyttig viden - også selvom vi ikke altid er enige

Søren,

Tak for de pæne ord.

Vedr. fordele / ulemper ved at vælge den ene eller den anden beskatningsmetode - tja, så giver jeg mig, du har således beriget mig med ny viden på området.

Selv om jeg dagligt arbejder meget med skat mv. er det længe siden, jeg har haft behov får at læse ligningsvejledningen omkring beskatning af vindmølleandele. Så det kan kun glæde mig, at skattesystemet er ændret.

Jeg var faktisk selv inde på SKATs hjemmeside i nat, men orkede ikke på det tidspunkt, at skrive det på debatten.


22. mar 2010 kl 16:19

Søren Lund

Re: Priser uden afgifter...!

Søren Fosberg: De viste priser er uden afgifter og skat. Og (jeg gentager): de viser, at DK ligger højest i hele EU, når det gælder elprisen.

Er det dette her du mener ?:
Om den danske el-produktionspris fandt jeg lige nu en ret ny artikel med to (uafhængige) søjlediagrammer, der begge viser, at elprisen i Danmark er den højeste i EU's 27 lande: Se: www.ing.dk/artikel/103651

Jeg skal heller ikke beskylde nogen for noget, men se nu godt på skemaet, Holger!!!

Der står "Without Tax" for den BLÅ del af søjlen, "Other Taxes" for den røde del og "VAT" for den hvide del!

Det er kun MED moms og afgift den danske pris ligger højest.

UDEN moms og afgift, ligger prisen UNDER gennemsnittet for de 27 EU-lande!

Du ser det samme skema tydeligere på side 22 i denne http://www.energyplanning.aau.....pdf

Den skråstribede søjle viser gennemsnittet for de 27 EU-lande.

Den blå del af søjlen for den danske elpris, viser 12 EUR pr 100 kWh. Det svarer til 90 øre/kWh, som man betaler i DK-øst.

Jeg betaler 72,7 øre/kWh i DK-vest, altså LANGT UNDER gennemsnittet for de EU-lande!


22. mar 2010 kl 16:33

Flemming Ulbjerg

Re: Re: Re: Bekostelig solenergi

Ak ja Niels

Jeg må da kun gentage at det vil højne standarden, hvis du satte dig bare lidt ind i stoffet.

Jeg har fuld respekt for andre holdninger og meninger,men jeg har INGEN respekt for løse påstande, som ikke har rod i de faktiske forhold.


22. mar 2010 kl 16:44

Søren Lund

Re: Wind farms are producing..

The best wind farms operate at about 50 per cent of their predicted maximum capacity while the majority produce around 25 per cent to 30 per cent.

Selvfølgelig! Maximum capacity betyder møllens installerede kapacitet.

De 50%, 25% og 30%, er således kapacitetsfaktoren. 50% er lige over hvad man forventer for Horns Rev II, og er således en særdeles flot kapacitetsfaktor.

25% svarer til gennemsnittet for alle danmarks eksisterende landmøller, hvoraf de færreste kommer over 30%.

Det eneste jeg undre mig over her, er ordet "predictet". Der er vel for pokker ingen der bilder briterne ind at vindmøller yder max effekt hele tiden!

Det lyder da især naivt, når de skriver:
"The first detailed study of onshore wind farms has found that 20 of the sites produce less than 20 per cent of their maximum output with some producing less than 10 per cent."

Det har man for hulen da vidst i mindst 15 år i Danmark!

Det er dog kun få ældre små møller, typisk placeret ved tilfældige landbrug, der kun producerer 10%, men mange landmøller producerer under 20%, mens ligeså mange producerer over 30%

Ved 25% og op efter, producerer moderne landmøller strøm til under 30 øre/kWh, så det er der intet nyt i!


22. mar 2010 kl 16:53

Anders Jakobsen

Re: Re: Wind farms are producing..

I modsætning til så mange andre, så bliver der ikke lagt skjul på hvilke interesser der er årsag til den ”chokerende” rapport

http://www.clowd.org.uk/

Lidt ærgeligt at seriøse aviser æder den så råt uden først at sætte sig lidt ind i hvad vindenergi er.

Tænkt hvis vindmøller havde en kapacitetsfaktor på 100%. Så var der jo ingen der gad noget så oldnordisk at pumpe klistret væske op af undergrundet (til gengæld var det at opholde sig udendørs nok i længden en smule mere belastende...)


22. mar 2010 kl 17:18

Erik Christensen

Re: Re: Wind farms are producing..


Det eneste jeg undre mig over her, er ordet "predictet". Der er vel for pokker ingen der bilder briterne ind at vindmøller yder max effekt hele tiden!

Nej da, vindmølle industrien er en troværdig og velgørende institution og har sevlfølgelig ingen økonomiske interesser whatsoever

Prof Michael Jefferson, of the London Metropolitan Business School, said: developers grossly exaggerate the energy producing potential of their sites.


22. mar 2010 kl 17:28

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Bekostelig solenergi

Ak ja Niels

Jeg må da kun gentage at det vil højne standarden, hvis du satte dig bare lidt ind i stoffet.

Jeg har fuld respekt for andre holdninger og meninger,men jeg har INGEN respekt for løse påstande, som ikke har rod i de faktiske forhold.

Ja! ak ja. En samlet rågivningsbranche som farer i vildelse og lever i det fortvivlede tilstand ved at tro at man kan producere fjernvarme fra sol, el-patroner og co2-varmepumper hvor brændslet er møllestrøm til 600 kr/mwh og forsyne en bolig hele året er meget fortvivlende.

Igen! Selv om det skulle lykkedes, at få etableringsprisen endog meget langt ned set i forhold til det projekt som Dronninglund overvejer. Hvis man antog etableringsprisen kunne reduceres til måske 50.000 kr pr husstand og de forudsætning man har i Dronninglund hvor 85 % af varmeforbruget skal komme fra sol, co2 varmepumper og el-patroner ved en middel vinter. Hvis anlægget herefter skal afskrives forrentes og der skal købes møllestrøm til varmepumper og el-patroner.

Den danske statskasse kan i hvert fald under alle omstændigheder vinke farvel alt hvad der hedder afgift af varmeforbruget i Dronninglund, selv efter fjernvarmebrugerne i Dronninglund betaler en kanon varmepris fremadrettet.

Nu skal man hertil have gasmotorer stående som backup som skal omsætte gas når varmelagre løber tommer og herunder at el-patroner og varmepumper ikke yder effekt når møllerne ikke forsyner gennem længere tid.

Og man kan altså ikke have store motorkapaciteter stående som skal forrentes og afskrives, bemandes oven i enorme investeringer i alt det øvrige!

Kunne man ikke forholde sig til disse fakta!


22. mar 2010 kl 17:38

Erik Christensen

Re: Re: Re: Wind farms are producing..

I modsætning til så mange andre, så bliver der ikke lagt skjul på hvilke interesser der er årsag til den ”chokerende” rapport

http://www.clowd.org.uk/

Argumentum ad hominem

Lidt ærgeligt at seriøse aviser æder den så råt uden først at sætte sig lidt ind i hvad vindenergi er.

Og beviset for at de ikke har sat sig ind i det er?

Tænkt hvis vindmøller havde en kapacitetsfaktor på 100%. Så var der jo ingen der gad noget så oldnordisk at pumpe klistret væske op af undergrundet (til gengæld var det at opholde sig udendørs nok i længden en smule mere belastende...)

...ja tænk, tænk lidt mere før du skriver - personligt kan jeg ikke forstille mig vindkraft eksistere i sig selv uden sort eller nuclear backup (hermed en varm tak til vore flinke naboer)

..ej heller forstille mig vindkraft som drivmiddel til fly eller skibsfart


22. mar 2010 kl 17:46

Thomas Vesth

Re: Re: Priser uden afgifter...!

Du ser det samme skema tydeligere på side 22 i denne http://www.energyplanning.aau....ote>
FANTASTISK LÆSNING, magen til ensidig tilgang til vindkraft skal man lede længe efter.

Man bruger enorm energi på at miskreditere CEPOS, hvorefter man bekræfter de fleste af tingene, særlig de væsentlige.

1. DKs vindkraft indgår i et internationalt elsystem, hvor der sker stor udveksling, dette har Søren Lund mfl. påpeget. Det beviser jo netop eksporten, men frem for alt bekræftes CEPOS synspunktet om, at denne ydelse betales af danske energiforbrugere.
2. Rapporten angiver lav pris ved meget vindkraft, hvilket jo bekræfter vi sælger billigt i eksportøjeblikket for at importere dyrere i importsituationen. Endnu en bekræftelse.
3.DKs konkurrencedygtige elpriser har således intet med vindkraft at gøre, tværtimod, det skyldes primært vores kraftvarmeproduktion, dette bekræftes i rapporten delvis, dog uden at sætte tal på. Men da DK er fjernvarmens hjemland, ja så behøves vi ikke at slave os igennem det. At man kan opgive en marginalelpris på en vindmølle er noget af det mest subjektive jeg nogensinde har set.
4. Der er ikke et vindmølleregnskab selv om det er "DKs ypperste energiforskere", og der kan kun være en eneste grund, manglende kendskab til energimarkedet eller personlige interesser.

Vindkraft kan levere 10-15% af sin produktion i spidslast, resten i lavprisområdet og på helt utilregnelige tidspunkter. Opfordringen til ing skal være at sætte disse kriterier op og prøve at sælge disse på en finansiel elkontrakt, ja så ser økonomien helt anderledes ud, men tør ing at gøre det.




22. mar 2010 kl 17:46

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Wind farms are producing..

ej heller forstille mig vindkraft som drivmiddel til fly eller skibsfart

- fantastisk skarpt
- men..det kan kk hvist heller ikke.


22. mar 2010 kl 17:49

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Re: Wind farms are producing

I modsætning til så mange andre, så bliver der ikke lagt skjul på hvilke interesser der er årsag til den ”chokerende” rapport

http://www.clowd.org.uk/

Argumentum ad hominem

Nix. Jeg skriver ikke at deres analyse er ugyldig på grund af afsenderen.

Lidt ærgeligt at seriøse aviser æder den så råt uden først at sætte sig lidt ind i hvad vindenergi er.

Og beviset for at de ikke har sat sig ind i det er?

Læs Søren Lunds indlæg

Tænkt hvis vindmøller havde en kapacitetsfaktor på 100%. Så var der jo ingen der gad noget så oldnordisk at pumpe klistret væske op af undergrundet (til gengæld var det at opholde sig udendørs nok i længden en smule mere belastende...)

...ja tænk, tænk lidt mere før du skriver - personligt kan jeg ikke forstille mig vindkraft eksistere i sig selv uden sort eller nuclear backup (hermed en varm tak til vore flinke naboer)

..ej heller forstille mig vindkraft som drivmiddel til fly eller skibsfart

(Lige en enkelt misforståelse, atomkraft er ikke backup til vind)

Såfremt at vindmøller havde kapacitetsfaktor på 100%, så 1) var det en smal sag at sikre sig forsyningssikkerhed. Man skulle bare opsætte kapacitet svarende til det maksimale elforbrug og 2) ville prisen på energi fra disse falde så meget, at det ville være økonomisk at producere syntetisk brændstof til fly og skibe, praktisk nok produceret når elforbruget var mindre end maksimalt.


22. mar 2010 kl 18:08

Søren Fosberg

Re: Priser uden afgifter...!

Søren Fosberg: De viste priser er uden afgifter og skat. Og (jeg gentager): de viser, at DK ligger højest i hele EU, når det gælder elprisen.

Holger - de virker en anelse surrealsitisk hvad du skriver når din egen kilde - som jeg blot tager ad notam - tydeligt angiver at den høje pris er inklusive skatter og afgifter og at samme kilde viser at uden skatter og afgifter er el-prisen i Danmark langt fra specielt høj.

Mvh Søren


22. mar 2010 kl 20:00

Søren Lund

Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!


1. DKs vindkraft indgår i et internationalt elsystem, hvor der sker stor udveksling, dette har Søren Lund mfl. påpeget. Det beviser jo netop eksporten, men frem for alt bekræftes CEPOS synspunktet om, at denne ydelse betales af danske energiforbrugere.

NEJ!

CEPOS påstår på side 2, at dansk vindkraft dækker helt ned til 5% af forbruget!

Må jeg spørge; hvad dækker så resten, når der er balance mellem import og eksport, og resten af dansk elkraft kun dækker 80% ?

Der er kun to muligheder:

1: hvis de 15% der blev eksporteret, skal begrundes med korrelationen, så begrunder samme korrelation jo at det er Norsk og Svensk vandkraft der senere importeres, og det kan den kun fordi vi forinden eksporterede samme mængde (vindkraft) til dem.

Det er altså vindkraften der dækker de 20% OG fortrænger 20% kulkraft.

2: Hvis man ikke ved hjælp af korrelationen kan fastslå hvad det er vi får retur, så kan vi heller ikke fastslå at det er vindkraft vi sender ud.

Så kan vi bruge CEESA's noget mere saglige argument, om markedsprisen, som fører til at vi selv beholder vindkraften når det blæser, bortset fra 1%, og i stedet eksproterer de andre.

Diskussionen er i midlertid komplet ligegyldig, for resultatet er det samme: Vindkraften dækker 20%, uanset hvor meget af den der har været i nabolandet og kommet tilbage igen.

Om vi bruger eget pumpekraftlager, eget li-ion batteri eller Norge og Sverige som batteri, er nemlig praktisk komplet ligegyldigt, - men den sidste løsning er langt den billigste.

2. Rapporten angiver lav pris ved meget vindkraft, hvilket jo bekræfter vi sælger billigt i eksportøjeblikket for at importere dyrere i importsituationen. Endnu en bekræftelse.

NEJ!

For som jeg har nævnt til hudløshed, så eksporteres langt størsteparten om vinteren, hvor prisen generelt er høj, mens langt størsteparten af importen foregår om sommeren, hvor prisen generelt er lav.

3.DKs konkurrencedygtige elpriser har således intet med vindkraft at gøre, tværtimod, det skyldes primært vores kraftvarmeproduktion, dette bekræftes i rapporten delvis, dog uden at sætte tal på.

NEJ!

For jeg går ud fra at en langt større procentdel af forbrugerne er tilsluttet et fjernvarmenet i DK-øst, hvor der kun er 11% vindkraft, end der er i DK-vest, hvor der er 26% vindkraft.

Hvorfor er elprisen så hele 27% dyrere i DK-øst end i DK-vest ???

CEPOS skriver i deres rapport, at Danmark opkræver en signifikant høj skat oveni elprisen, som går til at støtte vindmøllerne, og at Danmarks elpris derfor er Europas højeste.

Det er intet mindre end en lodret løgn !!!

Vi har i denne tråd været HELT til bunds i hvad vindmøller evt. måtte få fra moms- og afgiftmidlerne.

De får ikke én krone! Ikke engang en skattefordel!

De får kun en andel af PSO, som er inkluderet i elprisen, som er under gennemsnittet af de 27 EU-lande.

Energiafgiften er steget markant under denne regering, og det er fortrinsvis gået til at finansiere skattestop og seneste skattelettelser!

Det kan ikke have været svært for CEPOS (såvel som os andre) at konstatere, índen de turnerede rundt i USA og påstod, at det er vindmøllernes skyld, at denne regering opkræver verdens højeste energiafgift !!!

4. Der er ikke et vindmølleregnskab selv om det er "DKs ypperste energiforskere", og der kan kun være en eneste grund, manglende kendskab til energimarkedet eller personlige interesser.

NEJ! - for det er der jo heller ikke i CEPOS' rapport, så der har CEESA jo ikke noget at kommentere!

CEPOS nøjes med at begrunde vindkraftens omkostninger, med at vi betaler Europas højeste elpris, inklusiv moms og energiafgift.

DET har CEESA klart og retteligt tilbagevist!


22. mar 2010 kl 21:25

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

DET har CEESA klart og retteligt tilbagevist

Det er ihverfald en lodret løgn.

CEESA tager det samlede danske energimarkeds konkurrenceevne, bla. effektiv kraftvarme, til indtægt som følge af vindkraften. Det er den absolutte udokumenterede oplysning.

Og vindmølleregnskaber vil vi ikke se, hvorfor mon?

Det er klart at områder med meget vindkraft har en lavere elpris, idet markedet i ca. 1/3 del af tiden oversvømmes af strøm, hvilket presser prisen ned. Men da vindkraften modtager betydelige produktionstilbud er det blot et udtryk for at elprisen falder mod at fjernvarmeprisen stiger, dette faktum medtages bare ikke af CEESA eller andre "energieksperter", det er ellers den meste åbenlyse og rigtige sammenhæng.


22. mar 2010 kl 22:36

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

DET har CEESA klart og retteligt tilbagevist

Det er ihverfald en lodret løgn.

CEESA tager det samlede danske energimarkeds konkurrenceevne, bla. effektiv kraftvarme, til indtægt som følge af vindkraften. Det er den absolutte udokumenterede oplysning.

Det er hverken det CEESA påstår, eller det modsatte CEPOS påstår, Thomas!

Så jeg gentager, hvad CEPOS skriver i deres rapport, når du nu ikke gider at læse den selv:

"A significant fraction of the charges and taxes paid for electricity by Denmark?s domestic consumers is recycled to support new energy research and the feed-in tariffs that make it attractive for Danish individuals and companies to invest in wind power."

- og:

"Taxes and charges on electricity for Danish household consumers make its household consumed electricity by far the most expensive in the European Union (EU)."

På dansk:

Danmark opkræver signifikant høje skatter og afgifter på elprisen, som går til at støtte vindmøllerne, hvilket gør Danmarks elpris til Europas suverænt højeste.

Det finder du måske korrekt ???

DET tilbageviser CEESA klart og retteligt tilbageviser!

- Og det har efterhånden alle herværende debattører - der har forstået at vindkraft KUN får støtte fra PSO (ikke fra moms og skat), og at Danmark's, især DK-vest's, elpris er langt under EU's gennemsnit, når moms og skat ikke medregnes - også tilbagevist!

Er de alle fulde af løgn ?

Det er klart at områder med meget vindkraft har en lavere elpris, idet markedet i ca. 1/3 del af tiden oversvømmes af strøm, hvilket presser prisen ned. Men da vindkraften modtager betydelige produktionstilbud er det blot et udtryk for at elprisen falder mod at fjernvarmeprisen stiger, dette faktum medtages bare ikke af CEESA eller andre "energieksperter", det er ellers den meste åbenlyse og rigtige sammenhæng.

Hvordan kan det så være, at 2 af Danmarks 3 suverænt dyreste fjernvarmenet ligger på Sjælland og det tredje på Bornholm ???

- med priser på 135-177 øre/kWh varme ???

I DK-øst er der jo kun 11% vindkraft ???

I DK-vest er der hele 26% vindkraft. - Hvordan kan 8 af de 10 billigste fjernvarmenet så ligge i DK-vest ???

- med priser på 20-28 øre/kWh ???

Forklar, forklar!


22. mar 2010 kl 22:40

avatar

Holger Skjerning

Beklager dybt...!

Søren og Søren - og andre:
Undskyld! - De pris-diagrammer, jeg linkede til, viser både elprisen før og med afgifter. Jeg havde ikke kigget grundigt nok på diagrammerne. Beklager.
Og det hjælper vel ikke at skrive, at jeg faktisk undrede mig lidt (men ikke nok!) over, at vi ikke lå billigere.
For jeg har 100 gange forklaret både jer og mine studerende, at DK er verdensmestre i effektive kraftværker og kraft-varme, og at vi fyrer 55% med kul, der er billigste fossile brændsel.
MEN... jeg fastholder, som også flere andre har påvist, at vindmøllerne er et fordyrende indslag i elforsyningen, og at det ville være endnu langt mere fordyrende, hvis ikke vi vindmølleejere fik støtte i form af høj afregning for vind-el. (Jeg fik 60 øre/kWh de første 10-12 år). Og endnu større fordyrelse, hvis back-up, netforstærkning, transformere, søkabler m.v. blev indregnet i "den effektive vindmøllestrømpris". - Det ved andre mere om.
Det sidste, jeg har hørt, at man har ombygget en række rundkørsler flere steder, så de lange vinger (og tårne?) kan passere. - For ikke at nævne det kommende havvindmølletestcenter i Thy, hvor vistnok 12 km2 skov skal plantes et andet sted.
Hvor meget af disse og andre omkostninger er med i el-produktionsprisen?


22. mar 2010 kl 23:16

Søren Lund

Re: Re: Re: Wind farms are producing..


Det eneste jeg undre mig over her, er ordet "predictet". Der er vel for pokker ingen der bilder briterne ind at vindmøller yder max effekt hele tiden!

Nej da, vindmølle industrien er en troværdig og velgørende institution og har sevlfølgelig ingen økonomiske interesser whatsoever

Prof Michael Jefferson, of the London Metropolitan Business School, said: developers grossly exaggerate the energy producing potential of their sites.

Det må jo stå for Prof Michael Jefferson's egen regning, hvor mange udviklere der overdriver potentialet for deres placeringer.

Der har længe været udarbejdet vindenergi-atlas for det meste af Europa, inklusiv England, som myndighederne sammen med de gængse beregningsstandarder selv kan følge op med.

Herhjemme kender Energistyrelsen i forvejen vindenergi-potentialet for alle de placeringer de udstykker til mølleparker.

For Horns Rev II, på 209 MW, forventede man 800.000 MWh/år, inden opstart.

Det svarer til en kapacitetsfaktor på 43,7%

I betragtning af at møllerne af samme type på Harboøre Tange gennem en årrække har demonstreret en kapacitetsfaktor på over 46%, på land (!), skal der nok snart vise sig at være tale om underdrivelse vedr. Horns Rev II.

Jeg tør da godt at spå min. 860.000 MWh/år (47%), for lidt spændigs skyld.

Vi får se om ikke jeg får ret ;-)


22. mar 2010 kl 23:24

Niels Hansen

Re: Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

Det er klart at områder med meget vindkraft har en lavere elpris, idet markedet i ca. 1/3 del af tiden oversvømmes af strøm, hvilket presser prisen ned. Men da vindkraften modtager betydelige produktionstilbud er det blot et udtryk for at elprisen falder mod at fjernvarmeprisen stiger, dette faktum medtages bare ikke af CEESA eller andre "energieksperter", det er ellers den meste åbenlyse og rigtige sammenhæng.

JA selvfølgelig! Men ikke i en "kejserens nye klæders tilstand" der er alt smukt og godt bare det er vind.....

Og fremadrettet >> el-patroner og co2-varmepumper som kun skal kører få timer som supplement til andre eksotiske energisystemer som kører det danske samfund lige lukt i eller til afgrundens rand for med fuld hornmusik at styrte i denne afgrund.


22. mar 2010 kl 23:34

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Priser uden afgifter...!


Jeg betaler 72,7 øre/kWh i DK-vest, altså LANGT UNDER gennemsnittet for de EU-lande!

- dét tal kan jeg (slet) ikke genkende i min seneste elregning (FEB 2010) fra SydEnergi:

Transportbetaling Energinet.dk: kr. 0,0680/kWh
Offentlige forpligtelser*): kr. 0,1340/kWh
Elafgift til staten: kr. 0,5560/kWh
CO2-afgift til staten: kr. 0,0890/kWh
Eldist.afgift til staten: kr. 0,0400/kWh
Markeds EL - 100% af dit forbrug i perioden: kr. 0,3407/kWh
Gebyr på faktisk forbrug Energinet.dk: kr. 0,0006/kWh

*) Herom skriver energinet.dk:

PSO opkræves som en tarif på forbrugernes elregning.
PSO står for Public Service Obligations, dvs. offentlige serviceforpligtigelser.
Det omfatter de omkostninger, som Energinet.dk afholder på samfundets vegne efter de formål, som er specificeret i elloven:
- Tilskud til vedvarende energi (VE), dvs. vindmøller og andre VE-anlæg
- Tilskud til decentral kraftvarmeproduktion
- Forskning og udvikling i miljøvenlig energiproduktion og i effektiv anvendelse af el
- Betaling til Sikkerhedsstyrelsens omkostninger
- Betaling af omkostninger ved redningsplanen for kraftværkerne i 2000-2003
- Øvrige omkostninger
Tilskud til vedvarende energi udgør langt den største del af PSO-tariffen

Kilde vedr. PSO:

http://www.energinet.dk/da/men....htm


23. mar 2010 kl 00:35

Anders Jakobsen

Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

Mht PSO:

http://www.noe.dk/filer/Nyheds....pdf

Ud af det kan man vel sjusse sig frem til at det er under, men tæt på, halvdelen af PSO afgifterne der går til at understøtte vindkraftsproduktionen.


23. mar 2010 kl 05:07

Søren Lund

Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!


Jeg betaler 72,7 øre/kWh i DK-vest, altså LANGT UNDER gennemsnittet for de EU-lande!

- dét tal kan jeg (slet) ikke genkende i min seneste elregning (FEB 2010) fra SydEnergi:

Transportbetaling Energinet.dk: kr. 0,0680/kWh
Offentlige forpligtelser*): kr. 0,1340/kWh
Elafgift til staten: kr. 0,5560/kWh
CO2-afgift til staten: kr. 0,0890/kWh
Eldist.afgift til staten: kr. 0,0400/kWh
Markeds EL - 100% af dit forbrug i perioden: kr. 0,3407/kWh
Gebyr på faktisk forbrug Energinet.dk: kr. 0,0006/kWh


Elafgift, Eldist.afgift, CO2-afgift og moms skal du ikke medregne i selve elprisen. Det er altsammen skat.

Så har du:
Transportbetaling.............6,80 øre/kWh
Offentlige forpligtelser.....13,40 øre/kWh
Markeds EL....................34,07 øre/kWh
Gebyr på faktisk forbrug....0,06 øre/kWh
---------------------------------------
Ialt..............................54,33 øre/kWh

Du må jo også betale noget abonnement ?

Mine tal:
Abonnement leverandør.....1,52 øre/kWh
Abonnement netselskab...13,04 øre/kWh
---------------------------------------
Ialt..............................68,89 øre/kWh

Billigt!

Jeg undrer mig over PSO lyder på 13,4 øre/kWh. Er det for nyligt blevet sat op ?

- Plejer at være 12,5 øre. Vil undersøge når jeg får tid.

Selve transportbetalingen er ekstremt billig. Mangler der ikke en betaling for "overordnet net" ?


23. mar 2010 kl 09:28

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

Forklar, forklar

Jamen jeg har læst men ikke skrevet disse rapporter.

Det er bare ikke vindkraften der leverer det bærende i vores energiforsyning og slet ikke det økonomiske.

Forklaringen er ret enkel, hvorfor giver man en garanteret elpris for vindkraft, selvfølgelig fordi den ikke er konkurrencedygtig. Hvorfor er vindkraft så ikke det, fordi den kun kan leverer 10-15% af sin elproduktion i spidslast, mens resten leveres i lavlastperioder. KISS

Lodret løgn er iøvrigt indført af dig selv Søren.


23. mar 2010 kl 10:41

Hans Henrik Hansen

Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!


Elafgift, Eldist.afgift, CO2-afgift og moms skal du ikke medregne i selve elprisen. Det er altsammen skat

- naturligvis. Jeg citerede blot alle de forbrugsrelaterede linier på regningen - den enkelte læser forventes uden videre at kunne adskille fårene fra bukkene! :)

Du må jo også betale noget abonnement ?

- absolut; men det er jo 'forbrugsinvariant'!

Plejer at være 12,5 øre...

- korrekt! Var 12,5 ø/kWh så sent som nov 2009.

Selve transportbetalingen er ekstremt billig. Mangler der ikke en betaling for "overordnet net" ?

- jo, men den er ('midlertidigt') modregnet med en tilsvarende 'ejerrabat', jf.:

Transportbetaling SYD ENERGI: kr. 0,0777/kWh
SYD ENERGI ejerrabat; kr. -0,0777/kWh

Men ingen af tallene synes at stemme overens med den sammenligning med elpriser i andre lande ('s. 22'), som du tidligere henviste til!??


23. mar 2010 kl 11:11

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

Jeg undrer mig over PSO lyder på 13,4 øre/kWh. Er det for nyligt blevet sat op ?

PSO'en bliver beregnet og reguleret kvartalsvis.
Forbrugerne / elselskaberne kender ikke kvartalets faktiske elforbrug, så vi kan komme til at betale både for lidt og for meget i PSO. Det er endnu en grund til hurtigst muligt at få indført "intelligente" elmålere.


23. mar 2010 kl 17:21

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Nej nu rabler det...!

Man kan derimod lægge ansvaret på den regering, der i årevis signalerede, at man ikke ville udbygge mere vindkraft, og så dem der benyttede dette grundlag, på at udbygge KV-værker og -net, på et meget dårligt markedsgrundlag.

Det var en stor fejl! Energiafgiften bør rimeligvis fjernes på grøn strøm, og elprisen gøres variabel så den dels følger markedsprisen, dels afgiftbelægges efter hvor meget grøn strøm der produceres i systemet, time for time.

NIX

Intet med om det kul, vind, biomasse, nukleært - eller CEPOS, der frembringer energien. Det bliver for bureakratisk, og vil i øvrigt gøre det for svært for Jensen at disponere.

Så alt andet lige, markedsprisen x XX antal %

Endelig, hvad med EU? Det vil de ikke give lov til, det kan omgås markedet andetsteds: misibruges.

Så EU vil vende tommelfingern nedad - med rette!

Endelig vil det næsten altid være sådan, er markedsprisen lav; er CO2emissionen det også - og omvendt.

Så markedet skal bestemme, som i så meget andet

Det ville give forbrugerne mulighed for at anvende billig, grøn, og ikke mindst RENTABEL strøm til opvarmning, og dermed bedre udnyttelse af en langt større andel af VE.


23. mar 2010 kl 18:08

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Re: Priser uden afgifter...!

PSO'en bliver beregnet og reguleret kvartalsvis.
Forbrugerne / elselskaberne kender ikke kvartalets faktiske elforbrug, så vi kan komme til at betale både for lidt og for meget i PSO. Det er endnu en grund til hurtigst muligt at få indført "intelligente" elmålere.

Ach so! Så formoder jeg 12,5 øre/kWh må være den aktuelle, siden det er den Elpristavlen oplyser.

Jeg har endvidere bemærket at man opkræver 12,5 øre/kWh i hele DK-vest og 10,0 øre/kWh i hele DK-øst.

Ikke urimeligt, eftersom der er en hel del flere vindmøller til at få del i støtten i vest end i øst. Hvad afgør reelt denne fordeling ?


23. mar 2010 kl 19:11

Boe Carslund-Sørensen

PSO fordeling

"Hvordan er PSO-tariffen fordelt i Danmark?
PSO-tariffen er opdelt i en tarif for Vestdanmark og en tarif for Østdanmark. Tarifferne dækker PSO-omkostningerne, der stammer fra de to landsdele, dog er omkostningerne til vedvarende energi, forskning og udvikling samt betaling til Sikkerhedsstyrelsen delt proportionalt på landsdelene."

fra http://www.energinet.dk/da/men....htm


25. mar 2010 kl 17:36

Søren Fosberg

Re: Beklager dybt...!

Undskyld! - De pris-diagrammer, jeg linkede til, viser både elprisen før og med afgifter. Jeg havde ikke kigget grundigt nok på diagrammerne. Beklager

Fint nok - men selv om prisen for el hermed er halveret i forhold til hvad du gik ud fra er din konklusion jo i realiteten uændret: Vindkraft er stadig altfor dyr.

Det siger lidt om hvorledes meninger ikke kan påvirkes af nye informationer.

Du affejer iøvrigt CEESA rapporten med hensyn til sammenhængen mellem el-eksport og eksport prisen - men jeg forstår ikke din begrundelse. Det lyder ellers meget troligt at el-producenterne prøver at optimere indtjeningen fra deres produktionsapparat. Hvem gør ikke det? Ligeledes er du helt uenig mht til omkostningerne ved vindenergi - uden dog at substantiere det.

Og endelig ser du åbenbart ingen gevinst i en CO2 fri el-produktion. Det er et emne som næppe berøres i denne debat overhovedet, nemlig spørgsmålet om forurening. Det synes almindeligt accepteret at forurening ikke er en belastning og derfor at CO2 fri el-produktion ikke er værd at betale ekstra for. Men er forurening af atmosfæren ikke en økonomisk belastning på samfundet? Er det ok at bruge atmosfæren som gratis losseplads.

Rationalet bag vindenergi er netop at den leverer en CO2 fri produktion. Skal det være gratis lige som det er gratis at dumpe affald i atmosfæren. Hvad vil man?

Mvh Søren


25. mar 2010 kl 18:02

Bjarke Mønnike

Re: Re: Beklager dybt...!

Jamen du glemmer at at tage højde for Holgers grundsyn som dækkes af de tre bogstaver REO.

Og dit argument at Holger ikke skulle bekymre sig om atmosfære er jo det rene nonsens. Det må betegnes som....UREO!

Hveken Holger eller os andre med en anden mening end dig har det fjerneste imod vindkraft.

Vi ønsker bare en troværdig oversigt hvad strømmen der komme derfra koster, så vi kan sammeholde den med mere konstante energikilder.

Det er pisseirriterende at hvergang der kommer sådanne oversigter så er de politiske promotioner deri ikke til at gennemskue og man er nødtil at vurdere dem kritisk.
Jeg tror at det der kommer fra dig ikke har et vildledende formål og er ærligt ment, men alligevel.


25. mar 2010 kl 21:52

avatar

Holger Skjerning

Ned på jorden igen...!

Niels Hansen: Du er lidt sarkastisk omkring varmepumper. - Måske mener du ikke de private, men jeg vil da fastslå, at de fleste både luft- og jordvarmepumper er særdeles velfungerende, og at de kan levere varme stabilt i 6-8 måneder hver år, når blot elforsyningen er stabil! - Og genvindingsvarmepumper kan levere det varme brugsvand næsten hele året.
Måske mener du centrale VP, og så har du nok ret i, at de vil køre så lidt, at økonomien er elendig.
Søren F: Jeg ser i høj grad en gevinst i at producere CO2-fri energi. Og det har jeg arbejdet for siden 1976. - Og så mener du, at jeg mener, at vindkraften er for dyr. - Både ja og nej!
Hvis vindkraft har en "kvalitet", der begrunder en højere pris, så er det 100% et politisk valg, om man vil opprioritere den. - Derfor er det relevant at kende dens "totale" pris, og hvor meget glæde, vi har af strømmen.
Og hvis man politisk også vil betale for den gavn vore nabolande har af den eksporterede strøm, så er det blot demokratiets afgørelse. CO2-reduktionen er jo den samme, selv om lidt mere end 1/3 af vindmøllestrømmen eksporteres.


25. mar 2010 kl 22:17

Boe Carslund-Sørensen

Re: Ned på jorden igen...!

Og hvis man politisk også vil betale for den gavn vore nabolande har af den eksporterede strøm, så er det blot demokratiets afgørelse. CO2-reduktionen er jo den samme, selv om lidt mere end 1/3 af vindmøllestrømmen eksporteres.

Holger

Hvordan kommer du frem til, at CO2-reduktionen er den samme?
Hvis dansk vind-el fortrænger norsk, svensk eller tysk CO2-fri el, og Danmark er netto eksportør af el, vil CO2-udslippet øges.


26. mar 2010 kl 14:37

Niels Hansen

Re: Ned på jorden igen...!

Niels Hansen: Du er lidt sarkastisk omkring varmepumper. - Måske mener du ikke de private, men jeg vil da fastslå, at de fleste både luft- og jordvarmepumper er særdeles velfungerende, og at de kan levere varme stabilt i 6-8 måneder hver år, når blot elforsyningen er stabil! - Og genvindingsvarmepumper kan levere det varme brugsvand næsten hele året.

Holger

En typisk bolig forbruger typisk 18 Mwh varme hvis fjernvarmenettet typisk taber 20 % skal der tilføres 22,5 mwh fjernvarmenettet

Gasproduceret varme koster netto uden afgift 250 kr/mw og et årsforbrug koster 5.600 kr.

Kul produceret varme koster 80 kr/Mwh 1.800 kr.

Lavtemperatur varme fra et a-kraftværk: Gratis.

Det man så vil ifølge Varmeplan Danmark er at halvere varmeforbruget i boligen ved isolering og ved at renovere fjernvarmerør så tabet mindskes.

Men når man vil udvide fjernvarmeforsyningen i tyndt befolkede områder så øges tabet forholdsmæssigt fra fjernvarmerørene. Herefter bliver det bliver enorme investeringer i rør og ikke mindst boligisolering, hvis altså man virkelig vil reducere varmeforbruget.

Hvis man halverer varmeforbruget i boligerne i Dronninglund som overvejer et stort solfangeranlæg til forsyning af måske 1500 boliger.

Hvis man vil isolerer boligerne som et redskab til at reducere varmeforbruget og dermed opnå økonomi i det samlede projekt så er det enormt bekosteligt set i forhold til hvad varme koster. Hvis en forsigtig meromkostning på 500.000 kr pr hus som kan tilskrives den øgede isolering for at reducere varmeforbruget er det alene 750 mio bare for 1500 husstande i dronninglund. Hvad taler vi om på landsplan? Det er jo exorbitante og samfundsøkonomiske enorme beløb. Hvis det antage isoleringsevnen holder i 25 år er det lige en kostpris inden renter på 20.000 kr pr år.

Og hertil fjernvarmerør som skal udlægges i nye forsyningsområder og de bestående rør skal renoveres.

Hvis nu man antager at de 22,5 mwh som boligen i dronninglund forbruger i dag, at forskellige tiltag gør at dette forbrug kan reduceres til 13 Mwh for der vil stadig være et betydeligt tab fra fjernvarmerørene da der jo til stadighed står varmt vand i disse rør uanset om der bruges varme i husstande hvorfor tabet herfra vil forekomme.

Altså nu har vi reduceret forbruger på 22,5 Mwh til selve boligen og tabet i fjernvarmerøret det har vi reduceret til 13 Mwh antager vi, og det er sket ved enorme investeringer i isolering og renovering osv.

NU opstiller vi noget solanlæg, en stor akkumuleringsdam, co2-varmepumper som køler dammen mere end byens fjernvarmenet kan, og endelig el-patroner.

Hvis vi antager vi skal have en kapacitet akkumuleringskapacitet til at gemme 6 mwh varme så systemet kan overvintre sammen med varmepumper mm. så behøves 120 kbm damlager.

Hvis det antages at det lykkes at lave damme til 33 % af de omkostninger i 1991 priser som dammen i Marstal kostede koster denne akkumuleringskapacitet 20.000 kr. så skal der etableres solfangere skal vi forsigtigt antage 25 m^2 solfangere pr bolig. Skal vi meget optimalt antage grund til solfanger, opstilling og endelig produktion af solfanger kan gøres for 1000.- kr/M^2.

Skal vi så igen optimalt sige vi kan forsyne boligen med en betydelig energimængde fra co2-varmepumper med en varmekapacitet på 5 kw.

Og for at systemet skal gå i synergi med møllerne eller for simpelthen at kunne aftage produktionen fra møllerne når de virkelig producerer, skal man opstille en betydelig kapacitet af el-patroner, skal vi sige 10 Kw pr bolig.

NU har vi brugt 45.000 kr til sol, og 10.000 kr til el-patroner og 10.000 kr til co2-varmepumper. Eller i alt 65.000 kr. pr husstand i dronninglund.

Det var jo sådant set meget godt hvis opstillingen kunne kører i 20 år og den strøm som omsætte fra overløb fra balanceregulering og billig a-kraftstrøm og vandkraftstrøm fra Norge.

Men problemet er de etableringspriser man skal virke under for hele opstillingen er minimum dobbelt så stor fordi man har ikke de rationaliseringer omkring produktion af solfangerene endnu.

Men selv om det på sigt skulle være muligt at producere opstillingerne til den pris vi bruer her, så er det jo ikke billig a-kraftstrøm man skal omsætte men netop meget bekostelig møllestrøm til 5 – 600 kr/mwh. Her er det netop samfundsøkonomien kollapser. Hvis 30 % af varmeproduktionen skal komme fra co2 varmepumpen og el-patroner ligelig fordelt og co2-varmepumpen virker med en cop på 2,8 så skal 30 % eller 4 Mwh varme fra el-patron og co2varmepumpe afholde udgift på 1600 kr for disse 4 mwh.

Det er altså i en situation hvor man kan forsyne byen med 85 % af årsforbruget ved en middelvinter ved en investering på 65.000 kr og så indkøb af strøm for 1600.- kr

Og det er da acceptabelt hvis anlægget kunne holde i 20 år og forrentes med en lav rente er det udgift lidt under 6.000 kr.

Men! Hvad nu lille du! Hvad med de sidste 15 % af årsforbruget og hvad med varmeforsyningen når det er koldt og meget koldt hvor skal denne forsyning komme fra.

Vil man nu bare afbrænde gas i en kedel. Opstille en halmkedel/fliskedel eller hvad.

Eller ønsker man til stadighed at have gasmotorer stående som skal producerer strøm til nettet så dronninglund kan forbruge spildvarmen herfra.

Mna kan jo opstille en fliskedel og det er ikke særlig bekostelig og flis er ej heller bekostelig.

OG man kan afbrænde gas.

Men de to tiltag som er overkommelige i etablering udhuler jo netop det øvrige energisystems mulighed for at omlægge el-produktionen væk fra kul, fordi man i dronninglund lægger beslag på de biobrændsler eller de gas som kan producere strøm.

Og løsningen med en gasmotor som står standby for at producere få timer om året det holder simpelthen ikke det er alt for bekostelig.

Den sidste mulighed er at lave dammen og solfangerne så store stå hele varmeforbruget kan komme herfra. Men det holder heller ikke.

Uanset hvad man gør hvis ikke man kan brænde gas af i en kedel eller flis og halm for det kan man ikke når og hvis man vil bruge så mange penge i dronninglund for at blive co2-fri så kan ikke bare sløses brændsler bort som kan producere strøm for lige at få økonomi i hele projektet.



26. mar 2010 kl 20:19

Søren Lund

Re: Re: Ned på jorden igen...!

Hvordan kommer du frem til, at CO2-reduktionen er den samme?
Hvis dansk vind-el fortrænger norsk, svensk eller tysk CO2-fri el, og Danmark er netto eksportør af el, vil CO2-udslippet øges.

Boe,

Først og fremmest: den el der er blevet fortrængt af vindkraft, vil i hvert fald ikke blive erstattet af fossil elkraft, for den er jo allerede erstatet af vind.

Tyskland kan du for nemheds skyld udelukke, - dels fordi de har betydeligt mere vindkraf end os, placeret lige syd for vores grænse, så >95% af den tid vi eksporterer vindstrøm, eksporterer Tyskland også, - dels fordi, når der endelig kommer overskud af strøm af vindkraft fra Danmark, bliver deres atomkraft med garanti ikke reguleret ned. Det gør kun deres fossile elkraft, så vindkraft fortrænger med garanti fossil elkraft i Tyskland.

I Norge og Sverige har man ikke fossil elkraft af betydning. Men igen, deres atomkraft reguleres med garanti ikke ned som følge af at det blæser i Danmark. Det gør til gengæld dcers vandkraft.

Men vandkraften fortrænges ikke deraf. Magasinvandet skal jo nok blive anvendt, blot på et andet tidspunkt, nemlig til at eksportere strøm til Danmark når det er vindstille, - hvor det fortrænger fossiler!

Så længe atomkraftværker ikke reguleres efter vindkraften og vandkraft og biomasse udnyttes maximalt, hvordan kan vindkraft så fortrænge noget som helst andet end fossil elkraft ?


26. mar 2010 kl 20:41

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

Hvordan kommer du frem til, at CO2-reduktionen er den samme?
Hvis dansk vind-el fortrænger norsk, svensk eller tysk CO2-fri el, og Danmark er netto eksportør af el, vil CO2-udslippet øges.

Boe,
Først og fremmest: den el der er blevet fortrængt af vindkraft, vil i hvert fald ikke blive erstattet af fossil elkraft, for den er jo allerede erstatet af vind.

Søren
Er problemet ikke netop, at eksport af dansk el ikke reducerer CO2-udslippet, da den fortrænger el der i forvejen er CO2-fri?

Hvis vi derimod fik den indpasset i Danmark, så ville vi få en CO2-reduktion.


26. mar 2010 kl 23:56

Søren Lund

Re: Ned på jorden igen...!

Og hvis man politisk også vil betale for den gavn vore nabolande har af den eksporterede strøm, så er det blot demokratiets afgørelse. CO2-reduktionen er jo den samme, selv om lidt mere end 1/3 af vindmøllestrømmen eksporteres.

Det kan vi kun være enige om, Holger ;-)

Og hvilken CO2 reducerer vi så ?

De har jo ikke rigtig nogen CO2-udledende elkraft, med mindre de er nødt til at opstarte reservekraft.

Tyskland eksporterer vi ikke strøm til når det blæser, for da eksporterer de nemlig selv strøm.

Vi har dermed udelukket alt andet end den tilbageværende mulighed:
Overskydende dansk vindkraft sparer Norsk og Svensk vandkraft, som vi senere selv importerer når det ikke blæser. Det fortænger dermed fossilt elkraft i Danmark!


27. mar 2010 kl 00:16

Søren Lund

Re: Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

Søren
Er problemet ikke netop, at eksport af dansk el ikke reducerer CO2-udslippet, da den fortrænger el der i forvejen er CO2-fri?

Nej, Boe!

Det er på tide at få sendt den vildfarne skrøne samme sted hen, som den med at vindkraften støttes af skatteyderne og betyder at vi betaler verdens højeste elpris!

Sagen er jo rørende klar:

1: Atomkraft i Sverige og Tyskland yder, så vidt dets driftsmæssige stand tillader det, 100% effekt, uanset om det blæser eller ej.

2: Den nedbør der strømmer til magasinerne i Norge og Sverige udnyttes så vidt muligt 100% til elproduktion. Man eksporterer hellere strømmen billigt om sommeren, end at lade magasinerne løbe over til efteråret.

3: Biomassen udnytter vi så godt vi kan. Vi lader det i hvert fald ikke rådne fordi det blæser.

Ingen af ovenstående fortrænges altså af vindkraft!

Det der må vige, er det der er tilbage, nemlig fossile brændsler.

Holger har med andre ord 100% ret - CO2-reduktionen er den samme, uanset om strømmen eksporteres eller ej.

Dermed sender Holger også både CEPOS' og REO's forvirrede udredninger der ned, hvor de hører hjemme!

Idet vi udveksler med Norge og Sverige, er det eneste sted vi kan fortrænge fossil elkraft nemlig kun her i Danmark, så det er HER vi har glæde af alle vores 20% vindkraft.

Man standser meget nødigt vindmøller og atomkraft, og man lader meget nødigt vandet løbe over eller biomassen rådne. Så sælger man hellere strømmen fra disse til under 15 øre/kWh, og sparer kul, olie og gas i stedet.


27. mar 2010 kl 01:29

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Beklager dybt...!

Det er pisseirriterende at hvergang der kommer sådanne oversigter så er de politiske promotioner deri ikke til at gennemskue og man er nødtil at vurdere dem kritisk.

- helt enig; Bjarke
- bare se CEPOS!


27. mar 2010 kl 01:43

Michel Berggren

Re: Re: Re: Re: Beklager dybt...!


- helt enig; Bjarke
- bare se CEPOS!

Jamen du har da ganske ret - CEPOS skal man da forholde sig kritisk til hvorimod man uden videre kan labbe andre ind uden at tænke over det :-)

Det der med at tænke over en kildes validitet er faktisk noget overdrevet - når blot den bekræfter ens fordomme, så er den nok rigtig - hvis den ikke gør, så er den naturligvis forkert og betalt af onde mennesker.

M


27. mar 2010 kl 09:53

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

Nej, Boe!

Det er på tide at få sendt den vildfarne skrøne samme sted hen, som den med at vindkraften støttes af skatteyderne og betyder at vi betaler verdens højeste elpris!

Sagen er jo rørende klar:

1: Atomkraft i Sverige og Tyskland yder, så vidt dets driftsmæssige stand tillader det, 100% effekt, uanset om det blæser eller ej.

2: Den nedbør der strømmer til magasinerne i Norge og Sverige udnyttes så vidt muligt 100% til elproduktion. Man eksporterer hellere strømmen billigt om sommeren, end at lade magasinerne løbe over til efteråret.

3: Biomassen udnytter vi så godt vi kan. Vi lader det i hvert fald ikke rådne fordi det blæser.

Ingen af ovenstående fortrænges altså af vindkraft!

Søren

Ovenstående er kun rigtig under en forudsætning:

At import/eksport går i nul!

Under alle andre forudsætninger er det forkert.
Når DK er nettoimportør af el, er det hovedsaglig pga. manglende vind, og det omvendt gør sig gældende når DK er nettoeksportør.

I de år hvor nettoeksporten er større end den samlede vind-elproduktion stiger CO2-udslippet.

Hvorimod det ikke falder tilsvarende når vi er nettoimportør pga. fjernvarmeforbrugernes krav om varme. I de år sker mere varmeproduktion ved kedeldrift eller ved udtag før turbinerne.

Så det er faktisk ikke så simpelt, som du gerne vil gøre det til.

NB: Vindmølleindustrien får reelt tilskud via statskassen via de statsejede testområder. Østerild kommer til at koste de danske skatteydere flere mia. kroner.


27. mar 2010 kl 11:57

Thomas Vesth

Re: Re: Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

Så sælger man hellere strømmen fra disse til under 15 øre/kWh, og sparer kul, olie og gas i stedet.

Ja og dermed smører tabene af på fjernvarmebrugerne, ligesom andre biliigere om mere stabile biomasseløsninger ikke kan fremmes.

Og Søren læs nu CEPOS og REOs rapporter, pointen er jo betalingen, som du overhovedet aldrig bekymrer dig om. DK betaler via sin vindkraft og for den sags skyld andre C02 frie løsninger en meget høj pris, og vindkraften eksporteres i stor stil betalt af danske slutbrugere.

Det er primært en økonomisk betragtning og jeg fatter simpelthen ikke denne her debat, hvor vindkraftens sande økonomi ikke må fremkomme.

Hvis vi tror udlandet ikke kan gennemskue det, ja så er vi sgu naive.

Hvorfor mon GE går i ind vindmølleproduktion i stor stil nu, ja fordi man politisk har vedtaget det i USA. Havde det været af markedsøkonomiske årsager havde de da startet produktionen for mange år siden.

Hvorfor mon man kryber udenom DK, ja man vil have alt for store omkostninger.

Ned på jorden, god overskrift.


27. mar 2010 kl 19:46

Niels Hansen

Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

Først og fremmest: den el der er blevet fortrængt af vindkraft, vil i hvert fald ikke blive erstattet af fossil elkraft, for den er jo allerede erstatet af vind.

Tyskland kan du for nemheds skyld udelukke, - dels fordi de har betydeligt mere vindkraf end os, placeret lige syd for vores grænse, så >95% af den tid vi eksporterer vindstrøm, eksporterer Tyskland også, - dels fordi, når der endelig kommer overskud af strøm af vindkraft fra Danmark, bliver deres atomkraft med garanti ikke reguleret ned. Det gør kun deres fossile elkraft, så vindkraft fortrænger med garanti fossil elkraft i Tyskland.

@Søren

Ja! det ligger jo lige som i kortene! At hvis der tilføres mere strøm til el-nettet fra møller så må andre produktioner lukke ned for at nettet skal være i balance.

Hvor meget denne nedlukning sker som en 'katastrofenedlukning' forstået på den måde, at de store el-patroner som virker ved H C Ørsted værket dumper strømproduktionen ved at opvarme vand i havnen ud for værket, når der forekommer overskud fordi møllerne uventet producerer for meget strøm i forhold til prognoser.

Eller dampen Bypasses på kraftværkerne for simpelthen at udtage el-produktionen for at holde nettet i Balance.

Nu stopper el-produktionen ganske rigtigt. Men nu fortsætter de store Dampkraftværker med at indfyre kul for at holde damp på kedler så kraftværket kan overtage el-forsyningen når og hvis møllerne holder op med at producere.


27. mar 2010 kl 23:42

avatar

Holger Skjerning

Opfordringen fulgt 100%...!

Det var mig, der højt oppe skrev: "Ned på jorden igen".
Og jeg skal sandelig love for, at rigtig mange (positivt) har bidraget til at vende vindkraft-situationen grundigt.
Niels Hansens udredninger vedr. vindmøller, fjernvarme, varmepumper, solvarme m.m. er så omfattende, at de skal studeres nærmere. Dog mener jeg at kunne konkludere (enig!), at jo flere systemer, der etableres for at kompensere og supplere andre energisystemer, jo dyrere bliver det totalt set.
Og Søren: Der er næsten rørende enighed! (Og Boe har korrigeret mine ord om, at det totalt set er underordnet, om vindkraften udnyttes i DK eller Norden).
MEN... Søren bringer så diskussionen tilbage til udgangspunktet ved at skrive: "Dermed sender Holger også både CEPOS' og REO's forvirrede udredninger der ned, hvor de hører hjemme!" - ?
1. De er ikke mere forvirrende, end man selv gør dem til!
2. Det er af nationaløkonomiske grunde vigtigt for vore politikere at vide, hvor meget gavn, DK har af sine 5500 vindmøller - og især af de næste 1000.
3. Det forvirrende er (objektivt), at for mange dømmer både Cepos, REO og CEESA's rapporter ud fra egne meninger og div. påstande om forfatternes uafhængighed af bidragydere.
Personligt har jeg bedømt Cepos til at være nogenlunde troværdig, fordi de er kommet til omtrent samme konklusion som REO, og hvor jeg kender metoden og forfatteren.
Og underkender CEESA, fordi de åbenlyst - på nogle punkter - konkluderer overfladisk og matematisk (statistisk) ukorrekt ved at vælge data, der kun i et smalt tidsinterval viser det, som vindkraftindustrien ønsker.
Der er for mig nok til at græmmes over at toppolitikere som Lykke Friis og Mette Gjerskov - lige så overfladisk stempler Cepos som den utroværdige part i sagen.


28. mar 2010 kl 12:58

Boe Carslund-Sørensen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

NB: Vindmølleindustrien får reelt tilskud via statskassen via de statsejede testområder. Østerild kommer til at koste de danske skatteydere flere mia. kroner.

Søren

Jeg glemte en anden stor og ikke uvæsenlig skatteyderfinansieret udgift til vindmøllerne.

RISØ/DTU får penge fra staten til at forske i vindmøller og dermed for vindmølleindustrien.

Vedr.: Skat af indtægter fra vindmølleandele så er her en ultra kort beskrivelse:

1. Ejeren af vindmølleandele kan vælg mellem beskatning efter virksomheds-, kapitalordningen.
Det betyder, at der betales en foreløbig skat = selskabsskatte og restbeskatningen først sker når overskudet hæves.

(F.eks. skattemæssigt overskud pr. andel = 5.000, foreløbig skat 25 % = 1.250,00 - restbeskatning afhænger af den samlede indkomst på hævningstidspunktet, så den kan ikke udregnes pt.
Ordningen giver en del administrativt bøvl for den enkelte skatteyder.)

2. Ejeren af vindmølleandele kan også vælge beskatning efter de særlige regler for vindmøller hvor 60 % af andelens indtjening beskattes minus et bundfradrag på 3.000 kr. Der vil i dette tilfælde ikke blive beskatning, hvis andelen sælges over prisen på den nedskrevne værdi af vindmøllen.






28. mar 2010 kl 22:25

Niels Hansen

Re: Opfordringen fulgt 100%...!

Niels Hansens udredninger vedr. vindmøller, fjernvarme, varmepumper, solvarme m.m. er så omfattende, at de skal studeres nærmere. Dog mener jeg at kunne konkludere (enig!), at jo flere systemer, der etableres for at kompensere og supplere andre energisystemer, jo dyrere bliver det totalt set.

Holger

Ja! Nu blev det vist lidt for omfattende. Men hvis det danske samfund i dag virker ved udgifter på 1800 til 5000 kr for at opvarme en gennemsnits bolig. Så har det danske samfund ikke rådet til at øge denne udgift væsentlig.

Derfor kan det jo ikke hjælpe noget at man først bruger enorme udgifter på at halvere varmeforbruget i boligen ved isolering for derefter at lave nogle forholdsvis bekostelige løsninger med sol sammen med varmepumper osv hvor man ender op med faktuelt kun at kunne dække 80 – 85 % af årsforbruget.

I en situation vil man øge disse solfangeropbygninger, co2-varmepumper eller andet, så de kan dække byernes varmebehov altid så bliver det så enormt bekosteligt at det hænger ikke sammen.

I en anden situation: at man afbrænder gas eller biomasse. Jammen så udhuler man jo hele co2-reduktionen som man beder det danske samfund betale til i form af disse bekostelige tiltag som det i dronninglund uden altså at opnå nogen reduktion af betydning.


29. mar 2010 kl 22:26

Christian Kaasen

Forvirrede udredninger

Det forvirrende er (objektivt), at for mange dømmer både Cepos, REO og CEESA's rapporter ud fra egne meninger og div. påstande om forfatternes uafhængighed af bidragydere

Debattører, der ønsker facts på bordet fra fuldstændig uafhængig analytiker vil jeg henvise til min hjemmeside http://www.kaasen.dk/christian....pdf
Her går jeg tæt på form, metode, indhold og konklusioner i CEESA-rapport dels ud fra almene videnskabelige kriterier dels på baggrund af mine egne mangeårige empiriske analyser af vindkraften. Lad det være sagt med det samme CEESA-rapporten står til dumpekarakter


29. mar 2010 kl 23:28

avatar

Holger Skjerning

Opvarmning er dyrere...!

Niels: Dit udgangspunkt, mener jeg, er forkert.
Opvarmning af et normalt et enfamiliehus i DK koster 10-12.000 kr, hvis der benyttes olie eller naturgas, mere hvis el. Og mindre, hvis der suppleres med brændeovn. Med fjernvarme MEGET forskelligt (6.000-35.000 kr!!)
Så der er råd til at erstatte det med "noget andet", f.eks. varmepumper.
Så jeg mener, at dine overvejelser er alt for negative.


29. mar 2010 kl 23:50

Lars Andersen

Re: Forvirrede udredninger

Debattører, der ønsker facts på bordet fra fuldstændig uafhængig analytiker vil jeg henvise til min hjemmeside http://www.kaasen.dk/christian....pdf
Her går jeg tæt på form, metode, indhold og konklusioner i CEESA-rapport dels ud fra almene videnskabelige kriterier dels på baggrund af mine egne mangeårige empiriske analyser af vindkraften. Lad det være sagt med det samme CEESA-rapporten står til dumpekarakter

Meget interessant læsning. Det er næsten med håb om mere, at man ser din korrelationsmatrix i Tabel1. Du skriver jo også matrice, så der må være flere :-)

Hvis du har autogenereret dem på månedsbasis, så må du meget gerne dele dem alle.

Med bagrund i den negative korrelation mellem CP og VP, vil du så støtte en påstand om at den styrbare CP til tider antager en supplerende rolle for VP?

Populært sagt: Kulkraft er barnepige for vindkraft.


30. mar 2010 kl 10:34

Niels Hansen

Re: Opvarmning er dyrere...!

Niels: Dit udgangspunkt, mener jeg, er forkert.
Opvarmning af et normalt et enfamiliehus i DK koster 10-12.000 kr, hvis der benyttes olie eller naturgas, mere hvis el. Og mindre, hvis der suppleres med brændeovn. Med fjernvarme MEGET forskelligt (6.000-35.000 kr!!)
Så der er råd til at erstatte det med "noget andet", f.eks. varmepumper.
Så jeg mener, at dine overvejelser er alt for negative.

Holger

Jeg taler om nettoudgiften til brændslerne som gas eller kul og kostprisen når gassen kommer i land er ca 250 kr/mwh eller 5000 kr for 20 mwh til en bolig.


30. mar 2010 kl 15:21

avatar

Holger Skjerning

Om korrellationer...!

Christian Kaasen: Du skriver et sted i din rapport:
"En korrelationskoefficient kan uanset dens størrelse
aldrig i sig selv berettige en konklusion om kausale sammenhænge. Er der derimod en underliggende
struktur eller mekanisme, som sammenknytter to elementer kan korrelationskoefficienten
give et kvantitativt mål for styrken af visse typer sammenhænge og dermed danne grundlag
for en vurdering af den indbyrdes afhængighed mellem de 2 elementer."
Og korrellationen går her på sammenhængen mellem vind-effekt og eksport-effekt - over lang tid.
Jeg forstår ikke, hvorfor du "nedprioriterer" betydningen af denne meget kraftige korrellation. Den kausale sammenhæng er jo indlysende, nemlig at meget høj vindeffekt (større end behovet i DK), selvfølgelig medfører eksport (eller stop for et antal møller). - Når så den matematiske korrellation samtidig er stor, må det være tæt på et "bevis" for, at "en stor del" af vindmøllestrømmen eksporteres.
Og det er jo det, som både Cepos og REO påviser, men som CEESA næsten helt benægter.
Hvorfor stoler du ikke på korrellationens betydning?


30. mar 2010 kl 21:15

Christian Kaasen

Forvirrede udredninger og korrelationer

Ti Lars: Ja som du rigtigt har bemærket der er flere - mange flere, men de fylder jo alt for meget i en rapport :-)

Til Holger: Der ligger altså væsentlige begrænsninger i brugen af korrelationskoefficienter. Læg to termometre over kors på dit havebord - en med celciusskala og en med fahrenheitskal. Aflæs hver 3. time i en uge og beregn korrelationskoefficíenten og voila en korrelation på 1, men er den ene årsag til den anden? Nej - her må du og finde en tredie faktor som forklaringselement og det er én af de væsent-ligste årsager til tilliden til korrelationskoefficienten skal tages med et gran salt - nemlig der kan være ukendte faktorer som du ikke har med i analysen og der kan være samspilsfaktorer, der forstærker eller svækker den beregnede korrelation. Endelig er der et par tekniske forudsætninger: fordelingerne skal som minimum være symmetriske (tag f.eks. CEESA-rapportens observation på ca. 3600 MW i dobbelttimen efter sommertid - den ligger så langt ude at den påvirker resultatet ekstremt) og så griber korrelationskoefficienten i princippet kun lineære sammenhænge eller noget der kan approksimeres til lineær sammenhæng. Du kan sagtens konstruere en sammenhæng, der giver korrelation på 0. Tag en sinuskurve, hak den systematisk i småstykker og beregn korrelationen mellem de forskellige stykker. Så kan du få en korrelation på -1, 0 og 1 og hvad er så det rigtige.

Det er derfor korrelationen er udmærket redskab til at bekræfte en given sammenhæng, men den sammenhæng skal altså have systembaggrund. Desværre går implikationspilen altså kun den ene vej (i mange tilfælde), men ikke den anden vej.

mvh
christian kaasen



30. mar 2010 kl 22:53

avatar

Holger Skjerning

Om korrellation igen...!

Jeg mener, (gentager jeg), at årsagssammenhængen her er så umiddelbar tydelig, at korrellationsberegningen kun tjener til at afgøre HVOR STOR sammenhængen er, så jeg forstår ikke din betænkelighed ved at benytte den her.
Du burde diskutere det med Bertel Lohmann Andersen, der har udført REO's beregning for tre hele år. Hans mail-adresse ses på www.reo.dk.
Jeg kender naturligvis vitsen om, at salget af ispinde korrellerer pænt med antal drukneulykker, - og der kender vi også forklaringen på fænomenet!


30. mar 2010 kl 23:12

Tommy Andersen

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ned på jorden igen...!

RISØ/DTU får penge fra staten til at forske i vindmøller og dermed for vindmølleindustrien.

- og det gør Landbohøjskolen også for landbruget etc
- CBS for erkhvervslivet
- Panum for medicinalindustrien osv

- osv,osv

- so what's wrong, at vk industrien også modtager tilskud til sin kæmpemiaomsætning - næsten helt til eksport?


Ny i debatten? Opret en brugerkonto

  • Seneste nyt
  • Mest læste
  • Topdebat
Populært på Facebook
 

Nyhedsbrev

Tilmeld dig vores nyhedsbrev.

Eksterne links om klima
Klimadebat.dk